Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

,,Do wszystkich naiwniakow wierzacych w PO"
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Nie 13:14, 28 Paź 2007    Temat postu: ,,Do wszystkich naiwniakow wierzacych w PO"

[link widoczny dla zalogowanych]

Sierpinski, ma duzo racji. Co prawda PO, wedle swojego programu powinna byc w teorii, troche mniejszym zlem, jednakze martwi mnie ich sposob uprawiania polityki zagranicznej, ktora moze byc jeszcze gorsza od PIS-owskiego rzadu(chodzi o ich bezkrytyczne oddanie polityce UE).

Poza tym PO, to typowo salonowa partia - dostosowujaca sie pod duch czasu.
Z wielu punktow sie wycofali, bo ludowi moze sie to nie spodobac. Niestety PO to caly czas taplanie sie w tym samym gownie, tyle ze o ciut ,,przyjemniejszym" zapachu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:48, 28 Paź 2007    Temat postu:

Decentralizacja NFZ i odpublicznienie bankrutującego systemu opieki zdrowotnej, uproszczenie przepisów i podatków, zniesienie 200 parapodatków, co tam jeszcze słyszałem, współpłacenie za studia, kandydat Boni mówi o ukróceniu działalności nierobów pobierających zasiłki lub renty bez potrzeby, konsekwentna redukcja deficytu.
Z całą pewnością jest to mniejsze zło niż PiS czy LiD.

Niepokoi naiwna prounijność, a i wlonościowość jest połowiczna. Ale jak się nie ma tego co się chce, to się ceni co się ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:03, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Poza tym PO, to typowo salonowa partia - dostosowujaca sie pod duch czasu.
Z wielu punktow sie wycofali, bo ludowi moze sie to nie spodobac. Niestety PO to caly czas taplanie sie w tym samym gownie, tyle ze o ciut ,,przyjemniejszym" zapachu.


PO to na pewno nie jest "partia ludu". PO to nic innego jak dawna Unia Wolności, wcześniej KLD, która na spółkę z SLD a potem jako część AWS w wyniku zbyt liberalnych reform doprowadziła w Polsce do 20% bezrobocia i zapaści społeczno ekonomicznej, w tym do ogromnego zapóźnienia gospodarczego na tle pozostałych krajów regionu, które tak samo jak my w 1989 roku pozbyły się komunizmu.

Ten sam niezadowolony wyborca, który w latach 90-tych wyeliminował UW z parlamentu (partia nie weszła do Sejmu po którychś wyborach), tak jak dziś zrobił to z LPR i Samoobroną, teraz z powrotem wprowadził tę partię do Sejmu. Zrobił to tylko dlatego, że ma bardzo krótką pamięć. Jak mawiał Adaś Miauczyński w kultowym Dniu Świra - masy nie widzą dalej niż kawał kiełbasy. Tym razem tym kawałem kiełbasy jest "Polska drugą Irlandią w 4 lata", z której PO będzie się musiało bardzo ostro rozliczać w następnej kampanii wyborczej, a kto wie, czy właśnie te obiecane gruszki na wierzbie nie staną się w przyszłości wręcz przyczyną ich porażki.

Cwaniaki przy korycie doskonale wiedzą, że wystarczy zmienić nazwę swej partii aby zamienić wcześniejszą porażkę wyborczą w nowy sukces pod nowym szyldem. Stąd te nieustanne przepoczwarzenia po każdej porażce wyborczej UD+KLD=>UW, UW+S=>AWS, AWS=>PiS kontra PO, SLD+część dawnego UW =>LiD itd. Te wszystkie "nowe" partie to przepoczwarzone wcześniejsze inne przepoczwarzone hybrydy. Wciąż ci sami ludzie, wiecznie nieudolnie rządzący Polską, tylko jedynie nowe kolorowe opakowanie.

Dziś na PO głosowało głównie pokolenie 1989, które posiada zerową wiedzę wyborczą, ich motywem w czasie głosowania było jedynie naiwne zawierzenie w ideę polskiej drugiej Irlandii. Ci młodzi nawini ludzie jeszcze nie rozumieją lekcji jaką odebrali już choćby ich rodzice, że kłamstwo i polityka to dwa bratanki. Zupełnie nie mówi się jednak, że dobrobyt Irlandii powstawał aż przez 30 lat (nie 4) głównie za sprawą angielskich pieniędzy pchanych w nich przez cały ten okres. W nas nie ma kto tak pchać.

PiS przy wszystkich tych szaleństwach z podsłuchami itd. przynajmniej irlandzkich gruszek na wierzbie nie obiecywał.

Masy na pewno nie będą zadowolone z rządów liberałów PO. Masy chcą socjalizmu. Masy nie chcą wędki tylko rybę. PO chce z tym skończyć. Więc się długo u nas nie utrzyma. Pamiętajmy, że populistyka Leppera doprowadziła go do władzy na słynnym "Balcerowicz musi odejść". To Balcerowicz mówił o wędce. Balcerowicz wywodzi się z UW a dawne UW to właśnie obecne PO.

Warto dodać, że w gospodarce UE i USA pojawiają się już sygnały recesji. Ona też dotrze i do nas, bo jesteśmy częścią UE i ogólnoświatowego systemu gospodarczego. Ludzie nie będą jednak rozumieć, że to naturalna część ogólnoświatowego cyklu gospodarczego (co jakiś czas musi wystąpić rcesja), tylko winą za to będą krótkowzrocznie obarczać aktualnie rządzących. A rządzić będzie właśnie PO.

Czasem tak sobie myślę, że PiS wiedział co robi, że teraz oddaje władzę. W ten sposób zachował jeszcze sobie całkiem niezłe poparcie w społeczeństwie i nie doprowadził do ostatecznego zniechęcenia sobą przez następne 2 lata, jak to kiedyś zrobiło SLD całkowicie tracąc poparcie w społeczeństwie. Teraz to na PO spadnie ciężkie brzemię rządzenia i spełniania nieralnych obietnic o irlandzkim cudzie.

Ludzie zawsze najbardziej nie cierpią rządzących. Trudniej jest rządzić a łatwo krytykować z opozycji. Dlatego debatę wygrał Tusk a nie Kaczyński. Gdyby to PO rządziło, debatę wygrałby Kaczyński, bo dużo więcej można by było mu wytknąć. Za 4 lata PiS będzie miał pewnie taką samą korzystną pozycję przewagi z jakiej teraz korzystał Tusk.

Masy w Polsce (i pewnie nie tylko) zawsze miały krótką pamięć, co pokazuje historia, gdzie co wybory rządzący i opozycja zamieniali się miejscami. Aktualne zawsze były tylko hasła kampanii, a nie pamięć i historia, która ukazywała, że ani jedni ani drudzy nigdy nie spełniali obietnic, mimo, iż mieli okazję zrobić to wielokrotnie w przeszłości.

Dlatego może się mylę, ale sądzę, że w przyszłych wyborach PiS może znów wygrać i paradoksalnie te wcześniejsze wybory tylko uratowały im tyłki.

Kaczyńscy są dużo sprytniejsi niż myśli krótkowzroczna, płytko rozumująca i opierająca się głównie na stereotypach masa (tzw. obiegowa opinia, decydująca ostatecznie o każdym wyniku wyborów). No ale jak to mawiają przewrotnie Amerykanie: większość zawsze się myli.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:34, 28 Paź 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:16, 28 Paź 2007    Temat postu:

Janek napisał:
sądzę, że w przyszłych wyborach PiS może znów wygrać i paradoksalnie te wcześniejsze wybory tylko uratowały im tyłki.

Obawiam się, że możesz mieć rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:47, 28 Paź 2007    Temat postu:

Czy ktoś mi poda cytaty w których to PO (jak rozumiem Tusk) i tu kolejne poziomy:

1. obiecuje,
2. nową Irlandię w Polsce ,
3. w 4 lata.

Zupełnie satysfakcjonujące będzie spełnienie warunku z poziomu 1.
Dziękuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 28 Paź 2007    Temat postu:

Czyżby nie oglądał spotu PO "skoro w Irlandii się udało, a Polska jest podobnym krajem, a Polacy to mądry naród, to czemu nam się ma nie udać?", w którym powracający z emigracji z plecakiem wraca do kolorowej bogatej Polski z Wysp właśnie?

Nawet nie zdążył się odrobinę zestarzeć :)

Vide też migawki z kampanii Tuska na Wyspach, w których pytał tak samo.

Chyba w wyborczej reklamie własnej partii nie miał na myśli tego, że zrobi to jakaś inna partia?

Czy ja oglądałem jakąś inną kampanię w TV?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:10, 28 Paź 2007    Temat postu:

Ależ ja to wszystko widziałem. Tylko, że wywnioskowałem z tego conajwyżej tyle, że Tusk będzie starał się poprowadzić gospodarkę w takim kierunku, żeby Polska stała się dla Polaków, którzy teraz wyjechali albo planują wyjechać na tyle atrakcyjną, żeby wrócili/zostali.
To nie to samo co konkretne 3 miliony mieszkań obiecywane przez Kaczyńskiego. Z resztą to dość oczywiste - 3 miliony to cyfra, to łatwo zweryfikować. Tymczasem nikt chyba nie oczekuje, że zmienimy nazwę kraju na "Nowa Irlandia"...

Nie przypominam sobie,

- żadnych obietnic (czyli twierdzenia, że tak się na pewno stanie)
- żadnych terminów

Przypominam sobie za to, że w pierwszych słowach po przegranej były premier ogłosił rozliczanie z obietnicy nowej Irlandii co środowiska anty-PO szybko podchwyciły i już następnego dnia komentarze onetowej inteligencji brzmiały "Donek, dawaj moją podwyżkę" lub coś w tym stylu.

Dlatego właśnie dopytuje się o te "obietnice", bo jak nie przepadam za Tuskiem tak moim skromnym zdaniem PiS sprytnie złapał go za słówko, sprzedał termin w prasę a sprostować to będzie ciężko bo wyjdzie, że się Tusk "miga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:31, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Przypominam sobie za to, że w pierwszych słowach po przegranej były premier ogłosił rozliczanie z obietnicy nowej Irlandii co środowiska anty-PO szybko podchwyciły i już następnego dnia komentarze onetowej inteligencji brzmiały "Donek, dawaj moją podwyżkę" lub coś w tym stylu.



Nie potrzebuję propagandy PiS, żeby przypomnieć sobie co dokładnie słyszałem. Oczywiście, teraz łatwo mówić "ale to nie chodziło dosłownie o to", ale myślę, że sugestia była jasna. W każdym razie ludzie głosujący na PO, zwłaszcza naiwna i nie znająca jeszcze życia i bagna polityki młodzież, głosowali właśnie na drugą Irlandię.

Cytat:
Dlatego właśnie dopytuje się o te "obietnice", bo jak nie przepadam za Tuskiem tak moim skromnym zdaniem PiS sprytnie złapał go za słówko, sprzedał termin w prasę a sprostować to będzie ciężko bo wyjdzie, że się Tusk "miga".


Tusk: "Mówię: zrobić Irlandię, zrobić Anglię tu nad Wisłą" (dosłowny cytat z zapisu mpg debaty z Kaczyńskim).

Cytat:
Nie przypominam sobie,

- żadnych obietnic (czyli twierdzenia, że tak się na pewno stanie)


Najwidoczniej nie bierzesz za obietnicę tego co obiecuje dany polityk, lub w ogóle nie bierzesz serio ich słów. Ja staram się brać słowa takimi jakimi są, taką mam przykrą przypadłość. Zbyt długo już chodzę na wybory i ponoszę przykre konsewkencje niespełnianych regularnie obietnic, tzw. kiełbasy wyborczej. Pamiętam 100 milionów i drugą Japonię Wałęsy, mieszkania dla młodych Kwaśniewskiego obiecywane w czasie kampanii w 1995 roku (słaba pamięć wyborców już tego raczej nie kojarzy), zapamiętam też cud drugiej Irlandii Tuska.

Cytat:
- żadnych terminów


Pewnie chodziło mu o to, że Polska stanie się drugą Irlandią dopiero za jakieś 40 lat, czyli PO nie będzie miało z tym przez skromność nic wspólnego :)

Cytat:
Ależ ja to wszystko widziałem. Tylko, że wywnioskowałem z tego conajwyżej tyle, że Tusk będzie starał się poprowadzić gospodarkę w takim kierunku, żeby Polska stała się dla Polaków, którzy teraz wyjechali albo planują wyjechać na tyle atrakcyjną, żeby wrócili/zostali.


Skoro wyjechali do Irlandii, to trudno żeby wrócili gdzieś gdzie mają gorzej. Dla mnie sprawa jest oczywista: Polska musiałaby się w tym wypadku stać czymś niemalże takim jak druga Irlandia, żeby zrekompensować im powrót i status jaki stracą przez to. A realia są takie, że Polska nie stanie się czymś takim nawet w połowie, nawet wtedy gdy ci co teraz wyjeżdzają tam przed swoją 30-tką będą tam już na emeryturze.

Oczywiście za 4 lata PO umiejętnie odkręci kota ogonem i bazując na tym, że pamięć wyborcy jest krótka stwierdzą, że w ogóle nie obiecywali czegoś takiego jak druga Irlandia, że to tylko kłamstwa PiS. Krętacz Tusk umiejętnie się z tego wywinie.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:41, 28 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:39, 28 Paź 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
... dawna Unia Wolności, wcześniej KLD, która na spółkę z SLD a potem jako część AWS w wyniku zbyt liberalnych reform doprowadziła w Polsce do 20% bezrobocia...

Jakbym słyszał Leppera. Jakie liberalne reformy zastosowano w Polsce w ostatnich dziesięciu latach? Prawidłowa odpowiedź brzmi: żadne.

Od czasów uwłaszczenia nomenklatury na państwowym majątku na początku lat 90 bardzo szybko pod pozorem walki z "dzikim kapitalizmem" zapewniono postkomunistycznym dorobkiewiczom brak wolnorynkowej konkurencji i zbudowano koncesyjno-etatystyczny ustrój, wylęgarnie korupcji i publicznego marnotrawstwa.

Ani AWS ani lewica nie zrobiły w zasadzie nic by zmienić taki stan rzeczy. Co to więc niby znaczy, że wprowadzono zbyt liberalne reformy? Myślę, że to nic nie znaczy. To puste hasło, za którym nie kryją się żadne konkrety.

Przyczyną bezrobocia (mowa o niedobrowolnym bezrobociu) jest zawsze państwowy interwencjonizm w gospodarkę. Balcerowicz, twórca chłodzenia gospodarki, prowadził swoje działania, ponieważ interwencjonistyczny ustrój mu na to pozwalał.

Liberalizm gospodarczy nie tworzy bezrobocia.
Jak mawiał ekonomista Mises: " Na nieskrępowanym rynku bezrobocie jest zawsze dobrowolne." Gdy rynek jest autentycznie wolny bezrobocie może wynikać tylko ze zmiany systemu (redukcja w państwowych molochach) ale jest ono wtedy tymczasowe oraz absolutnie konieczne, nie można więć mówić, że reformy miałyby być "zbyt" liberalne. Albo tworzy się faktyczny wolny rynek albo kontrolowany kapitalizm, którego konsekwencją są zawsze rynkowe zachwiania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:41, 28 Paź 2007    Temat postu:

Janek napisał:
głosowali właśnie na drugą Irlandię.

Głosowali raczej przeciwko PiSowi. Gospodarka akurat jako tako jedzie. Dzięki Unii, ale przeciętny wyborca się nad tym akurat nie zastanawia.

Oless napisał:
Jak mawiał ekonomista Mises: " Na nieskrępowanym rynku bezrobocie jest zawsze dobrowolne."

Przykładem niech będzie poziom bezrobocia (i zarobki zatrudnionych) za czasów wolnego kapitalizmu. Wielkie kryzysy gospodarcze i bieda sięgająca dna (z którego skorzystał w Niemczech Hitler, by dojść do władzy) brały się zapewne ze skrępowania rynku.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:45, 28 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:43, 28 Paź 2007    Temat postu:

Gospodarka jedzie dobrze dzieki dobrej koniunkturze, a nie dzięki dotacjom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:43, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Głosowali raczej przeciwko PiSowi.


Też. Mniemam, że było gdzieś pół na pół.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:43, 28 Paź 2007    Temat postu:

JL napisał:
Nie potrzebuję propagandy PiS, żeby przypomnieć sobie co dokładnie słyszałem. Oczywiście, teraz łatwo mówić "ale to nie chodziło dosłownie o to", ale myślę, że sugestia była jasna. W każdym razie ludzie głosujący na PO głosowali właśnie na drugą Irlandię.

No przykro mi, ale ja ni cholery nie zrozumiałem tego tak, że Tusk obiecuje mi nową Irlandię. Szczerze mówiąc przez myśl mi to nie przeszło. Czyli albo jestem odporny na kampanię, albo kampania była za słaba, albo wcale nie wynikały z niej takie obietnice.

JL napisał:
Tusk: "Mówię: zrobić Irlandię, zrobić Anglię tu nad Wisłą" (dosłowny cytat z zapisu mpg debaty z Kaczyńskim).


Pełny cytat brzmi:
Donald Tusk napisał:
Proszę zwrócić uwagę na to, że w tych dwóch latach, kiedy rządzicie, ponad 2 miliony Polaków wybrało politykę liberalną. Niestety, nie u nas. Sztuką jest mieć politykę liberalną i być społeczeństwem solidarnym. Ja mam receptę - trzeba zrobić Irlandię tutaj nad Wisłą.

Czy "trzeba zrobić" to obietnica? Nie wydaje mi się, Tusk mówi po prostu - mam receptę na powrót Polaków - trzeba im zrobić drugą Irlandię, ale nie wynika z tego obietnica, że ją zrobi.

JL napisał:
Najwidoczniej nie bierzesz za obietnicę tego co obiecuje dany polityk. Ja staram się brać słowa takimi jakimi są, taką mam przykrą przypadłość. Zbyt długo już chodzę na wybory i ponoszę przykre konsewkencje niespełnianych regularnie obietnic, tzw. kiełbasy wyborczej. Pamiętam 100 milionów i drugą Japonię Wałęsy, mieszkania dla młodych Kwaśniewskiego, zapamiętam też cud drugiej Irlandii Tuska.

Jakby powiedział "dam wam nową Irlandię" albo "obiecuje, że zrobię tu nową Irlandię" to bym brał słowa takimi jakimi są czyli traktował je jako obietnicę. Dopóki tego nie usłyszałem byłem pewien, że mowa o kierunku, który Tusk chcę obrać.

JL napisał:
Pewnie chodziło mu o to, że Polska stanie się drugą Irlandią dopiero za jakieś 40 lat, czyli PO nie będzie miało z tym przez skromność nic wspólnego :)

Nie - na pewno chodziło mu to, że zrobi to w 2 miesiące ;P

JL napisał:
Skoro wyjechali do Irlandii, to trudno żeby wrócili gdzieś gdzie mają gorzej. Dla mnie sprawa jest oczywista: Polska musiałaby się w tym wypadku stać czymś niemalże takim jak druga Irlandia. A realia są takie, że nie stanie się czymś takim nawet w połowie, nawet jak ci co teraz wyjeżdzają tam przed swoją 30-tką będą tam już na emeryturze.

Tak, tu się zgadzam. No powiedzmy - połowicznie, bo istotnym czynnikiem dla powrotu może być patriotyzm, nostalgia i inne emocjonalne. Niektórym "pół Irlandii" (ech, chyba dlatego to się tak ładnie sprzedaje, że to świetny skrót myślowy, sam się właśnie dałem w to wkręcić) może wystarczyć.

JL napisał:
Oczywiście za 4 lata PO umiejętnie odkręci kota ogonem i bazując na tym, że pamięć wyborcy jest krótka stwierdzą, że w ogóle nie obiecywali czegoś takiego jak druga Irlandia

Zwróć uwagę, że są tacy którzy twierdzą, że nigdy niczego takiego nie obiecywali (patrz wyżej)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:55, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
Przyczyną bezrobocia (mowa o niedobrowolnym bezrobociu) jest zawsze państwowy interwencjonizm w gospodarkę. Balcerowicz, twórca chłodzenia gospodarki, prowadził swoje działania, ponieważ interwencjonistyczny ustrój mu na to pozwalał.

Liberalizm gospodarczy nie tworzy bezrobocia.
Jak mawiał ekonomista Mises: " Na nieskrępowanym rynku bezrobocie jest zawsze dobrowolne." Gdy rynek jest autentycznie wolny bezrobocie może wynikać tylko ze zmiany systemu (redukcja w państwowych molochach) ale jest ono wtedy tymczasowe oraz absolutnie konieczne, nie można więć mówić, że reformy miałyby być "zbyt" liberalne. Albo tworzy się faktyczny wolny rynek albo kontrolowany kapitalizm, którego konsekwencją są zawsze rynkowe zachwiania.


Sądzę, że przyczyny bezrobocia są zawsze bardziej złożone niż jakaś jedna diagnoza danego ekonomisty. Zwłaszcza u nas. W Polsce niewątpliwie wolny rynek i socjalne nieprzystosowanie mas zawsze będzie przyczyną bezrobocia, ponieważ istnieje roszczeniowa mentalność. Podział na dobrowolne i niedobrowolne bezrobocie jest teoretycznie słuszny, jednak dla przeciętnie myślącego Polaka zupełnie abstrakcyjny, ponieważ dla niego każdy brak pomocy instytucji z zewnątrz oznacza niedobrowolną niedolę (a powinno być odwrotnie).

W ogóle ekomomia moim zdaniem działa zawsze trochę inaczej w zależności od mentalności danego społeczeństwa. Taką mam skromną teorię, choć może mylną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:09, 28 Paź 2007    Temat postu:

Cytat:
No przykro mi, ale ja ni cholery nie zrozumiałem tego tak, że Tusk obiecuje mi nową Irlandię. Szczerze mówiąc przez myśl mi to nie przeszło. Czyli albo jestem odporny na kampanię, albo kampania była za słaba, albo wcale nie wynikały z niej takie obietnice.


Może po prostu za rzadko Tuska słuchałeś. No ja niestety nie prowadzę archiwum jego wypowiedzi, ale słuchałem go bardzo uważnie. Wątek cudu irlandzkiego w Polsce pojawiał się tam zbyt często, a w wypowiedziach kierowanych do wyborców na emigracji był wręcz osią przemówień. Zresztą zacytowany przeze mnie wyżej spot wyborczy PO, to sztandarowy jawny przykład tego.


Cytat:
JL napisał:
Tusk: "Mówię: zrobić Irlandię, zrobić Anglię tu nad Wisłą" (dosłowny cytat z zapisu mpg debaty z Kaczyńskim).


Pełny cytat brzmi:
Donald Tusk napisał:
Proszę zwrócić uwagę na to, że w tych dwóch latach, kiedy rządzicie, ponad 2 miliony Polaków wybrało politykę liberalną. Niestety, nie u nas. Sztuką jest mieć politykę liberalną i być społeczeństwem solidarnym. Ja mam receptę - trzeba zrobić Irlandię tutaj nad Wisłą.

Czy "trzeba zrobić" to obietnica? Nie wydaje mi się, Tusk mówi po prostu - mam receptę na powrót Polaków - trzeba im zrobić drugą Irlandię, ale nie wynika z tego obietnica, że ją zrobi.


No ta :) Drizzcie, pozwól, że dla mnie "mam receptę na powrót Polaków - trzeba im zrobić drugą Irlandię", brzmi właśnie jak obietnica konkretnego działania złożona w kontekście kampanii wyborczej jego własnej partii, której program polityczny właśnie wtedy promuje.

Cytat:
JL napisał:
Najwidoczniej nie bierzesz za obietnicę tego co obiecuje dany polityk. Ja staram się brać słowa takimi jakimi są, taką mam przykrą przypadłość. Zbyt długo już chodzę na wybory i ponoszę przykre konsewkencje niespełnianych regularnie obietnic, tzw. kiełbasy wyborczej. Pamiętam 100 milionów i drugą Japonię Wałęsy, mieszkania dla młodych Kwaśniewskiego, zapamiętam też cud drugiej Irlandii Tuska.


Jakby powiedział "dam wam nową Irlandię" albo "obiecuje, że zrobię tu nową Irlandię" to bym brał słowa takimi jakimi są czyli traktował je jako obietnicę. Dopóki tego nie usłyszałem byłem pewien, że mowa o kierunku, który Tusk chcę obrać.


Umówmy się więc, że musisz usłyszeć słowo "obietnica", żeby uznać, że właśnie o obietnicy a nie czymś innym mowa. Inaczej Boże święty broń. Słowa "Mam receptę na powrót Polaków - trzeba im zrobić drugą Irlandię", że zacytuję Ciebie, obietnicą już natomiast nie są, ponieważ nie pada tam wyraźnie słowo obietnica. W porządku, jak kto woli. Ale chyba się dogadaliśmy.

Cytat:
JL napisał:
Pewnie chodziło mu o to, że Polska stanie się drugą Irlandią dopiero za jakieś 40 lat, czyli PO nie będzie miało z tym przez skromność nic wspólnego


Nie - na pewno chodziło mu to, że zrobi to w 2 miesiące


W 2 miesiące to nawet i ja bym od niego nie wymagał tego.


Cytat:
JL napisał:
Oczywiście za 4 lata PO umiejętnie odkręci kota ogonem i bazując na tym, że pamięć wyborcy jest krótka stwierdzą, że w ogóle nie obiecywali czegoś takiego jak druga Irlandia

Zwróć uwagę, że są tacy którzy twierdzą, że nigdy niczego takiego nie obiecywali (patrz wyżej)


Może jak ktoś nie chciał usłyszeć, to i nie usłyszał :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:47, 28 Paź 2007    Temat postu:

Prowadzimy właśnie z kolegą co się stosunkuje międzynarodowo w ramach studiów research internetowy mający na celu odnalezienie wypowiedzi Tuska, które dowodziłyby, że składał obietnice "nowej Irlandii".
Poziom sympatii mojego kolegi do Tuska niech wyrazi zdanie:
"on predzej zrobi druga Sycylie niz Irlandie".
Natomiast po poszukiwaniach trwających od 15.44 do teraz jego opinie podsumowują takie cytaty:
Kolega:"cholerna retoryka",
Kolega: "kurde szukam dalej"
Ja: "coś mi sie wydaje, że nie znajdziesz"
Kolega: "mi tez"
Wygląda na to, że ze zdań Tuska ciężko będzie tą obietnicę ułożyć :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:02, 28 Paź 2007    Temat postu:

Za dobrze by to było, gdyby wszystko co obiecał Tusk było przechowane dla potomnych w Internecie :wink:

A my to sobie już pocytowaliśmy. Problem był nie "czy", tylko w kwestii interpretacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:34, 28 Paź 2007    Temat postu:

Szkoda, że PO nie ma większości, bo mogłaby wprowadzić podatek liniowy. Jest on przede wszystkim sprawiedliwy, bo bogaci płacą tyle samo podatku co biedni. Po co bogatym zabierać ciężko zarobione pieniądze? Jeżeli się im nie zabierze to jest korzyść wynikająca z faktu, że te pieniądze może bogaty zainwestować w nowe miejsca pracy. Daje to też większą motywację do pracy, bo w obecnym podatku progresywnym zdarza się, że większe zarobki nie są zbyt opłacalne, bo wtedy ktoś będzie miał w sumie niewiele więcej pieniędzy, bo więcej podatku musi zapłacić. Poza tym podatek liniowy zapobiega oszustwom podatkowym, bo w przypadku podatku progresywnego często się zdarza, że ktoś wywozi pieniądze na Cypr, żeby nie płacić więcej podatku. Procedury są uproszczone, bo nie ma żadnych ulg itp. Nie trzeba wypełniać ileś stron PIT, tylko wystarczy policzyć 15% z rocznych dochodów i po sprawie. Dlatego powinni wprowadzić podatek liniowy. Poza tym liberalizm gospodarczy jest potrzebny naszej gospodarce bo np. prywatyzacja służby zdrowia by doprowadziła do tego, że istniałoby wiele firm ubezpieczeniowych, którym płaci się ubezpieczenia (walka o klienta), a co za tym idzie wyższa jakość usług. Nie oszukujmy się. Obecna służba zdrowia jest tylko "bezpłatna". Każdy płaci składki na ubezpieczenie zdrowotne, z którymi na dodatek nie wiadomo co się dzieje. W przypadku prywatnej służby zdrowia pieniądze by szły do firmy ubezpieczeniowej. LiD opiera się na błędnych socjalistycznych założeniach, a to nie jest dobre dla gospodarki. Dzięki liberalizmowi może powstać wiele nowych miejsc pracy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Pon 0:24, 29 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

Przykładem niech będzie poziom bezrobocia (i zarobki zatrudnionych) za czasów wolnego kapitalizmu. Wielkie kryzysy gospodarcze i bieda sięgająca dna (z którego skorzystał w Niemczech Hitler, by dojść do władzy) brały się zapewne ze skrępowania rynku.


alez oczywscie, że ze skrepowania rynku! W europie nigdy nie bylo wolnego rynku. Od samych poczatkow mamy do czynienia z kapitalizmem korporacyjno-etatystycznym. Polityka gospodarcza europy, zawsze byla mocno protekcjonistyczna i silnie koncesjonowana. Jedynie jako tako w USA na poczatku XIX wieku, zblizylismy sie dosc mocno do wolnej gospodarki, I tamta spolecznosc dopiero tak, naprawde zaznala, co to znaczy nie wchrzanianie sie rzadu do gospodarki(choc tez nie byl to ideal). Dlatego w USA jest jeszcze, tak silne przywiazanie do ideii wolnosci i sprzeciw wobec rozrastajacego sie rzadu. Niestety w europie jest na odwrot - gdyz jak w europie mowi sie o wolnosci, to przywoluje sie najczesciej tradycje rewolucji francuskiej, co z wolnoscia ma nie wiele wspolnego, poza wymownym : ,,obalmy krola".

Jesli chodzi o interwencjonizm, to juz nie pomne o systemie bankowym - gdyz to on doprowadza do kryzysow w skali globalnej. Ale kogo to dzisiaj interesuje zagladnac do literatury ekonomicznej i dowiedziec sie, na czym polegaja machanizmy sztucznego zanizania badz podwyzszania stop procentowych. Banki pod kontrola panstwa to zawsze bedzie potezna bomba w rekach rzadzacych. Kontrola systemu bankowego jest jeszcze bardziej grozna dla obywateli, niz podnioszenie podatkow i koncesjonowanie poszczegolnych dziedzin gospodarki. Gdyz za pomoca mechanizmow bankowych, mozna skutecznie okradac obywateli, a przecietny obywatel nie bedzie mial swiadomosci, calego tego bankowego procederu.

Jesli chodzi o XIX wieczne USA, to polecam klasyke, tj. Tocquevilla - historyka tamtych czasow, ktory opisuje jak to wolnosciowe spoleczenstwo radzilo sobie w tamtejszych czasach i jak w bezprecednsowy sposob sprzeciwilo sie rozrostowi rzadu. Jednakze nie trwalo to dlugo - bo po prezydenturze Jeffersona, Jacksona i Bentona - marzenie o wolnosci skonczylo sie, gdyz powoli zaczelismy miec do czynienia z lamaniem konstytucji amerykanskiej i rozrastataniem sie rzadu (pod pretekstem wojen itp.)


Jan Lewandowski napisał:
Sądzę, że przyczyny bezrobocia są zawsze bardziej złożone niż jakaś jedna diagnoza danego ekonomisty


diagnoza Misesa wlasnie mowila o tym(co pozniej rozwinal hayek), ze rynek jest zbyt zlozony, aby urzednik byl w stanie nim sterowac . Co sekudne, przez rynek przechodzi niezliczenie wiele informacji - co sprawia, ze zadne klasyczne narzedzia ekonometryczne nie jest w stanie tego ogarnac i tym samym nie mozliwe jest efektywne sterowanie gospodarka, bazujac na nie pelnych informacjach.
Dlatego panstwo zawsze zaburza naturalne reakcje rynku, ktore m.in. zapobiegaja globalnym niedoborom dobr.
Stad tez, w rezultacie panstwo doprowadza zawsze do nietrafionych inwestycji i interwencja urzednika, zawsze jeszcze bardziej dereguluje rynek.


Cytat:
W ogóle ekomomia moim zdaniem działa zawsze trochę inaczej w zależności od mentalności danego społeczeństwa.


zalezy co masz konkretnie na mysli. Chodzi oto, ze gospodarka przy takich samych mechanizmach, moze inaczej funkcjonwoac w szwecji, a inaczej w niemczech, gdyz mentalnosc danego narodu i, chociazby inna kultura moze wplywac na sposob alokacji dobr, preferencje, zdolnosci kooperowania etc
I wlasnie o tym mowi austriacka szkola ekonomii, ktora wyraznie sprzecwia sie metodologii ekonomicznej, ktorą upodabnia sie dzisiaj do nauk przyrodniczych. Stosowanie takich metod, jak np. ma to miejsce w ekonometri - sprawia ze wiele szkol dzisiejszej ekonomii jest kompletnie nie naukowa, gdyz rzeczywistosc spoleczna jest zupelnie czyms innym niz deterministyczny swiat przyrody.(oczywiscie ekonometria daje nam jakis rodzaj wiedzy, ale na jej podstawie, nie da sie dokonac jednoznacznej interpretacji wynikow).


Konrado5 napisał:
mogłaby wprowadzić podatek liniowy. Jest on przede wszystkim sprawiedliwy, bo bogaci płacą tyle samo podatku co biedni.


nieprawda! W przypadku podatku liniowego bogaci placa caly czas wiecej, Natomiast podatek poglowny, mogl by byc podatkiem najbardziej ,,sprawiedliwym" - oczywiscie rozumujac w twoich kategoriach.
Moim zdaniem mieszanie do rodzai podatkow, etyki - na zasadzie sprawiedliwy/niesprawieliwy - jest dalekoidacym nieporozumieniem, gdyz podatki sa przymusowe i tak naprawde kazdy rodzaj podatku jest przejawem terroru, a wiec juz u podloza - podatek jest niemoraln.
Dlatego sens ma jedynie rozmowa w kategoriach efektywnosci danego podatku i faktem jest, ze niski podatek liniowy jest znacznie efektywniejszy np. w przypadku kryterium kosztow poboru - zakladajac, ze podatek pogresywny z ulgami, sciagal by, tyle samo pieniedzy do budzetu. Poza tym samo sciaganie podatku liniowego jest znacznie skuteczniejsze.


Cytat:
Obecna służba zdrowia jest tylko "bezpłatna". Każdy płaci składki na ubezpieczenie zdrowotne, z którymi na dodatek nie wiadomo co się dzieje. W przypadku prywatnej służby zdrowia pieniądze by szły do firmy ubezpieczeniowej.


zgadza sie. Jednakze ludzie nie sa skorzy, do bardziej przenikliwego spojrzenia na mechanizmy rzadzace nasza gospodarka i stad latwiej jest im sprzedac kielbase wyborcza w postaci ,,darmowej" sluzby zdrowia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:40, 29 Paź 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
W przypadku podatku liniowego bogaci placa caly czas wiecej, Natomiast podatek poglowny, mogl by byc podatkiem najbardziej ,,sprawiedliwym" - oczywiscie rozumujac w twoich kategoriach.

Chodzi o to, że każdy płaci 15% swoich dochodów, a więc jest to sprawiedliwe, bo mniej więcej taką samą wartość stanowi dla każdego 15% ich dochodów, a gdyby każdy płacił np. 50 zł podatku, to dla jednego to byłoby dużo (dla kogoś, kto zarabia 400 zł na przykład), a dla innych to by było mało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niebogaty
Gość






PostWysłany: Pon 2:20, 29 Paź 2007    Temat postu:

Jak ja zarabiam 800 zł, to dla mnie 120 zł jest ZA DUZO. Gdybym zarabiał 8000, to te 1200 jakoś bym przebolał.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 10:19, 29 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Szkoda, że PO nie ma większości, bo mogłaby wprowadzić podatek liniowy.


konrado5
, w Polsce od 1 stycznia 2004 istnieje podatek liniowy dla ludzi prowadzących własną działalność gospodarczą, jest on dobrowolny i wynosi 19%. Każdy "bogaty" uciskany przez progresywny fiskalizm może sobie założyć działalność i z niego skorzystać. Mowa więc o o "WPROWADZENIU" podatku linowego to chyba jakieś nieporozumienie.

Jak na razie jedyny konkretny pomysł PO, jaki do mnie się przebił to wycofanie się z PiSowskiej (liberalnej) obniżki składki rentowej ZUS, a więc pomysł zupełnie ANTYliberalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:29, 29 Paź 2007    Temat postu:

pg napisał:
konrado5, w Polsce od 1 stycznia 2004 istnieje podatek liniowy dla ludzi prowadzących własną działalność gospodarczą, jest on dobrowolny i wynosi 19%. Każdy "bogaty" uciskany przez progresywny fiskalizm może sobie założyć działalność i z niego skorzystać.

Jasne, jeśli tylko nie pracuje na etacie lub jeśli pracodawca jest chętny zatrudnić jego firmę zamiast niego samego. Wtedy oczywiście trzeba ustalić czy jest szansa na kontrakt menadżerski czy tez straci na tym pewność zatrudnienia. Najprawdopodobniej nie dostanie też od firmy bonusów z serii prywatnej opieki medycznej etc., są też jakieś podatkowe niuanse jeśli chodzi o np służbowe samochody ale nie pamiętam dokładnie jak to działa.
Oprócz tego trzeba załatwiać samemu sprawy ZUSowsko-podatkowe (czyli trzeba się tego douczyć bo US to nie jest wybaczającą pomyłki instytucja).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 11:54, 29 Paź 2007    Temat postu:

Wszystko się zgadza, a nawet jest jeszcze gorzej, ja tylko pozostaję przy swoim, że poprawniejsze językowo byłoby mówienie o "rozszerzaniu zakresu podmiotów uprawnionych do podatku liniowego", może o "obniżaniu" podatku liniowego, może o "wprowadzeniu stopy wolnej od podatku linowego", natomiast hasło WPROWADZENIA podatku liniowego ma charakter bardziej propagandowy i bardzo mylący.

Kolejne pomieszanie pojęć to hasło: "podatek liniowy jest bardziej PROSTY".

Przecież podatek progresywny sam w sobie to raptem kilka podstawowych operacji matematycznych z zakresu gimnazjum więcej. Jak się ma jeszcze taką fajną tabelkę to nawet nie tyle.

Rozumiem, że podatek jakoś tam UPRASZCZA likwidacja ulg i odliczeń, ale to nie ma bezpośredniego związku z jego liniowością, lub nie (w progresywnym też można ciąć ulgi, a w liniowym dokładać).

Niech mi jednak jakiś zwolennik "upraszczania" wytłumaczy, jaka to olbrzymia liczba ulg od podatku dochodowego obowiązuje w tej chwili w Polsce, że niezbędna jest tak szumna operacja jego "upraszczania". Mógłby by też wskazać jakieś konkretne, najbardziej szkodliwe jego zdaniem ulgi do likwidacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:56, 29 Paź 2007    Temat postu:

Generalnie słusznie.
Co do ulg to nie mam pojęć, mnie żadne nie dotyczą :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin