 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
 Wysłany: Pon 19:36, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | doskok napisał: | | PiotrekSceptyk napisał: | | nie użyłem stwierdzenia "normy naturalne" czytaj uważniej, będziesz miał mniej wątpliwości... |
Użyłeś zdania, które jak mi się zdaje niejawnie zawiera w sobie "naturalne normy moralne": | PiotrekSceptyk napisał: | | każdy [...] zrobiłby dokładnie to samo...zachowałby się w sposób który podyktowałaby mu natura oraz moc zakorzenionych w nich norm.. |
Jak inaczej mam to czytać? |
na przykład tak: każdy zrobiłby dokładnie to samo...zachowałby się w sposób który podyktowałaby mu natura [natura człowieka jako przedstawiciela określonego gatunku a także natura jednostki o określonych indywidualnie cechach] oraz moc zakorzenionych w nich norm [zasad które mu wpojono w procesie socjalizacji] |
Czyli według Ciebie istnieje "natura człowieka" wspólna wszystkim ludziom oraz "natura człowieka osobnicza" - różna dla każdego z ludzi. Zgadza się? Co obejmuje pierwsza, a co druga? Czy mogą się częściowo pokrywać? Czy natura ludzka (ta generalna) jest "dobra" czy "zła" (np. czy naturalne jest dzielenie się z głonym pożywieniem, czy też zostawienie tylko dla siebie)?
| PiotrekSceptyk napisał: | | skoro spełniłem Twoja prośbę |
Podałeś mi definicje bez wypełnienia ich konkretną treścią. To są encyklopedyczne objaśnienia słowa "natura", które tak samo pasują do wyznawcy poglądu, że z natury człowiek jest egoistą - jest zły, a moralność zawdzięcza społeczeństwu - cywilizacji, jak i do wyznawcy poglądu przeciwnego - człowiek z natury jest dobry, a dopiero funcjonowanie w społeczeństwie, w cywilizacji go psuje (Rousseau'owski "dobry dzikus"). Co więcej, OGÓLNIKI o naturze ogólnoludzkiej i naturze osobniczej NICZEGO nie wyjaśniają i o niczym w istocie nie mówią. Są tylko wygodnymi hasełkami bez mocy objaśniającej ani argumentacyjnej. To bezużyteczne pseudo-wyjaśnienia. W Twoich zdaniach "natura" pełni taką samą funkcję jak wola Boża w zdaniu "Czasem deszcz pada, a innego dnia nie pada, zależnie od tego, jak Bóg zechce".
| PiotrekSceptyk napisał: | | chciałbym Cię poprosić [...] o odpowiedzenie na pytanie: jak ja, osobnik podpisujący się jako PiotrekSceptyk, zachowałbym się w sytuacji opisanej w "historyjce dla ateistów"....rozumiem bowiem, że wypowiedzenie się na ten temat uzależniałeś od spełnienia mojej prośby o zdefiniowanie "natury"...a więc: jak ???? |
To źle rozumiesz. Nic podobnego nie obiecywałem, bo nie o to chodzi w tej rozmowie. Makaraon przedstawił problem, w którym nie chodzi o to, żeby przewidzieć własne lub cudze zachowanie, ale o to, żeby zadeklarować. To kolejny przykład skrajnej sytuacji, jeden z tuzinów używanych do testowania różnych systemów etycznych. Celem przykładu i całej dyskusji jest ustalenie nie po prostu, jakiego wyboru dokonaliby odpowiadający, ale dlaczego. Jak uzasadniają swój wybór? Jaki jest ich system wartości, z czego wynikają takie, a nie inne rozstrzygnięcia dylematów moralnych? Jak wskazuje tytuł wątku, w tym konkretnym przypadku Makaron usiłuje ustalić, czy ateiści skłonni byliby - teoretycznie - zabić dla osiągnięcia dużej korzyści, gdyby nikt się o tym nie dowiedział. Jeśli nie, to co ich przed tym miałoby powstrzymywać?
O TYM rozmawiamy, nie o prorokowaniu własnych lub cudzych zachowań.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:05, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
wystarczy, że spojrzysz na mój post z godziny 13:58, znajdziesz tam odpowiedź na swoje pytanie...poraz drugi zachęcam do bardziej uważnej lektury tego co piszę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Pon 20:46, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | wystarczy, że spojrzysz na mój post z godziny 13:58, znajdziesz tam odpowiedź na swoje pytanie...poraz drugi zachęcam do bardziej uważnej lektury tego co piszę... |
A własne listy czytasz uważnie, Piotrku? Po co PO napisaniu do Makarona listu o 13:58 napisałeś do mnie prosząc, żebym wyprorokował, co byś zrobił jako rozbitek, skoro już wcześniej zrozumiałeś, o czym rozmawiamy???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:15, 19 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Z pierwszego postu wynika jasno, że nie potrafiłem wskazać jednoznacznej odpowiedzi na postawione pytanie, powody już podałem...odpowiedź druga, na którą się teraz powołujesz, została przeze mnie napisana, ponieważ makaron dosyć jasno powiedział czego po takiej odpowiedzi oczekiwał. Moim zdaniem jednak, choć może pomóc w wyciągnięciu wniosków na temat tego czym ja, niewierzący, kieruję się w życiu tu i teraz, jakie są źródła moich norm, nie może pretendować do miana stuprocentowooczywistego rozwiązania...wydawało mi się, że Ty takie rozwiązanie potrafisz podać, stąd prośba o "prorokowanie"-oczywiście żart ...możemy, każdy z nas, i wierzący i niewierzący, zastanawiać się co stoi u podstaw naszych wyborów, z jakiego źródła norm czerpiemy, ale nasz faktyczny wybór zweryfikuje ostatecznie samo życie...a że czepiam się jak mogę tego "stuprocentowooczywistego rozwiązania historyjki", cóż, gbyby ważne były jedynie same pytania jakie może historyjka za sobą pociągnąć, makaron zadałby je nie wsadzając do łódki ateisty i nie rzucając przed nim woreczka diamentów...
teraż wszakże powinieneś już wiedzieć, czy byłbym skłonny zabić dla osiągnięcia korzyści,teoretycznie-jak to zauważyłeś, i co mogłoby mnie od tego powstrzymać. Tym samym mam nadzieję, że rozwiałem wszelkie Twoje wątpliwości co do tego, czy poświęcam swoim wypowiedziom należytą im uwagę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:31, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Racjonalna moze byc METODA do osiagniecia celu, natomiast nie jest racjonalny tak cel, jak i - konsekwentnie - dazenie do jego osiagniecia. |
| Makaron napisał: | | "Cel" to po prostu inna nazwa "tego do czego sie dazy". Nie ma sensu mowic "moim celem jest wygrana w szachy ale zastanawiam sie czy dazyc do osiagniecia tej wygranej". Jesli sie zastanawiam czy dazyc do osiagniecia wygranej w szachy to znaczy ze wygrana w szachy po prostu moim celem nie jest. |
Jesli sie nie zastanawiasz nad tym, po co grasz, to podchodzisz do czynnosci grania bezmyslnie (nie do METODY, lecz do CZYNNOSCI GRANIA). Bezmyslnosc nie jest szczegolnym rodzajem racjonalnosci, lecz szczegolnym rodzajem nieracjonalnosci.
| Makaron napisał: | | Jak najbardziej WYKONANIE posuniecia moze byc racjonalne gdyz jest warunkiem osiagniecia mojego celu - wygranej w szachy. Jest racjonalne wlasnie ze wzgledu na ten cel. Zeby wygrac w szachy nie wystarczy wydedukowywac posuniecia - trzeba je jeszcze wykonywac. |
To jest racjonalnosc METODY. Nie zmienisz tym faktu, ze CEL jest nieracjonalny. Nie ma znaczenia, jakimi slowami bedziesz teraz operowal, by odsunac te nieracjonalnosc, i jaka terminologie zastosujes; ta nieracjonalnosc POZOSTANIE i bedzie obciazala soba kazda twoja decyzje. Gdyz bedzie to decyzja podjeta dla osiagniecia NIERACJONALNEGO CELU. I to jest istotne; cala reszta to GRA SLOW.
Fakt, ze racjonalna jest metoda a nieracjonalna sama czynnosc grania, ilustrujesz kolejnym swoim przykladem:
| Makaron napisał: | | wyobrazmy sobie ze istnieje tez inny sposob - przesuwac bierki "sila mysli". Gdyby okazalo sie doswiadczalnie ze przesuwanie bierek "sila mysli" sprawia ze wzrasta "sila mojej gry" to naturalnie racjonalnie byloby gdybym wlasnie tego sposobu uzywal natomiast przesuwanie bierek dlonia uznalbym w tej sytuacji za metode nieracjonalna. |
Dokladnie. Tutaj pokazales, jak racjonalne podejscie zmienia METODE na lepiej dostosowana do osiagniecia celu. Na cel to nie wplywa. Cel pozostaje nieracjonalny; cala czynnosc grania pozostaje nieracjonalna.
Oczywiscie, mozesz teraz powiedziec (analogicznie do starej historii z ascetyzmem), ze "moim celem bylo wygranie z nim, a nie samo granie; granie w szachy to racjonalna metoda, by z nim wygrac, bo gram w szachy duzo lepiej od niego". Ale to nic nie zmieni, przesunie jedynie nieracjonalny element o jeden krok dalej. Nadal jednak nieracjonalne bedzie u podloza, powodujac nieracjonalnosc CALOSCI. Metody WEWNATRZ tej calosci moga byc racjonalne. Zewnetrzny CEL, odpowiedzialny za pojawienie sie tej calosci jako zbioru realizowanych czynnosci, pozostanie nieracjonalny. W efekcie kazdy twoj ruch pozostaje nacechowany ta pierwotna, nieunikniona nieracjonalnoscia, od ktorej uwolnic sie nie mozesz.
| Makaron napisał: | | Z uwagi na przejrzystosc opisu bede obstawal przy mojej terminologii. Cel jest nieuzasadnialny racjonalnie natomiast metody osiagniecia tego celu moga byc (oczywiscie zawsze ze wzgledu na ten cel!) racjonalne lub nieracjonalne. W ten sposob latwiej uniknac ekwiwokacji grozacej gdy to samo slowko "nieracjonalny" uzywane jest na okreslenie celu ze wzgledu na ktory oceniamy racjonalnosc metody i na okreslenie samej tej metody osiagania celu. |
Przeciwnie: metoda jest EXPLICITE okreslana jako racjonalna. Natomiast ekwiwokacja grozi, gdy mowiac wylacznie o metodzie, zapomina sie o nieracjonalnosci podstaw (czyli zalozen, okreslonych przez cel). To z powodu tych nieracjonalnych podstaw doszlo w ogole do zastosowania metody. Gdybys nie zdecydowal sie nieracjonalnie na zagranie w szachy, partia nie bylaby rozgrywana. Gdybys nie wybral nieracjonalnie swojego aktualnego swiatopogladu, mialbys inny (tez nieracjonalnie wybrany).
| wuj napisał: | | Interpretacja danych jest w tym przypadku dodawana do tych danych w celu uzyskania decyzji koncowej. Jest dodawana w postaci (na przyklad) zalozenia niezbednego do tego, by taka decyzje podjac. Dlatego metafora GIGO tu jest jak najzupelniej na miejscu. Garbage (assumption) In, Garbage (decision) Out. |
| Makaron napisał: | | Interpretacja danych nie jest dodawana "na wejsciu" - interpreterem jest wlasnie program realizujacy pewien cel (oczywiscie cel racjonalnie nieuzasadnialny). |
Odsunales nieracjonalny element o krok do tylu: juz nie znalezienie optymalnego ruchu jest celem, lecz doprowadzenie do mata w realnie rozgrywanej partii. To nic nie zmienia, bo doprowadzenie do mata jest teraz nieracjonalnym celem, wchodzacym jako garbage data do skadinad racjonalnej maszynerii.
Oczywiscie, mozemy jeszcze zrobic kilka koleczek, zanim znow stwierdzimy, ze faktycznie uracjonalnic sie tego w zaden sposob nie uda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Wto 1:36, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Jesli sie nie zastanawiasz nad tym, po co grasz
|
To wtedy TYM BARDZIEJ gra nie jest moim celem. A juz chyba ustalilismy ze o racjonalnosci mozna mowic tylko ze wzgledu na cel.
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Jak najbardziej WYKONANIE posuniecia moze byc racjonalne gdyz jest warunkiem osiagniecia mojego celu - wygranej w szachy. Jest racjonalne wlasnie ze wzgledu na ten cel. Zeby wygrac w szachy nie wystarczy wydedukowywac posuniecia - trzeba je jeszcze wykonywac. |
To jest racjonalnosc METODY. Nie zmienisz tym faktu, ze CEL jest nieracjonalny.
|
A gdzie ja glosze cos innego? Przeciez dobitnie juz podkreslalem ze TYLKO metoda moze byc racjonalna natomiast o racjonalnosci lub nieracjonalnosci ostatecznych celow w ogole NIE MA SENSU mowic.
Glosze natomiast ze Twoje twierdzenie
| wujzboj wczesniej napisał: |
WYDEDUKOWANIE kolejnego posuniecia szachowego moze byc racjonalne, natomiast WYKONANIE tego posuniecia racjonalne byc nie moze
|
jest nieprawdziwe poniewaz zarowno WYDEDUKOWANIE kolejnego posuniecia jak i jego WYKONANIE nalezy do METODY osiagniecia celu o nazwie "wygrana w szachy" i moze byc oceniane w kategoriach racjonalnosci.
| wujzboj napisał: |
Nie ma znaczenia, jakimi slowami bedziesz teraz operowal
|
Prosilbym nie uzywac tak ogolnych zapewnien o konstrukcji "Niewazne co teraz napiszesz..." ale raczej skoncentrowac sie DOKLADNIE na tym co dotad napisalem.
| wujzboj napisał: |
ta nieracjonalnosc POZOSTANIE i bedzie obciazala soba kazda twoja decyzje.
|
Prosilbym o jakies uzasadnienie ze racjonalna nieuzasadnialnosc ostatecznego celu "obciaza" nieracjonalnoscia metode osiagania tego celu. Jak dotad zaprezentowano mi jedynie cos w rodzaju nowej wersji "grzechu pieroworodnego". Nie jestem specjalista od zadnych "grzechow pierworodnych" ale wydaje mi sie ze w te rzeczy mozna jedynie wierzyc. Czy otrzymane dotad solenne zapewnienia mam potraktowac wlasnie jako zachete do wiary?
O ile to mozliwe prosilbym o uzasadnienie na przykladzie naszego modelu - gry w szachy. W szczegolnosci o odpowiedz dlaczego nieracjonalne jest WYKONYWANIE posuniec podczas gry w szachy gdy juz podjalem nieuzasadnialna racjopnalnie decyzje by grac (= wygrac) w szachy.
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | wyobrazmy sobie ze istnieje tez inny sposob - przesuwac bierki "sila mysli". Gdyby okazalo sie doswiadczalnie ze przesuwanie bierek "sila mysli" sprawia ze wzrasta "sila mojej gry" to naturalnie racjonalnie byloby gdybym wlasnie tego sposobu uzywal natomiast przesuwanie bierek dlonia uznalbym w tej sytuacji za metode nieracjonalna. |
Dokladnie. Tutaj pokazales, jak racjonalne podejscie zmienia METODE na lepiej dostosowana do osiagniecia celu. Na cel to nie wplywa.
|
I odwrotnie: przynajmniej w naszym przykladzie cel nie wplywa jednoznacznie na racjonalnosc lub nieracjonalnosc metody. Przy dokladnie tym samym celu moge stosowac metode racjonalna (przesuwanie bierek "sila mysli") i nieracjonalna (przesuwanie bierek dlonia).
| wujzboj napisał: |
Cel pozostaje nieracjonalny; cala czynnosc grania pozostaje nieracjonalna.
|
Niestety dalej nie widze przejscia miedzy nieuzasadnialnoscia celu (w tym wypadku wygrania gry) a nieracjonalnoscia czynnosci grania.
| wujzboj napisał: |
W efekcie kazdy twoj ruch pozostaje nacechowany ta pierwotna, nieunikniona nieracjonalnoscia, od ktorej uwolnic sie nie mozesz.
|
Adam zgrzeszyl i cala ludzkosc w Adamie... Byc moze z tego wynika dla wierzacego ze kazda nasza czynnosc - wsio ryba jaka - jest "nacechowana" grzesznoscia. Nie dyskutujemy jednak w dziale "Religia"
Nie mialbym tez pretensji o uzywanie metafor teologicznych w celu ubarwienia dyskusji gdyby ta teologiczna konstrukcja miala W TYM WYPADKU jakiekolwiek uzasadnienie. Na razie na nie wciaz czekam.
| wujzboj napisał: |
| Makaron napisał: | | Z uwagi na przejrzystosc opisu bede obstawal przy mojej terminologii. Cel jest nieuzasadnialny racjonalnie natomiast metody osiagniecia tego celu moga byc (oczywiscie zawsze ze wzgledu na ten cel!) racjonalne lub nieracjonalne. W ten sposob latwiej uniknac ekwiwokacji grozacej gdy to samo slowko "nieracjonalny" uzywane jest na okreslenie celu ze wzgledu na ktory oceniamy racjonalnosc metody i na okreslenie samej tej metody osiagania celu. |
Przeciwnie: metoda jest EXPLICITE okreslana jako racjonalna.
|
A to "z jakiej paki" - ze tak kolokwialnie zapytam? Metoda dmuchania na bierki szachowe zamiast ich przesuwania z pewnoscia jest NIERACJONALNA i konczy sie przegraniem partii przez przekroczenie czasu.
Czy zgadzasz sie Wuju ze w przypadku tego samego celu (=wygranej w szachy) mozna mowic ZAROWNO o racjonalnej jak i o nieracjonalnej metodzie jego osiagania? Jesli tak to co znaczy Twoje wyrazenie "metoda jest EXPLICITE okreslana jako racjonalna"
| wuj napisał: | juz nie znalezienie optymalnego ruchu jest celem, lecz doprowadzenie do mata
|
Wybacz mi Wuju moja ewentualna szachowa ignorancje ale czym sie rozni "optymalny ruch" od "ruchu prowadzacego do mata".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Wto 7:45, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | [moja odpowiedź] nie może pretendować do miana stuprocentowooczywistego rozwiązania...wydawało mi się, że Ty takie rozwiązanie potrafisz podać |
A skąd taki pomysł?!? Niczego podobnego nawet nie sugerowałem.
| PiotrekSceptyk napisał: | | gbyby ważne były jedynie same pytania jakie może historyjka za sobą pociągnąć, makaron zadałby je nie wsadzając do łódki ateisty i nie rzucając przed nim woreczka diamentów... |
Widać, mało się tym interesowałeś. Ludzie poważnie zastanawiający się nad etyką budują w tym celu przykłady. Przykłady ekstremalnych sytuacji, ponieważ sprawdzanie deklaracji, norm, źródeł moralności danej osoby czy grupy osób, efektów przyjętych przez nie norm moralnych odbywa się właśnie przez przeprowadzanie z nimi tego rodzaju eksperymentów myślowych - rozstrzyganie dylematów zawartych w hipotetycznych, ale konkretnych sytuacjach. Zauważ że ktoś może deklarować, że dla niego bezwzględnie obowiązuje norma "nie zabijaj" i tak uporczywie będzie twierdził. Ale kiedy przedstawisz mu konkretną sytuację, w której wielokrotny morderca zamierza zabić jego dziecko, żonę czy jego samego, a jedynym sposobem uniknięcia tego jest zabicie go, to często okazuje się, że przyznaje, że zabije. Czyli faktycznie nie jest to dla niego norma absolutna. Czym innym są zawieszone w próżni zapewnienia o własnych normach i ich źródłach, a czym innym ich konfrontacja z dokonywanymi przez tę samą osobę rozstrzygnięciami - czy w konkretnych sytuacjach jego wybory pokrywają się z tym, co na poziomie ogólnym deklaruje.
| PiotrekSceptyk napisał: | | teraż wszakże powinieneś już wiedzieć, czy byłbym skłonny zabić dla osiągnięcia korzyści,teoretycznie-jak to zauważyłeś, i co mogłoby mnie od tego powstrzymać. |
Co prawda to Makaron jest gospodarzem tego wątku i przede wszystkim on ma prawo indagowania tych, co zechcieli udzielić odpowiedzi, ale...
| Cytat: | | nie zabiłbym [...] ponieważ: jestem przeciwny morderstwu, ponieważ nie wabią mnie cudze pieniądze, ponieważ jestem zbyt ambitny aby iść na taką łatwiznę. |
Ostatni argument jest baardzo słaby: przede wszystkim, czy gdyby rozbitek, zanim stracił przytomność, podarował Ci diamenty, to też byś nie wziął, bo jesteś zbyt ambitny, żeby iść na taką łatwiznę i wybrałbyś los kloszarda? | Cytat: | | Ty jestes biedny. Nie masz zadnej rodziny ani przyjaciol ani grosza przy duszy. Jesli nawet sie uratujesz to sa duze szanse ze czeka cie los kloszarda. Ale jestes mlody i masz chec na zycie. |
Na później pozostają uzasadnienia dotyczące zabrania cudzej własności oraz zabicia człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:29, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| doskok napisał: | | PiotrekSceptyk napisał: | | [moja odpowiedź] nie może pretendować do miana stuprocentowooczywistego rozwiązania...wydawało mi się, że Ty takie rozwiązanie potrafisz podać |
A skąd taki pomysł?!? Niczego podobnego nawet nie sugerowałem. |
a czy ja powiedziałem, że sugerowałeś...? nie przypisuj mi intencji, które wyszły nie ode mnie, tym bardziej, że zaznaczyłem, że moje przypuszczenie było żartem
| Cytat: | | sprawdzanie deklaracji, norm, źródeł moralności danej osoby czy grupy osób, efektów przyjętych przez nie norm moralnych odbywa się właśnie przez przeprowadzanie z nimi tego rodzaju eksperymentów myślowych - rozstrzyganie dylematów zawartych w hipotetycznych, ale konkretnych sytuacjach |
dlatego też napisałem wcześniej to co sam zacytowałeś (patrz poniżej) a co pokrywa się z tym co napisałeś Ty (patrz powyższy cytat), nie rozumiem więc czemu ustawiasz te dwie wypowiedzi w opozycji do siebie
| Cytat: | | gbyby ważne były jedynie same pytania jakie może historyjka za sobą pociągnąć, makaron zadałby je nie wsadzając do łódki ateisty i nie rzucając przed nim woreczka diamentów |
| Cytat: | | Ostatni argument jest baardzo słaby: przede wszystkim, czy gdyby rozbitek, zanim stracił przytomność, podarował Ci diamenty, to też byś nie wziął, bo jesteś zbyt ambitny, żeby iść na taką łatwiznę i wybrałbyś los kloszarda? |
Gdyby mi je podarował i zmarł, zachowałbym je, gbyby podarował je, stracił przytomność a później ją odzyskał, diamentów bym nie przyjął, lecz oddał je...ponieważ nie wabią mnie cudze pieniądze. I to akurat moge powiedzieć z pewnością, zweryfikowałem tę moją ceche w życiu
| Cytat: | | Ty jestes biedny. Nie masz zadnej rodziny ani przyjaciol ani grosza przy duszy. Jesli nawet sie uratujesz to sa duze szanse ze czeka cie los kloszarda. Ale jestes mlody i masz chec na zycie. |
mój los jest przesądzony...jesli nie zabiję, będę kloszardem, jeśli zabiję-ułożę sobie życie....nie zabijam, powody które podałem są aktualne, bez względu na to jak je oceniasz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:45, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | Cytat: | | Ostatni argument jest baardzo słaby: przede wszystkim, czy gdyby rozbitek, zanim stracił przytomność, podarował Ci diamenty, to też byś nie wziął, bo jesteś zbyt ambitny, żeby iść na taką łatwiznę i wybrałbyś los kloszarda? |
Gdyby mi je podarował i zmarł, zachowałbym je, gbyby podarował je, stracił przytomność a później ją odzyskał, diamentów bym nie przyjął, lecz oddał je...ponieważ nie wabią mnie cudze pieniądze. |
Hola, hola, panie p... Piotrze! Mówimy teraz o Twoim argumencie "jestem zbyt ambitny, żeby iść na taką łatwiznę", NIE zaś o Twoim argumencie "nie kuszą mnie cudze pieniądze". Bardzo proszę tych swoich różnych uzasadnień nie stosować wymiennie, jakby były tożsame, tylko bronić tego uzasadnienia, które krytykuję. Podałeś TRZY przyczyny, na razie znęcam się jedynie nad trzecią z nich - względami ambicjonalnymi.
Bardzo proszę o powtórną odpowiedź: czy gdyby rozbitek, zanim stracił przytomność, podarował Ci diamenty, to też byś nie wziął, bo jesteś zbyt ambitny, żeby iść na taką łatwiznę i wybrałbyś los kloszarda? Przecież byś ich nie przyjął, bo przecież Twoja ambicja nie pozwala Ci iść na taką łatwiznę, prawda?
Pozwolę sobie przymknąć oko na poważny błąd logiczny zawarty w Twojej wyżej zacytowanej wypowiedzi, bo spodziewam się poprawionej odpowiedzi - obrony tego podanego przez Ciebie powodu, który skrytykowałem. Ta druga odpowiedź być może nie będzie już tego błędu zawierać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:03, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
[quote="doskok"] | PiotrekSceptyk napisał: | | Cytat: | | Ostatni argument jest baardzo słaby: przede wszystkim, czy gdyby rozbitek, zanim stracił przytomność, podarował Ci diamenty, to też byś nie wziął, bo jesteś zbyt ambitny, żeby iść na taką łatwiznę i wybrałbyś los kloszarda? |
Gdyby mi je podarował i zmarł, zachowałbym je, gbyby podarował je, stracił przytomność a później ją odzyskał, diamentów bym nie przyjął, lecz oddał je...ponieważ nie wabią mnie cudze pieniądze. |
| Cytat: | Bardzo proszę o powtórną odpowiedź: czy gdyby rozbitek, zanim stracił przytomność, podarował Ci diamenty, to też byś nie wziął, bo jesteś zbyt ambitny, żeby iść na taką łatwiznę i wybrałbyś los kloszarda? Przecież byś ich nie przyjął, bo przecież Twoja ambicja nie pozwala Ci iść na taką łatwiznę, prawda?
Pozwolę sobie przymknąć oko na poważny błąd logiczny zawarty w Twojej wyżej zacytowanej wypowiedzi, bo spodziewam się poprawionej odpowiedzi - obrony tego podanego przez Ciebie powodu, który skrytykowałem. Ta druga odpowiedź być może nie będzie już tego błędu zawierać. |
co racja to racja, wygląda to na błąd logiczny...aczkolwiek "pójście na łatwiznę" dotyczyło podstępnego zdobycia pieniędzy przez zabójstwo a nie bycia obdarowanym przez kogoś kto jest świadomy tego co robi....błędu nie popełniłem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Wto 12:24, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | co racja to racja, wygląda to na błąd logiczny...aczkolwiek "pójście na łatwiznę" dotyczyło podstępnego zdobycia pieniędzy przez zabójstwo a nie bycia obdarowanym przez kogoś kto jest świadomy tego co robi....błędu nie popełniłem |
1. Grubego błędu logicznego, jaki popełniłeś, jeszcze Ci nie pokazałem, nawet nie zasugerowałem, na czym polega.
2. Ponownie przypominam Ci, że podałeś 3 (słownie: TRZY) odrębne powody, dla których nie zabiłbyś człowieka na tratwie, żeby zagarnąć jego diamenty:
A. "jestem przeciwny morderstwu"
B. "nie wabią mnie cudze pieniądze"
C. "jestem zbyt ambitny aby iść na taką łatwiznę"
Krytykuję teraz powód C - powiedziałeś, że jesteś zbyt ambitny, żeby pójść na taką "łatwiznę", jaką jest zdobycie diamentów przez zabicie ich właściciela. Tymczasem o wiele większą łatwizną jest przyjęcie darowizny! Jeśli masz aż tyle ambicji, że zabójstwo jest dla Ciebie zbyt łatwą drogą, to już absolutnie i z całą pewnością nie przyjmiesz od towarzysza na tratwie diamentów jako darowizny. Rozumiesz to?
Krótka piłka: przyjmiesz darowiznę? Tak czy nie? Jeśli tak, to deklarowane przez Ciebie uzasadnienie C natychmiast upada. Nie trzyma się kupy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:41, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Ze względów ambicjonalnych morderstwo bezbronnego w celu przechwycenia jego pieniędzy jest dla mnie kęskiem nie do przełknięcia. Innego rodzaju sytuacją, nie wykazującą analogii z morderstwem, jest sytuacja obdarowywania i bycia obdarowywanym. Tutaj na pierwszy plan wysuwa się przede wszytkim wdzięczność, szacunek, podziw...dla człowieka, który postanowił wykazać się hojnością. Ambicja, jesli w ogóle odgrywa rolę w obdarowywaniu i byciu obdarowanym, przegrywa z tym, co znajduje się na pierwszym planie a przede wszytkim nijak ma się do względów ambicjonalnych, które powstrzymują mnie od morderstwa z grabieżą. Mówiąc inaczej: co ma piernik do wiatraka?
Rozumiesz to? przyjęcie darowizny jest w moim przypadku całkowicie obojętne dla dokonania morderstwa.
Mieszanie nie przystających do siebie elementów może jedynie zasugerować komuś naiwnie myślącemu, iż z mojej zdolności do przyjmowania darowizny wynika wzmożona podatność na dokonanie morderstwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:31, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | Ze względów ambicjonalnych morderstwo bezbronnego w celu przechwycenia jego pieniędzy jest dla mnie kęskiem nie do przełknięcia. Innego rodzaju sytuacją, nie wykazującą analogii z morderstwem, jest sytuacja obdarowywania i bycia obdarowywanym. Tutaj na pierwszy plan wysuwa się przede wszytkim wdzięczność, szacunek, podziw...dla człowieka, który postanowił wykazać się hojnością. Ambicja, jesli w ogóle odgrywa rolę w obdarowywaniu i byciu obdarowanym, przegrywa z tym, co znajduje się na pierwszym planie a przede wszytkim nijak ma się do względów ambicjonalnych, które powstrzymują mnie od morderstwa z grabieżą. Mówiąc inaczej: co ma piernik do wiatraka? |
To ma, że powoływałeś się na to, że ambicja nie pozwala Ci pójść na łatwiznę w celu wzbogacenia się. Nie rozumiesz własnych słów?!? Łatwizną jest przyjęcie darowizny. Dużo większa łatwizną niż zabicie kogoś, żeby uzyskać ten sam skutek. Jeśli przyjąłbyś darowiznę, to znaczy, że ambicja, żeby nie iść na łatwiznę nie jest prawdziwym uzasadnieniem odrzucenia przez Ciebie zabojstwa. Zmyśliłeś sobie ten powód na poczekaniu albo sam nie wiesz, jaki faktycznie masz system wartości. Do tego właśnie służą przykłady, takie jak Makarona - żeby można było zweryfikować gadanie na poziomie ogólnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:24, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
No i udało Ci się wykazać, że te same względy ambicjonlane w życiu człowieka mogą go pchnąć do różnych zachowań w różnych sytuacjach. Nawet wbrew logice. W ten sposób odpowiedziałeś sobie na pytanie co oznacza i skąd się bierze nieprzewidywalność ludzkiej natury. Tak to bywa z uczuciami i poczuciami. Tym razem poczucie godności osobistej, zamiennie nazywane ambicją, dało mi powód do zostawienia starca przy życiu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:39, 20 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli sie nie zastanawiasz nad tym, po co grasz |
| Makaron napisał: | | To wtedy TYM BARDZIEJ gra nie jest moim celem. A juz chyba ustalilismy ze o racjonalnosci mozna mowic tylko ze wzgledu na cel. |
Jesli robisz cos bezcelowo i bezmyslnie, to jest to czysty irracjonalizm.
Moze zastanowimy sie nad tym stwierdzeniem, bo inaczej grozi nam utopienie tresci w slowach.
Poza tym wyjasnij mi, w jaki sposob osiagniecie racjonalnymi metodami nieracjonalnego celu nadaje calosci dzialania racjonalny charakter. Przypominam, ze mowa jest o ocenie racjonalnosci calosci, a nie o ocenie racjonalnosci elementow. Co do racjonalnosci elementow nie ma miedzy nami kontrowersji, te racjonalnosc zalozylismy na samym poczatku.
Na koniec takie dwa drobiazgi:
| wuj napisał: | | metoda jest EXPLICITE okreslana jako racjonalna. |
| Makaron napisał: | | A to "z jakiej paki" |
Bo twoje rozumowanie pada w pierwszym miejscu, w ktorym napotykamy na konieczna nieracjonalnosc. Tropimy konieczna nieracjonalnosc, a nie nieracjonalnosci przygodne, ktore mozna chocby teoretycznje zastapic czyms racjonalnym. Jesli wiec nieracjonalnosc nie jest konieczna, mozna ja spokojnie zignorowac.
| Makaron napisał: | | Nie mialbym tez pretensji o uzywanie metafor teologicznych w celu ubarwienia dyskusji gdyby ta teologiczna konstrukcja miala W TYM WYPADKU jakiekolwiek uzasadnienie. |
To ich nie uzywaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
doskok
Gość
|
| Wysłany: Śro 6:58, 21 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| PiotrekSceptyk napisał: | | No i udało Ci się wykazać, że te same względy ambicjonlane w życiu człowieka mogą go pchnąć do różnych zachowań w różnych sytuacjach. Nawet wbrew logice. W ten sposób odpowiedziałeś sobie na pytanie co oznacza i skąd się bierze nieprzewidywalność ludzkiej natury. Tak to bywa z uczuciami i poczuciami. Tym razem poczucie godności osobistej, zamiennie nazywane ambicją, dało mi powód do zostawienia starca przy życiu. |
Nic podobnego. Twierdziłeś, że ambicja nie pozwala Ci IŚĆ NA ŁATWIZNĘ W ZDOBYCIU PIENIĘDZY. Nie potrafisz się przyznać do tego, że Twoje uzasadnienia nie trzymają się kupy, są bzdurne, na poczekaniu naskrobane, bez przemyślenia.Nie rozumiesz, czego dotyczy rozmowa, do której wrzucasz swoje trzy grosze. Walisz kuriozalne błędy logiczne. "Podyskutuj" sobie może z kolegą z klasy, są szanse, że się nabierze na plewy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
PiotrekSceptyk
Dołączył: 18 Mar 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:27, 21 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Po raz trzeci cytujesz mnie w taki sposób, aby zmienić sens moich słów, i faktycznie niech będzie, że ostatni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Śro 19:04, 21 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Jesli sie nie zastanawiasz nad tym, po co grasz |
| Makaron napisał: | | To wtedy TYM BARDZIEJ gra nie jest moim celem. A juz chyba ustalilismy ze o racjonalnosci mozna mowic tylko ze wzgledu na cel. |
Jesli robisz cos bezcelowo i bezmyslnie, to jest to czysty irracjonalizm.
|
Slynny Wuju. Poniewaz mam trudnosci ze zidentyfikowaniem do jakiej mojej wypowiedzi odnosi sie ten komentarz przypomne moze poczatek tej wymiany zdan.
Wuj
| Cytat: | | Racjonalna moze byc METODA do osiagniecia celu, natomiast nie jest racjonalny tak cel, jak i - konsekwentnie - dazenie do jego osiagniecia. |
Na to Makaron
| Cytat: | | "Cel" to po prostu inna nazwa "tego do czego sie dazy". Nie ma sensu mowic "moim celem jest wygrana w szachy ale zastanawiam sie czy dazyc do osiagniecia tej wygranej". Jesli sie zastanawiam czy dazyc do osiagniecia wygranej w szachy to znaczy ze wygrana w szachy po prostu moim celem nie jest. Mam nadzieje ze jest to zrozumiale. |
Na to Wuj
| Cytat: | | Jesli sie nie zastanawiasz nad tym, po co grasz, to podchodzisz do czynnosci grania bezmyslnie (nie do METODY, lecz do CZYNNOSCI GRANIA). Bezmyslnosc nie jest szczegolnym rodzajem racjonalnosci, lecz szczegolnym rodzajem nieracjonalnosci. |
Czy widzisz teraz Wuju ze wlasciwie juz Twoja poprzednia wypowiedz nie miala sie nijak do mego komentarza?
Moj komentarz odnosil sie do Twego wyrazenia "cel, jak i - konsekwentnie - dazenie do jego osiagniecia" a konkretnie do pojawiajacego sie w nim rozroznienia na "cel" oraz "dazenie do jego osiagniecia".
Raz jeszcze powtorze ze "cel" to jedynie INNA NAZWA "tego do czego sie dazy". Nie mozna wiec sensownie mowic: "mam cel ale do niego nie daze". Nie istnieje tez cel ktory nie bylby czyims celem.
W szczegolnosci wiec nie ma sensu wypowiedz ""moim celem jest wygrana w szachy ale zastanawiam sie czy dazyc do osiagniecia tej wygranej".
Znaczy ona bowiem mniej wiecej tyle co "chce wygrac w szachy ale zastanawiam sie czy chce wygrac w szachy".
Czy przeczysz temu slynny Wuju?
Poniewaz zanosi sie na kolejny dialog Ziemi z Kosmosem proponuje ustalic znaczenie uzywanych przez nas pojec.
Na poczatek proste pytanie (bo wiem ze lubisz proste pytania):
Czy zgadzasz sie ze dokladnie to samo dzialanie moze byc racjonalne ze wzgledu na jeden cel a nieracjonalne ze wzgledu na inny cel?
Przyklad. Wezmy gre w szachy (tym razem decyzja o graniu w szachy nie bedzie rownoznaczna z decyzja o wygraniu gry jak zakladalismy poprzednio). Czy zgodzisz sie slynny Wuju ze dokladnie to samo posuniecie moze byc racjonalne jesli celem jest wygranie partii i nieracjonalne jesli celem jest przegranie partii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:05, 22 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Do wuja zboja: ominąłeś tu któryś post o empatii. Jakim kryterium się posługujesz w celu ocenienia dlaczego empatia występuje u zdrowego psychicznie, a nie występuje u chorego psychicznie? Dlaczego zaprzeczasz, że miłość do bliźniego i niechęć do zabójstwa wynikają z indoktrynacji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 1:55, 24 Mar 2007 Temat postu: Re: Historyjka dla ateistow |
|
|
przeczytałem pierwszą stronę cytuję poczatek:
| Makaron czterojajeczny napisał: | Twoj statek zatonal. Dryfujesz teraz po oceanie w malej lodeczce z jeszcze jednym rozbitkiem. Rozbitek jest nieprzytomny ale wczesniej pokazal ci ze ma przy sobie woreczek z diamentami wartymi przynajmniej 5 milionow dolarow i poprosil cie bys w razie jego smierci oddal te diamenty jego synowi. Przy okazji skarzyl sie ze jego syn wszystko i tak przepuszcza na szybkie samochody dziwki i narkotyki.
Ty jestes biedny. Nie masz zadnej rodziny ani przyjaciol ani grosza przy duszy. Jesli nawet sie uratujesz to sa duze szanse ze czeka cie los kloszarda. Ale jestes mlody i masz chec na zycie. Jednoczesnie nie wierzysz ani w boga ani w zycie wieczne a zatem takze w wieczne konsekwencje twoich uczynkow. Uwazasz ze jestes wytworem slepej ewolucji - rodzajem zwierzecia ktore ma tylko to jedno zycie do przezycia. Pare milionow dolarow daloby ci mozliwosc spedzenia tego krotkiego czasu przyjemniej i w zgodzie z wlasnymi checiami.
Nagle na horyzoncie widzisz swiatla. Zbliza sie statek ratunkowy. Jesli teraz zepchniesz do wody swojego nieprzytomnego sasiada nikt sie o tym nigdy nie dowie. Poza tym on i tak moze umrzec jutro albo za kilka dni. Albo do konca zycia pozostac w spiaczce.
Zostalo ci kilka minut na podjecie decyzji. Druga taka okazja juz ci sie pewnie nie trafi. Wiec wlasciwie dlaczego go nie zabic...? |
i ostatnią : nie cytuję bo było coś o szachach.
Mam wrażenie że "jesteście w malinach", ale... skoro już tu jestem to opowiem wam swoją historię:
(Zaznaczam pierwszy post) +Ctrl-C+Ctrl-V + "Przy tym wszystkim jestem zdrowym sześciolatkiem (cholernie głodnym), a ten nieprzytomny facet to nie jest nikt z mojej rodziny. Po prostu nieznajomy. I co ja biedny zrobię? Przecież w szachy z nim nie zagram...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Makaron czterojajeczny
Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Znikąd
|
| Wysłany: Sob 16:46, 24 Mar 2007 Temat postu: Re: Historyjka dla ateistow |
|
|
| chryzjan napisał: | | Mam wrażenie że "jesteście w malinach" |
Drogi Kolego Chryzjanie
Jak to czesto bywa z takimi zywotnymi watkami dzieki przypadkowym bledom i mutacjom z pierwotnej dyskusji wyewoluowalo kilka innych dyskusji absolutnie juz sie ze soba nie krzyzujacych bo niezdolnych do wzajemnego zaplodnienia. Dlugo by to opisywac ale zapewniam Kolege ze szachow na dryfujacej lodeczce nie bylo. Szachy sa aktualnym bohaterem podwatku pt. "co to jest <emocjonalna ocena sytuacji>".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:04, 24 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Makaron napisał: | | Czy widzisz teraz Wuju ze wlasciwie juz Twoja poprzednia wypowiedz nie miala sie nijak do mego komentarza? |
To ja moze przypomne ci, o czym w ogole mowimy. Rozmowa dotyczy przykladu - zarazem prostego i fundamentalnego - na to, ze kazde dzialanie bedace skutkiem decyzji ma w swoim podlozu albo emocjonalna ocene, albo kompletną bezmysnosc. Zauwazyles juz, ze kazde rozumowanie musi opierac sie na zalozeniach. Decyzja bedaca wykonaniem wyniku rozumowania oznacza wprowadzenie zalozen w zycie - czyli nadanie im bardzo konkretnej oceny. Poniewaz zalozenia nie sa uzasadnialne rozumowo, ocena ta nie moze byc oparta na rozumowym uzasadnieniu ich prawdziwosci. Moze byc wiec albo bezmyslna, albo emocjonalna.
Omawiajac gre w szachy zwrocilem uwage na to, ze opracowywanie nastepnego ruchu odpowiada rozumowaniu opierajacym sie na zalozeniach regul gry w szachy (i jako takie moze byc czysto racjonalne metodologicznie), natomiast fizyczne wykonanie ruchu opiera sie juz na takim wartosciowaniu roznych zalozen (np. celu gry), ktorgo wynik zalezy od emocjonalnych (lub bezmyslnie) przyjetych aksjomatow. Oczywiscie, mozesz znow odsuwac za pomoca roznych historyjek moment, w ktorym uznasz, ze dalej cofac sie w poszukiwaniu racjonalnych zrodel nie ma sensu, bo tych zrodel nie ma. Ale przez to juz raz przeslismy w tym watku (omawiajac przyklad ascezy) i mam nadzieje, ze nie musimy tego powtarzac, mowiac tym razem o szachach.
| Makaron napisał: | | Czy zgadzasz sie ze dokladnie to samo dzialanie moze byc racjonalne ze wzgledu na jeden cel a nieracjonalne ze wzgledu na inny cel? |
Moja odpowiedz nie ma zadnego znaczenia dla istoty sprawy. Niezaleznie od tego, czy wybrana metoda dzialania jest racjonalna czy nie, dzialania nie da sie zredukowac do racjonalnych podstaw. Trywialnym powodem jest to, ze zalozenia nie sa udowadnialne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:18, 24 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Jakim kryterium się posługujesz w celu ocenienia dlaczego empatia występuje u zdrowego psychicznie, a nie występuje u chorego psychicznie? Dlaczego zaprzeczasz, że miłość do bliźniego i niechęć do zabójstwa wynikają z indoktrynacji? |
Z tego prostego powodu, ze indoktrynacja to pojecie o negatywnej konotacji, a milosc blizniego i niechec zabojstwa to pojecia o pozytywnej konotacji. Polaczenie jednego z drugim byloby wiec absurdalne. Osoba formulujaca tak brzmiaca teze musi miec z gory negatywny stosunek do milosci blizniego i do niecheci zabojstwa. Po pierwsze, w ocenie spolecznej jest to osoba chora psychicznie. Ta ocena ma uzasadnienie rowniez dla ateisty. Mianowicie ateista znajduje przyczyne milosci blizniego i niecheci do zabojstwa w korzysciach, jakie daje stadu pojawienie sie takich uczuc u czlonkow stada. Wedlug tych kryteriow, osobnik wylamujacy sie z tych zasad jest niedopasowany spolecznie, czyli chory. Po drugie, poniewaz ateista znajduje przyczyne milosci blizniego i niecheci do zabojstwa w korzysciach, jakie daje stadu pojawienie sie takich uczuc u czlonkow stada, to przyczyna ta nie jest indokrtynacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 23:32, 24 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
|
Może jednak nienawidzić stada, zdania opartego na większości i żadna racja rozumowa mu tego nie broni. Zresztą ateista chcąc być konsekwentny w innym wypadku musiałby przestać być nie wierzącym, szczególnie w społeczeństwie "religijnym". Odrzuca teizm w imię "prawdy", moze więc i miłość bliźniego odrzucić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:48, 24 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
 Odrzucic milosc blizniego w imie "prawdy"? JAKIEJ? Moge rozumiec, ze ateiscie wydaje sie, ze odrzuca teizm w imie jakiejs prawdy. Ale co tu ma do rzeczy milosc blizniego?
Milosc blizniego nie bierze sie sie ze zdania wiekszosci, wiec i motywacji niekonformizmu ateista tutaj nie ma. Jego motywacja do "znienawidzenia" milosci jest taka sama (lub nawet mniejsza), jak motywacja do znienawidzenia, na przyklad, seksu lub smacznego jedzenia. Moze brac sie z jakiegos odchylenia od normy albo byc skutkiem czyjejs politycznej manipulacji, ale to wszystko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
