Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Stworzenie świata (wydzielone z MaPysk)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 23:17, 05 Lis 2009    Temat postu:

juki napisał:
Budyy!
Ja napisałem wyraźnie, że każdy dzień mógł być początkiem nowego procesu stwarzania, bądź to warunków nowych, bądź rodzajów. Ten proces mogł trwać przez następne dni.
Wyraźnie też napisałem, że stwarzać, to nie to samo, co uczynić. Marks bardzo często myli te dwa procesy.
Kiedy Ty, odwołujesz się do rzekomej niedokładności w zrozumieniu słów hebrajskich, to jest to gołosłowne. Badający język hebrajski mają inne zdanie. Nie chcę wchodzić w dyskusję na ten temat. Twoje stanowisko jest mi zrozumiałe, ale potwierdza moją opinię, że o Biblii, na poważnie, można tylko z kimś, kto choćby dopuszcza do siebie myśl, że Ten, który dał nam mowę, też do nas może mówić.
Znam stan serca ateisty, ponieważ w swoim czasie uważałem się za bardziej konsekwentnego ateistę od wszystkich komunistow.
No cóż... czasy młodości zawsze są trudne.
Myślę, że daliśmy pokaz tego, jak bez wspólnego punktu wyjścia i chęci dalszych kroków w nieznane, choćby wbrew swym oczekiwaniom - możemy tylko się wzajemnie ranić.
Dlatego uznaję tę naszą rozmowę za jałową.
Może w innym temacie, w innych okolicznościach...


Hola hola. Nie rzucaj mi tu epitetami o jakimś Marksie i Engelsie. Masz prawo się z nimi nie zgadzać ale ironizować o tych szanownych Panach którzy wnieśli ogromny wkład do filozofii nie wypada. To tylko w naszym kraju i u ruskich utarł się mit, że Marks i Engels to debile.


Co do stwarzania nie jesteś nadal w stanie określić co kiedy zostało stworzone ale z jakąż to ochotą ogłaszasz, że jest zgodne z nauką. Jakież to typowo religianckie. Nie wiem co, nie wiem jak, ale na pewno wiem, że to było tak. Z którego to wieku masz najstarszy rękopis Genezis? Pochwal się bo może odkryłeś coś o czym nie wiem.

Cytat:
że o Biblii, na poważnie, można tylko z kimś, kto choćby dopuszcza do siebie myśl, że Ten, który dał nam mowę, też do nas może mówić.
Z tym kto tak uważa to można w taki sam sposób rozmawiać jak ze zwolennikiem tezy, że Sauron zniszczył ziemię i orki i dlatego żyjemy my. A daleko w lasach i kopalniach żyją krasnoludy. Wybacz juki ale z takimi gośćmi to na poważnie niestety się nie da i czasami mam wrażenie, że najwłaściwiej w tym wątku zachowuje się Adam Barycki. Bo cóż można orzec o zapiskach, które mówą o zebraniu na tratwie całej populacji zwierząt lądowych i powietrznych. Cóż można sądzić o bozi, która niby jest wszechwiedząca a nie wie stwarzając ludzi, że za chwilę będzie musiała ich wytopić. Cóż można sądzić o bozi stwarzającej słońce dwa razy. No chyba, że za pierwszym razem wyszło jej kanciate ;)

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Czw 23:18, 05 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:57, 05 Lis 2009    Temat postu:

juki:
Cytat:
czym uchybiłem logice, próbując wykazać duże prawdopodobieństwo zgodności opisu biblijnego z wiedzą, jaką mamy o genezie i historii Wszechświata i powstaniu życia na Ziemi.


Tak ogólnie to w niczym poza szczegółami, tak jak i ja w moich figlikach, jakie tu zamieszczałem. Stare opisy mniej lub bardziej alegoryczne, a czasem nawet i fantastyczne można interpretować przez pryzmat współczesnej wiedzy, dochodząc ich zgodności z rzeczywistością. Nie jest to jednak tak proste jakby się mogło wydawać, do tego potrzeba często dużej wiedzy fachowej i wymaga to żmudnej pracy. Oczywiście jeżeli chce się uniknąć sprzeczności, a o te w tej dziedzinie bardzo łatwo. Do stawiania hipotez potrzebna jest wiedza, a nie wiara. Można w oparciu o współczesną wiedzę dokonać interpretacji alegorycznego Genesis, która może je potwierdzić, ale tylko przy zmianie definicji alegorycznych określeń. To czyni taką hipotezę prawdopodobną, ale ponieważ definiowanie z konieczności musiało być dowolnie dobrane do oczekiwanej interpretacji, więc równie łatwo można je dowolnie inaczej zdefiniować i dojść do hipotezy przeciwnej i tak sobie mogą w zupełnej zgodzie z logiką egzystować obok siebie dwie przeciwstawne hipotezy, obydwie oparte jak najbardziej na metodologii naukowej.

Wierząc nie można wiedzieć, a wiedząc wierzyć. To są osobne narzędzia do relacji z rzeczywistością i oba posiadają swoje wartości. Mieszając je otrzymujemy mix musztardy z marmeladą, aż dziw bierze, że tylu jest smakoszy tego specyfiku. Oczywiście ateistom się wydaje, że ich mix jest bardziej musztardowy, bo oni nie wiedzą, że wierzą, tak jak mieszczanin u Moliera nie wiedział, że mówi prozą.

Adam Barycki

PS. Budyy zaraz się będzie chciał kłócić o proporcje musztardy z marmeladą, a ja parówki jadam tylko z musztardą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ewil
Gość






PostWysłany: Nie 22:27, 08 Lis 2009    Temat postu:

Z zainteresowaniem przyglądam się prowadzonej dyskusji, chciałbym zabrać głos, mając nadzieję, że może uda się temat sprecyzować i rozjaśnić.

Z góry przyznaję iż opowiadam się po stronie sceptycznej wobec "naukowości" Biblii. Wiem natomiast, iż bardzo trudno jest złapać chrześcijańskiego interpretatora Biblii na jakiejkolwiek nieścisłości ponieważ ów apologeta ma niesamowicie szeroki manewr działania w postaci szafowaniem terminami, różnymi znaczeniami słów, swobodnym kwalifikowaniem interpretacji jednych fragmentów jako symboliczne, drugich jako dosłowne. Generalnie, interpretacja poezji może być bardzo dowolna, a biblijny opis stworzenia świata na pewno nie jest napisany w sposób naukowo precyzyjny.

Do rzeczy: Jedynym miejscem(jak mi się wydaje) w naszym fragmencie, z którego uczciwy naukowo chrześcijanin nie jest w stanie się wyślizgnąć, jest kwestia powstania słońca.

Juki twierdzi, iż Bóg stworzył słońce "na początku". Tym samym twierdzi, iż poniższy cytat, jest niczym innym jak tylko opisem usuwania przez Boga jakiegoś pyłu z atmosfery ziemskiej (o którym nie wzmianki w Biblii), by ukazały się na ziemi słońce i księżyc. Cytuję:

14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.

Przyznacie, iż jest to opis dość przydługi jak na zwykłe usunięcie pyłu z atmosfery. Ciągnie się on przez 5 wersetów, porównując; opis stworzenia roślin to 3 wersety, stworzeń latających i wodnych 4 wersety. Ciekawe..
Interesuje mnie jeszcze czy jakikolwiek uczciwy czytelnik jest w stanie powiedzieć, po przeczytaniu tego fragmentu, iż od razu skojarzył on mu się on z opisem procesu oczyszczania atmosfery? Zwracam uwagę na zwrot: i uczynił Bóg dwa duże ciała jaśniejące oraz na: I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba,
Czy tego od razu nie widać? W czwartym dniu Bóg stworzył słońce i księżyc - na co wskazuje należna ilość miejsca poświęcona temu wydarzeniu jak i zdroworozsądkowa interpretacja.

Ale Ok, rozumiem, że człowiek prawdziwie oddany sprawie będzie się wbrew zdrowemu rozsądkowi upierał, że jednak słońce stworzono wcześniej. Ok zgoda, niech będzie. W takim razie, zgodnie z takową interpretacją - słońce od pierwszego do czwartego dnia nie było widoczne z powierzchni ziemi, bo atmosferę pokrywał jakiś tajemniczy pył. W takim razie decyzja Boga o tym, aby ów pył, usunąć dopiero w czwartym dniu, wydaje się mocno nierozsądna. Szczególnie dlatego, iż wcześniej zdecydował się na stworzenie roślin, z których wiele, jak wiadomo, nie najlepiej rośnie w cieniu. Stąd wynika, że ów Bóg był co najmniej nierozsądny. Co prowadzi do wniosku, że nie był wszechwiedzący - nie był Bogiem chrześcijańskim - lub inny wniosek równie katastrofalny dla chrześcijaństwa, Bóg nie natchnął autora księgi Rodzaju, opis powstania świata - to kolejna koncepcja ludzka.

Teraz tradycyjne pytanie: Czy gdzieś w moim rozumowaniu jest błąd?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 12:19, 09 Lis 2009    Temat postu:

Jest. Założyłeś, że biblia może być zwykłym starożytnym zbiorem mitów i opowiadań. Jedyne prawowite założenie to takie że to księga natchniona i nieomylna. No i znowu Juki ma dowód że nie da się gadać z ateistami poważnie bo ci wredni i wstrętni ateusze za nic w świecie nie chcę pojąć, że biblia to księga natchniona. No i jak tu z takimi gadać.

Dobrze mówię juki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:02, 09 Lis 2009    Temat postu:

O ile się orientuję, racjonalne rozumowanie wymaga rozpatrzenia obu założeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 21:23, 09 Lis 2009    Temat postu:

A racjonalna odpowiedź będzie dotyczyła niestety tylko jednego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 09 Lis 2009    Temat postu:

Czy to jest wiedza wrodzona, czy wynik analizy wniosków z obu założeń?

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:16, 09 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ewil
Gość






PostWysłany: Pon 23:14, 09 Lis 2009    Temat postu:

Ja nie zakładam z góry, że Biblia jest zbiorem mitów i legend. Staram się uczciwie podejść do problemu, a więc odwrotnie - właśnie zakładając, że Biblia jest Słowem Boga. A wobec tego biorę opis stwarzania z księgi Rodzaju poważnie.

Z tego założenia mogą wynikać różne wnioski:
1)Bóg zachowuje się nieracjonalnie, bo stwarza słońce przed roślinami.
2)W opisie stwarzania kryje się jakiś błąd - wobec tego Biblia nie jest spisana całkowicie pod natchnieniem Boga
3)Założenia są błędne - Biblia nie jest Słowem Bożym

Nie wypisałem pewnie wszystkich możliwych wniosków, ale te trzy wydają się najbardziej prawdopodobne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:37, 09 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy to jest wiedza wrodzona, czy wynik analizy wniosków z obu założeń?

No pewnie, że wrodzona. Już w wieku 3 dni po narodzinach znałem wnioski. A im więcej mleka ssałem tym mądrzejszy byłem :)

A teraz wujek na poważnie. Bierzesz księgę, która niby całkiem serio mówi że niejaki towarzysz Noe zgromadził na swojej łajbie wszystkie gatunki aby przetrwały potop. Nasuwa się kilka pytań. Czy Noe wiedział o istnieniu kangurów albo waranów z Komodo. Czy Noe wiedział,że do przetrwania gatunku potrzeba minimum 25 osobników w idealnych warunkach. Czy Noe wogóle zdawał sobie sprawę z wielkości Ziemi? Czy Noe wiedział jak daleko sięga osadnictwo ludzi. Czy w takim wypadku Bóg musiał od nowa zająć się stwarzaniem skoro ignorant Noe nie wiedział o kangurach i niedźwiedziach polarnych. A co z owadami z których 90% takiego potopu by nie przetrwało.

Wiem wiem wujek, że zaraz powiesz o alegorii i takich tam. Tylko powiedz mi skąd wiesz jak odczytywać tą alegorię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:39, 09 Lis 2009    Temat postu:

evil napisał:
Z tego założenia mogą wynikać różne wnioski:
1)Bóg zachowuje się nieracjonalnie, bo stwarza słońce przed roślinami.
2)W opisie stwarzania kryje się jakiś błąd - wobec tego Biblia nie jest spisana całkowicie pod natchnieniem Boga
3)Założenia są błędne - Biblia nie jest Słowem Bożym

4) To nie jest naukowy opis aktu stworzenia, mający na celu wyjaśnienie kosmologom z wieków w okolicy przełomu drugiego i trzeciego tysiąclecia naszej ery, jak wyglądał początek wszechświata i życia na Ziemi, lecz opis literacki, mający na celu wyjaśnienie w sposób zrozumiały dla współczesnych, co robimy na tym świecie i dlaczego jest nam na nim tak źle, kiedy powinno być nam tak dobrze.

5) Błędne jest założenie polegające na ekstrapolacji w odległą przeszłość naszych dzisiejszych wyobrażeń o prawach przyrody.

Możliwości można mnożyć. Na jakiej zasadzie akurat te wypisane przez ciebie miałyby być najbardziej prawdopodobne, tego nie wiem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:40, 09 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 09 Lis 2009    Temat postu:

Budyy napisał:
Bierzesz księgę, która niby całkiem serio mówi że niejaki towarzysz Noe zgromadził na swojej łajbie wszystkie gatunki aby przetrwały potop. Nasuwa się kilka pytań. Czy Noe wiedział o istnieniu kangurów albo waranów z Komodo.

Nasuwa się jeszcze jedno pytanie: Czy Budyy wie, że Biblia jest niekoniecznie napisana w celu pouczania zoologów i archeologów, i że wobec tego znajdujące się w niej historie mają prawo mieć podłoże mitologiczne i mimo to przekazywać prawdziwą informację o tym, o czym Biblia mówi: o relacji pomiędzy Bogiem i człowiekiem?

Budyy napisał:
skąd wiesz jak odczytywać tą alegorię.

Stąd, skąd ty wiesz, jak wygląda Rzeczywistość i że bliższy jej jest ateista niż teista.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:48, 09 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:04, 10 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Nasuwa się jeszcze jedno pytanie: Czy Budyy wie, że Biblia jest niekoniecznie napisana w celu pouczania zoologów i archeologów, i że wobec tego znajdujące się w niej historie mają prawo mieć podłoże mitologiczne i mimo to przekazywać prawdziwą informację o tym, o czym Biblia mówi: o relacji pomiędzy Bogiem i człowiekiem?

Jasne. Cała ta historia o Noem jest po prostu tylko po to aby pokazać, że bozia kocha ludzi itp. Po co całe te szczegółowe opisy co trzeba zabrać na łajbę, jakie zwierzęta i ile sztuk, jak ma wyglądac łajba, jak długo pływała itp. Cały ten opis czemu ma słuzyć? I jakież to genialne wnioski płyną dla Ciebie z tej historii? Włączasz chciejstwo i już masz gotową interpretację, co nie? Jakie to proste.

Cytat:
Budyy napisał:
skąd wiesz jak odczytywać tą alegorię.

Stąd, skąd ty wiesz, jak wygląda Rzeczywistość i że bliższy jej jest ateista niż teista.

Jasne rzeczywistość jest nie do okiełznania. Walimy głową w mur i w sumie nie wiemy czy będzie bolało czy nie. Ach ta ateistyczna rzeczywistość jest taka nieodgadniona. NIgdy nie wiadomo czy jabłko spadnie na głowę czy poleci w kosmos, istna ruletka. Za to wujek wie doskonale co w którym akapicie biblii chciał przekazać bóg. Nawet gdy pisał o zrobieniu sobie odlewów odbytów to z pewnością miało być przykazanie miłości i zapewnienie o tym, że kocha ludzi. Był kiedyś taki dowcip o babie u lekarza, której wszystko kojarzyło się z jednym, tak samo i Tobie wujek wszystko z jednym się kojarzy niezależnie co to jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:03, 10 Lis 2009    Temat postu:

Ano właśnie. Jakie to szczęście, że jest taki ktoś, jak nasza Jaśnie Oświecona Wyrocznia Budyy. Ktoś, kto wszystko zgrabnie z nauki wywróży i chciejstwo w każdym zwalczy. Wystarczy tylko mu wierzyć i już wiarę można odstawić do kąta.

Ach, jak dobra jest budyyjska wiedza, która dowodów nie wymaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 15:06, 10 Lis 2009    Temat postu:

A jakaż to jest moja wiara, która nie wymaga dowodów? Może sznowny koleżko nie odwaracaj kota ogonem i nie pleć mi tu dyrdymałów o jakiejś to niby mojej niepotwierdzonej wierze.

Co do chciejstwa to moze bym i chciał wszystko zgodnie z nim interpretować ale wewnętrzna sprawiedliwość mi na to nie pozwala. Wielu teistom jednak nie robi to różnicy i Biblię interpretują tak jak im się podoba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:31, 10 Lis 2009    Temat postu:

Skoro Budyy, tak wierzy w siebie, w swoje wrodzone poczucie sprawiedliwości, to ja wrócę do swojego wywodu i jeszcze raz, (przepraszam, że „łopatologicznie”) - wykażę niesprzeczność z naukowymi faktami. Może zobaczy, jak przedwcześnie i powierzchownie wydaje swoje sądy.

Nie uważam, aby cytowanie Biblii, miało być uznanym argumentem dla scjentysty, czy agnostyka, nie mówiąc o ateiście. Raczej najpierw badanie rzeczywistości, tj. faktów powszechnie uznanych, w tym faktów obejmujących wnętrze psychiczne i duchowe człowieka. Pewność wniosków, jak to jest tylko możliwe dla ludzkiego rozumu, a to prowadzi nas do wiary w biblijnym sensie, czyli jak Ap. Paweł napisał definiując wiarę jako „pewność oczekiwania rzeczy przyszłych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć niewidzialnych” - Hebr. 11:1.
Uczciwe rozważenie faktów, prowadzi do wniosku, który jest, pozbawiony chciejstwa, bo łączy się z gotowością do ciągłej weryfikacji, konfrontacji z nowymi faktami, faktami, a nie teoriami. Ten wniosek, to: Jestem pewny, że przy uczciwym podejściu do wiedzy nam dostępnej – istniej Stwórca Wszechświata i Człowieka, jest nim Ktoś poza Niebem i Ziemią.

Wtedy dopiero możemy zadać sobie zasadne pytanie: Czy Ten, który dał nam zdolność mówienia odpowiada na nasze uprawnione pytania o sens tego świata, o istnienie zła, itd., itp. Spośród ksiąg, które roszczą sobie pretensje, że są Słowem Stwórcy – jedynie Biblia wytrzymuje krytykę i posiada argumenty przemawiające za nią.
Gdy już zrobimy ten drugi krok, to możemy dyskutować o Biblii, o jej natchnieniu, o jej objawieniach, o tym czy jest zgodna z faktami, z nauką, jak ją interpretować, jaki jest cel danej frazy itp. Jestem przekonany, że opisy takie, jak Rodz. 1 i 2 r. powinny nie tylko być zrozumiałe dla ówczesnych ludzi, ale i nie być dla współczesnych kamieniem obrazy, opisem sprzecznym z nauką i faktami. Natchnienie od Boga obliguje nie do naukowości, ale do niesprzeczności z faktami.
I WŁAŚNIE TEGO BRONIĘ: KSIĘGA RODZAJU MAJĄC RÓŻNE CELE POWSZECHNE NIE MOŻE JEDNOCZEŚNIE ZAPRZECZAĆ ZNANYM DOPIERO DZIŚ FAKTOM.
A tu słyszę ciągle jakieś aluzje, że jestem fanatykiem. A ja tylko minimalnie - chcę wyciągać najpewniejsze wnioski:
1.Opis ten ukazuje dopiero dziś znany nam fakt: Wszechświat ma początek (Czy pierwszy, czy nie, tego nie wiemy, ale ma).
2.Stwarzanie odbywało się stopniowo w kolejności zbliżonej do tego co odkrywa kronika paleontologiczna.
I to wszystko, bo reszta powinna tylko nie być sprzeczna z odkrywanymi później faktami.
I tak jest przy założeniu, że:
1.Dni to nie 24 godzinne i na to są dowody w tekście (Rodz. 1:5 i 2:4) Pomijam inne wersety nie z tego opisu, które potwierdzają takie założenie.
2.Mojżesz sporządził swoje sprawozdanie po hebrajsku i napisał je z punktu widzenia ziemskiego obserwatora.
3.Jeśli teraz uwzględni się, że wszechświat już istniał, gdy rozpoczęły się „dni” stwarzania, to pozwoli to rozstrzygnąć większość kontrowersji wokół biblijnej relacji.
Z dokładnej analizy Ks. Rodz. wynika, że działania rozpoczęte w jednym „dniu” nie musiały się zakończyć przed nastaniem drugiego – mogły trwać nawet kilka „dni”. Zanim np. zaczął się pierwszy „dzień”, światło z już istniejącego Słońca nie docierało na Ziemię prawdopodobnie ze względu na grubą warstwę chmur (Hioba 38:9). W pierwszym „dniu” bariera ta zaczęła zanikać, dzięki temu rozproszone światło (or, po hebrjsku światło w sensie ogólnym, a w czwartym „dniu” - ma`or – źródło światła) mogło przedostawać się przez atamosferę. (Istnieje jeszcze inna interpretacja z możliwością przemieszczanie się układu słonecznego ze strefy kosmosu, w której promienie świetlne nie są przepuszczane – ale pomińmy taką możliwość).
W drugim „dniu” atmosfera najwidoczniej dalej nabierała przejrzystości, tak iż między gęstymi chmurami (unoszącymi się w górze) a morzami (na dole) zaczęła powstawać wolna przestrzeń. W czwartym „dniu” atmosfera tak dalece się oczyściła, że „w przestworzu niebios” pojawiły się — czyli stały się widoczne z Ziemi — Słońce i Księżyc (Rodz. 1:14-16). Wszystko to działo się stopniowo.
Według Biblii w piątym „dniu”, gdy atmosfera była jeszcze czystsza, zaczęły się pojawiać stworzenia latające. Ale w szóstym „dniu” Bóg nadal „kształtował z ziemi wszelkie dzikie zwierzę polne i wszelkie latające stworzenie niebios” (Rodz. 2:19).
Jak więc widać, język Biblii dopuszcza taką możliwość, że w każdym „dniu”, czyli okresie stwórczym, pewne doniosłe wydarzenia następowały powoli, a nie nagle. Niektóre mogły trwać nawet kilka „dni”.
Czy to czasem nie jest opisem ewolucji? NIE. Wszystkie miały się rozradzać wg „rodzaju swego”.
A czy stopniowe pojawianie się roślin i zwierząt oznacza, że Bóg posłużył się ewolucją, by powstała ogromna różnorodność form życia? Nie. Pismo Święte jasno mówi, iż Bóg stworzył wszystkie podstawowe „rodzaje” fauny i flory (Rodz. 1:11, 12, 20-25). Czy wyposażył te pierwotne „rodzaje” w zdolność adaptacji do zmieniających się warunków? I co determinuje granice „rodzajów”? Biblia się na ten temat nie wypowiada. Oznajmia jednak, że od żywych stworzeń „według ich rodzajów zaroiły się wody” (Rodzaju 1:21). Słowa te sugerują, że w obrębie „rodzaju” mogą zajść jedynie ograniczone zmiany. Zarówno zapis kopalny, jak i współczesne badania przemawiają za tym, że mimo upływu bardzo długiego czasu podstawowe kategorie roślin i zwierząt niewiele się zmieniły.
Jeżeli więc nie będziemy ludzi z czasów Mojżesza traktować jak głupich, nic nie rozumiejących pasterzy, bo nie znali tego co my...
Wtedy przy niewielkich, a prawdopodobnych założeniach widać, że opis Rodz. 1 r. jest nie tylko zrozumiały dla ludzi w każdym czasie, ale także nie przeczy naukowym odkryciom współczesnym i niekoniecznie musimy go zaliczać do mitów, alegorii itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ewil
Gość






PostWysłany: Wto 22:30, 10 Lis 2009    Temat postu:

Do wuja zbója

Mój nick to EWIL a nie EVIL (czyli zło z angielskiego), a EWIL z kolei to imię jednego z królów Babilonu, wymienionego zresztą w Biblii. Ale to tylko taki szczegół, jednak troszkę (przynajmniej dla mnie) istotny.

Teraz do rzeczy. Trudno mi z Tobą dyskutować, bo nie wiem w istocie jaki jest Twój pogląd na sprawę natchnienia Biblii? Przypuszczam, że uważasz, iż Bóg maczał w tej księdze palce. Jeżeli tak było, to mamy prawo wymagać od istoty wszechwiedzącej, aby to, do czego powstania się przyczyniła - było logiczne i zgodne z faktami.

wuj zbój napisał
Cytat:
To nie jest naukowy opis aktu stworzenia, mający na celu wyjaśnienie kosmologom z wieków w okolicy przełomu drugiego i trzeciego tysiąclecia naszej ery, jak wyglądał początek wszechświata i życia na Ziemi, lecz opis literacki, mający na celu wyjaśnienie w sposób zrozumiały dla współczesnych, co robimy na tym świecie i dlaczego jest nam na nim tak źle, kiedy powinno być nam tak dobrze.


Ja uważam, że opis stworzenia świata w Biblii, ma dużo więcej funkcji niż tylko wyjaśnienie dlaczego jest źle na świecie. Mam nadzieję, że nie ujmujesz całej Biblii tylko w takim kontekście, no bo wtedy dyskusja nie ma żadnego celu.
Zakładając, że wybieramy swój światopogląd w miarę świadomie, istnieje zapewne kilka kryteriów którymi się kierujemy. Jednym z nich jest zapytanie samego siebie czy pogląd, który potencjalnie chcę przyjąć jest rozsądny, zgodny z faktami itp. W związku z tym bardzo istotnym jest wykazanie, że Biblia jako podstawa ideologii chrześcijańskiej, zawiera informacje, które są zgodne z faktami, rozsądkiem. Dlatego człowiek, który chce mnie, sceptyka, przekonać do chrześcijaństwa powinien być w stanie wyjaśnić moje wątpliwości. A hasło, że to było dla współczesnych, że to alegoria - jest tylko omijaniem problemu. Takie wyjaśnienie jest dobre dla tych, którzy już wierzą. Ale żadnego ateusza czy agnostyka to nie przekona.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ewil
Gość






PostWysłany: Wto 23:19, 10 Lis 2009    Temat postu:

Do juki

Najpierw chciałbym nagrodzić brawami (piszę to bez cienia ironii) odważną próbę podjęcia tematu i to w sytuacji, gdy większość niczym sępy na padlinę, rzuciły się na Ciebie, chcąc bezsprzecznie wykazać Twą głupotę i fanatyzm.
Mimo wszystko, dalej uważam, że ciężko wybronić opis stwarzania z ks. Rodzaju. Będę uparcie wracał do tego słońca, bo nikt mi tego jeszcze nie zdołał wyjaśnić. Ja jestem przekonany, iż słońce zostało stworzone w dniu 4, uważam za niezwykle naciąganą, Twoją teorię o pyle czy o chmurach. Werset z Hioba nic tu nie zmienia, też może być dowolnie interpretowany. Wiem jednak, że za nic w świecie nie zgodzisz się, żeby słońce było stworzone w 4 dniu, bo wszystko by Ci się wtedy posypało. Ale błagam spójrz na werset 16 (4dzień) i powiedz uczciwie co to może znaczyć? "I przystąpił Bóg do UCZYNIENIA dwóch wielkich źródeł światła [...] I Bóg umieścił je w przestworzu" LITOŚCI - czy to wygląda na opis przejaśniania się nieba?

Piszesz
Cytat:
Z dokładnej analizy Ks. Rodz. wynika, że działania rozpoczęte w jednym „dniu” nie musiały się zakończyć przed nastaniem drugiego

Moim zdaniem wcale nie wynika to z tekstu. A już zupełnie nie ma tam Twojej teorii o "światle, które coraz jaśniej świeci" :), że niebo coraz bardziej się przejaśnia.

Już na koniec, powiedzmy, że hipotetycznie zgadzam się na słońce na początku i przejaśnianie się nieba - czy nie wydaje ci się logiczne, że Bóg powinien najpierw rozjaśnić niebo a dopiero później stworzyć rośliny? Wiele roślin potrzebuje pełnego słońca, nie może rosnąć w cieniu. Czy takie a nie inne zachowanie Boga było rozsądne?
Ja wiem, że Bóg jest wszechmocny i może stwarzać świat jak mu się podoba - ale takie podejście uniemożliwia wszelką dyskusję na ten temat - wtedy Biblia przestaje być falsyfikowalna.
Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:17, 11 Lis 2009    Temat postu:

Ewil napisał:
Mój nick to EWIL a nie EVIL

:oops: Ups... Przepraszam! :szacunek:

Ewil napisał:
Przypuszczam, że uważasz, iż Bóg maczał w tej księdze palce.

Jako żywo.

Ewil napisał:
Jeżeli tak było, to mamy prawo wymagać od istoty wszechwiedzącej, aby to, do czego powstania się przyczyniła - było logiczne i zgodne z faktami.

Pamiętaj, że w łańcuchu najważniejsze jest najsłabsze ogniwo. Bóg nie mówi do siebie, lecz do ludzi, i to w tym przypadku do ludzi z bardzo odległych czasów. A czy dorosły aby nie uśmieje się, gdy mu się zaczyna tłumaczyć coś tak, jak to zazwyczaj tłumaczy się małemu dziecku? Szczególnie, jeśli jest już specjalistą w danej dziedzinie i gdy nie wie, że to ma być tekst dla dziecka, a nie dla fachowca? Wtedy może z łatwością powiedzieć: to jakiś bełkot. Gdy jednak dowie się, o co chodziło, gdy pozna kontekst, wtedy niewykluczone, że zmieni zdanie i powie: OK, dziecku zostały w ten sposób przekazane prawidłowo te informacje, jakie są dla niego ważne i jakie jest ono w stanie pojąć na tym etapie swojego rozwoju.

Ewil napisał:
Ja uważam, że opis stworzenia świata w Biblii, ma dużo więcej funkcji niż tylko wyjaśnienie dlaczego jest źle na świecie.

Ja też. Ale to akurat jest o tyle istotne, że problem zła przewija się często w dyskusjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 23:49, 11 Lis 2009    Temat postu:

Juki. Fajny długi wywód ale już na samym początku pojawiają się niespójności. Pojawia się też starta założeń z sufitu jakże istotnych dla dalszej dyskusji. Zacznijmy więc od początku.

1. Wszechświat miał swój początek. A skądże to wiesz koleżko. Byłeś na samym początku. O ile wiem nauka tego tematu wcale nie rozwiązała.
2. "Fakty obejmujące wnętrze psychiczne i duchowe człowieka. " A cóż to za zwierz? Jakie to są te fakty.Mi one nie są niestety znane.
3. Stwórca wszechświata? To ma być pewne? Oj juki juki. Mam wrażenie że mylisz założenia z faktami. To nie jest to samo. A skąd wiesz o jego istnieniu, gdzie ten fakt został naukowo wykazany? Skąd wiesz, że jest to też byt pozaziemski? Takie domysły to możesz sobie snuć na kółku różańcowym. Ja takich argumentów nie łykam i proszę o dowody.
4. Księgi natchnione. Ej. Juki. To już nawet nie jest argument ale przejaw chciejstwa. Któż to potwierdza, że Biblia wytrzymuje krytykę a Koran nie? Kościół Katolicki czy może Juki jest wybitnym ekspertem,który o tym orzeka. Czy Juki zna wszystkie księgi natchnione aby o tym orzekać? Sorki stary ale rzucanie takich ogólników i swoich chciejskich teorii nie służy dyskusji.

Cytat:
Gdy już zrobimy ten drugi krok
Gdy już się zrobi 4 nieuprawnione założenia to można dalej iść. Ale ja już przystaję przy pierwszym i pytam.- skąd juki to wie.


Ale ok. Idziemy dalej.
Cytat:
2.Stwarzanie odbywało się stopniowo w kolejności zbliżonej do tego co odkrywa kronika paleontologiczna.
. Jeżeli dla potrzeb dowodowych z owadów robi się ptaki, z płazów ssaki, z niewiadomych przyczyn delfin nie jest stworem morskim a do tego dąb nie jest rośliną (wszak musiał być stworzony przed zwierzętami a paleontologia tego nie potwierdza) To mamy zgodność. Ale taką zgodność można zbudować rozrzucając to co jest stworzone na ziemi w sposób losowy. Historię do tego dorobić to już pikuś.

Cytat:
1.Dni to nie 24 godzinne i na to są dowody w tekście (Rodz. 1:5 i 2:4) Pomijam inne wersety nie z tego opisu, które potwierdzają takie założenie
. A co to ma do tematu. Poza tym ateiści też potrafią odczytywać metafory o ile tekst jasno wskazuje na taką metaforę.

Cytat:
3.Jeśli teraz uwzględni się, że wszechświat już istniał, gdy rozpoczęły się „dni” stwarzania, to pozwoli to rozstrzygnąć większość kontrowersji wokół biblijnej relacji.
A to już 5 założenie wzięte z sufitu. Tekst nie wskazuje, że wszechświat istniał więc to co robisz to naginanie rzeczywistości.

Cytat:
Z dokładnej analizy Ks. Rodz. wynika, że działania rozpoczęte w jednym „dniu” nie musiały się zakończyć przed nastaniem drugiego – mogły trwać nawet kilka „dni”. Zanim np. zaczął się pierwszy „dzień”, światło z już istniejącego Słońca nie docierało na Ziemię prawdopodobnie ze względu na grubą warstwę chmur (Hioba 38:9). W pierwszym „dniu” bariera ta zaczęła zanikać, dzięki temu rozproszone światło (or, po hebrjsku światło w sensie ogólnym, a w czwartym „dniu” - ma`or – źródło światła) mogło przedostawać się przez atamosferę. (Istnieje jeszcze inna interpretacja z możliwością przemieszczanie się układu słonecznego ze strefy kosmosu, w której promienie świetlne nie są przepuszczane – ale pomińmy taką
Z twoim wynikaniem jest tak jak z dowcipem o logice. Nie ważne, że nikt poza fanatycznym jukim i jego kompanami tego nie widzi. Ważne, że juki chce aby tak było i już każdy ma się zachwycać wyjaśnieniem jukiego.

Cytat:
Czy to czasem nie jest opisem ewolucji? NIE. Wszystkie miały się rozradzać wg „rodzaju swego”.
I tu juki przeczysz sam sobie. Z jednej strony twierdzisz, że opis jest zgodny z nauką a w drugim, dowodzisz, że zaprzecza ewolucji. Ewolucja wszak w świecie naukowym jest powszechnie uznawaną teorią a jak dowodzisz biblia tej teorii zaprzecza. A więc wniosek może być jeden. Biblia nie jest zgodna z naukowym obrazem świata.

Cytat:
Zarówno zapis kopalny, jak i współczesne badania przemawiają za tym, że mimo upływu bardzo długiego czasu podstawowe kategorie roślin i zwierząt niewiele się zmieniły.
To chyba tylko według kreacjonistycznych świrów. Zapis kopalny kompletny nie jest ale posiada wiele form przejściowych mających wiele cech wspólnych z wielu rodzajów. Biblia wszak jako osobny rodzaj podaje bydło i stworzenia pełzające, które mają udowodnioną linie ewolucyjną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:58, 11 Lis 2009    Temat postu:

Budyy do jukiego napisał:
mylisz założenia z faktami

Nie wydaje mi się. Juki pisze, że jego wyjaśnienia czynią Biblię zgodną z wiedzą naukową, a nie że opiera się na faktach (które ty identyfikujesz jako założenia). Można dyskutować, czy jego analiza stwierdzająca zgodność jest poprawna, ale zarzut, że myli założenia z faktami, uważam za chybiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:57, 12 Lis 2009    Temat postu:

Ewil!
Napisałeś:
Cytat:
spójrz na werset 16 (4dzień) i powiedz uczciwie co to może znaczyć? "I przystąpił Bóg do UCZYNIENIA dwóch wielkich źródeł światła [...] I Bóg umieścił je w przestworzu" LITOŚCI - czy to wygląda na opis przejaśniania się nieba?


Odpowiedź może być taka: Co się wydarzyło „czwartego dnia”? Musimy pamiętać, że między „pierwszym dniem” a „czwartym dniem” pojawił się nowy czynnik. W drugim okresie stwarzania powstał „przestwór”, niebo atmosferyczne. Sprawozdanie podaje, że przestwór, w którym później miały latać ptaki, powstał przez rozdzielenie wód; w rezultacie część wód znalazła się poniżej przestworza, a część zawisła nad nim. Zwróćmy uwagę, że w „czwartym dniu” właśnie w tym przestworzu ‚stały się’ światła. Zacytujmy cały fragment: I przemówił Bóg: „Niech między wodami powstanie przestworze i niech się oddzielą wody od wód”. Potem Bóg przystąpił do uczynienia przestworza oraz do oddzielenia wód, które mają być poniżej przestworza, od wód, które mają być ponad przestworzem. I tak się stało. I Bóg zaczął nazywać przestworze Niebem. I nastał wieczór, i nastał ranek — dzień drugi...I przemówił Bóg: „Niech się zaroją wody rojem dusz żyjących i niech stworzenia latające latają nad ziemią po obliczu przestworza niebios”. (1 Mojżeszowa 1:6-8, 20, NW).
Tworzenie się atmosfery o życiodajnym składzie, mogło sie wtedy rozpocząć, gdy wody na górze zaczęły się zamieniać się w parę wodną, a termosfera dzisiejszej Ziemi dopuszcza taką możliwość. Wtedy dopiero powstałyby warunki do zaistnienia roślin w trzecim dniu.
Od trzeciego dnia rozproszone światło i wilgoć mogły sprzyjać rozwojowi roślin, które stawały się surowcem dla pokładów węgla i innych minerałów, a atmosfera nabierała cech zbliżonych do dzisiejszej.
I teraz czwarty dzień: I przemówił Bóg: „Niech w przestworzu niebios powstaną źródła światła, by oddzielały dzień od nocy; mają też służyć za znaki, jak również do określania pór i dni, i lat. I mają służyć w przestworzu niebios za źródła światła, żeby oświetlać ziemię”. I tak się stało. I Bóg przystąpił do uczynienia dwóch wielkich źródeł światła: większego źródła światła, by panowało nad dniem, i mniejszego źródła światła, by panowało nad nocą, a także gwiazd. I Bóg umieścił je w przestworzu niebios, żeby oświetlały ziemię i żeby panowały w dzień i w nocy oraz żeby oddzielały światło od ciemności. I widział Bóg, że to jest dobre. I nastał wieczór, i nastał ranek — dzień czwarty (Rodz 1:14 - 19)
"W przestworzu niebios powstają źródła światła", Bóg "umieszcza źródła światła w przestworzu" - Dla obserwatora z ziemi, a przecież innego punktu widzenia, nie mógł Mojżesz przyjmować, niż wszyscy ludzie przed Kopernikiem, wygladało to tak, jak gdyby wsadzono w przestworze Słońce i Księżyc. Tekst hebrajski podobno dopuszcza takie zrozumienie słowa asah, w przeciwiństwie do bara= stworzyć.
Ponieważ świat roślin dalej pracował, więc tworzenie odpowiedniej atmosfery i pokładów minarałów mogło dalej trwać.

Dalej cytujesz mnie i przedstawiasz wątpliwości:
Cytat:
Piszesz
Cytat:
Z dokładnej analizy Ks. Rodz. wynika, że działania rozpoczęte w jednym „dniu” nie musiały się zakończyć przed nastaniem drugiego

Moim zdaniem wcale nie wynika to z tekstu. A już zupełnie nie ma tam Twojej teorii o "światle, które coraz jaśniej świeci" :), że niebo coraz bardziej się przejaśnia.


Z tekstu szerszego to wynika, bo o szóstym dniu czytamy: A Jehowa Bóg kształtował z ziemi wszelkie dzikie zwierzę polne i wszelkie latające stworzenie niebios i zaczął przyprowadzać je do człowieka, żeby zobaczyć, jak nazwie każde z nich; i jak ją człowiek nazwał — każdą duszę żyjącą — tak się nazywała. Człowiek nadawał więc nazwy wszelkim zwierzętom domowym i latającym stworzeniom niebios, i wszelkiemu dzikiemu zwierzęciu polnemu, ale dla człowieka nie znalazła się żadna pomoc jako jego uzupełnienie. (Rodz 2: 19,20)
Przed stworzeniem Ewy najwidoczniej ten proces stwarzania mógł dalej trwać.

Oczywiście nie piszę to po to, aby dogmatycznie twierdzić, że tak właśnie było, ale jeśli: z jednej strony mamy opis ewolucjonistów, który wydaje się być podporządkowany założeniu, że "samo się" wszystko działo, a i tak ciągle go trzeba zmieniać, bo w przeważającej mierze brzmi jak opowieść fantastyczna,
a z drugiej przez rzekomo głupich pastuchów opis, którego zrozumienia nie trzeba tak często zmieniać -
- to ja jestem za uniwersalnym, niezmieniającym się opisem z Księgi Rodzaju.
Przecież: "Na początku Bóg stworzył Niebo i Ziemię", to jest wyraźna odrębność, transcendencja Boga w stosunku do Wszechswiata. Słowa te wykluczają czczenie Słońc i gwiazd, nie wpominając o innych przedmiotach bałwochwalstwa. Pasterze nie mogli tego inaczej rozumieć.


Ostatnio zmieniony przez juki dnia Czw 18:05, 12 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:24, 12 Lis 2009    Temat postu:

juki napisał:
z jednej strony mamy opis ewolucjonistów, który wydaje się być podporządkowany założeniu, że "samo się" wszystko działo, a i tak ciągle go trzeba zmieniać, bo w przeważającej mierze brzmi jak opowieść fantastyczna,
a z drugiej przez rzekomo głupich pastuchów opis, którego zrozumienia nie trzeba tak często zmieniać

To akurat nie jest tak. Opis ewolucjonistyczny zawiera szczegóły nieporównanie dalej idące, niż tekst biblijny. Na poziomie dokładności tekstu biblijnego opis ewolucyjny jest także stały. A przecież nikt nie twierdzi, że pochodzi on od Wszechwiedzącego.

Żeby zdobyć punkty na wybranej przez ciebie drodze argumentacji, powinieneś raczej pokazać, co w opisie biblijnym jest takiego, czego nie dałoby się opowiedzieć jako zwykły mit bez żadnej iluminacji nadprzyrodzonej, lecz jedynie ze znajomością tego, co i tak widać gołym okiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:50, 17 Lis 2009    Temat postu:

Ewil napisał:
poczekam, aż to zostanie wydzielone.

<moderacja> OK, zrobię to zaraz, bo rzeczywiście wszystko jest przysypane równo...

Wątek pozostanie zablokowany przez czas przenosin. To może chwilę potrwać, bo muszę przejrzeć posty. Potem zostawię tu link do wydzielonego wątku (albo wątków), żeby nikt nie płakał, że mu schowali.
</moderacja>


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:54, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 10:39, 18 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Budyy do jukiego napisał:
mylisz założenia z faktami

Nie wydaje mi się. Juki pisze, że jego wyjaśnienia czynią Biblię zgodną z wiedzą naukową, a nie że opiera się na faktach (które ty identyfikujesz jako założenia). Można dyskutować, czy jego analiza stwierdzająca zgodność jest poprawna, ale zarzut, że myli założenia z faktami, uważam za chybiony.


Wujek. albo ja albo ty nie rozumiemy pojęcia fakt albo nie przeczytałeś wnikliwie tego co napisał Juki. .

Cytat:
1.Opis ten ukazuje dopiero dziś znany nam fakt: Wszechświat ma początek (Czy pierwszy, czy nie, tego nie wiemy, ale ma).


Czy to, że wszechświat ma początek jest faktem? Czy może jednak założeniem.


DO JUKI:

Cytat:
Przecież: "Na początku Bóg stworzył Niebo i Ziemię", to jest wyraźna odrębność, transcendencja Boga w stosunku do Wszechswiata. Słowa te wykluczają czczenie Słońc i gwiazd, nie wpominając o innych przedmiotach bałwochwalstwa. Pasterze nie mogli tego inaczej rozumieć.
Chłopie. Ty się tu nam marnujesz, powinieneś zająć się pisaniem powieści. Myslę, że Tolkien może się przy tobie skryć. Wyobraźnię trzeba mięć, co nie :)

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 10:43, 18 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:05, 18 Lis 2009    Temat postu:

Po pierwsze, niektórzy uważają, że brak początku jest logicznie niemożliwy. Wobec tego nazwą początek wszechświata faktem. Nie znaczy to, że mylą fakty z założeniami, lecz że mylą się w rozumowaniu. I to trzeba starać się wykazać.

To raz. A po drugie, juki najwidoczniej nie odrzuca możliwości, że wszechświat jest jednym z serii wszechświatów, być może serii nieskończonej. Wobec tego, gdy mówi o początku, mówi początku tego wszechświata, a nie o początku serii.

Juki nie myli więc faktów z założeniami. Juki mówi o znanym fakcie: że nasz wszechświat miał początek. To jest dokładnie ten fakt, który napawał rozpaczą ateistów, gdy naukowcy zaczęli mówić o Big Bangu. Teraz pogodzili się z tym i dorobili do niego swoją własną ideologię. Fakt jednak pozostał, i o tym właśnie fakcie mówi juki.

Juki, zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Kawiarnia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin