Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

,,Do wszystkich naiwniakow wierzacych w PO"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pon 22:32, 29 Paź 2007    Temat postu:

Niebogaty napisał:
Jak ja zarabiam 800 zł, to dla mnie 120 zł jest ZA DUZO. Gdybym zarabiał 8000, to te 1200 jakoś bym przebolał.

Oczywiście ! Dlatego dla Ciebie chleb powinien być po 30 gr, a dla burżuja po 3 zł. Dla burżuja Mercedes za 200 000 zł a dla Ciebie za 20 000 zł. Jakie to proste, a jakie sprawiedliwe !!! :grin:

Liniowy górą :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 11:20, 30 Paź 2007    Temat postu:

Mi się wydaje, że PO korzystając z bardzo szerokiego społecznego poparcia, jakie uzyskała, fali entuzjazmu i optymizmu w kraju (hasło "drugiej Irlandii" i "cudu gospodarczego" moim zdaniem świetnie chwyciło), bardzo dobrej koniuktury gospodarczej, osiągniętej dużej "zdolności koalicyjnej" mogłaby przeprowadzić jakieś mocne i odważne reformy chociażby w systemie ubezpieczeń społecznych, przy czym nie upieram się wcale, że muszą one iść koniecznie w stronę liberalną. Ale coś w tej dziedzinie trzeba zrobić, a jeśli nie teraz, to kiedy?

Lepsze to na pewno od majstrowania przy dochodowym, z którego realnie skorzysta może kilka procent obywateli i które generalnie nie "jarają" chyba nikogo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:05, 30 Paź 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Jak mawiał ekonomista Mises: " Na nieskrępowanym rynku bezrobocie jest zawsze dobrowolne."
wujzboj napisał:
Przykładem niech będzie poziom bezrobocia (i zarobki zatrudnionych) za czasów wolnego kapitalizmu.

Dobrym tutaj przykładem ekonomicznego idioty jest Karol Marks. Przewidywał, że w krajach kapitalistycznych najszybciej dojdzie do rewolucji i buntów marnie zarabiających robotników i bezrobotnych. Jego wizje okazały się błędne już za jego życia. Kapitalizm np. w Wielkiej Brytanii przyniósł wzrost dobrobytu społeczeństwa nie znany z wcześniejszych wieków. Robotnikom nie w głowie już były komunistyczne przewroty.

Tysiące biednych, w tym dzieci, uzyskały możliwość utrzymania się przy życiu pracując w fabrykach i zakładach. Ich zarobki były początkowo niewielkie, ale wcześniej skazani byli na śmierć głodową. Tej alternatywy jednak socjaliści zauważyć już nie chcą (bo nie pasowałoby im do ich jedynie słusznej koncepcji ). Oczywiście były pewne problemy jak całkowity brak ochrony dla pracowników ulegających kalectwu podczas pracy bo i system ubezpieczeń i odszkodowań był w powijakach. Jednak z cała pewnością kapitalizm był najlepszą rzeczą jaka wydarzyła się w XIX wieku i stanowił powrót do korzeni, naturalnego porządku rzeczy poprzez glorfikację jednostki, bo rynek to swobodne działanie autonomicznych jednostek.

Niestety ledwie kapitalizm przyniósł zwycięstwo nad starym feudalnym ładem, ledwie rynek zaczął uwalniać się z pęt merkantylizmu tworząc nieprawdopodobną rewolucję przemysłową XIX wieku i dobrobyt ludzkości już zjawili się "postępowi" politycy z chętką maczania w gospodarce własnych paluszków.

Co ciekawe owo infantylne straszenie kapitalizmem, które należy przypisać brakowi pomyślunku i potraktować jako ludową mitologię, jest obecne także na gruncie amerykańskim co opisuje kolejny noblista z ekonomii Milton Friedman w książce "Wolny wybór" :

" Mit, który się zrodził o Stanach Zjednoczonych ukazywał wiek XIX jako epokę przemysłowych rekinów i bezwzględnego indywidualizmu. Pozbawieni serca kapitaliści przy pomocy monopoli eksploatowali rzekomo biednych ludzi. Zachęcali do emigracji, by następnie bez litości obdzierać emigrantów ze skóry. Wall Street odmalowano jako wysysającą krew z nieugiętych farmerów Środkowego Zachodu, którzy o ile przetrwali to na przekór wszelkiej niedoli i cierpieniom jakie im zadawano.
Rzeczywistość była zupełnie inna. Imigranci napływali bez przerwy. Pierwsi mogli być głupcami, ale byłoby niepojęte, gdyby dekada po dekadzie milionami przybywali następni, tylko po to, aby dać się wyeksploatować. O ile zatem przybywali to dlatego, że nadzieje ich poprzedników zostały w dużej mierze spełnione. Ulice Nowego Yorku nie były wybrukowane złotem, ale ciężka praca, oszczędzanie i przedsiębiorczość przynosiły efekty, o jakich nie można było nawet marzyć w Starym Świecie. Kraj się bogacił, rozwijał gospodarczo i imigranci uczestniczyli w tej koniunkturze
".

Jaka więc była przewaga Stanów nad Starym Lądem? Wolny rynek, rynek który nie musiał wyswobadzać się z pozostałości feudalizmu, roszczeniowych władców i rządów europejskich, monopolu uprzywilejowanych grup. Sworzono rząd, który " prawie nie rządzi”, jak ujął to zwięźle H. L. Mencken.
Ameryka nie mamiła imigrantów bezpieczeństwem socjalnym i państwem opiekuńczym. Zapewniała wolnorynkowe warunki, które zapewniały swobodny rozwój i umożliwiały bogacenie się obywateli. W tym tkwi tajemnica gospodarczo-społecznego sukcesu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 17:39, 31 Paź 2007    Temat postu:

na dowod tego, ze w XiX wieku ludziom poprawily sie warunki bytowe, jest gwaltowny przyrost naturalny w skali globalnej.
A wiec propogadna o krwiożerczym kapitalizmie w europie jest niespojna, pomimo ze owy kapitalizm i tak nie byl idealny, bo opieral sie na korporacjach dzieki m.in. protekcjonalnej polityce panstw. A pensje rosna tym bardziej w gore im nadaje sie wiekszej doskonalosci konkurencji(niestety koncesje, dotacje itp, monopolizują rynek).
Ale faktem jest, ze pomimo to - warunki XIX wiecznych spoleczenstw - ulegly gwaltownej poprawie, nawet w tej, nie w pelni wolno rynkowej europie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 18:03, 31 Paź 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
na dowod tego, ze w XiX wieku ludziom poprawily sie warunki bytowe, jest gwaltowny przyrost naturalny w skali globalnej.

Bzdurny dowód. W Afryce jest najwyższy przyrost naturalny i co z tego.

Gregorio napisał:
A wiec propogadna o krwiożerczym kapitalizmie w europie jest niespojna, pomimo ze owy kapitalizm i tak nie byl idealny, bo opieral sie na korporacjach dzieki m.in. protekcjonalnej polityce panstw. A pensje rosna tym bardziej w gore im nadaje sie wiekszej doskonalosci konkurencji(niestety koncesje, dotacje itp, monopolizują rynek).

Marks, którego się w Polsce nie lubi z nieracjonalnych, ideologicznych
powodów dowiódł dawno temu, że monopole sa naturalne dla w gospdarce kapitalistycznej, powstają nie tylko drogą eliminacji mniej konkurencyjnych firm, ale głównie drogą zmowy, aby uzyskać tzw. rente monopolistyczną z wyższych cen, które monopolista może dyktować. Takie są prawa kapitalizmu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 19:44, 31 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Bzdurny dowód. W Afryce jest najwyższy przyrost naturalny i co z tego.


bzdurny byl by wtedy jak by rejony uprzemysłowione scisle by nie korelowaly z przyrostem naturalnym! Zreszta nie byl to od taki przyrost - tylko byl to istny boom demograficzny w tamtym okresie czasu. Przyjrzyj sie owczesnym statystyka anonimie. A pozniej racz zajmowac glos.
Oczywsicie mozna uwazac ze to nie zasluga kapitalizmu, ale korelacja jest wyraznie widoczna, i raczej nikt tego nie kwestionuje.


Cytat:
Marks, którego się w Polsce nie lubi z nieracjonalnych, ideologicznych
powodów dowiódł dawno temu, że monopole sa naturalne dla w gospdarce kapitalistycznej,


Dowiódł?? :rotfl: prosze cie, nie rozsmieszaj mnie. Swoja droga z checia poczytam te ,,rewelacje", tylko mi je przedstaw, bo ja czytajac ,,Kapital" Marksa jakos tych ,,dowodow" nie dostrzeglem :D

Po pierwsze to o czym piszesz to sa tzw. kartele i koncerny - ktore owszem sa zmowa, ale powstaja w warunkach ku temu dogodnych, tj. gdy rynek zewnetrznie blokuje dostep do swobodnej konkurencji. Panstwo poprzez mase zezwolen, dotacji itd. po prostu monopolizuje poszczegolne dziedziny gospodarki, badz zamyka dany rynek dla ,,wybranych". Przyjrzyj sie w jakich branzach najczesciej i, w jakich warunkach powstaja kartele. Ano powstaja tam, gdzie dana galaz gospdoarki mocno styka sie z panstwem. Im wyzsza jest ta zaleznosc pomiedzy panstwem, a dana branza - tym wieksze prawdopodobienstwo, ze beda pojawiac sie ,,zmowy" pomiedzy firmami.

Np. swego czasu moj ojciec mial bar na jarmarku dominikanskim w gdansku. Udalo nam sie zalatwic dobre miejsce, koncesje na alkohol(oczywsicie dajac w lape nie male pieniadze urzednikowi panstwowemu) i mozna bylo troche na tym interesie zarobic. Juz pierwszego dnia konkurencja przyszla do nas, aby wymoc na nas ceny. Oczywiscie pojawil sie rowniez szantaz. My chcac byc bardziej konkurencyjni - narzuciliśmy duzo mniejsza marze, co naszym konkurentom, najwidoczniej sie nie spodobalo.
Nie minal tydzien jak zaczeli nas nachodzic urzednicy z sanepidu, do tego jeszcze odebrano nam koncesje na alkohol. A sanepid wlepil nam na poczatku zupelnie bez uzasadnienia astronomiczna kare. Okazalo sie pozniej, ze nasza ,,konkurecnja" miala scisle powiazania z pewna radna z SLD, ktora droga prawna - chciala nas zlikwidowac, z racji iz nie dostosowalismy sie do naszej ,,konkurencji" i nie utworzylismy minikartelu. Tak dziala wlasnie panstwowy interwencjonizm, ktory jest przejawem najczystszego w swiecie bandytyzmu. Niestety ignoranci tego nie potrafia pojac, bo nie maja zielonego pojecia o dzisiejszym biznesie, i teorytezuja czytajac wypociny marksow, keynsow etc. - a pozniej wmawiaja biednym ludziom, ze wolny rynek to krwiozercze korporacje itp.
Swoja droga nie minal miesiac a musielismy caly nasz interes zamknac na amen. Zniszczyli nas totalnie, do tego musielismy placic olbrzymie kary i przez caly ten okres znosic ich szantaże.

W warunkach w pelni wolno rynkowych - kartele, ktore dyktuja sobie ceny wedlug swoich widzimisie - sa niemożliwe. Bo jesli dana firma narzuci zbyt duza marże, to tym samym stwarza dogodne warunki dla potencjalnej konkurencji, ktora wchodzac w taki rynek moze obnizyc troche marze i przejac klientow tamtej firmy, bez wiekszego wysilku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 20:31, 31 Paź 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
W warunkach w pelni wolno rynkowych - kartele, ktore dyktuja sobie ceny wedlug swoich widzimisie - sa niemożliwe.
Bo jesli dana firma narzuci zbyt duza marże, to tym samym stwarza dogodne warunki dla potencjalnej konkurencji, ktora wchodzac w taki rynek moze obnizyc troche marze i przejac klientow tamtej firmy, bez wiekszego wysilku.


Frajerze, firmy z danej branży zamiast gryzć się między sobą umawiją się między sobą, żeby nie zaniżać cen. A w pełni wolny rynek istnieje tylko w głowach nieuków. Wiadomo to od dawna, choćby z dziewiętnastowiecznych powieści podróżniczych, opisujących perypetie kupca handlującego z tubylcami perkalem i paciorkami. Kupiec był, ma się rozumieć, niezależny i samorządny, ale kiedy coś szło nie tak, to w górę rzeki płynęła kanonierka. Kanonierka już była państwowa.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio1
Gość






PostWysłany: Śro 21:15, 31 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Frajerze, firmy z danej branży zamiast gryzć się między sobą umawiją się między sobą, żeby nie zaniżać cen.


szkoda gadac. Napisalem ci, ze zmowy nastepuja tylko wtedy - gdy rynek zamyka sie tylko dla wybranych, w danej branzy. W takim przypadku konkurencja nie ma mozliwosci swobodnego wejscia w rynek, a firmy ktore naleza do ,,wybranych", beda sila rzeczy narzucac sobie jak najwieksze marze(m.in. poprzez kartele), bo nikt im po prostu nie jest w stanie zagrozic. Prosciej tego nie mozna bylo napisac. Zreszta nie bede znowu sie produkowal, bo ty i tak bedziesz ,,wiedzial" swoje.

Poza tym, proponowal bym tobie, zebys sobie darowal te argumentum ad personam, ktorym mnie uraczyles na wstepie. :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:40, 31 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wielkie kryzysy gospodarcze i bieda sięgająca dna brały się zapewne ze skrępowania rynku.

Oczywiście, Wielki Kryzys nie jest wyjątkiem i jak każdy okres recesji jest konsekwencją interwencjonizmu w gospodarkę.
Jak już było ci wskazane przez Gregorio (ale żeś Wuj Ignorant Zbój) początek kryzysu finansowego w USA na początku XX wieku był konsekwencją wprowadzenia m.in. podatku dochodowego, a więc rozrostu interwencjonizmu, wprowadzenia rezerw cząstkowych etc.

Ojciec interwencjonizmu, ekonomista John Maynard Keynes sądził, że boomy i recesje są naturalną częścią rynku i wymyślił szatańską wizję, że cudownym lekarstwem na recesje i kryzysy będzie ... inflacja. Równoczesność wysokiej inflacji oraz recesji gospodarczej w latach siedemdziesiątych XX wieku obaliły jego błędną teorię w której dla jednoczesności tych dwóch zjawisk - narastającej inflacji i głębokiej recesji, czyli stagflacji - nie było miejsca, teoria keynsizmu tego nie przewidywała [rozumiesz fizyku co to znaczy, że teoria ma błędne przewidywania prawda?]. Okazało się, że należy szukać innego wyjaśnienia Wielkiego Kryzysu i powracających jak bumerang recesji. Alternatywnej odpowiedzi udzieliła ignorowana przez wcześniejszą ortodoksję autryjacka szkoła ekonomiczna wraz ze swoją teorią cyklu koniunkturalnego, której ikonami byli Friedrich von Hayek czy Murray N. Rothbard. [1]

Skąd się bierze recesja? To proste, twierdzą austryjacy:

" Obecnie wywoływanie inflacji przez drukowanie pieniądza jest już uważane za metodę przestarzałą. Przede wszystkim ten sposób zbyt rzuca się w oczy (...) Zamiast tego rządy wymyśliły znacznie bardziej skomplikowaną, wyrafinowaną, a jednocześnie mniej widoczną metodę i osiągają za jej pomocą ten sam cel. Jest nim zwiększanie podaży pieniądza służącego do pokrycia wydatków i do subsydiowania uprzywilejowanych grup politycznych. Pomysł był następujący. Zamiast koncentrować się na drukowaniu pieniędzy, należało pozostawić papierowe dolary, marki lub franki jako podstawową walutę („prawny środek płatniczy”), a na nich nadbudować piramidę tajemniczych i niewidzialnych, ale mających taką samą moc „pieniędzy z książeczki czekowej” albo bankowych wkładów płatnych na żądanie. Powstał w ten sposób kontrolowany przez rząd motor napędzający inflację.

W jaki sposób banki tworzą nowe depozyty? Pożyczając je w procesie kreacji. Wyobraźmy sobie, że banki otrzymują 1 miliard dolarów nowych rezerw. Banki udzielą kredytów w wysokości 6 miliardów dolarów i wykreują tym samym nowe depozyty. Kiedy bank komercyjny pożycza pieniądze prywatnej osobie, przedsiębiorstwu albo rządowi, to nie puszcza w obieg już istniejących pieniędzy, wypracowanych w pocie czoła przez ludzi i złożonych przez nich w bankowym skarbcu. Ludziom tylko się wydaje, że tak jest. Bank pożycza nowy depozyt na żądanie wykreowany w trakcie udzielania kredytu. Ogranicza go tylko „obowiązkowa rezerwa”, wymagana górna granica stosunku depozytów do rezerwy (np. 6 : 1). Nie drukuje przecież sam dolarów, ani nie wykopuje spod ziemi sztabek złota, tylko wydaje zaświadczenia o depozycie czy pieniądzach z książeczki czekowej, do których wypłacenia w gotówce sam się zobowiązuje. To zobowiązanie byłoby bez znaczenia, gdyby społeczeństwo ruszyło któregoś dnia do banków i zażądało likwidacji swoich rachunków.
[..]
Skąd więc nagle pojawia się cykl koniunkturalny? Widoczne było, że cykl występował w najbardziej rozwiniętych gospodarczo regionach kraju: w miastach portowych, na obszarach prowadzących szczególnie intensywną wymianę handlową ze światowymi ośrodkami gospodarczymi. W Europie Zachodniej, właśnie w ośrodkach najbardziej ożywionej produkcji i handlu, zaczęły się wówczas rozwijać na dużą skalę dwa bardzo istotne zjawiska: industrializacja i banki komercyjne. Działalność banków komercyjnych była oparta na omówionym już systemie „rezerw częściowych”. W Londynie powstał na przełomie wieku XVII i XVIII pierwszy na świecie bank centralny, Bank of England. Do początku XIX wieku przedstawiciele nowej dziedziny nauki, ekonomii, a także specjaliści od finansów i komentatorzy wypracowali dwa rodzaje wytłumaczenia nowego zjawiska. Według jednych główną przyczyną było istnienie przemysłu, według drugich – system bankowy. Ci pierwsi doszukiwali się przyczyny cyklu koniunkturalnego głęboko w samym systemie gospodarki wolnorynkowej i nawoływali do zniesienia rynku (jak na przykład Karol Marks) albo do silnej kontroli i regulacji ze strony rządu, która zmniejszałaby znaczenie cyklu (jak na przykład lord Keynes). Natomiast ci ekonomiści, którzy uważali, że winy należy szukać w systemie rezerw częściowych, przyczynę zjawiska umieszczali poza gospodarką rynkową – w sferze pieniądza i bankowości, której nawet klasycznym liberałom angielskim nigdy nie udało się uniezależnić od ścisłej kontroli rządu. Już w dziewiętnastym wieku zarzuty wobec banków były zasadniczo równoznaczne z oskarżaniem rządu o powodowanie cyklicznych wzrostów i załamań.

[..]

Rozszerzenie akcji kredytowej banków nie tylko powoduje wzrost cen, ale wpływa także na obniżenie stóp procentowych. W ten sposób do przedsiębiorców wysłany zostaje fałszywy sygnał, który skłania ich do dokonywania niewłaściwych, gospodarczo nieuzasadnionych inwestycji.

Na wolnym, niezakłócanym interwencjami rynku stopa procentowa kredytu wyznaczana jest przez „preferencję czasową” wszystkich podmiotów, które uczestniczą w gospodarce rynkowej. [..]

Co się stanie, gdy stopa procentowa spadnie w sposób nienaturalny, w wyniku interwencji, a nie w wyniku zmian w sferze wartościowania i preferencji konsumentów?
Otóż wtedy pojawią się kłopoty. Gdy przedsiębiorcy zorientują się, że stopa procentowa spada, zareagują tak, jak powinni zareagować na taki sygnał płynący z rynku: zainwestują więcej w dobra kapitałowe. Będą mieli złudzenie, że inwestycje, zwłaszcza w czasochłonne przedsięwzięcia, które do tej pory wydawały się nieopłacalne, stały się opłacalne dzięki spadkowi stopy procentowej. Przedsiębiorcy zachowują się tak, jak by się zachowali, gdyby rzeczywiście wzrosły oszczędności [...]

Problemy dają o sobie znać, gdy robotnicy zaczynają wydawać nowe pieniądze, które otrzymali w postaci podwyższonych wynagrodzeń. Preferencja czasowa w społeczeństwie w rzeczywistości nie zmalała. Ludzie nie chcą oszczędzać więcej niż do tej pory. Robotnicy zabierają się więc do konsumpcji i wydają większość nowych dochodów. Przywracają stare proporcje między konsumpcją i oszczędzaniem. Oznacza to, że kierują teraz strumień wydatków z powrotem do gałęzi gospodarki produkujących towary konsumpcyjne. Nie oszczędzają ani nie inwestują wystarczająco dużo, by kupić nowo wyprodukowane maszyny, wyposażenie, surowce przemysłowe itd. Ponieważ brak jest oszczędności i kapitału inwestycyjnego, za który mogłyby zostać kupione nowe dobra kapitałowe (po oczekiwanych, aktualnych cenach), to następuje nagły ostry kryzys w przemyśle dóbr kapitałowych. Gdy konsumenci przywrócili preferowane proporcje między konsumpcją a inwestycjami, okazuje się, że przedsiębiorstwa zainwestowały zbyt dużo środków w dobra kapitałowe (stąd „teoria monetarnego przeinwestowania”), a zbyt mało w dobra konsumpcyjne. Przedsiębiorcy dali się zwieść rządowym zabiegom i sztucznej obniżce stopy procentowej i zareagowali tak, jakby istniało więcej oszczędności do zainwestowania niż naprawdę.
[..]

Teoria Austriaków wyjaśnia, dlaczego następuje nagromadzenie w jednym czasie chybionych decyzji gospodarczych (nadmierne inwestowanie w przemysł dóbr kapitałowych, które zostaje zdemaskowane, gdy tylko znika sztuczny bodziec w postaci ekspansji kredytowej). Wyjaśnia również, dlaczego w sferze dóbr kapitałowych boom i załamanie przebiegają z większą intensywnością niż w przemyśle dóbr konsumpcyjnych. Nawroty kryzysów i zapoczątkowanie boomu opisuje podobnie, jak czyniła to teoria Ricardo. Po okresie likwidacji i bankructw, gdy zakończy się proces korygowania produkcji, gospodarka i banki zaczynają wracać do zdrowia. Banki znów mogą zająć się normalną działalnością kredytową.
"

( Murray N. Rothbard Inflacja i cykl koniunkturalny: krach paradygmatu Keynesowskiego )

_________________
[1] zobacz podstawowe wiadomości w tym temacie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:54, 01 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Dobrym tutaj przykładem ekonomicznego idioty jest Karol Marks. Przewidywał, że w krajach kapitalistycznych najszybciej dojdzie do rewolucji i buntów marnie zarabiających robotników i bezrobotnych. Jego wizje okazały się błędne już za jego życia. Kapitalizm np. w Wielkiej Brytanii przyniósł wzrost dobrobytu społeczeństwa nie znany z wcześniejszych wieków. Robotnikom nie w głowie już były komunistyczne przewroty.


Fakt, że sytuacja robotników angielskich była w drugiej połowie XIX w. (ale nie wcześniej) niezła. Natomiast w szybko uprzemysławiających się Niemczech była tragiczna, we Francji także. O ile w Anglii pod koniec XIX w. obowiązywał już 9 – godzinny dzień pracy (i walczono o 8-godzinny), to we Francji pracowano 11 – 14 godzin; a jeszcze, pod pretekstem obrony zasad laickich, zniesiono przymus odpoczynku niedzielnego. Nie mówiąc o tym, że poziom życia robotników był nędzny, że w fabrykach panował system donosów, i że do strajkujących robotników strzelało wojsko.

Oless napisał:
Tysiące biednych, w tym dzieci, uzyskały możliwość utrzymania się przy życiu pracując w fabrykach i zakładach. Ich zarobki były początkowo niewielkie, ale wcześniej skazani byli na śmierć głodową. Tej alternatywy jednak socjaliści zauważyć już nie chcą (bo nie pasowałoby im do ich jedynie słusznej koncepcji ).

Aha. A Twoja koncepcja jest niesłuszna, czy słuszna nie-jedynie? Czy Ty zauważasz, że praca dzieci i kobiet naciskała na pensje mężczyzn i obniżała je? Że tysiące (a raczej setki tysięcy) biednych to dawni rzemieślnicy, zniszczeni przez konkurencję przemysłu, którzy kiedyś byli w stanie utrzymać za swoją pracę rodzinę, po nastaniu kapitalizmu zaś do przeżycia potrzebna była rodzinie praca męża, żony i dzieci (nawet pięcioletnich i młodszych)? Nieprawdopodobny wyzysk robotników jest niezaprzeczalny.

Oless napisał:
Jednak z cała pewnością kapitalizm był najlepszą rzeczą jaka wydarzyła się w XIX wieku...

Globalnie rzecz biorąc, jest to chyba prawda.

Oless napisał:
...i stanowił powrót do korzeni, naturalnego porządku rzeczy poprzez glorfikację jednostki, bo rynek to swobodne działanie autonomicznych jednostek.

Prawdę mówiąc, trudno mi dostrzec gloryfikację i autonomiczność jednostki w jej harowaniu po kilkanaście godzin dziennie, niedożywieniu, odcięciu od możliwości kształcenia się, mieszkaniu w klitce razem z tłumem równie gloryfikowanych; i w tym, że jej próby zbuntowania się, zwłaszcza zbiorowego, kończyły się stosowaniem wobec niej przemocy wojskowej.
O co Ci chodzi z powrotem do korzeni - nie rozumiem zupełnie.

Oless napisał:
Niestety [...] ledwie rynek zaczął uwalniać się z pęt merkantylizmu tworząc nieprawdopodobną rewolucję przemysłową XIX wieku i dobrobyt ludzkości już zjawili się "postępowi" politycy z chętką maczania w gospodarce własnych paluszków.

Wydaje mi się, że mylisz tu różne zjawiska. Rewolucja przemysłowa bynajmniej nie została „stworzona”, ani nawet spowodowana, przez uwolnienie „z pęt merkantylizmu”. Przeciwnie, Anglicy dopiero wtedy zaczęli się domagać wolnego handlu, kiedy (w wyniku rewolucji przemysłowej) wytwarzali ponad połowę produkcji przemysłowej świata; gdy zaś pod koniec wieku dała im się we znaki konkurencja USA i Niemiec, zarówno konserwatyści, jak i liberałowie zaczęli domagać się większej ingerencji państwa i występować przeciwko wolnemu handlowi. We Francji, o ile się nie mylę, w ogóle nie było w XIX w. wolnego handlu, bo producenci domagali się ceł protekcyjnych. Dobrobyt Europy Zachodniej w dużej mierze pochodził z postępu technicznego, ale także z faktu posiadania kolonii (źródło kruszcu, taniego surowca, pojemne rynki zbytu), o które przez cały wiek XIX toczyły się wojny. Oczywiście, że stosunkowa wolność handlu była jednym z czynników bogacenia się, ale ani jedynym, ani najważniejszym.

Oless napisał:
Co ciekawe owo infantylne straszenie kapitalizmem,

Kapitalizmem, czy kapitalizmem rodem z XIX w., sprzed czasów istnienia związków zawodowych i ustawodawstwa socjalnego?

Oless napisał:
Oczywiście, Wielki Kryzys nie jest wyjątkiem i jak każdy okres recesji jest konsekwencją interwencjonizmu w gospodarkę.
Jak już było ci wskazane przez Gregorio (ale żeś Wuj Ignorant Zbój) początek kryzysu finansowego w USA na początku XX wieku był konsekwencją wprowadzenia m.in. podatku dochodowego, a więc rozrostu interwencjonizmu, wprowadzenia rezerw cząstkowych etc.

Oless, to jest bardzo niestandardowe wyjaśnienie, i nie wiem, gdzie je znalazłeś. Zazwyczaj przyjmuje się jednak, że wielki kryzys był następstwem nadprodukcji i masowych spekulacji, finansowanych przez kredyty. Intewencjonizm ani podatek dochodowy (minimalny i wprowadzony – po przerwie – 16 lat przed wielkim kryzysem) nie miały, zdaje się, na kryzys specjalnego wpływu. Więc jeśli ktoś tu jest ignorantem, to akurat nie wuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 0:02, 02 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Oless, to jest bardzo niestandardowe wyjaśnienie, i nie wiem, gdzie je znalazłeś. Zazwyczaj przyjmuje się jednak, że wielki kryzys był następstwem nadprodukcji i masowych spekulacji, finansowanych przez kredyty


a skad niby brala sie owa nadprodukacja, jak nie z ekspansji kredytowej, narzuconej przez centralny bank.

:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 1:32, 02 Lis 2007    Temat postu:

Oless, nie wszyscy ekonomiści wyznają teorię szkoły austriackiej. Nie będę wypisywać tu moich intuicji, bo moje pojecie o ekonomii jest marne, cytuje za wikipedia:
Według niektórych ekonomistów podejście takie jest niezgodne z praktyką biznesu, który podejmując decyzje inwestycyjne kieruje się nie tyle bieżącymi stopami procentowymi, a wysokością spodziewanych zysków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pią 13:04, 02 Lis 2007    Temat postu:

ale jakie podejscie? cytujesz cos bez zastanowienia i nie wiadomo o co Ci chodzi?? Nawet keynes nie negowal tego, ze wielki kryzys wzial sie z nadprodukcji. Dlatego w czasie prosperity chcial podnosic podatki, aby zabrac nadmiar pieniadza - ktory chcial potem dystrybuowac w czasie wiekszego zastoju gospodarczego. Tyle, ze ta metoda to ,,leczenie" juz skutkow a nie przyczyn. Zreszta teoria keynesa sie skompromitowala , bo jej zalozenia negowaly istnienie staglflacji o czym juz napomnial Oless.

Natomias wielki ekonomista jakim byl Mises, przewdzial wielki kryzys i alarmowal - po wprowadzeniu rezerw czastkowych przez FED - ze emitowanie pustego pieniadza, sila rzeczy doprowadza do nadprodukcji i nietrafionych inwestycji - co w ostatecznosci prowadzi do powaznego kryzysu gospodarczego.
Dlatego austriacka szkola ekonomii, opowiada sie za emitowaniem pieniadza opartym na standardzie zlota. Czyli kazdy dolar powinien byc pokryty w realnej wartosci jakiegos kruszcu, a nie w abstrakcyjnej matemtyce, dzieki ktorej rzad poprzez bank centralny moze bezpardonowo okradac obywateli z REALNEJ wartosci pieniadza.

Jesli nie znasz sie na ekonomii, to poczytaj sobie Rothbarda ,,Zloto, pieniadze, ludzie..." i dziela Keynesa - i sam zdecyduj ktora teoria jest wedlug ciebie bardziej racjonalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pią 13:57, 02 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Fakt, że sytuacja robotników angielskich była w drugiej połowie XIX w. (ale nie wcześniej) niezła. Natomiast w szybko uprzemysławiających się Niemczech była tragiczna, we Francji także.


od kiedy francja i niemcy mialy cos wspolnego z wolnym rynkiem? Przeciez to byl najczystszy merkantylizm. :rotfl:

Jako tako, wolno rynkowa w europie - byla Wielka Brytania, choc tez nie dokonca oparla sie ideologii merkantylistycznej.



Cytat:
zniszczeni przez konkurencję przemysłu, którzy kiedyś byli w stanie utrzymać za swoją pracę rodzinę, po nastaniu kapitalizmu zaś do przeżycia potrzebna była rodzinie praca męża, żony i dzieci


eh, wiekszosc Twoich wypowiedzi opiera sie encyklopedycznym powtarzaniu pewnych utartych sloganow, co niestety znieczula cie na samodzielne myslenie.
Od kiedy konkurencja przyczynia sie do niszczenia warunkow zycia zwyklych obywateli?!?!
Czysta konkurencja to jest jedyny mozliwy mechanizm, generujacy w naturalny sposob, podwyzki pensji. Im wieksza podaz produkcyjna, tym wieksza konkurencja o siłe produkcyjną. A wieksza walka o sile produkcyjna m.in. generuje stwarzanie lepszych warunkow dla pracownika.
Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, co to byl 19 wiek, skoro nie bierzesz pod uwage faktu, ze nastapil nagly spadek smiertelnosci wsrod dzieci i, rodziny z 6 osobowych nagle staly sie 20 osobowe. Gdyby nie mozliwosc pracy kobiet i dzieci, to nigdy nie mielibysmy z tak masowym wzrostem demograficznym - bo owe bezprecedensowo wielodzietne rodziny, masowo by poumieraly z glodu.
Po drugie, jesli przemysl w gospodarce 19 wieku byl dla obywateli taki zly, to jak wytlumaczysz masowa migracje ludnosci z terenow wiejskich do miast?

Powtarzasz stare socjalistyczne frazesy, ktore juz od poczatku 19 wieku byly pobudzone utopijnymi ideologiami socjalistycznymi(Robert Owen, i tym podobni) - budzac w ludziach swiadomosc roszczeniowa i antagonizujac ich sila rzeczy z przedsiebiorcami.
Niestety owczesne statyski ewidetnie przecza teoriom, jakoby ten nie w pelni wolno rynkowy kapitalizm europejski - byl wcielenim najglebszej nedzy i ubostwa, jak zwyklo sie to przedstawiac.
Nie oceniaj czegos z perpektywy XXI wieku, tylko sprobuj wczuc sie w wiek 19 i owczesne warunki tam panujace.

Identycznie bylo zreszta w czasie dojscia do rewolucji francuskiej, na co pieknie wskazal znakomity historyk tamtych czasow - Tocqueville, ktory wskazywal, ze do rewolucji doszlo dopiero wtedy, gdy na ironie krol francuski oslabl jak nigdy dotad, sila rzeczy dajac bardzo duzo swobody obywatelom. Natomiast owczesna masoneria francuska, tak samo jak w kapitalizmie socjalisci - budowala swiadomsoc wsrod chlopow i biedniejszej szlachty, ze sa ciemiezeni przez wladze jak nigdy. A masy oczywiscie w to uwierzyly i wzniosly rewolucje posuwajac sie do zupelnie niepotrzebnych masowych okrucienstw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pią 21:14, 02 Lis 2007    Temat postu:

Obniżka podatków w wykonaniu PO.
rzeczpospolita.pl, Hubert Salik 02-11-2007, ostatnia aktualizacja 02-11-2007 19:46 napisał:

Bilet na film dla dwojga – 40 zł. Kolacja z żoną w restauracji przy świecach – 170 zł. O 20 zł więcej niż rok wcześniej. To scenariusz, który sprawdzi się już 1 stycznia. Skąd podwyżka? Od stycznia w Polsce wzrośnie VAT na usługi gastronomiczne – z 7 do 22 proc. Powód: Unia Europejska harmonizuje podatki.

Pal licho romantyczną kolację. Jeśli kogoś na nią stać, to nie porzuci tego rytuału z powodu 20 zł. Znacznie gorzej będzie za to w dużo mniej romantycznych przybytkach – szpitalach. Albo zjedzą niewiele, albo zamiast wkładki mięsnej będą musieli się zadowolić dodatkową porcją marchewki. A wszystko dlatego, że szpitale nie są płatnikami VAT, więc podwyżka podatku to dla nich wzrost kosztów wyżywienia pacjentów o ok. 13 – 14 proc.

Nie tylko szpitale mają powody do zmartwienia. Wyższy VAT uderzy po kieszeni rodziców dzieci, które korzystają ze szkolnych stołówek. Dla wielu rodziców to najtańszy sposób wyżywienia pociech. Czasem jedyny, na jaki ich stać.
.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio1
Gość






PostWysłany: Pią 22:34, 02 Lis 2007    Temat postu:

I to jest wlasnie powod, dla ktorego ten ,,light" liberalizm PO, mozna o kant pupy rozbic. Chodzi oczywiscie o ich bezgraniczne oddanie UE, ktora coraz bardziej centralizuje rzady i bezczelnie ,,malymi kroczkami" bedzie wchrzaniac sie i powolutku zabierac naszemu rzadowi autonomie, zwiazaną z decydowaniem o swojej polityce.
Jak podpisza konstytucje UE, to klamka zupelnie zapadnie, i trzeba bedzie zbierac manatki i wyjezdzac, tam gdzie socjalizm, jeszcze nie rozlozyl skrzydel. Im wiecej przedsiebiorczych ludzi wyjedzie, tym szybciej ten twor padnie.

A Vat 22% to okrutny podatek i ucerpia na nim najbiedniejsi. Juz nie pomne, ze jest to podatek jeden z najbardziej kosztownych pod wzgledem poboru. A wiec przy takich kosztach poboru, dochodzi w nim do najwiekszego marnotrawstwa pieniedzy, ktore zostaly wypracowane przez obywateli.

No nic, wszystko to w koncu ku ideii ,,wyrownywania" szans.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Sob 0:20, 03 Lis 2007    Temat postu:

Obniżka podatków w wykonaniu PO cd.
gazeta.pl,Agata Nowakowska 2007-10-26, ostatnia aktualizacja 2007-10-25 19:39 napisał:
Podjęliśmy decyzję - nie będzie obniżki składki rentowej dla wszystkich. [..]- wyjawił wczoraj "Gazecie" wiceprzewodniczący PO Zbigniew Chlebowski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Avx




Dołączył: 26 Mar 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:23, 03 Lis 2007    Temat postu:

Wyjaśnię coś na przykładzie. Mamy wolny rynek. Jest 120 osobowa wioska bez maszyny parowej, z polami (na których pracuje 100 osób) i prymitywnym młynem wodnym. W młynie pracuje pozostałe 20 osób, a cena produkowanej mąki wynosi 20 jednostek (umowny środek płatniczy). Teraz pojawia się wredny kapitalista dążący do zysku i montuje w młynie maszynę parową, oraz zwalnia 10 robotników, bo i tak produkcja jest wyższa. Na rynku jest więcej mąki, której cena spada do 10 jednostek. Dzięki temu bogaci się 100 rolników, którzy mają więcej pieniędzy do wydania na dobra luksusowe, skoro mąka staniała. A więc 10 zwolnionych z młyna pracowników może np. założyć sklepik czy manufakturę nożyczek :D, na które pojawia się zapotrzebowanie, bowiem stu rolników stało się bogatszych dzięki tańszym towarom i chce dodatkowy kapitał wydać.

I na tym polega kapitalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:57, 03 Lis 2007    Temat postu:

Teoretycznie. Ale w praktyce z tych dziesięciu połowa albo spędza resztę życia w bezczynnej nędzy na śmietnikach, albo wymiera z głodu zanim uda im się wykombinować nowe źródło utrzymania. Z pozostałej połowy, jeden zaryzykuje, zastawi wszystko, co ma (bo przypadkiem coś miał) i założy manufakturę nożyczek, zatrudniając pozostałych czterech. Jeśli będzie miał szczęście, to manufaktura nie splajtuje, facet dołączy do klubu kapitalistów, a czterech będzie miało pracę do następnego kryzysu nadprodukcji. Jeśli zaś szczęścia miał nie będzie, to wyląduje w slumsach, a z nim połowa jego pracowników. Pozostałej dwójce być uda się wyemigrować do kraju, w którym podatki pozwalają na to, by istniał zasiłek dla bezrobotnych, państwowe ubezpieczenia zdrowotne i bezpłatne nauczanie. Ich dzieci - zdrowsze i lepiej wykształcone - będą miały nieco lepsze szanse na znalezienie pracy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:23, 03 Lis 2007    Temat postu:

Teoretycznie. :grin: W praktyce owo bezrobocie któremu trzeba pomóc (poprzez zasiłki czy bezpłatną edukację ) bierze się właśnie z wysokich podatków i marnotrawstwa publicznych pieniędzy [ustawowy kolektyw z natury wydaje pieniądze mniej racjonalnie niż jednostka]. Cały więc haczyk tkwi w zdaniu: " w którym podatki pozwalają na to, by".
I teraz należy wypunktować jakie są konsekwencje owej rzekomej ochrony socjalnej:
* wysokie podatki zniechęcają do pracy i przedsiębiorczości.
* wysokie podatki powodują mniejszą ilość miejsc pracy bo wzrastają koszty pracy; dlatego najmniejsze bezrobocie będzie tam, gdzie koszty pracy są najmniejsze -> podatki najniższe.

W kraju "opiekuńczym" Piątka Pracowników nie otworzy zakładu nożyczek ponieważ nie będzie ich na to stać (obciążenia podatkowe), będą więc musieli skorzystać z "ochrony" Państwa, które wcześniej przyczyniło się do ich bezrobocia [poprzez pętanie rynku głupimi regulacjami, koncesjami, uprzywilejowaniem danych grup społecznych itd].

Mit "państwowego ubezpieczenia" można poznać w prosty sposób chadzając na PKP i rozmawiając z bezdomnymi. Konsekwencje "płacy minimalnej" najlepiej znają bezrobotni. Okazuje się, że tym przed czym należy chronić pracowników jest samo Państwo. Zmiejsza ono bowiem liczbę Pracodawców tym samym zmniejsza konkurencję w zdobywaniu Pracowników. Mniejszy wybór oznacza gorsze warunki. Dlaczego narzekamy na usługi pocztowe czy telekomunikacyjne? Bo rynek zdominowany jest przez jednego monopolistę.

* wysokie podatki i szeroka władza polityczno-urzędnicza zwiększają obszary korupcyjne.

A teraz odpowiemy sobie na pytanie co z osobami, których zdolność produkcyjna nie przekracza kwoty potrzbnej do przeżycia?
Na normalnie funkcjonującym rynku takie potrzeby są mnimalne (niepełnosprawni, wdowy, absolwenci domów dziecka) i są zaspokajane poprzez niepaństwowe organizacje charytatywne i wolontariat. W XIX wiecznej wolnorynkowej Ameryce powstało szereg takich stowarzyszeń i doskonale spełniały swoją rolę. Jak już wspomniałem jedynym domem dla bezdomnych jaki znam jest dom parafialny na prowincji miasta.
Prywatna działalność lepiej spełnia socjalne cele niż rządowa administracja.
Rozwiązaniem jest więc nie państwo opiekuńcze a swoboda rynku oraz wykształcone i wrażliwe społeczeństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3058
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Sob 14:30, 03 Lis 2007    Temat postu:

Avx napisał:
Na rynku jest więcej mąki, której cena spada do 10 jednostek. Dzięki temu bogaci się 100 rolników, którzy mają więcej pieniędzy do wydania na dobra luksusowe


Ja tam nie ekonomistka, ale nijak nie mogę skumać, jakim cudem rolnicy, czyli producenci maki, wzbogacą się na jej obniżce ceny i nasyceniu rynku tanią mąką? Toż wtedy i cena ziarna spadnie...

Sumując:
- traci 10 zwolnionych młynarzy
- są bezrobotni, konkurencja na rynku pracy to obniżka płac
- ponadto, spada cena mąki, więc pozostali w młynie otrzymają kolejną obnizkę
- spada cena ziarna, więc tracą rolnicy
- zyskuje kapitalista z młynu

Toż już kiedyś w Angli robotnicy niszczyli maszyny....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:41, 03 Lis 2007    Temat postu:

neko napisał:
..tysiące biednych to dawni rzemieślnicy, zniszczeni przez konkurencję przemysłu, którzy kiedyś byli w stanie utrzymać za swoją pracę rodzinę,
abangel napisał:
Toż już kiedyś w Angli robotnicy niszczyli maszyny....

Tylko wtedy to było zrozumiałe - można usprawiedliwić prostych ludzi. Dla ówczesnych stanowiło nowość, że można utracić pracę i nie potrafili sobie wyobrazić, że postęp technologiczny odbierając stare miejsca pracy tworzy nowe i prowadzi do dobrobytu ogółu społeczeństwa.
Smutne jednak, że dzisiaj nadal stosuje się te same błędne argumenty, chociaż nikt już nie podpala nowoczesnych fabryk.
Tymczasem konsekwencją postępu jest spadek cen na najpowszechniejsze towary, które można wytwarzać masowo i w tańszy a nawet i lepszy jakościowo sposób.
W XIX wiecznej Ameryce ceny konsekwentnie spadały a ludzi stawali się bogatsi. Nie w tym rzecz jaką ma sie pensje tylko co można za to kupić. Liczy się realna wartość pieniądza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:23, 03 Lis 2007    Temat postu:

Myślę, że najpraktyczniej by było. gdyby zwolennikom teorii zachęcającej do dążenia do dobrobytu poprzez całkowicie wolny, niczym nie ograniczony rynek i poprzez zlikwidowanie działalności opiekuńczej państwa wydzielono jakiś zakątek kraju, do którego przeprowadziliby się w sposób wolny i z którego mieszkańcy niechętni tej idei zgodziliby się w wolny sposób wyprowadzić. I niech tam zaprowadzają dobrobyt. Niewątpliwie za kilkaset lat będzie to oaza dobrobytu i miejsce pełne ludzi genialnych, samodzielnych i pełnych inwencji. Ewolucja już o to zadba :D.

Oless, jesteś pewien, że nie wymarłbyś w takim kraju? Jesteś gotów wymrzeć dla dobra przyszłych pokoleń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:48, 03 Lis 2007    Temat postu:

Już zaprowadzili. Wystarczy pojechać do Honkongu, małe państewko, bez żadnych dotacji a dobrobyt aż miło popatrzeć.

Co do twoich pytań to doszedłem do wniosku, że lepiej je przemilczeć, potem znowu poczułbyś się urażony gdybym skomentował co o takich naprawdę myślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3058
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Sob 21:58, 03 Lis 2007    Temat postu:

Dania posiada jedne z najwyższych dochodów na mieszkańca i najwyższy na Świecie wskaźnik zadowolenie obywateli ze swojego państwa.
A Duńczycy płacą podatki w wysokości 40-70%.
A państwo zajmuje się rozdawnictwem kasy...

W socjalnej Danii nie brakuje niczego... no? Brakuje klechów, bo zaledwie 2% mieszkańców deklaruje się jako wierzący i praktykujący.... a kościołów katolickich jest 3 w całym kraju (chyba stoją one tam dla polskich emigrantów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin