Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cele nauki a cele filozofii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:12, 11 Sty 2007    Temat postu: Cele nauki a cele filozofii

Przy omawianiu kwestii "ewolucja czy projekt" (Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE, Bóg, konieczność i przypadek, Nowa ciekawa książka o ewolucji, Ewolucja pajaka wodnego, Autorytet nauki i jej granice, Paradygmat, prawa, kryzysy i rozwoj nauki itp) pojawiła się kilkukrotnie sprawa rozgraniczania miedzy nauka i filozofia. Rzecz omawiana była przedtem i z innych punktów widzenia (Nauka kontra Religia bez szansy na wycofanie!?, Czy nauka wyjasnia, czy tylko opisuje?, Czym jest wiara ,czym zalozenie naukowe?, Śmierć nauki?, Dobre i złe sposoby, by uczyć, Wróżenie z nauki), jest to wiec widać sprawa ogólnie kontrowersyjna. W watku Dowod, ze IP nie jest w stanie zaprzeczyc TE miała ostatnio miejsce taka wymiana zdań:

Oless w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=29132#29132 napisał:
Takie kryterium [jak kryterium Behego] nie jest w stanie ostatecznie w sposób absolutny udowodnić że Projekt jest dziełem Projektanta. Podobnie jak otrzymanie z kosmosu ciągu liczb pierwszych nie jest ostatecznym tego świadectwem.

Mimo to jest sensownym wyciągać takie wnioski. Teoria projektu jest po prostu w takim wypadku najlepszym wyjaśnieniem. Metodologia nauki zna teorie biologiczne które opierały się tylko na "najlepszym wyjasnieniu" (Lipton 1991, Brush 1989, Sober 2000) dlatego nie zamierzam dyskutować dłużej czy ktoś uważa to za naukę. Zresztą nawet jeżeli jest to tylko koncepcję filozoficzną to przeciez jesteśmy na forum częściowo filozoficznym a zatem mamy prawo szukać odpowiedzi na fundamentalne pytanie: skąd się wzięło życie z procesów naturalnych czy nadnaturalnych i skąd to wiemy. Są tylko dwie, alternatywne odpowiedzi.
wuj napisał:
Tak [mamy prawo szukac takich odpowiedzi]. Ale [pytanie o naturalnosc lub nadnaturalnosc zrodla zycia] to już zupełnie inne pytanie, WYBIEGAJĄCE poza zakres nauki.
Oless napisał:
Nas interesuje jak to określił motek "poprawne opisywanie RZECZYWISTOŚCI". A odrzucanie stworzenia a priori jest pierwszym krokiem w stronę zbłądzenia w tym opisywaniu.
wuj napisał:
podpisywanie worka zawierajacego "poprawne opisywanie RZECZYWISTOŚCI" slowem "nauka" i wrzucanie do niego ontologicznych spekulacji to cofanie i nauki i filozofii do czasow alchemii i procesow czarownic.
Oless napisał:
Skoro rzeczywistość mogła się wyłonić naturalnie (ale nie chodzi o scjentyzm) lub nadnaturalnie to z filozoficznego puktu widzenia jest wymogiem elementarnej uczciwości zastanowienie się nad tym jak człowiek może zbadać pochodzenie otaczającej go rzeczywistości (i bynajmniej nie biega tutaj o ontologię). Sprawdzenia alternatywy Czy a czy b.

I jeszcze raz podkreślę że nie ma znaczenia czy uznamy powyższy wymóg za konieczny dla nauki czy odseparujemy takie rozważania od nauki którą ograniczymy do metodologicznego naturalizmu. Dlatego zarzut z workiem jest chybiony.
Chodzi tylko o "porawne opisywanie rzeczywistości" na gruncie światopoglądowych rozważań.
A czy nauka powinna dążyć do prawdy o świecie i w jaki sposób to już inna para kaloszy.

Uwazam takie postawienie sprawy, jak to zrobil Oless, za bardzo problematyczne. Przyczyna jest bardzo prosta: w kazdej powaznej dyskusji nalezy starannie rozdzielac argumenty ze wzgledu na stopien ich wiarygodnosci. Kiedy jakiemus argumentowi doczepi sie etykietke z napisem "naukowy", wtedy zostaje on niemal automatycznie nobilitowany (przynajmniej wsrod ludzi o pewnym minimalnym stopniu wyksztalcenia lub chocby obycia w nowoczesnym swiecie). Dzieje sie tak przede wszystkim dlatego, ze wiarygodnosc wiedzy naukowej jest potwierdzana przez SKUTECZNOSC JEJ ZASTOSOWAN, którą to skutecznosc widzimy na codzien w swiecie techniki i medycyny.

Estetyczne piekno i wewnetrzna spojnosc konstrukcji naukowych maja tu drugorzedne znaczenie. Przykladem niech bedzie matematyka. Matematyk moze wymyslic sobie dowolna teorie (na przyklad geometrie, w ktorej suma kątów w trojkacie wynosi 222°), ale nie-matematyk potraktuje ja powaznie dopiero wtedy, gdy sie okaze, ze taka teoria ma swoje ZASTOSOWANIE W PRAKTYCE zwiazanej z naszym zyciem codziennym. W przeciwnym wypadku teoria ta ma taka sama wartosc jak teoria mowiaca, ze suma kątów w trójkącie wynosi 111°: obie są logicznie spójne i to miło - ale co z tego?

Tylko pewna cześć ludzkiej działalności intelektualnej jest tego typu, ze jej wiarygodność potwierdzana jest z taka mocą, z jaka potrafią to uczynić technika i medycyna. Cala reszta - choć nie mniej ważna - nie posiada tego charakteru. Kazdy z nas WIE, ze żarówka oświetli mu pokój; nikt jednak nie WIE z pewnością choćby porównywalną, co się stanie z nim po śmierci. Kazdy wie, ze bakterie uodparniają się na antybiotyki, ale nikt nie wie z pewnością choćby porównywalną, czy stworzył go żywy Bóg, czy martwa materia.

A jednak do wygodnego i godnego życia potrzebujemy zarówno oświetlonego pokoju i działającego antybiotyku, jak i posiadania odpowiedzi na pytanie o to, dokąd idziemy i skąd przybywamy. Czy wiec z faktu, ze elektryk, który naprawił nam światło w domu, jest - powiedzmy - muzułmaninem, powinniśmy wnioskować, ze trzeba nawrócić się na islam? I odwrotnie: czy z faktu, ze wierzymy w Boga wynika, ze najlepszy sposób na zapalenie światła to modlitwa pod żarówką?

A jeśli nie, to skąd ta tendencja do wrzucania do jednego worka wiedzy empirycznie weryfikowalnej z - także potrzebnymi - twierdzeniami o charakterze ontologicznym? Przykład: mieszanie pytań i odpowiedzi dotyczących biologii i dotyczących stworzenia człowieka.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 14:26, 13 Sty 2007    Temat postu: Re: Cele nauki a cele filozofii

wujzboj napisał:
A jeśli nie, to skąd ta tendencja do wrzucania do jednego worka wiedzy empirycznie weryfikowalnej z - także potrzebnymi - twierdzeniami o charakterze ontologicznym? Przykład: mieszanie pytań i odpowiedzi dotyczących biologii i dotyczących stworzenia człowieka.


czegos tu nie kapuję, więc gwoli wyjaśnienia - czy pytanie takie jak np.:

jak powstała nasza galaktyka?

jak powstało życie na Ziemi?

jak doszło do tego, że wśród żywych istot pojawił się człowiek?


są Twoim zdaniem pytaniami godnymi prawdziwego naukowca?
czy to są pytania o wiedzę "empirycznie weryfikowalną"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:22, 13 Sty 2007    Temat postu:

Jesli stawiasz takie pytania w ramach nauki, to sens ich jest zupelnie inny, niz w potocznym jezyku. Gdy pytasz potocznie o powstanie galaktyki, chodzi ci o to, co bys zobaczyl, gdybys zostal przeniesiony do punktu (czy raczej obszaru) czasu i przestrzeni, w ktorym ta galaktyka powstawala. Natomiast gdy pytasz o to naukowo, to chodzi o to, zeby podac model korzystajacy z aktualnie znanych praw (ale ekstrapolowanych do tylu w czasie fizycznym) i uzyskujacy - po przeliczeniu jego rownan do chwili obecnej - wyniki dzisiejszych obserwacji. Innymi slowy, gdy zadajesz tego typu pytania w ramach nauki, pytasz nie o "rzeczywiste wydarzenia z dawien dawna", lecz o stopien kompletnosci i spojnosci opisu DZISIEJSZYCH obserwacji w ramach dzisiejszej wiedzy.

Ten stopien spojnosci jest weryfikowalny empirycznie. Natomiast to, co bylo "kiedys dawno, dawno temu", empirycznie weryfikowalne nie jest. Nie nalezy mieszac jednego z drugim.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 18:52, 17 Sty 2007    Temat postu:

nie do końca masz rację

prosty przykład: kamień leci z określoną prędkością, przyśpieszeniem i kierunkiem

Żadna ekstrapolacja nie pozwoli stwierdzić, skąd ten kamien wyleciał. Czy został wystrzelony z procy przed minutą, czy milion lat temu został wrzucony przez wulkan. Jeden naukowy model bez problemu pozwala na stawianie sprzecznych odpowiedzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:22, 26 Sty 2007    Temat postu:

Podales po prostu inny przyklad na to, ze aby wiarygodnosc wyniku zastosowania teorii mogla byc zblizona do wiarygodnosci teorii, nalezy teorie stosowac w granicach jej waznosci. Nie wiem, czemu przyklad ten mialby swiadczyc o tym, ze nie do konca mam racje. Swiadczy on o tym samym, o czy mowie: kto stosuje teorie poza zakresem jej waznosci, ten nie moze podpierac sie naukowym autorytetem tejze teorii.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:46, 11 Kwi 2007    Temat postu:

Nie mogę wyjść z "podziwu" dla wujazboja, ktory otworzył wątek o bardzo istotnym tytule, zamieścił nawet kilka moich cytatow, a nastepnie w poście otwierającym ani nie odpowiedział na watkowe pytanie (co jest rola nauki a co filozofii) ani nie odpowiedział na cytowane wypowiedzi. Rewelacja :D

Nawet nie dowiedzieliśmy się skąd wujzboj wie że np. czy życie rozwinęło się w sposob naturalny czy nadnaturalny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:37, 04 Wrz 2007    Temat postu:

No proszę, i ten stary wątek się znalazł :D.

Olessie, zacząłem od zacytowania twojego stanowiska. Następnie stwierdziłem, że twoje postawienie sprawy uważam za bardzo problematyczne - i podałem uzasadnienie. Nie doczekałem się twojej reakcji, więc ze sobą nie dyskutowałem. Porozmawiałem natomiast nieco z motkiem. Z efektem takim, jak widać powyżej: po paru postach motek zamilkł. Być może zgubił ten wątek wśród innych wątków tak, jak ja go potem zgubiłem po twojej odpowiedzi.

Tyle, że w twojej odpowiedzi żadnej odpowiedzi nie było :D. Może teraz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 15 Wrz 2007    Temat postu:

Nadal brak konstruktywnego odniesienia się do moich wypowiedzi zawartych w pierwszym poście, które sam zacytowałeś (potraktowałeś je po macoszemu, odpowiadając 'na wszystko i na nic') zatem nie widzę potrzeby komentowania czegokolwiek (ponieważ, mówiąc najprościej, zwyczajnie nie ma czego komentować);

podobnie można powtórzyć uwagę, że nadal nie wiadomo co jest dla ciebie nauką a co już filozofią szczególnie w kwestii sporu o znaczenie człowieka - np. jak pamiętam kiedyś żywcem czerpałeś z filozoficznej metafizyki naturalizmu co do choćby tak niepewnej sprawy jak powstanie ludzkiej umysłowości - szkoda, że nie dostrzegasz iż taka "apologetyka", jaką prezentujesz, jest szkodliwa i służy tylko agnostykom, ale na pewno nie chrześcijańskiemu teizmowi.

No i na koniec nie podałeś jak zwykle odpowiedzi na kluczowe, zadane ci wprost pytanie :
" Nawet nie dowiedzieliśmy się skąd wujzboj wie że np. czy życie rozwinęło się w sposob naturalny czy nadnaturalny. "


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:32, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Nie wiem, czego twoim zdaniem brakuje. Wyjaśniłem, czemu takie postawienie sprawy, jakie zareprezentowałeś, uważam za problematyczne. Jeśli nie masz czego komentować, to rozumiem, że zgadzasz się z moimi uwagami i że mogę pisać dalej tak, jakby pod tym względem nic nas nie dzieliło? Jeżeli nie zaprotestujesz, uczynię tak. Jeżeli jednak zaprotestujesz, to poproszę cię z góry o ten komentarz.

Co do nauki i filozofii: jak na razie jest to tylko tytuł wątku i moje uwagi w pierwszym poście są jedynie zagajeniem. Ponieważ temat nie został podjęty, więc...

Natomiast owo "kluczowe pytanie" jest w ogóle źle postawione. Po pierwsze, wuj niczego tu nie wie, przynajmniej w takim sensie, jaki to pytanie sugeruje. Po drugie, celem tej rozmowy miało być ustalenie, czy pytanie to jest pytaniem o treści naukowej czy filozoficznej. Z braku twoich komentarzy trudno posunąć się dalej. Mam bowiem pisać do Nieznanego Czytelnika? Przecież to forum dyskusyjne, a nie książka...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3055
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 15 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 19:47, 29 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Nas interesuje jak to określił motek "poprawne opisywanie RZECZYWISTOŚCI". A odrzucanie stworzenia a priori jest pierwszym krokiem w stronę zbłądzenia w tym opisywaniu.


szkopuł tkwi chyba w tym "RZECZYWIŚCIE".
otóż nauka chce badać rzeczywistość i tylko ją. to co ewentualnie powołało do bytu tąż nie jest przecież jej składnikiem i nauka zaczepki nie ma dla niego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:22, 31 Paź 2007    Temat postu:

Rzeczywistość, czyli co?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin