Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Źródła poza biblijne potwierdzające istnienie Chrystusa!!!
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:20, 23 Cze 2013    Temat postu: Źródła poza biblijne potwierdzające istnienie Chrystusa!!!

Chciałem dać tutaj taki temat ponieważ wielu chrześcijan(również ja) przytacza źródła poza biblijne np. Tacyta,Swetoniusza...

Ale są pewne wątki zaczniemy od Tacyta który daje najwięcej wiadomości o Chrystusie:
Tacyt Roczniki:
“podstawił winowajców i dotknął
najbardziej wyszukanymi kaźniami tych,
których znienawidzono dla ich sromot, a
których gmin chrześcijanami nazwał.
Początek tej nazwie dał Chrystus, który
za Tyberiusza skazany był na śmierć
przez prokuratora Poncjusza Piłata a
przytłumiony na razie zgubny zabobon
znowu wybuchnął, nie tylko w Judei,
gdzie się to zło wylęgło, lecz także w
stolicy, dokąd wszystko, co potworne
albo sromotne, zewsząd napływa i
znajduje licznych zwolenników”

Większość naukowców uważa że przejście do Jezusa jest autentyczne ale są również tacy którzy mówią że można z tym polemizować dlaczego?Tacyt w swoich dziełach podaje skąd brał informacje o różnych sprawach ale np. w dziele Annales już nie,a za autentycznością tłumaczą to tym że Tacyt zmarł i nie dokończył swojej pracy i że Tacyt nie pisał bzdur.Co o tym myślicie?

Kolejnym jest Swetoniusz tak szczerze to nie wiadomo czy on rzeczywiście się odnosi do Chrystusa a do jakiegoś "Chrestosa" pomylił nazwy?Wiemy że ów Chrestos podżegał żydów.Klaudiusz wypędził żydów z Rzymu wiec ta grupka mała nie mogła być a jedyny Chrestos jakiego znamy był nim Sokrates tylko że Sokrates już dawno nie żył.

Pliniusz Młodszy tu nie ma polemiki odnosi sie do Chrystusa"mieli zwyczaj w pewnych dniach zbierać się przed świtem i śpiewać
pieśni Chrystusowi, jako Bogu”

Mara Bar-Serapion odnosi się do "Mądrego Króla Żydów" dodając przy tym potem że "Mądry Król całkiem nie umarł a przeżył w naukach które pozostawił",wcześniej pisze tak"Żydzi dokonując egzekucji
swojego Mądrego Króla? " I TERAZ MOJE PYTANIE BRZMI CZY ŻYDZI KIEDYKOLWIEK W HISTORII ZABILI INNEGO KRÓLA OPRÓCZ JEZUSA?

Lucian z Samosaty tu też polemiki nie ma bo rzeczywiście odnosi sie do Chrystusa ale nie podaje imienia

I tutaj kolejny gdzie tak mieszał a mianowicie o Celsusie wiadomo że strasznie chciał poniżyć Chrystusa a polemizował z nim Orygenes i TYLKO stąd wiemy że pisał on o Chrystusie że nazwał go "czarownikiem" i "oszustem" i podał coś co ateistów cieszy że Jezus pochodził z nieprawego związku Maryji i Pan Pandery ale Pan Pandera rzeczywiście istniał(http://pl.wikipedia.org/wiki/Tyberiusz_Juliusz_Abdes_Pantera) Co o tym myślicie?Jednak są również krytycy tego ponieważ:
Jezus stanął przed Sanhedrynem, a przywilej ten zgodnie z Pwt 23,3 był zarezerwowany dla ludzi o pochodzeniu bezspornie prawym
- Daniel-Rops, Dzieje Chrystusa, Warszawa 1995, str. 100
- Orygenes, Przeciw Celsusowi, tłum. Stanisław Kalinkowski, Warszawa 1986, księga I

AHA CI TRZEJ PANOWIE TACYT,SWETONIUSZ,PILNIUSZ MŁODSZY sie znali


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 18:32, 23 Cze 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:15, 25 Cze 2013    Temat postu:

Nie jest wiadome, czy nazwę "Chrestosa" należy kojarzyć z Chrystusem/Jezusem. Chyba nie, choć nigdy nic nie wiadomo.
Natomiast należy kojarzyć termin Christos, bowiem jest słowem greckim i od niego pochodzi słowo chrześcijanin, ale Jezus nigdy nie słyszał tego pojęcia, Jemu znane było słowo mesjarz, które z hebrajskiego znaczy Chrystus.
Temat jest tak sformułowany, że nie można odpowiedzieć na pytania, aby nie skręcić na boki. Sorry.
Źródeł pozabiblijnych jest znikoma ilość, a to z tego powodu, że historia ówczesna była taka, a nie inna.
Chrześcijanie byli bez przerwy prześladowani i tępieni.
-Za Klaudiusza wypędzeni z Rzymu.
-Za Nerona oskarżeni o podpalenie Rzymu.
-Walerian zakazał kultu i spotkań, nakazywał składać ofiary bóstwom pogańskim pod karą stracenia duchownych (kapłanów, biskupów) bądź
wygnania-to dotyczyło kobiet...oczywiście chodzi o represje wobec chrześcijan.
-Dioklecjan nakazał niszczyć świątynie i księgi chrześcijańskie.
W takiej sytuacji być może ówcześni bali się pisać coś nt.
Być może celowo przekręcali wyrazy, by nie mieć kłopotów.
Być może powstało mimo prześladowań więcej dzieł z informacjami o życiu Jezusa, ale jak wiadomo wszystkie dzieła znajdowały się w Bibliotece Aleksandryjskiej jako największej na świecie z dziełami największych myślicieli i pisarzy całego świata i choć nie do końca wyjaśnione jest jej zniszczenie, to zbiory przepadły na zawsze.

Oprócz źródeł rzymskich zapodanych przez Ciebie istnieją źródła żydowskie i należy wspomnieć o J. Flawiuszu oraz innych [link widoczny dla zalogowanych]
Źródeł jest niewiele, ale to nie świadczy, że Jezus jako postać historyczna nie istniał. Sprawą dyskusyjną jest, co uczynili kapłani z postacią po Jego śmierci.


Ostatnio zmieniony przez Isa_bel dnia Wto 9:22, 25 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:03, 30 Cze 2013    Temat postu: Re: Źródła poza biblijne potwierdzające istnienie Chrystusa!

wakxam napisał:
Chciałem dać tutaj taki temat ponieważ wielu chrześcijan(również ja) przytacza źródła poza biblijne np. Tacyta,Swetoniusza...


Swetoniusz i Tacyt to kiepskie źródła. Są późne i z drugiej ręki, mało precyzyjne. Swetoniusz powtarza za Tacytem i pisze o Chrestosie a tymczasem w inskrypcjach starożytnego Rzymu naliczono wzmianki aż o 80 Chrestosach (Z. Kosidowski, Opowieści Ewangelistów, Warszawa 1987, s. 18)

Najlepiej skupić się na przekazach z I wieku od Flawiusza. Nawet jeśli uznać, że Flawiusz był częściowo zinterpolowany to nie była to interpolacja całkowita

Polecam moje teksty poszerzające to zagadnienie

[link widoczny dla zalogowanych]

(polemika z ateistą w temacie źródeł pozabiblijnych o Jezusie)

[link widoczny dla zalogowanych]

(Flawiusz o Jezusie)

[link widoczny dla zalogowanych]

(tekst pokazujący, że istnienie Jezusa jest dużo lepiej dowiedzione niż istnienie wielu innych postaci starożytnych)

wakxam napisał:
Mara Bar-Serapion odnosi się do "Mądrego Króla Żydów" dodając przy tym potem że "Mądry Król całkiem nie umarł a przeżył w naukach które pozostawił",wcześniej pisze tak"Żydzi dokonując egzekucji
swojego Mądrego Króla?"


Mara Bar-Serapion to całkiem dobre źródło i wczesne (lata 70-te I wieku)

Ale niestety Serapion nie wymienia Jezusa z imienia, być może dlatego, że był On dla Rzymian rewolucjonistą a Serapion nie chciał komuś podpaść pisząc o tym

Więcej na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

wakxam napisał:
I TERAZ MOJE PYTANIE BRZMI CZY ŻYDZI KIEDYKOLWIEK W HISTORII ZABILI INNEGO KRÓLA OPRÓCZ JEZUSA?


Pewnie nie jednego :-)

Żydzi zabili króla Joasza (2 Krl 12,21), co zostało pomszczone przez jego syna (2 Krl 14,5). Potem zabili króla Amona (2 Krl 21,23)

Choć Amon to raczej nie pasowałby do opisu Serapiona

wakxam napisał:
I tutaj kolejny gdzie tak mieszał a mianowicie o Celsusie wiadomo że strasznie chciał poniżyć Chrystusa a polemizował z nim Orygenes i TYLKO stąd wiemy że pisał on o Chrystusie że nazwał go "czarownikiem" i "oszustem" i podał coś co ateistów cieszy że Jezus pochodził z nieprawego związku Maryji i Pan Pandery ale Pan Pandera rzeczywiście istniał(http://pl.wikipedia.org/wiki/Tyberiusz_Juliusz_Abdes_Pantera) Co o tym myślicie?


Zawsze możesz ateistów zapytać jakie mają dowody na to, że Jezus to syn akurat Pandery, skoro ateiści tak bardzo o dowodach lubią rozmawiać :-)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 10:45, 04 Lip 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Nie 13:04, 30 Cze 2013    Temat postu: Re: Źródła poza biblijne potwierdzające istnienie Chrystusa!

Jan Lewandowski napisał:

Swetoniusz i Tacyt to kiepskie źródła. Są późne i z drugiej ręki, mało precyzyjne. Swetoniusz powtarza za Tacytem i pisze o Chrestosie a tymczasem w inskrypcjach starożytnego Rzymu naliczono wzmianki aż o 80 Chrestosach (Z. Kosidowski, Opowieści Ewangelistów, Warszawa 1987, s. 18)


A są jacyś wcześniejsi historycy rzymscy, piszący pomiędzy 1 r. p.n.e., a 100 r. n.e. ?

Pytanie o którego Chrestosa chodzi. Bo jeśli o tego... to nikt nie zwrócił uwagi na jedną sprawę, o czym za chwilę.

Jan Lewandowski napisał:

Najlepiej skupić się na przekazach z I wieku od Flawiusza. Nawet jeśli uznać, że Flawiusz był częściowo zinterpolowany to nie była to interpolacja całkowita


Są różne opinie na ten temat. Carsten Peter Thiede np. poświęcił kilkanaście stron opisowi że jednak Flawiusz mógł to napisać w takiej formie, i naprawdę mógł uważać Jezusa za Mesjasza (ale kapłańskiego), nie czyniąc się tym samym chrześcijaninem. Pisałem to w [link widoczny dla zalogowanych] (patrz też przypis 224). Trochę naciągane, ale kto wie...?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 14:40, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:11, 30 Cze 2013    Temat postu: Re: Źródła poza biblijne potwierdzające istnienie Chrystusa!

O.K. napisał:

A są jacyś wcześniejsi historycy rzymscy, piszący pomiędzy 1 r. p.n.e., a 100 r. n.e. ?


Pliniusz Starszy był współczesny Jezusowi (23 n.e do 79 n.e) ale nic o nim nie pisze. Pompejusz Trogus też był współczesny Jezusowi. W czasach Jezusa żył też Waleriusz Maksymus, autor zbioru anegdot w 9 księgach o słynnych czynach i powiedzeniach Factorum et dictorum memorabilium libri novem, podzielonego na 95 rozdziałów według tematów. Dzieło to napisał w latach 28-32 i zachowało się w całości. Nic nie pisze o Jezusie.

Inni:

Wellejusz Paterkulus (19 p.n.e - 31 n.e.)
Florus (70 n.e. - 140 n.e.)
Flawiusz Arrian (86 n.e. - 160 n.e.)

O.K. napisał:

Pytanie o którego Chrestosa chodzi


No właśnie nie wiadomo. Jeśli Swetoniusz pisze za Tacytem, jak gdzieś czytałem, to na pewno chodzi o Jezusa bo Tacyt wyraźnie pisze o Piłacie itd. Jeśli zaś nie pisze za Tacytem to nie wiadomo o którego Chrestosa mu chodzi

O.K. napisał:
Są różne opinie na ten temat. Carsten Peter Thiede np. poświęcił kilkanaście stron opisowi że jednak Flawiusz mógł to napisać w takiej formie, i naprawdę mógł uważać Jezusa za Mesjasza (ale kapłańskiego), nie czyniąc się tym samym chrześcijaninem


Ja też pisałem, że nazwanie Jezusa Mesjaszem przez Flawiusza wcale nie czyniło z niego chrześcijanina. Ten zarzut wymyślony przez racjonalistycznych mądrali jest po prostu bzdurny. Septuaginta używa tego terminu wobec wielu ludzi (1 Sm 16,6; 1 Krn 16,22; Ps 105,15; Za 4,14), a nawet wobec pogańskiego króla Cyrusa (Iz 45,1). Dla Akiby Mesjaszem był Bar Kochba a dla samego Flawiusza nawet cesarz rzymski Wespazjan też był Mesjaszem

Nazwanie Jezusa Mesjaszem przez Flawiusza w żadnym wypadku nie dowodzi, że jest to chrześcijańska wstawka


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 17:15, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:14, 30 Cze 2013    Temat postu:

Ciekawe czemu Ci co żyli za czasów Chrystusa nic o nim nie piszą?
A co do Chrestosa niektórzy uważają że Swetoniusz pomylił nazwy,Tacyt też pomylił

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 17:17, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Nie 17:16, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Ciekawe czemu Ci co żyli za czasów Chrystusa nic o nim nie piszą?


Kogo konkretnie masz na myśli? Bo przecież autorzy Nowego Testamentu, żyjący w tym samym okresie pisali...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:18, 30 Cze 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
wakxam napisał:
Ciekawe czemu Ci co żyli za czasów Chrystusa nic o nim nie piszą?


Kogo konkretnie masz na myśli? Bo przecież autorzy Nowego Testamentu, żyjący w tym samym okresie pisali...


chodzi mi o poza biblijnych :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:19, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Ciekawe czemu Ci co żyli za czasów Chrystusa nic o nim nie piszą?


Niektórzy piszą, na przykład Flawiusz. Inni nie piszą bo nikt im nie kazał. Nie było wtedy niestety netu, radia ani telewizji więc informacje nie rozchodziły się tak szybko

Poza tym niektórzy nie mieli potrzeby pisać o wszystkim. Flawiusz na przykład nigdzie nie pisze o wydarzeniu tak ważnym jak pożar Rzymu. Czyżby nie było pożaru Rzymu skoro o tym nie pisał? Z jakiegoś powodu o tym nie napisał i tyle
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Nie 17:22, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
O.K. napisał:
wakxam napisał:
Ciekawe czemu Ci co żyli za czasów Chrystusa nic o nim nie piszą?


Kogo konkretnie masz na myśli? Bo przecież autorzy Nowego Testamentu, żyjący w tym samym okresie pisali...


chodzi mi o poza biblijnych :)


Wakhxam: małe zadanie dla Ciebie. Zbierz wszystkich autorów grecko-rzymskich z okresu 1 r. n.e. -150 r. n.e., a także przypuszczalne daty pisania ich dzieł, oraz ile z tyle dzieł się zachowało. A wówczas przekonasz się, że wcale nie jest tak że nic o Chrystusie nie pisali. Pisali o tyle, o ile ich to interesowało (a bardziej ich interesowało w jaki sposób któremu z Cezarów odbijała palma, kto z kim sypiał, albo kto kogo zamordował -tak samo jak dzisiaj są to główne tematy medialnych newsów).

Możesz zacząć z tego miejsca: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:24, 30 Cze 2013    Temat postu:

A co do Mojżesza,jest raczej postacią historyczną bo przecież sam Flaiwusz przytacza świadectwa Lizymacha,Apiona,i Manethona..

Tylko oni coś kłamią o Mojżeszu ale nie zaprzeczają jego istnieniu,tylko nigdzie nie moge znaleźć cytowane przez Lizymacha słowa o Mojżeszu :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:25, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

chodzi mi o poza biblijnych :)


A czemu mieli o tym pisać skoro nie byli chrześcijanami?

A pisali gdzieś o Buddzie? Też nie

A czemu Nowy Testament też nic nie wspomina o Buddzie?

Tak można w nieskończoność

Zgadzam się z O.K., że pisma Nowego Testamentu to ważne źródło, jak dla mnie wystarczające. Co to obchodziło pogan?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 17:34, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Nie 17:29, 30 Cze 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
wakxam napisał:

chodzi mi o poza biblijnych :)

A pisali gdzieś o Buddzie? Też nie

A czemu Nowy Testament też nic nie wspomina o Buddzie?


Warto tutaj wspomnieć, że pierwsze biografie Buddy powstały 400 lat po jego śmierci!

[link widoczny dla zalogowanych]

W tej sytuacji 20-60 lat w przypadku powstania Ewangelii, to jest nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:29, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

A co do Chrestosa niektórzy uważają że Swetoniusz pomylił nazwy,Tacyt też pomylił


Co się tak ciągle sugerujesz tymi "niektórymi"? Myśl samodzielnie, ci kolesie są skazani na takie same zgadywanie jak my

A co do Tacyta, to przecież on wyraźnie pisze o chrześcijanach, Jezusie, Piłacie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:31, 30 Cze 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
wakxam napisał:

chodzi mi o poza biblijnych :)


A czemu mieli o tym pisać skoro nie byli chrześcijanami?

A pisali gdzieś o Buddzie? Też nie

A czemu Nowy Testament też nic nie wspomina o Buddzie?

Tak można w nieskończoność

Zgadzam się, że pisma Nowego Testamentu to ważne źródło, jak dla mnie wystarczające. Co to obchodziło pogan?


Wiesz może i nie byli ale o człowieku(Bogu) który uzdrawiał,czynił cuda,i wieści o nim jeśli ludzie do niego przychodzili to wieści o nim sie szybko rozprzestrzeniały.

Budda ich raczej nie obchodził inne rejony

Bo Nowy testament raczej miał się skupić na Chrystusie a nie np. Buddzie.

Wbrew temu co pisze jestem wierzącym katolikiem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:33, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
A co do Mojżesza,jest raczej postacią historyczną bo przecież sam Flaiwusz przytacza świadectwa Lizymacha,Apiona,i Manethona..


Żaden z nich nie żył w czasach Mojżesza i co ty na to?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:38, 30 Cze 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
wakxam napisał:
A co do Mojżesza,jest raczej postacią historyczną bo przecież sam Flaiwusz przytacza świadectwa Lizymacha,Apiona,i Manethona..


Żaden z nich nie żył w czasach Mojżesza i co ty na to?


Wiem że nie żyli w jego czasach ale skądś musieli wziąć wieści o nim.Manethon pisze że ze świętych ksiąg ale czy nie pisał tak żeby nie poniżyć swojego ludu? Rozumiesz o co mi chodzi ale w razie czegwytłumacze :D,chodzi mi o to że pisał że to faraon wygnał Mojżesza ze swoim ludem...
Choć jak im też wierzyć skoro podają faraonów którzy nigdy nie istnieli... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Nie 17:40, 30 Cze 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
wakxam napisał:
A co do Mojżesza,jest raczej postacią historyczną bo przecież sam Flaiwusz przytacza świadectwa Lizymacha,Apiona,i Manethona..


Żaden z nich nie żył w czasach Mojżesza i co ty na to?


Janku, tyle że sam połączyłeś zagadnienie historycznego istnienia Jezusa i Mojżesza w jednym artykule, choć to są dwie osobne kwestie, i udowodnienie historyczności tego drugiego jest o wiele trudniejsze od pierwszego, zresztą to właściwie temat na osobny wątek:

[link widoczny dla zalogowanych]

(patrz ostatnie zdanie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:41, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Wiesz może i nie byli ale o człowieku(Bogu) który uzdrawiał,czynił cuda,i wieści o nim jeśli ludzie do niego przychodzili to wieści o nim sie szybko rozprzestrzeniały.


Eee tam. A nawet gdyby się szybko rozprzestrzeniały to i tak wielu nie wierzyło bo nie widziało, tak jak dziś ateiści nie wierzą bo też nie widzieli. Myślisz, że rzymscy historycy podłapywali i opisywali od razu każdą plotkę z świata żydowskiego, którym gardzili? Nie ma to sensu

wakxam napisał:
Budda ich raczej nie obchodził inne rejony


Tak samo nie obchodził ich Budda jak Chrystus

wakxam napisał:
Bo Nowy testament raczej miał się skupić na Chrystusie a nie np. Buddzie.


Tak samo pisarze rzymscy koncentrowali się na cesarzach i polityce a nie na żydowskich sektach religijnych

I w ten sposób sam sobie odpowiedziałeś


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 17:44, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:51, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:
Jan Lewandowski napisał:
wakxam napisał:
A co do Mojżesza,jest raczej postacią historyczną bo przecież sam Flaiwusz przytacza świadectwa Lizymacha,Apiona,i Manethona..


Żaden z nich nie żył w czasach Mojżesza i co ty na to?


Wiem że nie żyli w jego czasach ale skądś musieli wziąć wieści o nim.


Ale to nie istotne skąd brali wieści o nim bo i tak nie żyli w jego czasach. O Jezusie też pisze coraz więcej autorów w kolejnych wiekach a przecież koncentrujemy się na tym czy ktoś pisze o Nim w Jego czasach (sam to wywołałeś)

Każdy skądś bierze informacje i to nie jest istotne skąd, istotne jest to, że o Mojżeszu nie pisze żaden z jemu współczesnych w źródłach pozabiblijnych

Przeczytaj sobie mój artykuł o dowodach na istnienie innych słynnych postaci starożytnych

[link widoczny dla zalogowanych]

to się szybko wyleczysz z tej racjonalistycznej trucizny w stylu "współcześni mu o nim nie pisali"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:59, 30 Cze 2013    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
wakxam napisał:
Jan Lewandowski napisał:
wakxam napisał:
A co do Mojżesza,jest raczej postacią historyczną bo przecież sam Flaiwusz przytacza świadectwa Lizymacha,Apiona,i Manethona..


Żaden z nich nie żył w czasach Mojżesza i co ty na to?


Wiem że nie żyli w jego czasach ale skądś musieli wziąć wieści o nim.


Ale to nie istotne skąd brali wieści o nim bo i tak nie żyli w jego czasach. O Jezusie też pisze coraz więcej autorów w kolejnych wiekach a przecież koncentrujemy się na tym czy ktoś pisze o Nim w Jego czasach (sam to wywołałeś)

Każdy skądś bierze informacje i to nie jest istotne skąd, istotne jest to, że o Mojżeszu nie pisze żaden z jemu współczesnych w źródłach pozabiblijnych

Przeczytaj sobie mój artykuł o dowodach na istnienie innych słynnych postaci starożytnych

[link widoczny dla zalogowanych]

to się szybko wyleczysz z tej racjonalistycznej trucizny w stylu "współcześni mu o nim nie pisali"


Też mówiąc szczerze jednoznacznie nie możemy powiedzieć (pisał,nie pisał) możliwe że o nim pisano ale teksty się nie zachowały,o Chrystusie też mogło pisać więcej ludzi ale dokumenty mogły zostac zniszczone w pożarze Rzymu,w oblęzenie Jerozolimy(70) :)


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 17:59, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:03, 30 Cze 2013    Temat postu:

O.K. napisał:

Warto tutaj wspomnieć, że pierwsze biografie Buddy powstały 400 lat po jego śmierci!


Podobnie jest z Mahometem, pierwsze biografie powstały dopiero 200 lat po jego śmierci. W dodatku wszystkie pochodzą od autorów arabskich

Istnienie Jezusa jest wyjątkowo dobrze poświadczone historycznie w porównaniu do innych postaci starożytnych ale ateistyczni manipulatorzy nawet się o tym nie zająkną

Kiedyś jakiś apologeta fajnie "obalił" dowody na historyczne istnienie Hannibala, używając racjonalistycznej retoryki przeciw historyczności Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:55, 01 Lip 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wakxam




Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:06, 30 Cze 2013    Temat postu:

Jedynie co mnie strasznie nie pokoi to że nie ma ŻADNYCH dowodów archeologicznych że wyjscie żydów z Egiptu rzeczywiście było po 100 latach archeologi w tych miejscach.
Nawet ciężko ustalić date wyjścia żydów z egiptu prawdopodobnie rok 1250-1230(?)p.n.e


Ostatnio zmieniony przez wakxam dnia Nie 18:07, 30 Cze 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:07, 30 Cze 2013    Temat postu:

wakxam napisał:

Też mówiąc szczerze jednoznacznie nie możemy powiedzieć (pisał,nie pisał) możliwe że o nim pisano ale teksty się nie zachowały,o Chrystusie też mogło pisać więcej ludzi ale dokumenty mogły zostac zniszczone w pożarze Rzymu,w oblęzenie Jerozolimy(70) :)


Nie przetrwała wielka Biblioteka Aleksandryjska więc mamy szczątkowe źródła z tamtych czasów i twierdzenie, że "nikt nie pisał" jest w tym świetle bez sensu. Nie wyciąga się wniosków w oparciu o niekompletny materiał dowodowy

Zachowało się niewiele i nawet w tym "niewiele" są wzmianki o Jezusie u autorów pogańskich więc ja uważam, że jest całkiem nieźle
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1998
Przeczytał: 26 tematów


PostWysłany: Nie 18:17, 30 Cze 2013    Temat postu:

Isa_bel napisał:

Być może powstało mimo prześladowań więcej dzieł z informacjami o życiu Jezusa, ale jak wiadomo wszystkie dzieła znajdowały się w Bibliotece Aleksandryjskiej jako największej na świecie z dziełami największych myślicieli i pisarzy całego świata i choć nie do końca wyjaśnione jest jej zniszczenie, to zbiory przepadły na zawsze.


Jan Lewandowski napisał:

Nie przetrwała wielka Biblioteka Aleksandryjska więc mamy szczątkowe źródła z tamtych czasów i twierdzenie, że "nikt nie pisał" jest w tym świetle bez sensu. Nie wyciąga się wniosków w oparciu o niekompletny materiał dowodowy


Z tą Biblioteką Aleksandryjską to się przesadza, bo tak naprawdę to nie wiemy nawet kto i kiedy ją w końcu ostatecznie spalił. To jest kolejny mit, powtarzany przez racjonalistów, jakoby nietolerancyjni chrześcijanie spalili w 391 roku cały dorobek antyku, wpychając Europę w wieki ciemne.

Poza tym gdyby nawet dzisiaj poszła z dymem Biblioteka Kongresu Stanów Zjednoczonych, to owszem byłaby to wielka tragedia, ale nie zniszczyłaby całego dorobku wiedzy współczesnej cywilizacji. Nie wkłada sie wszystkich jajek do jednego koszyka, tak samo jak i papirusy i pergaminy nie były gromadzone tylko w tej jednej bibliotece -odpisy dzieł krążyły po całym świecie śródziemnomorskim.

Jan Lewandowski napisał:

Zachowało się niewiele i nawet w tym "niewiele" są wzmianki o Jezusie u autorów pogańskich więc ja uważam, że jest całkiem nieźle


Niektórzy twierdza że w pewnych dziełach poetów i filozofów rzymskich z okresu Nerona (Petroniusz, Seneka) są aluzje do Ewangelii, czy to w formie parodii, czy inspiracji. Ale są to jedynie hipotezy, i prawdę mówiąc, używanie takich teorii do udowodnienia historyczności Jezusa, czy faktu że przed rokiem 60 chrześcijaństwo dotarło do Rzymu, to moim zdaniem, są to próby wyważania otwartych drzwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin