Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

,,Do wszystkich naiwniakow wierzacych w PO"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 23:12, 06 Lis 2007    Temat postu:

Jeżeli kiedyś działało dlaczego ma nie działać teraz?

Poza tym podałem również przykłady odnoszące się do teraźniejszości.
Znasz jakieś ośrodki będące domem dla bezdomnych, hm?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:10, 07 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Twoja "riposta", że pod Kwaśniewskim i pod Kaczyńskimi byli bezrobotni, ma się do tego jak pięść do nosa. Tu jest mowa o utopijności solidaryzmu. Takim utopijnym solidaryzmem jest zarówno komunistyczna demokracja jak i anarchokapitalistyczna ochrona najuboższych. Jedno i drugie zakłada utopijnie, że przy braku mechanizmów kontrolnych, ludzie przy władzy (politycznej czy gospodarczej) będą z własnych potrzeb moralnych dbali o dobro innych. Praktyka pokazuje brutalnie, że to jest U-T-O-P-I-J-N-E; takie zachowania należą do wyjątków, a nie do reguły.

Na szczęście ludzie to rozumieją, bo odczuwają to na własnej skórze. Na przykład, w swoim zakładzie pracy. I dlatego nie ma się co obawiać, by pomysły UPR wprowadzono w życie.
Oless napisał:
Twoje mniemania o solidaryźmie państwa oraz egoizmie społecznym zostały już obalone.

:shock: Przepraszam, a niby gdzie? :think:

Byłbyś uprzejmy zacytować to obalenie? Bo ja jakoś go nie dostrzegłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 5:20, 07 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Niewątpliwie za kilkaset lat będzie to oaza dobrobytu i miejsce pełne ludzi genialnych, samodzielnych i pełnych inwencji. Ewolucja już o to zadba :D.

Wuj Zboj napisal:
Cytat:
Oless, jesteś pewien, że nie wymarłbyś w takim kraju? Jesteś gotów wymrzeć dla dobra przyszłych pokoleń



aby zrozumiec, ze w spoleczenstwie wolnosciowym znajdzie sie miejsce dla slabszych - nalezy sobie zdac sprawe, ze takie cechy jak empatia, dobroc(jakkolwiek ją pojmujemy) itp. - sa przymiotem wylaniajacym sie scisle od jednostki, a nie od panstwa czy spoleczenstwa - gdyz owe spoleczenstwo i panstwo(pojmowane jako byt zupelnie odrebny od natury jednostek) tak na naprawde jest tylko pewna abstrakcja porzadkujaca rzeczywistosc spoleczna i caly czas jest scisle zwiazana z jednostkami wchodzacymi w interakcje!! Głowny blad socjalistyczno-pochodnych doktryn polega na blednym, ontologicznym ujeciu rzeczywistosci spolecznej. Bledna baza, w konsekencji prowadzi do absurdalnych tez, ze jednostki posiadaja inna nature od pasntwa i spoelczenstwa(zeby bylo jasne: tej innosci nie ma, gdyz pasntwo/spoleczenstwo to caly czas te same jendostki, jedynie specyfika zachodzacych interakcji jest inna). Socjalisci caly czas zapominaja o tym, ze przejaw dzialania panstwa/spoleczesntwa, jest caly czas przejawem dzialan jednostek o takich samych cechach i sklonnosciach!!
Wuju pragne ci uswiadomic ze w panstwie/spoleczenstwie, jednostki dzialaja poslugujac sie caly czas ta sama natura: egoistyczna i empatyczna. Zeby byla mozliwa jakas pseudo-socjalna ustawa - zakladajac ze rzeczywiscie wywodzi sie w duchu ,,pomocy bliznim" - to musi ona wyjsc bezposrednio od jakies jednostki. Malo tego! - aby owa ustawa mogla sie zrealizowac to musi zdobyc poparcie wiekszosci rzadzacych(czyli wolny akt kolejnych jednostek), a w demoliberalizmie musi byc na tyle popularna w spoleczenstwie(czyli w zbiorze jednostek), aby reprezentant danej ideologii politycznej , mogl w ogole dojsc do wladzy.
Ludzie nieustannie uzywaja takich pojec jak, pasntwo, spoleczenstwo - prowadzac czesto do naduzycia. Np. mowi sie ze slowacy to narod wrogo nastawiony do polakow, a ja sie pytam kto konkretnie jest nastawiony wrogo do polakow? Czy slowacja to jakies odrebne ,,ja"?, a moze jednak slowacja to okreslona relacja pomiedzy roznymi swiadomosciami?

Po prostu, caly problem polega na tym, ze socjalisci traktuja spoleczenstwo jako odrebna substancje(substancje rozumiem tu po arystotelowsku), w konsekwencji sprawiajac, ze spoleczenstwo ma wieksza sile ,,substancjalna" od jednostki - co jest oczywiscie wierutna bzdura. Spoleczenstwo bez jednostki nie istnieje, natomiast jednostka bez spoleczenstwa jak najbardziej istnieje!!
Spoleczenstwo/panstwo to nie jest jakis odrebny osobowy byt, tylko zbior jednsotek - a tym zbiorom jednsotek poprzez specyfike realacji zachodzacych wewnatrz zbioru - nadajemy po prostu pewnych uogolnien, jak etnicznosc, narod itp.

Ludzie nagminnie uzywaja latwo przyswajalnych - ale z natury blednych - uogolnien i przez to znieksztalcaja rzeczywistosc. Czesto sie np. mowi ze niemcy za czasow hitlera to byl antysemicki narod. A czy rzeczywisice tak bylo? Czy wszystkie jednostki z racji ze zaliczylismy je pod schemat niemieckiego spoleczenstwa, tak samo odnosily sie do rasy semickiej???? Czy jesli ktos przedstawia takie uogolnienie, nadajac wieksza sile spoleczenstwu nizli kategorii jednostek - jest w stanie oddac istote rzeczy danego zjawiska zachodzcego w zbiorowsci?
Jaki socjaldemokrata ma swiadomosc, ze jego baza jest zbudowana na identycznie blednym postrzeganiu rzeczywistosci spolecznej?!


Chcialbym zaznaczyc, ze nie chodzi tutaj, o calkowite wyzbycie sie stosowania takich uogolnien, potrzebnych nam ze wzgledow czysto praktycznych( bez stereotypow trudniej bylo by podejmowac jednostkom decyzje). Natomiast uzywanie takich uogolnien w doktrynei politycznej to juz powazny blad, szczegolnie jesli chce sie opierac doktryne na racjonalizmie(oczywiscie socjalizm nie ma nic wspolnego z racjonalizmem, dlatego fundament doktryn socjalistycznych mozna zbudowac co najwyzej na utylitaryzmie). Owy blad metodolgoiczny - na ktorym opieraja sie doktryny anty-indywdualistyczne(w rozumieniu nadania wiekszej sily substancjalnej spoleczenstwu) - popelnia wlasnie Wuj Zboj zupelnie bezmyslnie powtarzajac utarte w ludziach schematy. Jak na ironie robi to Wuj, ktory podobno uwaza sie za subiektywiste(sic!). Idealisci powinni tutaj jednym chorem popierac austriacka szkole ekonomii, opartą na misesowskiej prakseologii(ktora jest wlasnie stworzona na idealizmie kantowskim). Oczywiscie przyjmowanie prakseologii nie oznacza odrazu ze trzeba byc idealista na styl kantowski - np. Rothbard uznawal prakseologie misesowska, a byl realista w duchu tomizmu(gdyz prakseologie misesowska, mozna stosowac tylko jako, metode poznawcza zjawisk ekonomicznych).

Zrozumienie metodologii prakseologicznej(polecam wszystkim wielkie dzielo Misesa, ,,Human Action"), ukazuje nam, ze jednostki poruszaja sie w rzeczywistosci ekonomicznej, caly czas uzywajac subiektywnego sposobu wartosciowania(dlatego takie prawo popytowo podazowe, ktorzy niektorzy traktuja jako obiektywnie niezalezne od jednostek prawo, wystepuje w swiecie ekonomi co najwyzej probalistycznie. Empiria w dzisiejszych czasach potwierdzila tą misesowka teorie, ze np. cena niezalezy scisle od relacji popytowo-podazowych). Gdy natomiast panstwo posluguje sie interwencjoznimem, to zakloca naturalny rachunek ekonomiczny, co prowadzi do nietrafionej alokacji dobr. W skrajnych przypadkach owy interwencjoznim prowadzi do ultra-niedoborow, jak bylo to w gospodarckach komunistcyznych. Wlasnie na poczatku XX wieku ze 100% dokladnoscia poraz kolejny spelnily sie prorocze slowa Misesa o konsewkecji stosowania w gospodarce socjalistycznych metod(mises przewdizial, ze pojawi sie problem niedoborow), ktore i tak w jakims stopniu mogly sie poslugiwac rachunkiem ekonomicznych zerzenitym od gospodarek kapitalistycznych. Podobnie zreszta - ten wielki ekonomista - przewidzial skutki keynisizmu i destrukcyjny wplyw inflacji na gospodarke. Kto dzisiaj zdaje sobie sprawe, ze opieranie sie nawet na bardzo liberalnej chicagowskiej szkole ekonomii ,w ktorej przodowal Milton Friedman - i utrzymywanie infalcji na poziomie 2,5% w ciagu roku , zabiera ludziom w caigu 20 lat prawie polowe kapitalu odlozonego do: naszych kont, lokat, funduszy emerytalnych. Z takich 200 tys, panstwo w przeciagu 20 lat potrafi nam odebrac okolo 80 tysiecy. a wszystko dzieki celowej polityce inflacyjnej, ktora pozwala kredytowac sie panstwu w czasie niedoborow budzetowych. Oczywiscie owe dlugi splacaja pozniej nastepne pokolenia i tak owa spirala sie nakreca i panstwo poglebia swoj deficyt, na ktorym musza ucierpiec przyszle pokolenia.


Czy ludzie maja pelna swiadomosc tego, ze pasntwo poprzez interwencje i grabież podatkow moze, przecietnemu czlowiekowi byc moze(byc moze dlatego, ze ciezko to wyliczyc) odbierac nawet 90 % wypracowanych zasobow pienieznych.(1] podatkow oddajemy okolo 60-70%;2] dzieki podatkom powiekszamy koszty firm, co powoduje narzucenie duzo wiekszej ceny;3] okradanie obywateli poprzez celowa polityke infacyjna - przy najbardziej liberalnych szkolach ekonomicznych postulujacych istnienie infalcji na poziomie 2,5% rocznie;4] koncesje, zezwolenia, sanepidy, niszczace male przedsiebiorstwa, a zarazem monopolizujace rynek - tym samym niszczenie konkurencji, co powoduje ponowne narzucenie wyzszych marz przez firmy!!)

To jest wuju twoj socjalizm, ktory obrabowuje obywateli i zakluca naturalne mechanizmy funkcjonujace w gospdoarce - za kazdym razem doprowadzjac do nietrafionych inwestycji(tyczy sie to rowneiz sytemu opieki. Dokladnie jest tak jak pisze Oless - panstwowe systemy opieki nie dosc ze demoralizuja spoleczenstwo to jeszcze poglebiaja ten stan. Wuju lubisz tak statystki to przypatrz sie do czego doprowadzil system panstwowej opieki spolecznej:
W roku 1934, w samym srodku najwiekszego kryzysu w historii Ameryki, na dnie gospdoarczej zapasci, wydatki na opieke spoleczna wyniosly 5,6 miliardow dolarow. Z tej sumy 2,5 miliarda zostalo wykorzystane na zasilki. W roku 1976, w czterdziesci lat po najwiekszym ozywnieniu gospodarczym w historii Ameryki, kiedy jej spoleczenstwo osiagnelo najwyzszy poziom zycia w historii swiata przy stosunkowo niewielkim bezrobociu, wydatki rzadzu wyniosly 331,4 niliarda dolarow, z czego 49,9 miliarda stanowily zasilki (siC!). Suma wydatkow panstwa na cele spoleczne wzrosla w ciagu czterdziestu lat o 5614%, a suma wyplaconych zasilkow - o 1856%. Nalezy od tego odjac infalcje i mozna ujzec do czego doprowadza panstwowy sytem opieki. Gdy budzet bardziej sie zasili to z reguly automatycznie rosna wydatki na opieke spoleczna, by przypodobac sie ludowi i tym samym wzrasta popyt na tzw. socjalne uslugi!!



nalezy zrozumiec, ze podaz zapomog spolecznych panstwa, jest zawsze duzo mniej efektywna nizli prywatna.


Dodam tylko, ze w takich USA wrecz do dobrego tonu nalezy przekazywanie dobrowolnych funduszy, na cele charetywne - bo po pierwsze, jest to ogromna reklama dla firm, a po drugie zdobywa sie w ten sposob przychylnosc w spoleczenstwie.

Poza tym, panstwo - drogi Wuju - niszczy tak naprawde cechy empati w czlowieku, bo jak kilka razy juz tu napisalem, przenosi odpowiedzialnosc troski o drugiego czlowieka - z jednostki na abstrakcyjny byt jakim jest panstwo.
I takim sposobem, m.in. panstwo zniszczylo instytucje rodziny, ktora naturalnym, ewolucyjnym sposobem wyksztalcila sie na przestrzeni tysiacleci, i ktora spelniala glowną role ochronna w przypadakch krytycznych: niepelnosprawnosc, starosc(kiedys dzieci byly zobowiazane opiekowac sie swoimi schorowanymi rodzicami, dlatego tez rodzice wychowywali tak swoje dzieci, aby zechcialy pozniej zaopiekowac sie staruszkami - dzisiaj natomiast odsyla sie rodzicow masowo do domow starcow, a najlepiej odrazu sugeruje sie zastrzyk badacym aktem eutanazji - no bo po sie meczyc. Jak widzisz Wuju to panstwo niszczy wiezy miedzy ludzkie, a nie wolnosc.
A tutaj moj stary post, ktory pozwole sobie zacytowac:
Cytat:

Primo: firmy zajmujace sie celami spolecznymi, mogly by nawet na siebie zarabiac, poprzez utrzymywanie sie z dochodu powstalego na skutek przekazywnaia pieniedzy na fundusz inwestycyjny - jak to sie ma w przypadku inicjatywy Jurka Owsiaka, gdzie wszytskie wklady sa przekazywane na cele charytatywne, a fundacja utrzymuje sie z procentow inwestycyjnych i ma sie caaaaaalkiem niezle.
Secundo: z racji iz dzialalnosc charytatywna stala by sie oplacalna, to poza realizacja empatycznych pragnien jednostek - w przypadku wielkich firm charytatywnych, doszedl by jeszcze aspekt zarobkowy. Z tego wzgledu, ze takowe fundacje staly by sie oplacalne - powstala by konkurencja, co znacznie poprawilo by jakosc proponowanych uslug spolecznych(dzisiaj juz np. mamy takie marki, ktore wiekszosc ludzi dazy zaufaniem: Caritas i fundacja Owsiaka).

Dzisiejsza zmora panstwowej opieki spolecznej, to niestety demoralizowanie ludzi - poprzez dawanie pomocy osobom - dla ktorych ona jest wrecz niewskazana(srodki powinny byc przekazywne gdy naprawde zajdzie takowa koniecznosc. Jesli bedzie sie rozrzucac pieniadze, kazdemu jak popadnie - byle by zaklasyfikowal sie pod kryterium bezdomnego na przyklad - to tym samym sprawimy, ze takich ludzi, rzeczywitosc wykreuje znacznie wiecej. W koncu ,,byt poczesci ksztaltuje swiadomosc").
Nie do pomyslenia jest, aby takie same srodki- dostawal jakis bezdomny cpun z pod budki z piwem i, zarazem czlowiek ,,warzywo" nie funkcjonujacy na zadnej plaszczynie zycia(tj. fizycznej i inteletkualnej, a wiec osoby skazanej na pomoc, gdyz na zadnej plaszczynie nie moze skompensowac swych ulomnosci) .
Dlatego inicjatywa prywatna byla by znacznie efektywniejsza, jak rowniez, ludzie z reguly rozporzadzali by swoimi srodkami w celach spolecznych - gdy by mieli pewnosc, ze dana osoba rzeczywiscie tego potrzebuje.

J
Jak widac inicjatywy charytatywne moga wyplywac z czysto utylitarystycznych wzgledow.

Inną wadą panstwowej opieki spolecznej, wyplywa z rozbicia wiezi rodzinnych. Wzajemna pomoc w rodzinie pozwala utrwalic wiezi, niestety obecnie panstwo probuje wypelnic swymi organami, te aspekty zycia, ktore kiedys zaspokajala rodzina(opiekujac sie np. kalekimi i starszymi czlonkami rodziny).
Po raz wtory panstwo niszczy naturalny porzadek!

Inną wazną kwestia - likwidacji wszelkich panstwowych zapomóg dla obywateli - jest fakt, ze ludzie zaczeli by w koncu poczuwac sie do odpowiedzialnosci wzgledem innych. ...Panstwo natomiast caly czas tlamsi w jednostkach zdolnosci empatii , gdyz w ludziach stworzyla sie swiadomosc, ze to panstwo jest wybawicielem ludzi poszkodowanych. Dlatego jednostka przeklada odpowiedizalnosc z siebie na panstwo. Kolejny argument, aby jak najpredzej zlikwidowac ten socjalistyczny twor, ktory demoralizuje jednostki i zaburza naturalny lad.


Podsumowujac: panstwo za wszelka cene chce nas uczynic automatami niczym kartezjanskie zombii - wykrzessjac z nas dar, jakim jest poslugiwanie sie swoja wola(problem czy wola jest wolna, jest neistotny w tym przyadku, bo jesli ktos neguje wartosc woli, to na wstepie i tak wpada w paradoks samoodniesienia). Natomiast socjalistyczno pochodne doktryny neguja ta wartosc, ktora jest scisle powiazana z sensem naszego istneinia - i pod plaszczykiem pieknych ideii, posuwaja sie do terroru, jak to ma miesce w dzisiejszych panstwach.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Śro 13:59, 07 Lis 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:42, 07 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:

Jeżeli kiedyś działało dlaczego ma nie działać teraz?

Bo świat się zmienia. Kiedyś maczuga był świetnym narzędziem, teraz niekoniecznie :)

Oless napisał:

Znasz jakieś ośrodki będące domem dla bezdomnych, hm?

Podałeś przykłady działania organizacji pozarządowych w Polsce. Ja chciałbym się dowiedzieć jak mają się całościowe rozwiązania w świecie oparte na twoim podejściu.

Oless napisał:

Znasz jakieś ośrodki będące domem dla bezdomnych, hm?

Przyznam że nie rozumiem pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 13:17, 07 Lis 2007    Temat postu:

Neko napisal:
Cytat:
Nie od kiedy, tylko kiedy. W okresie przechodzenia od produkcji rzemieślniczej do przemysłowej, na przykład. Oczywiście, nie zostały zniszczone podstawy egzystencji lekarzy i adwokatów, ale zostały – wielu rzemieślników.



i przechodzenie z produkcji rzemiesliniczej do przymeslowej bylo wedlug ciebie - pogarszaniem warunkow bytowych, bo ty tak chcesz :rotfl: Gdyby nie bylo tego przejscia to gnil bys dzisiaj w zapyzialych domach, a kazde nowonarodzone dziecko to byla by loteria - biorac pod uwage owczesny wskaznik smiertelnosci wsrod dzieci. Poraz wtory bezmyslnie analizujesz dane empirycznie, i nie zdajesz sobie sprawe, ze owe przejscie tak naprawde w rezultacie zaczelo poprawiac byt ludnosci, napedzajacym sie rozwojem.
Naucz sie wreszcie analizowac dane empirycznie za pomoca rozumu, a nie z uporem maniaka bezustannie, bezmyslnie cos przepisujesz. Owe przejscie bylo nieuniknione w wolnym spoleczenstwie, a wszelkie ,,koszty" tego przejscia to wlasnie zasluga twojego ubostwianego pasntwa, ktore przez tyle wiekow wyzyskiwalo biedote w systemie feudalnym.

Zauwarz, ze w kapitalizmei istnieje dobrowlnosc dlatego nie ma czegos takiego jak wyzysk. Nikt cie nie zmusza pracowac tu i tam...baaa, jesli nie chcesz dla kogos pracowac - to sam mozesz stac sie przedsiebiorca!



Gregorio napisał:
Cytat:
Czysta konkurencja to jest jedyny mozliwy mechanizm, generujacy w naturalny sposob, podwyzki pensji.

Neko napisal:
Cytat:
Nie w czasach wczesnego kapitalizmu. Nie w czasach recesji. Niekoniecznie w czasach dyktatu giełdy.




Drogi neko, zadziwiasz mnie swoja wiedza, obalajaca podstawowe paradygmaty ekonomiczne, ktore nie sa kwestionowane przez zadna ze szkol - nawet twoich keynisistow. :D
Twoja zerowa znajomosc ekonomii prowadzi do wyglaszania tak absurdlanych tez.
Jaki inny sposob jest na podnoszenie pensji w kapitalizmie?? Ustawa wedlug ciebie podnosi pensje w kapitalizmie? :rotfl:

Ustawa w zadnym razie nie podnosi pensji, a jesli zostanie wprowadzona ustawa - np. o placy minmalnej - to po prostu wiele przedsiebiorstw nie powstanie, gdyz koszty produkcji beda dla niektorych firmy zbyt duze. I takim sposobem tworzy sie wlasnie kapitalizm korporacyjny oparty na wysokim wkladzie kapitalowym, bezpardonowo miazdzac pomiejsze firmy, dla ktorych ustawa o placy minimalnej wrecz stworzyla zakaz otwierania biznesu, bo za bardzo chce obnizyc koszty. Swoja droga, ustawa o placy minimalnej zabiera prace glownie niewykwalifikowanym pracownikom jak i pracownikom wolacym pracowac w akordzie, w ktorym nie wyrabia sie ustawowego minimum.

Jest to absuradlana ustawa i wiekszosc ekonimistow doskonale o tym wie(nawet te skrajnie interwencjonistycznie nastawione). Zaden przedsiebiorca nie zatrudni pracownika, jesli nie bedzie mu sie to oplacalo. Ustawa o minimum placy, naraza w szczegolnosci rozwijajace sie przedsiebiorstwa na kontrole urzednicza, ktore sila rzeczy wchodzac na rynek - chca jak najbardzije obnizyc koszty. Niestety obawa, ze beda musieli zatrudnic pracownika na czarno, sprawia ze przez takie absurdalne ustawy, niszczy sie potencjalna mala przedsiebiorczosc.



Po drugie jesli dwie strony tzn. przedsiebiorca i jego pracownik, dobrowlonie zawieraja umowe pomiedzy soba, to chocby placa pracownika wydawala ci sie absurdalnie niska - nie masz prawa odbierac im takowej dobrowolnie zawartej umowy. Gdyz jesli strona X decyduje sie na dobrowlny uklad ze strona Y - to znaczy ze jest to wedlug ich kryteriow dobre, bo inaczej nie robili by tego. Ty natomiast masz czelnosc mowic o wyzysku sam wyznajac zasade, ze panstwo powinno uzywwac przemocy, jesli umowa pomiedzy pracownikiem a przedsiebiorca wyda ci sie nie odpowiednia.


Juz pomijam fakt, ze jak zwykle twoim teoriom, rowneiz przecza statystki, ktore mowia o permanetnym wzroscie pensji na terenach wielkiej brytani - szczegolnie od polowy XIX wieku, pomimo znaczacego wzrostu demograficznego. Otworz ksiazke i sprawdz, a pozniej zajmuj glos, bo nawet owczesne statyski ,,graja" na twoja niekorzysc :rotfl:


Cytat:
To nie była możliwość pracy kobiet i dzieci, tylko konieczność



co to zanczy koniecznosc?? Pragne ci uswiadomic, ze gdyby w tamtym czasie byl taki interwencjonizm jak dzisiaj - to mielibysmy do czyneinia z masowa umieralnoscia i to z glodu, gdyz panstwo jeszcze bardziej niz wtedy, zablokowalo by dostep zwyklym obywatelom do bogacenia sie i uzytkowania w sposob wolny swoimi dobrami.


Jesli chodzi o 20 osobowe rodziny to:
W feudalizmie każdy miał przeciętnie okolo 20 dzieci, z czego pierwsze miesiące przeżywała garstka. Natomaist w kapitalizmie smiertelnosc znacznie spadla, i zdarzaly sie rodziny w ktorych utrzymac musiala sie nawet 20 osobowa rodzina(oczywisice byly to rzadkie przypadki, ael zdarzaly sie) Nie istotne natomiast jest w tym przypadku srednia statystyczna - tylko istotny jest fakt, ze po prostu rodziny znacznie sie powiekszyly, i koszt utrzymania takiej rodziny byl znacznie wiekszy!



Cytat:
zawdzięczamy takim ludziom, jak Owen, demokratyzacji życia, powstaniu (w wielkich bólach i wbrew oporowi polityków i właścicieli przedsiębiorstw) związków zawodowych.



jak zwykle puste frazesy. Owen - drogi kolego - to byl typowy komunista, do ktorego nic nie mam - tylko wskazywalem na fakt, ze tacy ludzie chcieli wymusic na gospodarce negacje prywatnych srodkow produkcji. Dzis wiemy czym taki eksperyment wymuszony sie skonczyl. Natomiast dobrowolne zakladanie komun, i tym podobnych struktur spoledzilczych - to przeto czysty kapitalizm, operujacy na dobrowolnym zawieraniu umow(w kapitalizmie nawet komunisci moga realizowac swoje ideologie, o ile sa zawierane na mocy dobrowolnych umow). Natomiast faktem jest, ze wlasnosc kolektywna jest wlasnocia nie naturalna, ktorej nie da sie stworzyc na poziomie makrostrukturalnym, gdyz jest to sprzeczne z naturalnym prawem i, takie eksperymenty w nieunikiony sposob prowadza do totalitaryzmu.


Cytat:
Bo na wsi było jeszcze gorzej – jeszcze więcej „nadmiarowych, niepotrzebnych” rąk do pracy.


dobre :) Z twojego oponowania znowu mozna wywiesc dobitnie inteligenty wniosek, ze praca powinna byc ,,nadmiariowa". Prosze cie, zasstanow sie nad konsekwencjami logicznymi, tego co oponujesz - bo takowe zenujace potkniecia popelniasz praktycznie na kazdym kroku.

Cytat:
Były warstwy ludności bardzo bogate, zamożne, nieźle sytuowane, ubogie, żyjące w nędzy i żyjące tylko dzięki opiece publicznej.



udowodnij mi, w takim razie, ze byt zwyklych ludzi w XIX wiecznym kapitalizmie pogorszyl sie w skali makro - a nie wygadujesz te same puste frazesy, nic nie wznoszace do dyskusji. Oto chodzi ze zwykli ludzie dzieki miedzy innymi kapitalizmowi, poczuli swobode i stali sie bardziej roszczeniowi , co zostalo wzmożone przez socjalistyczne utopie. Za czasow feudalnych mieli jeszcze gorzej i w tym lezy caly ambaras aby zrozumiec XIX wieczny kapitalizm w angli.
ty natomiast przedstawiasz XIX wieczny kapitalizm jak by, byl on wcielenim najwiekszego zla - a najlepiej to w ogole cofnac sie do feudalizmu. Poziom zycia zwyklych obywateli wzrastal stopniowo ale sukcesywnie od poczatku zaistnieneia kapitalizmu, na co wskazuja nawet statystyki, ukazujace rosnace pensje i gwaltowny wzrost demograficzny - w szczegolnosci na terenach uprzymemyslowionych. I na tym etapie powinienem zakonczyc juz z toba dyskusje, bo nie potrafisz tych prostych danych przyjac do wiadomosci, szczegolnie wzrostu demograficznego, ktory wedlug twojego toku myslenia powinien sukcesywnei jeszcze bardziej pogorszac warunki pracy w XIX wiecznym kapitalizmie.

Poza tym co powiesz na fakt, w ktorym europejska biedota masowo w XIX wieku wyjezdzala do stanow zjednoczonych, gdzie kapitalizm byl zdecydowanei bardziej wolno rynkowy. No coz, pewnie znowu nie wygodny fakt...zapewne wyznajesz regule: im dany fakt bardziej przemawia za wolnym rynkiem, tym gorzej dla faktow.

Cytat:
Świadomość wśród chłopów, że są ciemiężeni (fiskalnie) przez władze to budowała nie masoneria, a właśnie szlachta,



po pierwsze w twojej wypowiedzi jest bledne zalozenie, ze do masonerii nie mogla nalezec szlachta(tutaj akurat nie mam pewnosci, jak bylo - ale pewnie i szlachta w nieduzych ilosciach, przynalezala do masonerii). Po drugie nawet jesli by przyjac twoja teze, to skad niby szlachta nagle wytrzasnela idee, ktore byly czystym odbiciem masonerii oswieceniwoej. Kazada wielka rewolucja drogi neko, wznosi sie na ideach. Przedstawicielami owych ideii byla masoneria, ktorych idee przejmowala cala spolcznosc: i szlachta i chlopi i mieszczanie.
Jest to tzw. duch epoki, z ktorym neiustannie mamy do czynienia i ktory jest wznoszony przez elite inteletkualna.
Gdyby wedle twojego cudownego rozumownia, samo ciemiezenie mialo wplyw na rewolucje, to zastanawiajace by bylo - dlaczego wczesniej do niej nie doszlo, skoro owczesna ludnosc byla jeszcze bardziej ciemiezona przez wladze.

Cytat:
Tocqeville napisał: „najniebezpieczniejszą chwilą dla złego rządu bywa zwykle ta, w której zaczyna on wprowadzać reformy”. Ostrożne reformy były (i na pewno rozbudziły apatyty ludzi), ale obywatele nie uzyskali przez nie żadnych swobód politycznych.



Caly czas mam do czynienia z twoim widzimise, co ty bys chcial zeby bylo. Krol wprowadzil reformy, ktore obiektywnie w jakims stopniu powiekszyly swobode polityczna. Natomiast unikam tutaj subiektywnych odczuc: czy swobody byly wystarczajace czy tez nie. Faktem jest, ze politycznie- owo spoleczenstwo zaczelo sie zmieniac na rzecz oswobodzenia, a nie poglebienia niewolnictwa. Juz pomijam wzgledy o ktorych pisal wlasnie Tocquevill - ze krol francuski bedac oslabiony, mial slaba moc realizacji swoich dyrektyw jakie wyglaszal - co rowneiz przycznilo sie oswobodzenia obywateli z kajdan wladzy. Zreszta nie o tym miala byc dyskusja!! Dalem tylko przyklad, ze w chlopach NAGLE zostala wykreowana swiadomosc WIELKIEGO uciemiezenia, wlasnie wtedy gdy polityka tego kraju zmierzala do oswobodzenia.
Owa swiadomsoc stworzyl po prostu duch oswiecenia, a nie fizyczne warunki per se.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:27, 08 Lis 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
i przechodzenie z produkcji rzemiesliniczej do przymeslowej bylo wedlug ciebie - pogarszaniem warunkow bytowych, bo ty tak chcesz

Ja tak nie chcę. Takie są fakty: że niektórym warunki życia się pogorszyły.
Gregorio napisał:
Gdyby nie bylo tego przejscia to gnil bys dzisiaj w zapyzialych domach, a kazde nowonarodzone dziecko to byla by loteria - biorac pod uwage owczesny wskaznik smiertelnosci wsrod dzieci. Poraz wtory bezmyslnie analizujesz dane empirycznie, i nie zdajesz sobie sprawe, ze owe przejscie tak naprawde w rezultacie zaczelo poprawiac byt ludnosci, napedzajacym sie rozwojem.

Zdaję sobie sprawę, ale to nic nie zmienia w fakcie, że w fazie przejścia do kapitalizmu byt wielu rzemieślników drastycznie się pogorszył.

Gregorio napisał:
Naucz sie wreszcie analizowac dane empirycznie za pomoca rozumu, a nie z uporem maniaka bezustannie, bezmyslnie cos przepisujesz. Owe przejscie bylo nieuniknione w wolnym spoleczenstwie, a wszelkie ,,koszty" tego przejscia to wlasnie zasluga twojego ubostwianego pasntwa, ktore przez tyle wiekow wyzyskiwalo biedote w systemie feudalnym.

Może byś uzasadnił swoje nowatorskie spostrzeżenie, że winę za koszty społeczne przejścia do kapitalizmu ponosi państwo?
Poza tym przypominam, że w systemie feudalnym biedota była wyzyskiwana nie tylko przez państwo. Oraz, że wieksze wyzyskiwanie jej przez państwo było per saldo korzystniejsze, niż wyzysk glownie przez szlachtę (czego historia Polski jest namacalnym przykładem).

Gregorio napisał:
Czysta konkurencja to jest jedyny mozliwy mechanizm, generujacy w naturalny sposob, podwyzki pensji.

neko napisał:
Nie w czasach wczesnego kapitalizmu. Nie w czasach recesji. Niekoniecznie w czasach dyktatu giełdy.

Gregorio napisał:
Drogi neko, zadziwiasz mnie swoja wiedza, obalajaca podstawowe paradygmaty ekonomiczne, ktore nie sa kwestionowane przez zadna ze szkol - nawet twoich keynisistow.
Twoja zerowa znajomosc ekonomii prowadzi do wyglaszania tak absurdlanych tez.


Czy chcesz przez to powiedzieć, że podstawowym paradygmatem ekonomicznym jest automatyczny i ciągły wzrost płac w kapitaliźmie, niezależnie od epoki i koniunktury? Czy utrzymujesz, że płace we wczesnym kapitaliźmie rosły? Albo że mają zwyczaj rosnąć w okresach recesji?
Poza tym zauważ, że w wolnej konkurencji istnieje jeszcze jeden (obecnie często obserwowany) mechanizm: przedsiębiorstwa chcą sprzedawać swoje produkty, i dla zyskania lub utrzymania klienta zmniejszają ceny. Jak ten aspekt wolnej gospodarki odbija się na płacach?

neko napisał:
Że ta tragiczna (choć w rozwoju historycznym zapewne konieczna) sytuacja uległa z czasem zmianie [tj. warunki płacowe i bytowe robotników ulegly poprawie](w Anglii już w trzeciej ćwierci XIX w.), zawdzięczamy takim ludziom, jak Owen, demokratyzacji życia, powstaniu (w wielkich bólach i wbrew oporowi polityków i właścicieli przedsiębiorstw) związków zawodowych. Nie wolnej konkurencji czy wolnemu handlowi.

Gregorio napisał:
Juz pomijam fakt, ze jak zwykle twoim teoriom, rowneiz przecza statystki, ktore mowia o permanetnym wzroscie pensji na terenach wielkiej brytani - szczegolnie od polowy XIX wieku, pomimo znaczacego wzrostu demograficznego. Otworz ksiazke i sprawdz, a pozniej zajmuj glos, bo nawet owczesne statyski ,,graja" na twoja niekorzysc

Przeczytaj moją wypowiedź, potem Twoją wypowiedź, i dopiero wtedy wypowiedz się, czy statystyki przeczą temu, co piszę.

Gregorio napisał:
co to zanczy koniecznosc?? Pragne ci uswiadomic, ze gdyby w tamtym czasie byl taki interwencjonizm jak dzisiaj - to mielibysmy do czyneinia z masowa umieralnoscia i to z glodu, gdyz panstwo jeszcze bardziej niz wtedy, zablokowalo by dostep zwyklym obywatelom do bogacenia sie i uzytkowania w sposob wolny swoimi dobrami.

Chcesz powiedzieć, że w połowie XIX w. w Anglii było ok. 0,5 miliona zwykłych obywateli (którzy mogli się bogacić) i ok. 15 mln. niezwykłych (których możliwości bogacenia się były bliskie zeru)? No i jeszcze proszę o wyjaśnienie faktu, dlaczego w drugiej połowie XIX w., kiedy zaczęło się ustawodawstwo socjalne (czyli interwencjonizm), to nie towarzyszyła mu masowa umieralność, a, przeciwnie, znaczna poprawa bytu robotników?

Gregorio napisał:
Jak zwykle puste frazesy. Owen - drogi kolego - to byl typowy komunista, do ktorego nic nie mam - tylko wskazywalem na fakt, ze tacy ludzie chcieli wymusic na gospodarce negacje prywatnych srodkow produkcji. Dzis wiemy czym taki eksperyment wymuszony sie skonczyl

Owszem, w 1825 r. Owen wyjechał do USA, gdzie próbował bez krztyny powodzenia wcielić w życie utopijne ideały. Ale ja też nie twierdzę, że to ten jego eksperyment miał wpływ na rozwój kapitalizmu w Anglii, lecz to, czego dokonał wcześniej. A wcześniej, w 1799 r., Owen przeprowadził w swojej przędzalni bawełny w Lanmark (w Szkocji) eksperyment, który miał pokazać, że ucisk robotników nie jest warunkiem koniecznym dla efektywnej produkcji. Skrócił więc czas pracy w swojej fabryce do 10,5 godziny dzienne (zamiast 13 – 14 godzin), stworzył ubezpieczenia na wypadek choroby i rentowe, budował dla robotników wygodniejsze domy. Towary do codziennego użytku były sprzedawane w jego sklepie fabrycznym tanio, jakkolwiek po cenach dla niego opłacalnych. Sprzedaż alkoholu na terenie fabryki była zabroniona. Zabroniona była praca dzieci poniżej 10 lat. Dla dzieci od 2 lat założona została szkoła.
W wyniku tych zabiegów wydajność pracy w jego przedsiębiorstwie bardzo wzrosła, drastycznie zmniejszyła się liczba kradzieży, kary stały się w zbędne. Jego fabryka stała się wzorcowym przedsięwzięciem, odwiedzanym przez książąt i polityków (m.in. car Mikołaj I, arcyksiążęta Jan i Maximilian).
Wiele idei Owena dziś jest oczywistością: zniesienie pracy dzieci, kształcenie dzieci, ograniczenie czasu pracy, efektywna organizacja procesów pracy, motywacja pracowników, czyste miejsca pracy, związki zawodowe, spółki etc.
Podkreślam, że fabryka była wlasnością Owena, który wcale nie próbował wówczas na nikim (ani na sobie samym) wymuszać negacji prywatnych środków produkcji. Fabrykę przed wyjazdem do USA sprzedał.

neko napisał:
Bo na wsi było jeszcze gorzej – jeszcze więcej „nadmiarowych, niepotrzebnych” rąk do pracy.

Gregorio napisał:
dobre Z twojego oponowania znowu mozna wywiesc dobitnie inteligenty wniosek, ze praca powinna byc ,,nadmiariowa". Prosze cie, zasstanow sie nad konsekwencjami logicznymi, tego co oponujesz - bo takowe zenujace potkniecia popelniasz praktycznie na kazdym kroku.

Za wnioski, które prawem kaduka wyciągasz (na każdym kroku), ja nie ponoszę odpowiedzialności. Jeśli stwierdzam, że pogoda jest dziś paskudna, to nie można z tego wyciągnąć wniosku, że powinniśmy mieć teraz maj. Z faktu, że na wsi było przeludnienie i nadmiar rąk dio pracy (ten fakt był zresztą koniecznym warunkiem dla powstania kapitalizmu), nie można wyciągnąć wniosku, że praca "powinna" być nadmiarowa.

neko napisał:
Były warstwy ludności bardzo bogate, zamożne, nieźle sytuowane, ubogie, żyjące w nędzy i żyjące tylko dzięki opiece publicznej. Jeśli z tym się nie zgadzasz, to może powiesz, o jakie „ówczesne statystyki” Ci chodzi, i wyjaśnisz, skąd się wzięły te – także ówczesne – przedstawienia nędzy i ubóstwa?

Gregorio napisał:
udowodnij mi, w takim razie, ze byt zwyklych ludzi w XIX wiecznym kapitalizmie pogorszyl sie w skali makro - a nie wygadujesz te same puste frazesy, nic nie wznoszace do dyskusji. Oto chodzi ze zwykli ludzie dzieki miedzy innymi kapitalizmowi, poczuli swobode i stali sie bardziej roszczeniowi , co zostalo wzmożone przez socjalistyczne utopie. Za czasow feudalnych mieli jeszcze gorzej i w tym lezy caly ambaras aby zrozumiec XIX wieczny kapitalizm w angli.
ty natomiast przedstawiasz XIX wieczny kapitalizm jak by, byl on wcielenim najwiekszego zla - a najlepiej to w ogole cofnac sie do feudalizmu

Czy możesz wyjaśnić, dlaczego nie odpowiadasz na moje pytanie, tylko żądasz ode mnie udowodnienia jakiejś wyssanej przez Ciebie z własnego palca tezy? Jak na razie ja nie twierdzę nigdzie, że byt ludności pogorszył się w skali makro. Fakt, że wskazuję na negatywne strony XIX-wiecznego kapitalizmu w żadem sposób nie oznacza, że przedstawiam go jako wcielenie zła. Przypominam moją wymianę zdań z Olessem:
Oless napisał:
Jednak z cała pewnością kapitalizm był najlepszą rzeczą jaka wydarzyła się w XIX wieku...

neko napisał:
Globalnie rzecz biorąc, jest to chyba prawda.


Gregorio napisał:
Poza tym co powiesz na fakt, w ktorym europejska biedota masowo w XIX wieku wyjezdzala do stanow zjednoczonych, gdzie kapitalizm byl zdecydowanei bardziej wolno rynkowy. No coz, pewnie znowu nie wygodny fakt...zapewne wyznajesz regule: im dany fakt bardziej przemawia za wolnym rynkiem, tym gorzej dla faktow.

Cieszę się, że coś jednak ode mnie przepisałeś...
Biedota nie garnęła się do wolnego rynku, tylko do kraju, który nie był tak przeludniony, jak Europa, i w którym łatwiej było znaleźć pracę. Jak myślisz, dlaczego niewolników sprowadzano do Ameryki, a do Europy nie? W Ameryce były jeszcze wolne przestrzenie do zagospodarowania. W Ameryce potrzeba bylo ludzi do pracy. Naturalnie, brak barier, takich jak w Europie, oraz – także – wolny rynek stwarzały co zdolniejszym i bardziej przedsiębiorczym jednostkom możliwość kariery „od pucybuta do milionera“, w Europie wiele, wiele mniej prawdopodobnej.

Ja nie mam nic przeciwko wolnemu rynkowi, bo pewnie nic nie stymuluje gospodarki tak jak wolny rynek. Uważam tylko, że sam wolny rynek to za mało, żeby wszystko dobrze funkcjonowało.

Gregorio napisał:
Po drugie nawet jesli by przyjac twoja teze, to skad niby szlachta nagle wytrzasnela idee, ktore byly czystym odbiciem masonerii oswieceniwoej.

No. A jeśli jeszcze zauważysz, że wytrzasnęła je kilkaset lat przed Oświeceniem (powstania chłopskie zdarzały się przez całą epokę feudalizmu, bodaj najsłynniejsze – żakeria – w połowie XIV wieku) – to zagadka będzie jeszcze ciekawsza.

neko napisał:
Głównymi powodami rewolucji były: praktycznie bankructwo finansowe państwa, brak praw politycznych najprężniejszej i najświatlejszej warstwy społecznej, czyli burżuazji (oraz próby zabrania jej innych uprawnień), nieudolność rządzących (czyli króla i jego najbliższych doradców), desperacja mas (w 1787 r. był nieurodzaj, tzn. głód).

Gregorio napisał:
Gdyby wedle twojego cudownego rozumownia, samo ciemiezenie mialo wplyw na rewolucje, to zastanawiajace by bylo - dlaczego wczesniej do niej nie doszlo, skoro owczesna ludnosc byla jeszcze bardziej ciemiezona przez wladze.

Może zdradzisz, przez jakie własne cudowne rozumowanie doszedłeś do przypisywania mi zdania, że „samo ciemiężenie miało wpływ na Rewolucję“?

Gregorio napisał:
Caly czas mam do czynienia z twoim widzimise, co ty bys chcial zeby bylo. Krol wprowadzil reformy, ktore obiektywnie w jakims stopniu powiekszyly swobode polityczna

Masz szansę poszerzyć moją wiedzę historyczną. Podaj przykład takich reform. (Zniesienia tortur podczas przesłuchiwań i poddaństwa w dobrach królewskich nie zaliczam do powiększenia swobód politycznych). W rzeczywistości, ministrowie, którzy proponowali reformy w duchu ostrożnego liberalizmu, dostawali natychmiastową dymisję, a kiedy parlament paryski wystąpił z żądaniami politycznymi – jego prawa zostały natychmiast jeszcze bardziej ścieśnione, co było wstępem do Rewolucji.
Gregorio napisał:
Juz pomijam wzgledy o ktorych pisal wlasnie Tocquevill - ze krol francuski bedac oslabiony, mial slaba moc realizacji swoich dyrektyw jakie wyglaszal - co rowneiz przycznilo sie oswobodzenia obywateli z kajdan wladzy.

Powtarzam: to nie pozycja króla była osłabiona, tylko król miał słaby charakter. „Dyrektywy“ narzucone mu przez Marię Antoninę (a także ministrów, którym ufał) realizował bardzo skutecznie. Wtedy, kiedy zaczął ustępować żądaniom Zgromadzenia Narodowego – to już była praktycznie Rewolucja.

Gregorio napisał:
Dalem tylko przyklad, ze w chlopach NAGLE zostala wykreowana swiadomosc WIELKIEGO uciemiezenia, wlasnie wtedy gdy polityka tego kraju zmierzala do oswobodzenia.

Dałeś bardzo chybiony przykład, bo świadomość ciemiężenia była w chłopach od wieków – stąd powtarzające się przez całą epokę feudalizmu powstania chłopskie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:54, 08 Lis 2007    Temat postu:

Zgodnie z propozycją Gregorio, zakres tematyczny działu Historia i Społeczeństwo został rozszerzony o zagadnienia ekonomiczne, jego nazwa zmieniona została na Nauki Społeczne, i przeniesiono tam z Kawiarni wątki "czysto" ekonomiczne (linki do nich pozostały w spisie treści Kawiarni). Chodzi o to, by rozmowy o ekonomii były zebrane w jednym miejscu, zamiast mieszać się z rozmowami o wszystkim.

Ten wątek pozostał w Kawiarni, bo zawiera - przynajmniej na początku - wiele komentarzy dotyczących partii politycznych i polityków, a takie tematy są nadal traktowane na Śfini jako kawiarniane. Jeśli jednak byłaby konkretna sugestia wydzielenia stąd osobnego wątku do Nauk Społecznych, można by go oczywiście wydzielić. Gregorio? Olessie? Neko? Kajtku?

W tym celu potrzebuję jednak propozycji, od którego miejsca ma nastąpić podział i jak ma się nazywać nowy wątek. No i jeśli ktoś z uczestników zaprotestuje przeciwko podziałowi, bo w jego opinii rozbija to jakiś ciąg myślowy, wtedy żadnego podziału nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Nie 10:27, 18 Lis 2007    Temat postu:

[quote=''Neko'']Takie są fakty: że niektórym warunki życia się pogorszyły.[/quote]

i co to zmienia? To jest czysta demagogia, a nie argument. Jesli jest rewolucja to wiadomo ze dochodzi do przobrazen, co dotyka poszczegolne warstwy spoleczne. Gdybys uczciwie podszedl do problemu, to zwrocil bys rowniez uwage na fakt, ze pogorszylo sie rowniez szlachcie, ktora kiedys swoje bogactwo i prestiz osiagala tylko dzieki ,,dobrmu urodzeniu" a nie dzieki wlasnemu wysilkowi. Pelny kapitalizm tak naprawde jako jedyny, daje szanse ambitnemu biedaczkowi - narodzenemu w jakies patologii - na stanie sie milionerem, dzieki oszczedzaniu i wlasciwej alokacji dobr kapitalowych.


Cytat:
Zdaję sobie sprawę, ale to nic nie zmienia w fakcie, że w fazie przejścia do kapitalizmu byt wielu rzemieślników drastycznie się pogorszył.


ale co to zmienia?? Ze trzeba cos nierentownego wspomagac aby przedluzyc tylko jego agonie?
Taka sytuacja byla nie do unikniecia. Byla to cena za uwolnienei sie od kajdan feudalizmu, jak rowniez cena za rozwoj, ktory m.in. przyczynil sie do zaistnienia wielu nowych ludzkich istnien, dzieki gwaltownemu przyrostowi demograficznemu.
Jesli cos jest nierentowne to wrecz wskazane jest aby jak najszybciej zostalo wyeliminowane i rynek mogl przejsc jak najszybciej do fazy rownowagi. Im szybciej cos nierentownego bankrutuje, tym szybciej rynek zdrowieje z korzyscia dla ogolu spoleczenstwa! Wszelkie zabiegi interwencjonistyczne - tylko przedluzaja agonie i przyczyniaja sie pozniej do gwaltownych recesji. Przez takie poczynania panstwa- musza cierpiec ludzie ktorzy wlasciwie ulokowali swoj kapital. Poza tym, przedluzanie owej agonii, odbija sie wlasnie najmocniej na najbiedniejszych, bo takie postepowanie prowadzi do nieunikionego topniecia gospodarki i kryzysu.

Cytat:
Może byś uzasadnił swoje nowatorskie spostrzeżenie, że winę za koszty społeczne przejścia do kapitalizmu ponosi państwo?


wiesz co to byl feudalizm? jelsi wiesz to chyba nie musze tego tluamczyc. Gdyby dzialania jednostek zostaly uwolnione z tyrani feudalow to spoleczenstwa juz dawno mogly by sie delektowac wiekszym komfortem zycia i wolnoscia. Zreszta nie chodzi tu tylko o sam feudalizm, ale pozniejszy merkantylistyczny ,,kapitalizm", ktory rowniez zaburzal naturalny porzadek w gospodarce.



Cytat:
Czy chcesz przez to powiedzieć, że podstawowym paradygmatem ekonomicznym jest automatyczny i ciągły wzrost płac w kapitaliźmie, niezależnie od epoki i koniunktury? Czy utrzymujesz, że płace we wczesnym kapitaliźmie rosły? Albo że mają zwyczaj rosnąć w okresach recesji?



Tak. W kapitalizmie o ile istnieja caly czas dobra rzadkie, ktore mozna przeksztalcac do postaci uzytkowej i jesli mamy do czynienia z marginalna uzytecznoscia produkcji - to sukcesywny wzrost plac jest nieunikiony. Zwiekszanie produkcji to nic innego jak coraz wiekszy popyt na zatrudnianie pracownikow. Im wiekszy jest ten popyt tym place musza rosnac.(oczywiscie nie chodzi tu o wartosc nominalna plac, gdyz ta moze nieuwzgledniac infacji, a wiec chodzi tutaj o zwiekszanie sie wartosci nabywczej pieniedzy wypalcanych jako pensje)
Jesli chodzi o recesje to w prawdziwym kapitalizmie nie ma czegos takiego jak recesja w skali makro. Co najwyzej taka sytuacja moze zajsc w kapitalizmie, jesli mamy do czynienia z totalnym wyczerpaniem dobr rzadkich, albo rowniez z jakas katastrofa ekologiczna.

Niestety jak juz wiele razy tu pisalem, w XIX wieku nawet w USA nie bylo pelni kapitalizmu, a wiec nie byly spelnione te warunki, lecz - pomimo to - w XIX wieku place stopniowo rosly.


Cytat:
Poza tym zauważ, że w wolnej konkurencji istnieje jeszcze jeden (obecnie często obserwowany) mechanizm: przedsiębiorstwa chcą sprzedawać swoje produkty, i dla zyskania lub utrzymania klienta zmniejszają ceny. Jak ten aspekt wolnej gospodarki odbija się na płacach?



nie rozumiem o co ci chodzi. Deflacja jesli jest dzielem wolnego rynku jest stanem jak najbardziej pozadanym. Jesli jest umiarkowana podaz pieniadza pokrytego w jakims wartosciowym kruszcu, to w normalnej gospodarce ceny powinny caly czas spadac, co sprzyja oczywiscie rozwojowi gospodarki i dobru ogolu spoleczenstwa(niestety czasem wiele pseudo ekonomistow wmawia studentom ekonomii nonsens, ze KAZDA deflacja jest tozsama ze stagancja. Co jest oczywiscie wierutnym klamstwem i przeczy temu zarowno teoria jak i empiria XIX wiecznych stanow) - gdyz prawdziwa inwestycja bierze sie z niskiej preferencji czasowej. Niska PC sprawia, ze mamy do czyneinia z rosnaca krancowa uzytecznoscia dobr kapitalowych, co w rezultacie musi prowadzic do wiekszego zapotrzebowania na pracownikow. Dzisiaj natomiast dzieki pieniadzu fidecjunarnemu i zwiazana z nim infalcja, mamy m.in. do czynienia ze spoleczenstwami kosnumpcyjnymi, gdyz panstwo monopolizujac pieanidz i pozbawiajac go realnej wartosci poprzez zwiekszanie jego podazy bez pokrycia - zaczelo burzyc naturalny porzadek, w ktorym kiedys kazda inwestycja brala sie z oszczedzania, a nie permenetnego kredytowania zupelnie bez pokrycia w imie ,,wiekszej plynnosci gospodarki". Tak wiec, jesli ceny dobr konsumpcyjnych spadaja to wzmaga sie sposobnosc do oszczedzania i pozniejszego inwestowania w dobra kapitalowe - co oczywisice wzmaga dalszy rozwoj. A wiec nie wiem do czego odnosisz swoje watpliwosci, skoro to zjawisko o ktorym ty piszesz jest jak najabrdziej pozadane dla gospodoarki, pod warunkiem, ze wyksztalca sie naturalnie, tzn. poprzez ,,anarchie" rynkowa.



Cytat:
hcesz powiedzieć, że w połowie XIX w. w Anglii było ok. 0,5 miliona zwykłych obywateli (którzy mogli się bogacić) i ok. 15 mln. niezwykłych (których możliwości bogacenia się były bliskie zeru)? No i jeszcze proszę o wyjaśnienie faktu, dlaczego w drugiej połowie XIX w., kiedy zaczęło się ustawodawstwo socjalne (czyli interwencjonizm), to nie towarzyszyła mu masowa umieralność, a, przeciwnie, znaczna poprawa bytu robotników?



jak zwykle bzdury. nie mam sily ci tluamczyc a wiec odsylam cie do pracy magisterkiej Cukiernika o XIX wiecznym kapitalizmie.
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym o jakim ustawodastwie socjalnym ty mowisz? Podaj konkretne zabiegi rzadu brytyjskiego, jesli uwazasz ze te zabiegi przycznily sie do spadku umieralnosci. Umieralnosc spadala wbrew temu co sugerujesz, bo gwaltony spadek umieralnosci nastapil juz od poczatku ziastnienia gospodoarki przemyslwoej, a wiec wiaze sie to scisle z rozwojem gospdoarczym a nie z jakas socjalna ustawa.


Cytat:
Skrócił więc czas pracy w swojej fabryce do 10,5 godziny dzienne (zamiast 13 – 14 godzin), stworzył ubezpieczenia na wypadek choroby i rentowe, budował dla robotników wygodniejsze domy. Towary do codziennego użytku były sprzedawane w jego sklepie fabrycznym tanio, jakkolwiek po cenach dla niego opłacalnych. Sprzedaż alkoholu na terenie fabryki była zabroniona. Zabroniona była praca dzieci poniżej 10 lat. Dla dzieci od 2 lat założona została szkoła.


nie wiem po co mi to cytujesz, bo sam sie tym przykladem pograzasz, gdyz tylko potwierdzasz, ze w kapitalizmie formy pomocy pracownikom, moga wyksztalcic sie dobrowolnie, bez panstwowego przymusu.


Cytat:
Biedota nie garnęła się do wolnego rynku, tylko do kraju, który nie był tak przeludniony, jak Europa, i w którym łatwiej było znaleźć pracę.



haha no niewierze. Biedota nie garnela sie do wolnego rnku a zarazem masowo wyjezdzala do USA, zeby tam znalezc latwo prace :D Jak zwykle nie zauważasz tutaj znamiennego zwiazku: wolnego rynku i latwego dostepu do pracy :D Ba, czemu biedota nie jechala w takich proporcjach do brazylii czy argentyny - przeciez tam tez bylo male zaludnienie??
W prawdziwe wolnym rynku, dopoki istnieja dobra rzadkie - nie ma czegos takiego jak przymusowe bezrobocie(no chyba ze ktos jest niezdolny do pracy). Bezrobocie moze byc co najwyzej dobrowlone.

Cytat:
Uważam tylko, że sam wolny rynek to za mało, żeby wszystko dobrze funkcjonowało.


ta, indoktrynacja w szkolach panstwowych robi swoje, a ty jestes tego wiernym przykladem.
kazda interwencja pasntwa sprzyja przymusowemu bezrobociu, niewlasciwej alokacji odbr, niszczeniu konkurencji, monopolizowaniu rynku, pieniadzu inflacyjnemu, ,,wielkim kryzysom" i mozna by bylo jeszcze dlugo tak wymieniac.

Cytat:
dałeś bardzo chybiony przykład, bo świadomość ciemiężenia była w chłopach od wieków – stąd powtarzające się przez całą epokę feudalizmu powstania chłopskie.



nie neguje przeciez tego ze takowa swiadomosc byla w chlopach - czytaj ze zrozumeiniem! Napsialem, ze w czasie rewolucji francuskiej kiedy wladza wyjatkowo sie oslabila i zmierzala ku liberalizowaniu sie - to w chlopach ziastnial duch uciemiezenia jak nigdy dotad. O tym wlasnie pisal Tocqueville, ktory wybacz ale troche wiecej wiedzial o owczesnych warunkach tam panujacych niz ty.
Poza tym wszelkie powstania chlopow, nie powstaly by spontanicznie gdyby nie zryw ,,romantyczny", zaincjowany przez jakas jednostke z charyzma - cieszaca sie autorytetem wsrod chlopow. Masy same w sobie, nie sa zdolne do rewolucji. Co najwyzej jakies decentralne jednsotki, ktore i tak nie maja szansy powodzenia, badz tez masy ale bedace sterowane przez elite.(a wiec tak naprawde masy sa wowczas tylko narzedziem, w rekach elit)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:37, 18 Lis 2007    Temat postu:

XIX wieczny kapitalizm, dobry czy zły.

Neko napisał:
Mój wkład w tę rozmowę to były właściwie tylko korekty Twoich (i tak samo Gregoria) uwag „historycznych” . Ale Ty (tak samo jak Gregorio) przechodzisz nad moimi korektami do porządku dziennego, zgodnie z zasadą: jeśli fakty nie potwierdzają dogmatu, to tym gorzej dla faktów.

Neko, ale sobie słodzisz, nie wskazałeś na żadne fakty istotne dla meritum dyskusji, nie wnikam w to jakie sobie stawiasz cele w dyskusji ale jeżeli już je podajesz na forum to pytam: dlaczego idzie ci tak słabo?

Dostrzegam w twoich wypowiedziach brak podsumowania całej sprawy, problemy z wyciąganięciem całościowych wniosków, a twoje słuszne po części uwagi skupiają się tylko na wycinku rzeczywistości a gubią dla mnie meritum i sens.

Poprzednio napisałem:
Oless napisał:
...dla większości robotników praca w fabryce oznaczała lepsze zarobki niż wcześniejsze i dotyczy to nie tylko tysięcy uciekających ze wsi, ale również mieszczuchów. A ponadto rewolucja przemysłowa w XIX wieku kiedy rządy i banki centralne nie przyczyniały się jeszcze tak bardzo do narastania inflacji, powodowała spadek cen, a więc ów rzemieślnik mógł zarabiać mniej a jednak być tak samo zamożnym, liczy sie bowiem realna wartość pieniądza. I jak już uświadomił ci Gregorio własnie owo wzbogacenie się społeczeństwa umożliwiło wzrost demograficzny w Europie.

I tak szukam na to odpowiedzi w twoim poście i jedyne co znajduję to ogólne uwagi jak:
neko napisał:
To prawda, że liczy się realna wartość pieniądza. Ale właśnie licząc w tej realnej wartości rzemieślnik po zrujnowaniu przez konkurencję przemysłu i po przekształceniu się w robotnika realnie zarabiał ułamek tego, co poprzednio.

albo
neko napisał:
czy zauważasz, że ci biedni byli w sporej części przez ów powstający kapitalizm wygenerowani.

Uwagi takie są właśnie ściemnianiem rzeczywistości. Przede wszystkim trzeba zachować umiar w opisywaniu rzekomej biedoty wytwarzanej przez kapitalizm.
Z jednej strony wskazujesz na rzemieślników, którym miało się pogorszyć , ale zapytany o to za czym to tak mieszkańcy wiosek uciekali do miast odpowiadasz lakonicznie:

neko napisał:
" Poza tym nie twierdzę, ze przemysł był generalnie "zły dla obywateli".

To bardzo zachowawcza postawa biorąc pod uwagę, że 80-90% społeczeństwa przełomu XVIII/XIX wieku to byli właśnie mieszkańcy wsi. I dla tych przeważających mas kapitalizm był zbawieniem przed marną egzystencją, dlatego właśnie do niego gonili przeprowadzając się do miast.
A ci którzy pozostali na wsi także zyskywali lepsze zarobki, bo to była jedyna możliwość aby ich tam zatrzymać - dlatego arystokracja narzekała jako pierwsza na kapitalizm, ponieważ musiała podnieść płace pracownikom rolnym.

Inna sprawa to fakt pomijania przez ciebie rzeczywistości tamtych czasów, co biorąc pod uwagę twoją wiedzę historyczną, trudno puścić płazem. XVIII wieczny system resztek feudalizmu to nie była kraina mlekiem i miodem płynąca, to były czasy kiedy całe rodziny ledwie utrzymywały się przy życiu, a kapitalizm umozliwił im przetrwanie. Tak więc to, że ci robotnicy pracowali po 12 godzin dziennie (bo częściowo taka była ich zdolność produkcyjna przy tamtej technologii) jest smutny, ale umieszczony we właściwym kontekście społeczno-historycznym przestaje stanowić jakikolwiek argument przeciw kapitalizmowi. Mogą go używać tylko zaślepieni socjaliści i tani demagodzy. To nie kapitalizm był zły tylko czasy były złe.

Wreszcie trudno sobie wyobrazić lepszy i bardziej miarodajny wskaźnik dobrobytu społecznego do jakiego przyczynił się kapitalizm niż bezprzykładny wzrost demograficzny w Europie XIX wieku. To jest właśnie dowód pozytywności kapitalizmu. I tutaj znowu, wobec faktów twoje wypowiedzi staja się stonowane jak :

Oless napisał:
Jednak z cała pewnością kapitalizm był najlepszą rzeczą jaka wydarzyła się w XIX wieku...
neko napisał:
Globalnie rzecz biorąc, jest to chyba prawda. [...] ... generalnie też uważam powstanie kapitalizmu za zjawisko pozytywne; ale przy tym zauważam, że towarzyszyły mu duże koszty społeczne.

Co to znaczy chyba? Widzisz przez cała dyskusję rzadko przez gardło przechodzi ci jedno zdanie dostrzegające ogólnie dobre skutki kapitalizmu natomiast bez ceregieli punktujesz słabości tamtych przemian, chociaż to normalne, że każde reformy czy rewolucje mają też swoje ofiary. Nie jest to w stanie zaćmić sukcesu kapitalistycznego gospodarowania, a ciągłe i upierdliwe wspominanie o "szczegółach" zamiast "całoości" tworzy właśnie mity o XIX wiecznym kapitalizmie. A ty Neko w tym uczestniczysz.

Mises, wskazujący na błędność tych mitów, pisał:

" Dwieście lat temu, przed pojawieniem się kapitalizmu, stan społeczny człowieka był ustalony od narodzin do końca życia; odziedziczył go po swoich przodkach i nigdy go nie zmienił. Jeśli urodził się biednym, biednym umierał, jeśli urodził się bogatym - lordem lub księciem - posiadał majątek i księstwo, którym władał przez całe życie.

Dzisiaj, dyskutując o podobieństwie do warunków w społeczeństwach Indii lub innych rozwijających się krajów, nie możemy zapominać, że w Anglii w XVIII-tym wieku warunki były dużo gorsze. W tamtym czasie Anglia liczyła sześć lub siedem milionów ludności, ale z tych sześciu lub siedmiu milionów więcej niż milion, prawdopodobnie dwa miliony, było po prostu wyrzutkami, dla których istniejący system nie przewidywał żadnego zaopatrzenia.(..) Politycy (mężowie stanu) i będąca u władzy szlachta nie mieli absolutnie żadnego pomysłu jak temu zaradzić.

Z tego poważnego problemu społeczno-gospodarczego wyłoniły się początki nowoczesnego kapitalizmu. Znalazły się pewne osoby wśród tych ubogich ludzi, pozostawionych poza nawiasem społeczeństwa, które próbowały zorganizować innych dla założenia małych warsztatów, mogących coś produkować. To była nowość. Ci przedsiębiorczy innowatorzy nie wytwarzali kosztownych wyrobów nadających się do sprzedawania wyższym klasom; wyrabiali tańsze produkty użyteczne każdemu. I to był początek kapitalizmu, jaki istnieje dzisiaj. To był początek masowej produkcji, podstawowej zasady kapitalistycznego przemysłu. W przeciwieństwie do starych rzemiosł, produkujących prawie wyłącznie na potrzeby wyższych klas, nowy, kapitalistyczny przemysł zaczął wytwarzać rzeczy, które mogły być nabywane przez całą ludność. Była to masowa produkcja dla zaspokojenia potrzeb szerokich rzesz społeczeństwa.

Ma się rozumieć - z naszego punktu widzenia - standard życia robotników był nieskończenie niski; warunki życia w czasie wczesnego kapitalizmu były absolutnie przerażające, ale nie dlatego, że rozwijający się kapitalistyczny przemysł wyrządzał krzywdę robotnikom. Ludzie wynajęci do pracy w fabrykach już przedtem wegetowali na poziomie faktycznie nie do zniesienia dla człowieka. (..) To kapitalistyczne przedsiębiorstwa je polepszyły. To te wczesne fabryki zaspokoiły potrzeby swoich robotników, bezpośrednio lub pośrednio, przez eksportowanie produktów i importowanie żywności i surowców z innych krajów. Raz za razem wcześni historycy kapitalizmu fałszowali - trudno użyć łagodniejszego słowa - historię.
"

To kapitalizm przyniósł wzrost dobrobytu społeczeństw europejskich (poprzez konsekwentnie postepujące płace i powstanie tanich towarów dla szerokich mas). To kapitalizm umożliwił wzrost liczby ludności. To kapitalizm obalił klasowe społeczeństwo - bogaci już nie byli ci, którzy dobrze się takimi urodzili, ale raczej ci, którzy byli bardziej przedsiębiorczy i pracowici. To była prawdziwa nowość w tamtych czasach i szok dla arystokracji (gardzącej gospodarnością burżuazji). To kapitalizm umożliwił identyfikacę ciężkiej pracy dzieci, kobiet i robotników i walkę ludzi o swoje prawa. Wcześniej nawet nie mogli o tym pomarzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 0:09, 21 Lis 2007    Temat postu:

gregorio napisał:
Jesli cos jest nierentowne to wrecz wskazane jest aby jak najszybciej zostalo wyeliminowane i rynek mogl przejsc jak najszybciej do fazy rownowagi. Im szybciej cos nierentownego bankrutuje, tym szybciej rynek zdrowieje z korzyscia dla ogolu spoleczenstwa! Wszelkie zabiegi interwencjonistyczne - tylko przedluzaja agonie i przyczyniaja sie pozniej do gwaltownych recesji. Przez takie poczynania panstwa- musza cierpiec ludzie ktorzy wlasciwie ulokowali swoj kapital. Poza tym, przedluzanie owej agonii, odbija sie wlasnie najmocniej na najbiedniejszych, bo takie postepowanie prowadzi do nieunikionego topniecia gospodarki i kryzys


Ależ oczywiście masz rację. Mnie nie chodziło o interwencjonizm na rzecz rzemieślników. Mnie chodziło o chciwość kapitalistów, zmuszających ludzi (również dzieci) do pracy po 16 godzin dziennie za bardzo nędzne zarobki. Uważam to za argument za tym, żeby państwo nadzorowało stosunki między pracodawcami a pracownikami.

gregorio napisał:
neko napisał:
Może byś uzasadnił swoje nowatorskie spostrzeżenie, że winę za koszty społeczne przejścia do kapitalizmu ponosi państwo?

wiesz co to byl feudalizm? jelsi wiesz to chyba nie musze tego tluamczyc. Gdyby dzialania jednostek zostaly uwolnione z tyrani feudalow to spoleczenstwa juz dawno mogly by sie delektowac wiekszym komfortem zycia i wolnoscia.

A dlaczego społeczeństwa nie delektowały się, zanim powstały państwa, tylko dopuściły do godnego pożałowania stanu rzeczy, czyli do powstania państw?

gregorio napisał:
W kapitalizmie o ile istnieja caly czas dobra rzadkie, ktore mozna przeksztalcac do postaci uzytkowej i jesli mamy do czynienia z marginalna uzytecznoscia produkcji - to sukcesywny wzrost plac jest nieunikiony

Co to znaczy: marginalna użyteczność produkcji? że jeśli się produkuje praktycznie nieużyteczne przedmioty, to wzrastają płace?

gregorio napisał:
Jesli chodzi o recesje to w prawdziwym kapitalizmie nie ma czegos takiego jak recesja w skali makro.

Czy „prawdziwy kapitalizm“, to znaczy „wydumany, nie znany z doświadczenia“? Bo w kapitaliźmie znanym z doświadczenia kryzysy (nadprodukcji) zdarzały się co parę lat. Niektóre kryzysy miały zaięg światowy, czyli chyba były "makro"?.

gregorio napisał:
nie rozumiem o co ci chodzi. Deflacja jesli jest dzielem wolnego rynku jest stanem jak najbardziej pozadanym. Jesli jest umiarkowana podaz pieniadza pokrytego w jakims wartosciowym kruszcu, to w normalnej gospodarce ceny powinny caly czas spadac, co sprzyja oczywiscie rozwojowi gospodarki i dobru ogolu spoleczenstwa(niestety czasem wiele pseudo ekonomistow wmawia studentom ekonomii nonsens, ze KAZDA deflacja jest tozsama ze stagancja. Co jest oczywiscie wierutnym klamstwem i przeczy temu zarowno teoria jak i empiria XIX wiecznych stanow) - gdyz prawdziwa inwestycja bierze sie z niskiej preferencji czasowej. Niska PC sprawia, ze mamy do czyneinia z rosnaca krancowa uzytecznoscia dobr kapitalowych, co w rezultacie musi prowadzic do wiekszego zapotrzebowania na pracownikow. Dzisiaj natomiast dzieki pieniadzu fidecjunarnemu i zwiazana z nim infalcja, mamy m.in. do czynienia ze spoleczenstwami kosnumpcyjnymi, gdyz panstwo monopolizujac pieanidz i pozbawiajac go realnej wartosci poprzez zwiekszanie jego podazy bez pokrycia - zaczelo burzyc naturalny porzadek, w ktorym kiedys kazda inwestycja brala sie z oszczedzania, a nie permenetnego kredytowania zupelnie bez pokrycia w imie ,,wiekszej plynnosci gospodarki". Tak wiec, jesli ceny dobr konsumpcyjnych spadaja to wzmaga sie sposobnosc do oszczedzania i pozniejszego inwestowania w dobra kapitalowe - co oczywisice wzmaga dalszy rozwoj. A wiec nie wiem do czego odnosisz swoje watpliwosci, skoro to zjawisko o ktorym ty piszesz jest jak najabrdziej pozadane dla gospodoarki, pod warunkiem, ze wyksztalca sie naturalnie, tzn. poprzez ,,anarchie" rynkowa.


Napisałeś bardzo mądry tekst, który nijak się nie ma do mojego pytania o to, jak mają rosnąć płace pracowników wtedy, kiedy konkurencja na rynku i walka o klienta wymuszają coraz niższe ceny usług lub towarów.
Na przykład: uwolnienie rynku telekomunikacji w Niemczech sprawiło, że ceny usług telekomunikacyjnych bardzo się obniżyły. Ale za to pracownicy np. telekomu zostali przeniesieni na mniej korzystne umowy: muszą dłużej pracować za mniejsze pensje.
Może źle rozumuję, ale z przykładów takich jak powyższy wynika, że kapitalizm nie może jednocześnie zapewniać stałego spadku cen i stałego wzrostu płac. Skoro zaś spadek cen jest w walce o klienta nieunikniony...

gregorio napisał:
Pragne ci uswiadomic, ze gdyby w tamtym czasie byl taki interwencjonizm jak dzisiaj - to mielibysmy do czyneinia z masowa umieralnoscia i to z glodu, gdyz panstwo jeszcze bardziej niz wtedy, zablokowalo by dostep zwyklym obywatelom do bogacenia sie i uzytkowania w sposob wolny swoimi dobrami.

neko napisał:
Chcesz powiedzieć, że w połowie XIX w. w Anglii było ok. 0,5 miliona zwykłych obywateli (którzy mogli się bogacić) i ok. 15 mln. niezwykłych (których możliwości bogacenia się były bliskie zeru)? No i jeszcze proszę o wyjaśnienie faktu, dlaczego w drugiej połowie XIX w., kiedy zaczęło się ustawodawstwo socjalne (czyli interwencjonizm), to nie towarzyszyła mu masowa umieralność, a, przeciwnie, znaczna poprawa bytu robotników?

jak zwykle bzdury. nie mam sily ci tluamczyc

Jeśli chodzi o moje pierwsze zdanie, to pretensję o jego bzdurność możesz mieć do siebie: to Ty napisałeś o zwykłych obywatelach, mogących się bogacić; takich obywateli było w Anglii w poł. XIX wieku ok 0,5 mln.
gregorio napisał:
odsylam cie do pracy magisterkiej Cukiernika o XIX wiecznym kapitalizmie. /.../ Poza tym o jakim ustawodastwie socjalnym ty mowisz? Podaj konkretne zabiegi rzadu brytyjskiego, jesli uwazasz ze te zabiegi przycznily sie do spadku umieralnosci.

Co takiego? Dysponując pracą Cukiernika na temat XIX-wiecznego kapitalizmu, żądasz ode mnie podania konkretnych zabiegów rządu brytyjskiego? A nie możesz sam ich znaleźć w tejże polecanej przez Ciebie pracy?
Ja Ci mogę podać co najwyżej kilka przykładów: 1842 – zakaz pracy pod ziemią kobiet i dzieci do lat 7; 1847 – wyznaczenie jako maksimum dla kobiet i młodzieży 10,5 godzinnego dnia pracy (w przemyśle tekstylnym); początek XX w. - ustawa o rentach i emeryturach, nieco później o ubezpieczeniach na wypadek choroby i bezrobocia. (W angielskiej wikipedii pod „Factory Acts” znajdziesz pełny wykaz praw narzuconych pracodawcom).
Chyba widzisz, że są to konkretne zabiegi (interwencje) rządu, które siłą rzeczy przyczyniają się do zmniejszenia śmiertelności wśród robotników?

gregorio napisał:
nie wiem po co mi to cytujesz, bo sam sie tym przykladem pograzasz, gdyz tylko potwierdzasz, ze w kapitalizmie formy pomocy pracownikom, moga wyksztalcic sie dobrowolnie, bez panstwowego przymusu.

OK, mogą. A jaka jest „wydajność” tego wykształcania? – Ułamek promila wszystkich przypadków; praktycznie zaniedbywalna.
A cytuję po to, żeby sprostować niezupełnie poprawne tezy, jakie wygłosiłeś na temat Owena.
Poza tym, co to znaczy, że się pogrążam? Fakty są jakie są. Istotnie, w drugiej połowie XIX wieku i pracodawcy (w Anglii) doszli do wniosku, że we własnym interesie powinni zapewnić robotnikom lepsze warunki. Takie przekonanie wykształciło się w nich „dobrowolnie”, ale dopiero po strajkach, buntach i pod wpływem przykładu takich ludzi, jak Owen (powtarzam się; zdaje się, że Owen w bardzo podobnym zdaniu wszedł do naszej rozmowy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 0:52, 21 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Dostrzegam w twoich wypowiedziach brak podsumowania całej sprawy, problemy z wyciąganięciem całościowych wniosków, a twoje słuszne po części uwagi skupiają się tylko na wycinku rzeczywistości a gubią dla mnie meritum i sens.

Nie mam pretensji do wypowiadania się na temat całej rzeczywistości, a wolę właśnie skupiać uwagę na jej wycinkach. Jeśli moje uwagi gubią sens, to trzeba było zwrócić mi na to uwagę trzy tygodnie temu, teraz nie zamierzam czytać całej tej rozmowy od początku, żeby ustalić, czy i w jakim stopniu gubią.

Oless napisał:
zapytany o to za czym to tak mieszkańcy wiosek uciekali do miast odpowiadasz lakonicznie:
neko napisał:
" Poza tym nie twierdzę, ze przemysł był generalnie "zły dla obywateli".

Nie chce mi się szukać, ale na pewno to nie była moja odpowiedź na tak sformułowane pytanie, jak je tutaj przedstawiasz. Raczej mam zwyczaj odpowiadać wprost i na temat. (I nie rozpoczynam odpowiedzi od „poza tym”; „poza tym” może się znaleźć w środku wypowiedzi, nie na początku).
Oless napisał:
To bardzo zachowawcza postawa biorąc pod uwagę, że 80-90% społeczeństwa przełomu XVIII/XIX wieku to byli właśnie mieszkańcy wsi.

W Imperium Rosyjskim. Ale mówiliśmy głównie o Anglii, tam było to (na przełomie wieków) niecałe 45 % (W większości krajów europejskich ok. 75 %).
Oless napisał:
I dla tych przeważających mas kapitalizm był zbawieniem przed marną egzystencją, dlatego właśnie do niego gonili przeprowadzając się do miast.

OK.
Oless napisał:
A ci którzy pozostali na wsi także zyskywali lepsze zarobki, bo to była jedyna możliwość aby ich tam zatrzymać - dlatego arystokracja narzekała jako pierwsza na kapitalizm, ponieważ musiała podnieść płace pracownikom rolnym.

Czy to jest to, co wiesz, czy to – co wnioskujesz? Jeśli wiesz, to napisz mi, w jakim kraju tak było.

Oless napisał:
Tak więc to, że ci robotnicy pracowali po 12 godzin dziennie (bo częściowo taka była ich zdolność produkcyjna przy tamtej technologii) jest smutny, ale umieszczony we właściwym kontekście społeczno-historycznym przestaje stanowić jakikolwiek argument przeciw kapitalizmowi.

Nie 12, a 16, dla uściślenia. Oczywiście, że nie jest to (ani nie miał być) argument przeciw kapitalizmowi! To miał być argument za tym, że, zważywszy ludzką chciwość, nie jest dobrze, jeśli państwo nie nadzoruje stosunków pomiędzy pracodawcami a pracownikami.

Oless napisał:
Widzisz przez cała dyskusję rzadko przez gardło przechodzi ci jedno zdanie dostrzegające ogólnie dobre skutki kapitalizmu natomiast bez ceregieli punktujesz słabości tamtych przemian, chociaż to normalne, że każde reformy czy rewolucje mają też swoje ofiary

Prawdę mówiąc, można się zawahać przed postawieniem w takim zdaniu reform obok rewolucji. Ale skoro już postawiłeś, to pozwól, że zapytam, czy Ty, kiedy mówisz o Rewolucji Francuskiej, to też ograniczasz się do wymieniania korzystnych przemian, jakie przyniosła Europie, a przemilczasz dziesiątki tysięcy jej ofiar?

Poza tym, ja nie punktuję słabości kapitalizmu; czy to nie Ty pisałeś coś o gubieniu sensu dyskusji? Sens moich uwag jest taki, że kapitalizm oparty na absolutnej wolności i braku interwencji państwa oznacza wyzysk i nędzę przeważającej części społeczeństwa. I przeciwstawiam to moje zdanie – poparte przez prawie wszystkie przykłady historyczne – przekonaniu Twojemu i Gregoria, którzy wychwalacie wszelką wolność w gospodarce i chcielibyście, żeby państwo zrzekło się jakiejkolwiek kontroli nad stosunkami w przedsiębiorstwach.

Oless napisał:
Mises, wskazujący na błędność tych mitów, pisał:

Przepraszam, a dlaczego ja mam wierzyć akurat Misesowi, a nie innym autorom?
von Mises napisał:
Z tego poważnego problemu społeczno-gospodarczego wyłoniły się początki nowoczesnego kapitalizmu. Znalazły się pewne osoby wśród tych ubogich ludzi, pozostawionych poza nawiasem społeczeństwa, które próbowały zorganizować innych dla założenia małych warsztatów, mogących coś produkować.

Nie mnie dyskutować z autorytetem (nawet cudzym). Ale, jeśli szkolna wersja „protokapitalizmu” (jako systemu pracy nakładczej, organizowanej najczęściej przez zamożnego kupca) miałaby ustąpić tej powyższej, to ja, prawdę mówiąc, nie widzę, w jaki sposób „ubodzy ludzie pozostawieni poza nawiasem społeczeństwa” (tzn. nie posiadający żadnych dochodów i żyjący z żebractwa i dobroczynności) mogliby masowo (a przynajmniej w zauważalnej skali) zakładać „małe warsztaty”, skoro nawet do założenia małego warsztatu konieczny jest pewien kapitał startowy.

von Mises napisał:
To była nowość. Ci przedsiębiorczy innowatorzy nie wytwarzali kosztownych wyrobów nadających się do sprzedawania wyższym klasom; wyrabiali tańsze produkty użyteczne każdemu. I to był początek kapitalizmu, jaki istnieje dzisiaj. To był początek masowej produkcji, podstawowej zasady kapitalistycznego przemysłu. W przeciwieństwie do starych rzemiosł, produkujących prawie wyłącznie na potrzeby wyższych klas, nowy, kapitalistyczny przemysł zaczął wytwarzać rzeczy, które mogły być nabywane przez całą ludność. Była to masowa produkcja dla zaspokojenia potrzeb szerokich rzesz społeczeństwa.

Według innych autorów rzemiosło od zawsze zaopatrywało również „wszystkich” (tzn. wieś – największy rynek zbytu aż po czasy bliskie współczesnym). Gdyby tak nie było – to dlaczego „zduszenie” chłopstwa przez wynaturzoną pańszczyznę w XVII wiecznej Polsce miałoby doprowadzić do stagnacji w miastach? (A doprowadziło. To zresztą tylko jeden przykład – zubożenie chłopstwa zawsze, o ile mi wiadomo, powodowało spadek zamożności miast; bo nie miał kto kupować wyprodukowanych w mieście towarów.)

von Mises napisał:
To kapitalistyczne przedsiębiorstwa je polepszyły. To te wczesne fabryki zaspokoiły potrzeby swoich robotników, bezpośrednio lub pośrednio, przez eksportowanie produktów i importowanie żywności i surowców z innych krajów. Raz za razem wcześni historycy kapitalizmu fałszowali - trudno użyć łagodniejszego słowa - historię. "

Wszyscy fałszowali? Historycy, pisarze, artyści z tamtych czasów?

Oless, w swej apoteozie kapitalizmu, napisał:
To kapitalizm przyniósł wzrost dobrobytu społeczeństw europejskich (poprzez konsekwentnie postepujące płace i powstanie tanich towarów dla szerokich mas).

Zgoda, ale dopiero po tym, kiedy robotnikom pozwolono łączyć się w związki zawodowe i walczyć o swoje prawa .

Oless napisał:
To kapitalizm obalił klasowe społeczeństwo - bogaci już nie byli ci, którzy dobrze się takimi urodzili, ale raczej ci, którzy byli bardziej przedsiębiorczy i pracowici

Raczej – i jedni, i drudzy. Społeczeństwo raczej pozostało klasowe (choć w Polsce to słowo ma, naturalnie, nieprzyjemny wydźwięk), tylko klasy zaczęły się zmieniać.
Oless napisał:
To była prawdziwa nowość w tamtych czasach i szok dla arystokracji (gardzącej gospodarnością burżuazji).

No, nie odnosi się to do arystokracji angielskiej.
Oless napisał:
To kapitalizm umożliwił identyfikacę ciężkiej pracy dzieci, kobiet i robotników i walkę ludzi o swoje prawa. Wcześniej nawet nie mogli o tym pomarzyć.

To jest dość przewrotne zdanie: zawdzięczamy kapitalizmowi, że stosując dość nieludzki wyzysk wobec dzieci, zwrócił uwagę społeczeństwa na ten wyzysk. Ale w sumie potwierdza to, co ja piszę przez cały czas: kapitalizm jest ok, pod warunkiem, że państwo stworzy pewne ramy (m.in. ograniczenia wyzysku pracownikąw) dla jego działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin