Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

,,Do wszystkich naiwniakow wierzacych w PO"
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:06, 03 Lis 2007    Temat postu:

Ja wiem, Olessie, co myślisz o moich pytaniach, i ty wiesz, co myślę o twoich odpowiedziach (także tych poprzednich). Mam więc po prostu nadzieję, że nie będziesz miał okazji nauczyć się na własnej skórze (a inni z tobą), jak wygląda bezrobocie w warunkach braki jakiejkolwiek osłony socjalnej. Ponieważ pomysły UPR mają jak na razie poparcie zerowe, jest bardzo duża szansa, że moja nadzieja się spełni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Avx




Dołączył: 26 Mar 2007
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:54, 03 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, że najpraktyczniej by było, gdyby zwolennikom teorii zachęcającej do dążenia do dobrobytu poprzez całkowicie wolny, niczym nie ograniczony rynek i poprzez zlikwidowanie działalności opiekuńczej państwa wydzielono jakiś zakątek kraju,


Byłbym bardzo wdzięczny i przeprowadziłbym się tam tak szybko, jak bym tylko mógł. Niestety, nie wydaje się to zbyt realne. Komunę socjalistyczną można założyć, jak najbardziej - ale osadę libertariańską już nie...


Ostatnio zmieniony przez Avx dnia Sob 22:58, 03 Lis 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 22:55, 03 Lis 2007    Temat postu:

Gregorio napisał:
neko napisał:
Według niektórych ekonomistów podejście takie jest niezgodne z praktyką biznesu, który podejmując decyzje inwestycyjne kieruje się nie tyle bieżącymi stopami procentowymi, a wysokością spodziewanych zysków.


ale jakie podejscie? cytujesz cos bez zastanowienia i nie wiadomo o co Ci chodzi?? Nawet keynes nie negowal tego, ze wielki kryzys wzial sie z nadprodukcji.


Podejście takie, jak cytowanej przez Olessa szkoły austriackiej; to wynika dość jednoznacznie z kontekstu.
Nie rozumiem natomiast Twojego drugiego zarzutu („Nawet keynes nie negowal tego, ze wielki kryzys wzial sie z nadprodukcji”.). Przecież post wcześniej ja piszę wyraźnie: „Zazwyczaj przyjmuje się jednak, że wielki kryzys był następstwem nadprodukcji [...]”.

Gregorio napisał:
od kiedy francja i niemcy mialy cos wspolnego z wolnym rynkiem?

Gdybyś tak czytał to, na co odpowiadasz.... Przecież ja piszę: „We Francji, o ile się nie mylę, w ogóle nie było w XIX w. wolnego handlu, bo producenci domagali się ceł protekcyjnych.”

Gregorio napisał:
eh, wiekszosc Twoich wypowiedzi opiera sie encyklopedycznym powtarzaniu pewnych utartych sloganow, co niestety znieczula cie na samodzielne myslenie.

Cóż, tym większy jest mój podziw dla osób na tym forum myślących tak bardzo samodzielnie, że ich myślenie nie daje się skrępować nawet przez najbardziej oczywiste fakty.

Gregorio napisał:
Od kiedy konkurencja przyczynia sie do niszczenia warunkow zycia zwyklych obywateli?!?!

Nie od kiedy, tylko kiedy. W okresie przechodzenia od produkcji rzemieślniczej do przemysłowej, na przykład. Oczywiście, nie zostały zniszczone podstawy egzystencji lekarzy i adwokatów, ale zostały – wielu rzemieślników. (Przypominam, ze ozmowa dotyczyła XIX w. Anglii.)

Gregorio napisał:
Czysta konkurencja to jest jedyny mozliwy mechanizm, generujacy w naturalny sposob, podwyzki pensji.

Nie w czasach wczesnego kapitalizmu. Nie w czasach recesji. Niekoniecznie w czasach dyktatu giełdy.

Gregorio napisał:
Poza tym nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, co to byl 19 wiek, skoro nie bierzesz pod uwage faktu, ze nastapil nagly spadek smiertelnosci wsrod dzieci i, rodziny z 6 osobowych nagle staly sie 20 osobowe. Gdyby nie mozliwosc pracy kobiet i dzieci, to nigdy nie mielibysmy z tak masowym wzrostem demograficznym - bo owe bezprecedensowo wielodzietne rodziny, masowo by poumieraly z glodu.

To nie była możliwość pracy kobiet i dzieci, tylko konieczność. Ich niskie płace zaniżały jeszcze płace mężczyzn. Poza tym ciekawe, skąd wziąłeś informacje o tych dwudziestoosobowych rodzinach? Chyba, że chodzi Ci o to, że w jednym dwuosobowym mieszkaniu mieszkały trzy-cztery rodziny pięcio- czy sześcioosobowe (może i spokrewnione ze sobą), co daje rzeczywiście rodzinę 20-osobową.
Że ta tragiczna (choć w rozwoju historycznym zapewne konieczna) sytuacja uległa z czasem zmianie (w Anglii już w trzeciej ćwierci XIX w.), zawdzięczamy takim ludziom, jak Owen, demokratyzacji życia, powstaniu (w wielkich bólach i wbrew oporowi polityków i właścicieli przedsiębiorstw) związków zawodowych. Nie wolnej konkurencji czy wolnemu handlowi.

Gregorio napisał:
Po drugie, jesli przemysl w gospodarce 19 wieku byl dla obywateli taki zly, to jak wytlumaczysz masowa migracje ludnosci z terenow wiejskich do miast?

Bo na wsi było jeszcze gorzej – jeszcze więcej „nadmiarowych, niepotrzebnych” rąk do pracy. Poza tym nie twierdzę, ze przemysł był generalnie "zły dla obywateli".

Gregorio napisał:
Powtarzasz stare socjalistyczne frazesy, ktore juz od poczatku 19 wieku byly pobudzone utopijnymi ideologiami socjalistycznymi(Robert Owen, i tym podobni) - budzac w ludziach swiadomosc roszczeniowa i antagonizujac ich sila rzeczy z przedsiebiorcami.

Co konkretnie u Owena było utopijne? O ile mi wiadomo, swoje idee z powodzeniem wprowadzał w życie we własnych fabrykach, a po kilkudziesięciu latach zostały zrealizowane powszechnie w Anglii (a później i gdzie indziej).

Gregorio napisał:
Niestety owczesne statyski ewidetnie przecza teoriom, jakoby ten nie w pelni wolno rynkowy kapitalizm europejski - byl wcielenim najglebszej nedzy i ubostwa, jak zwyklo sie to przedstawiac.

Były warstwy ludności bardzo bogate, zamożne, nieźle sytuowane, ubogie, żyjące w nędzy i żyjące tylko dzięki opiece publicznej. Jeśli z tym się nie zgadzasz, to może powiesz, o jakie „ówczesne statystyki” Ci chodzi, i wyjaśnisz, skąd się wzięły te – także ówczesne – przedstawienia nędzy i ubóstwa?

Gregorio napisał:
Identycznie bylo zreszta w czasie dojscia do rewolucji francuskiej, na co pieknie wskazal znakomity historyk tamtych czasow - Tocqueville, ktory wskazywal, ze do rewolucji doszlo dopiero wtedy, gdy na ironie krol francuski oslabl jak nigdy dotad, sila rzeczy dajac bardzo duzo swobody obywatelom. Natomiast owczesna masoneria francuska, tak samo jak w kapitalizmie socjalisci - budowala swiadomsoc wsrod chlopow i biedniejszej szlachty, ze sa ciemiezeni przez wladze jak nigdy. A masy oczywiscie w to uwierzyly i wzniosly rewolucje posuwajac sie do zupelnie niepotrzebnych masowych okrucienstw.

Świadomość wśród chłopów, że są ciemiężeni (fiskalnie) przez władze to budowała nie masoneria, a właśnie szlachta, która uważała Koronę za konkurencję w wyzyskiwaniu chłopa. To, że Ludwik XVI był słabym (z charakteru) królem, to prawda, natomiast to, że „siłą rzeczy dał bardzo dużo swobody obywatelom” – to nonsens, i u Tocqueville’a raczej tego nie przeczytałeś. Tocqeville napisał: „najniebezpieczniejszą chwilą dla złego rządu bywa zwykle ta, w której zaczyna on wprowadzać reformy”. Ostrożne reformy były (i na pewno rozbudziły apatyty ludzi), ale obywatele nie uzyskali przez nie żadnych swobód politycznych.
Głównymi powodami rewolucji były: praktycznie bankructwo finansowe państwa, brak praw politycznych najprężniejszej i najświatlejszej warstwy społecznej, czyli burżuazji (oraz próby zabrania jej innych uprawnień), nieudolność rządzących (czyli króla i jego najbliższych doradców), desperacja mas (w 1787 r. był nieurodzaj, tzn. głód).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Sob 23:19, 03 Lis 2007    Temat postu:

abangel666 napisał:
Dania posiada jedne z najwyższych dochodów na mieszkańca i najwyższy na Świecie wskaźnik zadowolenie obywateli ze swojego państwa.
Nieprawda, to w Koreii Północnej jest najwyższy na swiecie wskaźnik zadowolenia obywateli ze swojego państwa.

abangel666 napisał:
A Duńczycy płacą podatki w wysokości 40-70%.
W Koreii pewnie wogóle nie płacą podatków, niby od czego :rotfl:

abangel666 napisał:
A państwo zajmuje się rozdawnictwem kasy...
A państwo koreańskie zajmuje się rozdawnictwem wszystkiego...

abangel666 napisał:
W socjalnej Danii nie brakuje niczego... no? Brakuje klechów, bo zaledwie 2% mieszkańców deklaruje się jako wierzący i praktykujący.... a kościołów katolickich jest 3 w całym kraju (chyba stoją one tam dla polskich emigrantów).
W socjalnej Koreii nie brakuje niczego, nawet atomówkę se chopaki fundują, no? Oczywiście brakuje klechów bo 0% mieszkańców deklaruje się jako wierzący.
Jednym słowem Dania to taka druga Korea Płn. Jak ja nie zazdroszczę Duńczykom :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 23:47, 03 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
neko napisał:
..tysiące biednych to dawni rzemieślnicy, zniszczeni przez konkurencję przemysłu, którzy kiedyś byli w stanie utrzymać za swoją pracę rodzinę,


abangel napisał:
Toż już kiedyś w Angli robotnicy niszczyli maszyny....


Tylko wtedy to było zrozumiałe - można usprawiedliwić prostych ludzi. Dla ówczesnych stanowiło nowość, że można utracić pracę i nie potrafili sobie wyobrazić, że postęp technologiczny odbierając stare miejsca pracy tworzy nowe i prowadzi do dobrobytu ogółu społeczeństwa.
Smutne jednak, że dzisiaj nadal stosuje się te same błędne argumenty, chociaż nikt już nie podpala nowoczesnych fabryk.

Oless, dla mnie osobiście jest smutne, że wyrywasz moją wypowiedź kontekstu (kontekst dotyczył warunków życia robotników w XIX-wiecznej Anglii i nie miał nic wspólnego z niszczeniem maszyn), wyrywasz wypowiedź abangel z kontekstu (kontekst nie miał nic wspólnego z XIX-wieczną Anglią), i odpowiadasz zbiorczo, a zarazem zupełnie nie na temat. Dodając w dodatku zdanie: „Dla ówczesnych stanowiło nowość, że można utracić pracę”, które jest nieprawdziwe niezależnie od tego, do jakich czasów to „ówczesnych” odnosisz.
A propos: czy to jest już cały Twój komentarz do mojego długiego postu będącego odpowiedzią na Twoje dość stanowcze, a moim zdaniem błędne, stwierdzenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:49, 03 Lis 2007    Temat postu:

neko napisał:
Czy Ty zauważasz, że praca dzieci i kobiet naciskała na pensje mężczyzn i obniżała je? [..] po nastaniu kapitalizmu zaś do przeżycia potrzebna była rodzinie praca męża, żony i dzieci (nawet pięcioletnich i młodszych)?

Oj neko teraz to mnie niemile zaskoczyłeś, że akurat ty używasz takich niezgodnych z rzeczywistościa argumentów. Po wujku to jeszcze bym się spodziewał. Podpadłeś też chyba Abagngel, skoro praca kobiet naciska na pensje mężów to może jednak kobiety do garów i chowania dzieci skoro do tego drugiego są akurat stworzone?

W XIX wieku zebranie pracy kobiet i dzieci w jednym miejscu (zakładach) oraz wieksza świadomość społeczeństwa pozwoliły zwrócić uwagę na ciężką pracę kobiet, ale to nie znaczy, że wcześniej one nie pracowały. Skąd ci to przyszło do głowy? W rodzinie wiejskiej pracowała cała rodzina, łącznie z dziećmi, i to od świtu do nocy.
Ucieczka rodzin wiejskich do miast była podyktowana lepszymi zarobkami jakie w fabrykach czekały tych ludzi (a czasem praca dzieci, której wcześniej nie było umożliwiała ich przeżycie). Mam tez nadzieję, że nie zganisz tego tym razem na konkurencję fabryk, chyba nie sądzisz, że chłopi opuszczali swoje osady bo przenicę czy zieminiaki można było fabrycznie wyprodukować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 04 Lis 2007    Temat postu:

Myślę, Olessie, że główny problem polegałby na tym, żeby uzyskać dostatecznie duży teren, z którego osoby niechętne do życia w państwie pozbawionym opieki społecznej chciałyby się z własnej woli wyprowadzić... Bo widzisz, nie każdy chciałby zostać bezrobotnym w slumsach, choćby to były slumsy w Hongkongu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:25, 04 Lis 2007    Temat postu:

Neko odpowiedź na twoje wypowiedzi jest o tyle ciężka że są one w zasadzie nie na ten temat o którym chcę polemizować i w którym się z tobą nie zgadzam do szpiku kości. Przede wszystkim należy oddzielać Prawo Pracy, które reguluje takie kwestie jak 40 godzinny tryb pracy od "socjalnego ustawodawstwa" o którym wypisujecie idyllyczne zachwyty, podczas gdy ów socjalizm przeważnie odbija się rykoszetem i uderza w najsłabszych.

I tak płaca minimalna uderza w bezrobotnych, przymus ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych uderza w ludzi w kryzysowej sytuacji, system "ochronny" sam (poprzez wysokie podatki) stwarza tych którymi trzeba się "opiekować" a monopol Państwa na pewne usługi czyni je marnymi w jakości.

Widzisz z socjalizmem to jest tak jak w pewnym powiedzeniu, którego w treści już nie pamiętam, ale sens był taki, że jak ktoś w wieku 20 lat nie jest socjalistą to jest bez serca, zaś jeżeli ktoś jest socjalistą w wieku 40 lat to jest głupcem.
Dzieje się tak dlatego, że Socjalizm POZORNIE jest piękny i szlachetny, ale gdy przyjrzysz się nie tylko temu co WIDAĆ ale i temu co NIE WIDAĆ to dostrzeżesz szkodliwe jego skutki (które zawsze sprowadzają się do spowalniania wzrostu gospodarczego).

Jest taka piękna pozycja na rynku, którą polecam wszystkim zwolennikom interwencjonizmu, bo oni przeważnie czytają tylko pozycje jednej ze stron (a są o zgrozo i tacy którzy w ogóle nie czytają...) ,
pod tytułem : "Ekonomia dla każdego" napisana przez prof. Sowella ;
jak zauważył Jan Bereta w recenzji tej książki:
" Powietrze nie jest dobrem ekonomicznym, bo jest go w bród. Reszta otaczającego nas świata, występuje niestety w niedoborze. Nic na to nie poradzimy. Jest to taki sam fakt, jak to że musimy umrzeć. Dlatego wmawianie nam od wieków, że możliwy jest na tym padole system, który każdemu człowiekowi zapewni to, co mu jest do życia potrzebne, albo to, czego by do tego życia potrzebował jest utopią! Jeśli ze stali zrobimy działo, to zabraknie nam jej na łóżka szpitalne. Wprowadzenie subsydiów dla producentów chleba wiąże się z zabraniem pieniędzy konsumentom chleba. Jeśli obniżymy stopy procentowe, to wprawdzie zachęcimy biznes do zaciągania kredytu, lecz równocześnie zniechęcamy innych do oszczędzania etc. etc.
Cała książka Sowella jest analizą właśnie takich alternatyw.
Co się stanie, jeśli rząd, zamiast pozwolić upadającemu sektorowi gospodarki upaść, zaczyna bronić miejsc pracy i utrzymywać zbędną gałąź przy życiu? Co się dzieje z substancją mieszkaniową, gdy rząd – w interesie lokatorów- zmraża czynsze i nie pozwala na wolną grę cen? Sowell zastanawia się nad konsekwencjami istnienia banku centralnego, który formalnie ma zwalczać inflację, lecz de facto jest jej źródłem. No, bo kto drukuje pieniądze? Gdybym chciał jednym słowem opisać sposób rozumienia ekonomii przez Sowella, to bym powiedział, że autor walczy z mitami. Inflacja to nie wzrost cen. Wzrost cen to skutek inflacji. Walka rządu z bezrobociem prowadzi do większego bezrobocia. A ignorowanie kosztów ochrony środowiska temu środowisku szkodzi najbardziej...
"

Otóż to, konieczna jest analiza alternatyw. Interwencjoniści często zachwycają się jedną stroną medalu, ale jego druga strona jest im zupełnie nieznana. (ot choćby przykłąd bzdurnej regulacji europejskiej zabraniającej połowu ryb polskim rybakom).


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 0:34, 04 Lis 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:29, 04 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo widzisz, nie każdy chciałby zostać bezrobotnym w slumsach, choćby to były slumsy w Hongkongu.

Już ci wyjasniałem, i jak grochem o ścianę, że bezrobocie jest tworzone przez państwowe ustawodawstwo, na wolnym rynku nie ma przymusowego bezrobocia bo nie ma żadnych przeszkód na drodze obustronnej umowy pomiędzy Pracodawcą a Pracobiorcą.

Zaś potrzeby ludzi niezdolnych do pracy są lepiej spełniane przez społeczne organizacje niż przez rząd. Przykłady podawałem, ale żeś ignorant i uciekasz przed rzetelną dyskusją. Rozwiązaniem nie jest solidarne państwo tylko swobodny rynek i solidarne społeczeństwo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:41, 04 Lis 2007    Temat postu:

TEORETYCZNIE masz rację.

Ale chyba do tej pory nie zauważyłeś jeszcze różnicy pomiędzy mówieniem i wyjaśnianiem.

A propos Hongkongu... Hongkong ma niskie podatki, ale duże obroty. To miasto leżące politycznie na styku światów, pomiędzy Azją i Europą, należące kulturowo i etnicznie do Chin, a politycznie i gospodarczo - do niedawna do Wielkiej Brytanii. Stały wzrost gospodarczy Hongkongu wziął się nie tyle z przemysłu, ile z handlu. Do dzisiaj, z działalności bezpośrednio związanej z handlem (handel, transport, przechowywanie towarów) żyje 35% pracujących, finansami i obsługą biznesu zajmuje się dalsze 15%, natomiast produkcją trudni się mniej niż 6% (nawet jeśli wliczyć w to rybołówstwo).

Miasto Hongkong ma dostateczne dochody, by finansować dziewięć publicznych uniwersytetów i 50 publicznych szpitali (na 12 prywatnych). 90% ruchu odbywa się publicznym transportem. Hongkong ma Ministerstwo Edukacji, czemu system nauczania jest sformalizowany i po po jedenastu latach nauczania zdaje się jeden egzamin o państwowym standardzie, a po trzynastu - drugi.

Ciekawe przy tym, że co prawda bezrobocie w Hongkongu jest małe w porównaniu z naszym (4.2%), ale utrata pracy oznacza nędzę (poniżej poziomu ubóstwa żyje 4% mieszkańców Hongkongu) - dane z roku 2006.

Solidarne społeczeństwo, powiadasz? Tak, Olessie. Ale ludzie są, jacy są. I kto nie musi, ten raczej nie zapłaci. Na wierze w ludzką uczciwość zbudowany był komunizm (lud wybiera swoich przedstawicieli, dlatego są to uczciwi przedstawiciele i dbają o dobro ludu, mechanizmy kontrolne ze strony ludu są zbyteczne). Skutki znamy i naprawdę lepiej tego nie przerabiać ponownie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:18, 04 Lis 2007, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 0:59, 04 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Tysiące biednych, w tym dzieci, uzyskały możliwość utrzymania się przy życiu pracując w fabrykach i zakładach. Ich zarobki były początkowo niewielkie, ale wcześniej skazani byli na śmierć głodową. Tej alternatywy jednak socjaliści zauważyć już nie chcą (bo nie pasowałoby im do ich jedynie słusznej koncepcji ).


neko napisał:
Aha. A Twoja koncepcja jest niesłuszna, czy słuszna nie-jedynie? Czy Ty zauważasz, że praca dzieci i kobiet naciskała na pensje mężczyzn i obniżała je? Że tysiące (a raczej setki tysięcy) biednych to dawni rzemieślnicy, zniszczeni przez konkurencję przemysłu, którzy kiedyś byli w stanie utrzymać za swoją pracę rodzinę, po nastaniu kapitalizmu zaś do przeżycia potrzebna była rodzinie praca męża, żony i dzieci (nawet pięcioletnich i młodszych)? Nieprawdopodobny wyzysk robotników jest niezaprzeczalny.


Oless napisał:
Oj neko teraz to mnie niemile zaskoczyłeś, że akurat ty używasz takich niezgodnych z rzeczywistościa argumentów. Po wujku to jeszcze bym się spodziewał. Podpadłeś też chyba Abagngel, skoro praca kobiet naciska na pensje mężów to może jednak kobiety do garów i chowania dzieci skoro do tego drugiego są akurat stworzone?

To znaczy, który mój argument jest niezgodny z rzeczywistością?
Abangel może nie będzie mieszała pojęć z różnych epok i różnych rzeczywistości społecznych.
Poza tym zauważ, że ja nie neguję faktu, iż tysiące nędzarzy zarabiało jednak w fabrykach na chleb (i niewiele więcej). Podkreślam tylko, że również faktem jest nieprawdopodobny wyzysk robotników przez właścicieli fabryk (przesadzam: prawdopodobny, bo epokę wcześniej – a na wschodzie równolegle – podobnie albo i bardziej wyzyskiwani byli chłopi). Oraz że na przejściu od rękodzieła i manufaktury do fabryki tysiące ludzi bardzo ucierpiało – straciło podstawy swojej egzystencji i zamieniło się z właścicieli warsztatów w harujących za głodową pensję robotników fabrycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:38, 04 Lis 2007    Temat postu:

Odpowiedź na post:http://sfinia.fora.pl/post44892.html#44892
Wujuzbóju,

Ciekawe nie jest wcale to, że bezrobocie w Honkongu w porównaniu z Polską jest małe tylko raczej ciekawe jest jak możesz z jednej strony krytykować Honkong za to, że utrata pracy oznacza nędzę a jednocześnie nie dostrzegać, że przecież w Polsce jest jeszcze gorzej. Utrata pracy oznacza właśnie nędzę, a bezdomność oznacza koniec jakiejkolwiek ochrony od "opiekuńczego" Państwa.

Gadki o tym jakoby socjalizm w pełni, czyli komunizm został zbudowany na wierze w ludzką uczciwość pominę milczeniem, przecież to zwykła demagogia i klasyczna sofistyka w twoim wykonaniu (pseudoargumentowanie).

Ciekawe też dlaczego tysiące ludzi uciekało do "dzikiego kapitalizmu" XIX wiecznych Stanów Zjednoczonych , w tym najbiedniejsi, oraz dlaczego powstało w tym czasie tyle charytatywnych organizacji zajmujących się najsłabszymi, a ponieważ wolnorynkowość przyczynia się do minimalizacji takich problemów to rozwiązanie ich jest o niebo łatwiejsze.

Ostatecznie szkoda również, że nie dostrzegasz iż socjalizm mając chronić najsłabszych sam ich produkuje, co opisywałem wcześniej.
Kolejnym przykładem jest choćby narzekanie ludzi na fakt ich wykorzystywania przez wielkie zakłady. Tymczasem konieczność pracy w takich miejscach bierze się stąd, że wysokie podatki i uciążliwa biurokracja zabijają małą przedsiębiorczość, handlarzy oraz małe i wręcz rodzinne firmy. Brak konkurencji o Pracowniaka przyczynia się do gorszych warunków pracy i płacy.

I dlatego Państwo należy ograniczać do zupełnego minimum, bo próbując zrobić dobrze często tylko pogarsza sytuację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:58, 04 Lis 2007    Temat postu:

neko napisał:
Oless, dla mnie osobiście jest smutne, że wyrywasz moją wypowiedź kontekstu (kontekst dotyczył warunków życia robotników w XIX-wiecznej Anglii i nie miał nic wspólnego z niszczeniem maszyn), wyrywasz wypowiedź abangel z kontekstu (kontekst nie miał nic wspólnego z XIX-wieczną Anglią), i odpowiadasz zbiorczo, a zarazem zupełnie nie na temat.

To, że czegoś nie zrozumiałeś nie oznacza zaraz, że jest nie na temat.
Smutne powinno być dla ciebie raczej to, że nie dostrzegasz analogii pomiędzy twoim obwinianiem powstania zakładów, które przyczyniły się do utraty dobrych zarobków przez część rzemieślników oraz faktem palenia maszyn przez robotników ponieważ te odbierały im pracę wykonując ją za nich.
Po XX wieku kiedy postęp technologiczny przyniósł niespotykany wcześniej wzrost dobrobytu ogółu społeczeństwa i nikt nie pali już zemchanizowanych fabryk chociaż zaprogramowane roboty wykonują pracę zamiast dziesiątek ludzi odwoływanie się do takiego faktu jak utrata pracy przez rzemieślników powinno być wstydliwe, a jednak użyłeś właśnie takiego argumentu.

Argumentu błędnego o tyle, że dla większości robotników praca w fabryce oznaczała lepsze zarobki niż wcześniejsze i dotyczy to nie tylko tysięcy uciekających ze wsi, ale również mieszczuchów. A ponadto jak już wyjaśniłem rewolucja przemysłowa w XIX wieku kiedy rządy i banki centralne nie przyczyniały się jeszcze tak bardzo do narastania inflacji, powodowała spadek cen, a więc ów rzemieślnik mógł zarabiać mniej a jednak być tak samo zamożnym, liczy sie bowiem realna wartość pieniądza. I jak już uświadomił ci Gregorio własnie owo wzbogacenie się społeczeństwa umożliwiło wzrost demograficzny w Europie.

A robotnicy następnych dekad w sposób naturalny wywalczyli sobie odpowiednie prawa pracy. Wcześniej chłop czy robotnik pracując od świtu do nocy mógł tylko pomarzyć o ustalaniu godzin pracy z góry. I tu kolejna niespodzianka, jak sam zauważyłeś rządy były przeciwne części takich regulacji, ciekawe spostrzeżenie w ustach interwencjonisty, których wolnorynkowcy muszą przeważnie przekonywać, że rząd robi więcej szkodliwych rzeczy niż pozytywnych i dlatego należy ograniczać jego rolę do niezbędnego minimum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szybki wuj
Gość






PostWysłany: Nie 14:38, 04 Lis 2007    Temat postu:

Nie wiem, na czyj post odpowiedziałeś, Olessie, ale z pewnością nie ma mój.

Powtórzę więc:

1. Wysoki średni standard życia w Hongkongu bierze się nie z "wolnego kapitalizmu", lecz z uprzywilejowanej roli tego miasta w handlu. Produkcją para się w Hongkongu mniej niż 6% zatrudnionych.

2. Sektor publiczny w Hongkongu jest dobrze rozwinięty: transport miejski, szpitale, edukacja według państwowego programu.

3. Kto w Hongkongu nie znajdzie pracy (4.2%), ten znajduje się poniżej poziomu nędzy (4%).

4. Opieranie gospodarki lub polityki na przekonaniu o ludzkiej uczciwości i chęci pomocy drugiemu człowiekowi jest sympatyczne, lecz w praktyce prowadzi do zalegalizowania przemocy i wyzysku. Dobrze znanym przykładem jest skutek prób realizowania ideologii komunistycznej. W państwach starających się zaimplementować tę ideologię zakładano , że jeśli ludzie będą wybierał swoich przedstawicieli, to nie są potrzebne żadne demokratyczne mechanizmy kontrolujące uczciwość tych reprezentantów; hierarchiczna struktura oparta na zaufaniu i biorącym się z zaufania posłuszeństwie wystarczy, a jeśli ktoś nie ufa i się nie podporządkowuje, to jest wrogiem i trzeba go usunąć dla dobra wszystkich. Jest to analogia "solidarnego społeczeństwa". Działałaby, gdyby założenie o powszechnej uczciwości i miłości bliźniego było słuszne. Niestety, ludzie kierują się zazwyczaj partykularnym interesem i miłością własną, co skutecznie destabilizuje takie systemy oparte na solidaryzmie, jak komunizm i nieskrępowany kapitalizm.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:46, 04 Lis 2007    Temat postu:

W czwartym punkcie nadal nie wyszedłeś poza wujową demagogię. To ty chcesz opierać system na naiwnym zaufaniu do rządu i urzędnika, bo to polityk i urzędnik posiadając władzę nad pieniądzem mają najwięcej w socjalizmie do powiedzenia.
W dodatku za cenę rzekomej ochrony najsłabszych chcesz usprawiedliwić zwyczajne okradanie podatników i marnotrawstwo publicznych pieniędzy.

Jesteś również odporny na fakty, w socjalnej Polsce ludzie umierają na dworcach kolejowych nie mogąc sie doczekać na jakąkolwiek pomoc ze strony rządu. Najlepsze ośrodki pomocy bezdomnym, do walki z narkomanią, pomocy najbiedniejszym w nauce, najprężniej działające organizacje charytatywne w naszym kraju (i nie tylko) są w rękach prywatnych i nie są prowadzone ani inspirowane przez państwo.

Uprzywilejowanie Honkongu bierze się z wewnętrznego prawa, które jest ukształtowane bardziej wolnorynkowo w stosunku do wiekszości państw, z niskimi podatkami, małą ilością regulacji i niewielkimi procentowo wydatkami budżetowymi.

Co do edukacji to zauważ, że jedyne argumenty jakie podałeś w obronie płatnej ze wspólnego budżetu edkuacji dotyczą tylko i wyłącznie szkół na poziomie elementarnym, na które stać dzieci ze środowisk patologicznych, natomiast argumentacja sypie się w kwestii uczelni wyzszych, których uczniowie są w wieku produkcyjnym i sami mogą jeżeli chcą zarobić na swoją naukę.
Jeden z najlepiej działających systemów edukacji wyższej - amerykański - opiera się na mechanizmie płatnych bezpośrednio studiów - i w tym tkwi jego siła.
Bezpłatne studia niosą ze sobą w Polsce takie konsekwencje jak zupełna marginalizacja młodzieży z najbiedniejszych środowisk na uczelniach (z darmowych studiów korzystają bogatsi), którym - jak zwykle w socjalizmie bywa - ma podobno służyć , niski poziom i marne zarządzanie, o niedopasowaniu do rynku i marnotrawstwie pieniędzy dla zbędnych kierunków kończąc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szybki wuj
Gość






PostWysłany: Nie 16:03, 04 Lis 2007    Temat postu:

Wiem, wiem, jak Oless nie wie, jak odpowiedzieć, to mówi o "wujowej demagogii" i myśli, że taka płachta na byka go wzmocni :D. Proszę odpowiedz na to, co napisałem w punkcie 4, a nie fantazjuj o moich motywacjach. Co do tak zwanych faktów, to sprawdź, ile ludzi umierało na dworcach za czasów PRL i teraz, a następnie podaj te liczby na forum albo więcej o tym nie wspominaj.

Co do przyczyny uprzywilejowania Hongkongu, to podałem LICZBY; to jest nieco więcej warte od twoich haseł przepisanych z książeczek ideologicznych. Kiedy się z tym pogodzisz, będziemy mogli porozmawiać o edukacji. I w Hongkongu, i w USA, i w Polsce, i w Niemczech.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:01, 04 Lis 2007    Temat postu:

A co mnie obchodzi jaka była różnica w śmiertelnych przypadkach bezdomnych pomiędzy socjalizmem w pełni - PRLem - a połowicznym socjalizmem etatystyczno-koncesyjnym III RP zezwalajacym na ograniczoną własność prywatną.
Istotne, że to socjalizm/interwencjonizm jest najlepszą maszynką do produkcji bezrobotnych i bezdomnych.

PRL (wraz z całym blokiem komunistycznym) skompromitował się sam, doprowadzając się do bankructwa. III RP kompromituje się tym, że najlepszą pomoc dla faktycznie najsłabszych zapewniają niepaństwowe organizacje, takie są fakty.

Co do Honkongu podałeś liczby, których sam nie rozumiesz i stąd głupie sugestie jakoby dobrobyt tego małego państewka polegał na jakiś czarodziejskich "przywilejach" co jest zwykłym bredzeniem, większą wolność gospodarczą i handlową Honkong zawdzięcza sam sobie, to samo dotyczy reszty azjatyckich tygrysów.
Podobnie jak Estonia sobie samej zawdzięcza wiekszą wolnorynkowość niż w Polsce, co jest efektem wzrostu dobrobytu i tego, że estońskie PKB per capita juz prześcignęło polskie.

Dziś już nikt nie podważa, że wolny rynek jest najbardziej efektywnym systemem gospodarowania, tak więc uwagi o "ideologicznych ksiązkach" są co najwyżej zabawne, musisz być już zrozpaczony :grin:

Jedyne co pozostaje zwolennikom "trzeciej drogi" jest przekonywanie, że za cenę spowalniania wzrostu gospodarczego warto "chronić" najbiedniejszych i, że to im służy protekcjonizm oraz ingerencja państwowych insytytucji w rynek.
Jedyne co pozostaje zwolennikom w pełni wolnego rynku to demaskowanie tych "szlachetnych" w pobudkach lecz szkodliwych w konsekwencji działań władzy.
Ale o tym moge polemizować w ludźmi którzy maja coś mądrego do powiedzenia, jak choćby neko czy gregorio, ty Wujzbój jak zwykle nie masz zbyt wiele do powiedzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:03, 05 Lis 2007    Temat postu:

Po pierwsze, punkt 4 brzmiał:

wuj napisał:
4. Opieranie gospodarki lub polityki na przekonaniu o ludzkiej uczciwości i chęci pomocy drugiemu człowiekowi jest sympatyczne, lecz w praktyce prowadzi do zalegalizowania przemocy i wyzysku. Dobrze znanym przykładem jest skutek prób realizowania ideologii komunistycznej. W państwach starających się zaimplementować tę ideologię zakładano , że jeśli ludzie będą wybierał swoich przedstawicieli, to nie są potrzebne żadne demokratyczne mechanizmy kontrolujące uczciwość tych reprezentantów; hierarchiczna struktura oparta na zaufaniu i biorącym się z zaufania posłuszeństwie wystarczy, a jeśli ktoś nie ufa i się nie podporządkowuje, to jest wrogiem i trzeba go usunąć dla dobra wszystkich. Jest to analogia "solidarnego społeczeństwa". Działałaby, gdyby założenie o powszechnej uczciwości i miłości bliźniego było słuszne. Niestety, ludzie kierują się zazwyczaj partykularnym interesem i miłością własną, co skutecznie destabilizuje takie systemy oparte na solidaryzmie, jak komunizm i nieskrępowany kapitalizm.

Twoja "riposta", że pod Kwaśniewskim i pod Kaczyńskimi byli bezrobotni, ma się do tego jak pięść do nosa. Tu jest mowa o utopijności solidaryzmu. Takim utopijnym solidaryzmem jest zarówno komunistyczna demokracja jak i anarchokapitalistyczna ochrona najuboższych. Jedno i drugie zakłada utopijnie, że przy braku mechanizmów kontrolnych, ludzie przy władzy (politycznej czy gospodarczej) będą z własnych potrzeb moralnych dbali o dobro innych. Praktyka pokazuje brutalnie, że to jest U-T-O-P-I-J-N-E; takie zachowania należą do wyjątków, a nie do reguły.

Na szczęście ludzie to rozumieją, bo odczuwają to na własnej skórze. Na przykład, w swoim zakładzie pracy. I dlatego nie ma się co obawiać, by pomysły UPR wprowadzono w życie.

Przy okazji uświadomię cię, że za czasów PRL bezrobocie wynosiło 0%. Oraz uświadomię cię, że w tym miejscu po prostu koryguję kolejne twoje fantazje, a nie wychwalam gospodarkę nakazowo-rozdzielczą.

Twoje aroganckie uwagi o głupocie pominę milczeniem, bo ani w nich treści (poza samochwalstwem), ani kultury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 0:24, 05 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Smutne powinno być dla ciebie raczej to, że nie dostrzegasz analogii pomiędzy twoim obwinianiem powstania zakładów, które przyczyniły się do utraty dobrych zarobków przez część rzemieślników oraz faktem palenia maszyn przez robotników ponieważ te odbierały im pracę wykonując ją za nich.


Kto Ci powiedział, że nie dostrzegam? Nie dostrzegam natomiast potrzeby (ani sensu) rozszerzenia naszej rozmowy o ten wątek.

Oless napisał:
Po XX wieku kiedy postęp technologiczny przyniósł niespotykany wcześniej wzrost dobrobytu ogółu społeczeństwa i nikt nie pali już zemchanizowanych fabryk chociaż zaprogramowane roboty wykonują pracę zamiast dziesiątek ludzi odwoływanie się do takiego faktu jak utrata pracy przez rzemieślników powinno być wstydliwe, a jednak użyłeś właśnie takiego argumentu.

Nie wiem, dlaczego miałoby być wstydliwe zauważenie, że powstawanie kapitalizmu miało dwie strony. Zwróciłeś uwagę na to, że tysiące biednych dostało pracę, czego (rzekomo) socjaliści nie chcą zauważyć; wywołało to moje pytanie (na które dotąd nie odpowiedziałeś, choć wałkujesz tę moją – w końcu marginalną - wypowiedź już po raz trzeci), czy Ty jesteś bardziej chętny do zauważania różnych spraw, niż socjaliści, i czy zauważasz, że ci biedni byli w sporej części przez ów powstający kapitalizm wygenerowani.
Jeśli chciałbyś nadal zajmować się tym jedynym cytatem z mojego postu, to postaraj się przy okazji na to moje chyba dość prosto sformułowane pytanie odpowiedzieć.
Jednocześnie przypominam, że było to pytanie, a nie argument. (A jeśli nawet argument, to, jak się pokazało, tylko za tym, że zwolennicy całkowicie wolnego rynku wcale nie patrzą szerzej na problemy społeczne-gospodarcze, niż socjaldemokraci, a raczej węziej). I przypominam, że w tym samym poście piszę explicite, że generalnie też uważam powstanie kapitalizmu za zjawisko pozytywne; ale przy tym zauważam, że towarzyszyły mu duże koszty społeczne.


Oless napisał:
Argumentu błędnego o tyle, że dla większości robotników praca w fabryce oznaczała lepsze zarobki niż wcześniejsze i dotyczy to nie tylko tysięcy uciekających ze wsi, ale również mieszczuchów.

Pierwszy raz słyszę, żeby ktoś określał mianem mieszczuchów biedotę miejską.

Oless napisał:
A ponadto [...] rewolucja przemysłowa w XIX wieku kiedy rządy i banki centralne nie przyczyniały się jeszcze tak bardzo do narastania inflacji, powodowała spadek cen, a więc ów rzemieślnik mógł zarabiać mniej a jednak być tak samo zamożnym, liczy sie bowiem realna wartość pieniądza.

To prawda, że liczy się realna wartość pieniądza. Ale właśnie licząc w tej realnej wartości rzemieślnik po zrujnowaniu przez konkurencję przemysłu i po przekształceniu się w robotnika realnie zarabiał ułamek tego, co poprzednio.
Poza tym co parę lat występowały kryzysy nadprodukcji (w Anglii) i ów rzemieślnik lądował na ulicy.
No i – wydajesz się nie zauważać, że na rynku pracy działa też prawo popytu na ręce do pracy i ich podaży. I jeśli podaż przekracza popyt, to płace raczej nie rosną, tylko przeciwnie.
Jeśli chodzi o inflację, to na przykład we Francji troszczyli się o nią spekulanci, zwłaszcza, kiedy zbiory były złe.
Owszem, w Anglii w latach czterdziestych zniesiono (wobec nieurodzaju i głodu) protekcyjne cła na zboże (wzburzenie producentów zboża było tak wielkie, że doprowadziło do upadku rządu); i wtedy zboże rzeczywiście staniało. Ale i tutaj była druga strona zagadnienia: katastrofa ekonomiczna w Irlandii, która miała wcześniej monopol na dostawy zboża do Anglii.

Ale oczywiście nie neguję, że bunty robotników - a także poparcie ludzi z wyższych klas społecznych dla ich żądań - doprowadziły do stopniowego polepszania się ich sytuacji. (Wolny handel tez miał w tym pewnie swój udział, ale to jest jednak bron obosieczna; chyba sam to widzisz, czy nie?) Dlatego rozróżniam wczesny kapitalizm, i kapitalizm czasów demokracji.


Oless napisał:
I tu kolejna niespodzianka, jak sam zauważyłeś rządy były przeciwne części takich regulacji, ciekawe spostrzeżenie w ustach interwencjonisty, których wolnorynkowcy muszą przeważnie przekonywać, że rząd robi więcej szkodliwych rzeczy niż pozytywnych i dlatego należy ograniczać jego rolę do niezbędnego minimum.


Nie wiem, dla kogo to ma być niespodzianka? Rządy nie były demokratyczne, siedzieli w nich jedynie przedstawiciele pracodawców, więc nic dziwnego, że nie były chętne do ustalania praw dla swoich członków niekorzystnych. Ale Anglia miała długą (500 lat) tradycję parlamentarną, posłowie byli dobrze wykształceni i poczuwali się do odpowiedzialności za swój kraj; dzięki temu powoli następowała demokratyzacja (zmniejszanie – w etapach – cenzusu majątkowego wyborców), i równolegle z nią poprawa bytu robotników.
Stwierdzenie „rząd robi więcej szkodliwych rzeczy niż pozytywnych” jest w swojej ogólności także prawdziwe; niewątpliwie dotyczy to realnego socjalizmu (i niektórych innych przypadków). Natomiast nie jest raczej prawdziwe w każdym przypadku.

Poza tym uważam, że rzeczywistość (gospodarcza i każda inna) jest jednak trochę za skomplikowana na to, żeby można było wskazać jeden jedyny czynnik, który miałby ją uzdrowić.

Oless napisał:
I tak płaca minimalna uderza w bezrobotnych, przymus ubezpieczeń zdrowotnych i emerytalnych uderza w ludzi w kryzysowej sytuacji, system "ochronny" sam (poprzez wysokie podatki) stwarza tych którymi trzeba się "opiekować" a monopol Państwa na pewne usługi czyni je marnymi w jakości.

No właśnie, to takie proste.
Brak płacy minimalnej sprawia, że społeczeństwo zrzuca się na dodatki socjalne dla ludzi pracujących na pełny etat i zarabiających poniżej minimum socjalnego;
brak ubezpieczenia zdrowotnego (dla ludzi, którzy nie są zamożni) wprowadza ludzi w sytuację kryzysową w przypadku choroby albo wypadku;
w jaki sposób wysokie podatki stwarzają tych, którymi trzeba się opiekować? Masz na myśli wysokie koszty pracy (ubezpieczenia)?
Państwo może delegować wykonywanie tych usług na firmy prywatne – np. w Niemczech wszyscy ubezpieczeni chodzą do gabinetów prywatnych (mających kontrakty z ubezpieczycielami) i działa to nieźle (w porównaniu z naszą rodzimą służbą zdrowia – doskonale).


Oless napisał:
Widzisz z socjalizmem to jest tak jak w pewnym powiedzeniu, którego w treści już nie pamiętam, ale sens był taki, że jak ktoś w wieku 20 lat nie jest socjalistą to jest bez serca, zaś jeżeli ktoś jest socjalistą w wieku 40 lat to jest głupcem.

W ten prosty sposób dowiodłeś, że elity intelektualne (wykładowcy uniwersyteccy, pisarze) w większości składają się z głupców, ponieważ wśród nich właśnie przeważają socjaldemokraci (przynajmniej w Europie Zachodniej, w Polsce – ze względu na historię – może to być mniej niż większość; nie wiem tego).
Natomiast samo powiedzenie – przypisywane B. Shaw i Piłsudskiemu - znam w innej formie: Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie łajdakiem.

Oless napisał:
Neko odpowiedź na twoje wypowiedzi jest o tyle ciężka że są one w zasadzie nie na ten temat o którym chcę polemizować

Co to znaczy nie na temat? Bronisz dogmatu, że wolny rynek jest prostym panaceum na wszystkie bolączki gospodarki, i przy tym podpierasz się zupełnie błędnymi odniesieniami do historii. Mój wkład w tę rozmowę to były właściwie tylko korekty Twoich (i tak samo Gregoria) uwag „historycznych” . Ale Ty (tak samo jak Gregorio) przechodzisz nad moimi korektami do porządku dziennego, zgodnie z zasadą: jeśli fakty nie potwierdzają dogmatu, to tym gorzej dla faktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:09, 05 Lis 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przy okazji uświadomię cię, że za czasów PRL bezrobocie wynosiło 0%. Oraz uświadomię cię, że w tym miejscu po prostu koryguję kolejne twoje fantazje, a nie wychwalam gospodarkę nakazowo-rozdzielczą.

To nieporozumienie, co do tego nie trzeba mnie uświadamiać, pomyliły ci się role, chcesz nauczać gdy jeszcze sam wymagasz nauki.
Za komunizmu było tzw. "ukryte bezrobocie" , szereg takich głupich pomysłów jak pełne zatrudnienie, centralizacja i upaństwowienie wszystkiego doprowadziły ten system do bankructwa. I głębokiej zapaści Europy Wschodniej.
Tak więc zwalczaj najpierw swoje fantazje i pomyśl zanim do czegoś się odwołasz.

Twoje fantazje o egoizmie ludzi są błędne i podałem fakty im przeczące. Jednak jak zwykle uciekasz w sofisytkę i krętactwo, już nie pierwsza osoba zwraca ci co do tego uwagę. Nie potrafisz się nauczyć rzetelnie i uczciwie argumentować.

Twoje dyawagacje o tym, że niektórzy nie chcą łożyć na biednych są samowywrotne, bo teraz jest zupełnie tak samo, najbogatsi uciekają przed podatkami i to bardzo skutecznie.

Zbywasz także milczeniem resztę mojej argumentacji, bo zawsze byłeś ignorant i arogant. A do tego obrażasz się jak ktoś nazywa rzeczy po imieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:41, 05 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Przy okazji uświadomię cię, że za czasów PRL bezrobocie wynosiło 0%. Oraz uświadomię cię, że w tym miejscu po prostu koryguję kolejne twoje fantazje, a nie wychwalam gospodarkę nakazowo-rozdzielczą.
Oless napisał:
To nieporozumienie, co do tego nie trzeba mnie uświadamiać

Cieszę się. A teraz poczekam twoją decyzję, czy poszukasz jakiegoś kontrargumentu na postawiony przeze mnie zarzut o utopijności pomysłu opierania osłony socjalnej na solidarności społeczeństwa, czy też (głośno lub milcząco) uznasz ten argument za słuszny:

wuj napisał:
Twoja "riposta", że pod Kwaśniewskim i pod Kaczyńskimi byli bezrobotni, ma się do tego jak pięść do nosa. Tu jest mowa o utopijności solidaryzmu. Takim utopijnym solidaryzmem jest zarówno komunistyczna demokracja jak i anarchokapitalistyczna ochrona najuboższych. Jedno i drugie zakłada utopijnie, że przy braku mechanizmów kontrolnych, ludzie przy władzy (politycznej czy gospodarczej) będą z własnych potrzeb moralnych dbali o dobro innych. Praktyka pokazuje brutalnie, że to jest U-T-O-P-I-J-N-E; takie zachowania należą do wyjątków, a nie do reguły.

Na szczęście ludzie to rozumieją, bo odczuwają to na własnej skórze. Na przykład, w swoim zakładzie pracy. I dlatego nie ma się co obawiać, by pomysły UPR wprowadzono w życie.

Jak już ustalimy, co z tym solidaryzmem, to będziemy mogli przejść do kwestii Hongkongu. Chyba, że i tu fakty cię przerosły i już się do nich więcej nie odniesiesz...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:51, 06 Lis 2007    Temat postu:

Twoje mniemania o solidaryźmie państwa oraz egoizmie społecznym zostały już obalone. Nie podjąłeś się obrony swoich opinii - twoja sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:04, 06 Lis 2007    Temat postu:

Oless, jestem ciekaw jak się ma opieka nad najbardziej biednymi w krajach w których uważasz że jest największy liberalizm gospodarczy i ilu jest tam bezdomnych i przebywających poza nawiasem społeczeństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:17, 06 Lis 2007    Temat postu:

W XIX wiecznej wolnorynkowej Ameryce takie potrzeby - jak podaje Milton Friedman - były minimalne oraz zaspokajane przez prywatne organizacje społeczne i charytatywne.

Podobnie jak można zbierać miliony w ramach akcji WOSP czy Caritas, tak samo można zbierać na rzecz bezdomnych, niepełnosprawnych czy biednych.
Jedyny ośrodek stanowiący dom dla bezdomnych w okolicy jaki znam jest niepaństwowy - należy do prowincjonalnej parafii (i skutecznie wyczyścił dworce kolejowe, zostali na nim tylko ci, którzy wolą pić zamiast mieszkać pod dachem).
Gdyby państwo zabierało ludziom mniej pieniędzy byliby jeszcze bardziej hojni.

Wkrótce jak znajdę czas napiszę więcej o przewadze solidarnego społeczeństwa, które działa co najmniej tak samo skutecznie, ale zbiera pieniądze w o wiele etyczniejszy sposób niż państwo opiekuńcze (samo nie powodując bezrobocia jak państwo).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 12:50, 06 Lis 2007    Temat postu:

Prosiłem o przykład teraźniejszy a nie o XIX-wieczną Amerykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin