Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja ze Zbanowanym Uczy i NoBody na ateiście.pl
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:01, 21 Maj 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

twierdzenie Pitagorasa to tylko część równoważności, p=>q,
żeby uzyskać równoważność musisz także dołączyć do niego twierdzenie odwrotne, q=>p ...

Czyli w strone TP=>SK masz implikacje prostą, w strone SK=>TP też masz implikacje prostą, a jak zrobisz z tego iloczyn logiczny to wyjdzie ci równoważność.

TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)

Czy tak ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:08, 21 Maj 2009    Temat postu:

NoBody napisał:
hmm, precyzując wypowiedź Fizyka, na Twoim przykładzie:

P2 => P8, implikacja jest prawdziwa dla pewnych x (wielokrotności 8 ):
dla pewnych liczb całkowitych x, jeżeli x jest P2 to x jest P8

natomiast twierdzenie:
dla każdej liczby całkowitej x, jesli x jest P2 to x jest P8
jest fałszywe

... kwantyfikatory ...

Żadne kwantyfikatory tylko defionicja operatora implikacji prostej =>:

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q

Czy P2 jest wystarczające dla P8 ?

Oczywiście NIE, zatem implikacja:

P2=>P8

jest fałszywa

CND
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:13, 21 Maj 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

twierdzenie Pitagorasa to tylko część równoważności, p=>q,
żeby uzyskać równoważność musisz także dołączyć do niego twierdzenie odwrotne, q=>p ...

Czyli w strone TP=>SK masz implikacje prostą, w strone SK=>TP też masz implikacje prostą, a jak zrobisz z tego iloczyn logiczny to wyjdzie ci równoważność.

TP<=>SK = (TP=>SK)*(SK=>TP)

Czy tak ?

Odpowiedziałeś tak.

Zatem po raz ostatni:

Czy twierdzenie Pitagorasa może być implikacją prostą albo równoważnością w zależności od tego jak je wypowiem ?

Obiecuję że więcej nie będę cie męczył …
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:18, 21 Maj 2009    Temat postu:

NoBody napisał:
bez kwantyfikatorów masz zmienną wolną, jakąś liczbę - x, i bez kwantyfikatora nie można ustalić czy
"jeśli x jest P2 to x jest P8"
jest prawdziwe - innymi słowy - musisz podstawić pod x jakąś liczbę ...

P2=>P8
Niczego nie potrzebuję podstawiać, mam w nosie wasze kwantyfikatory. Bez nich każde dziecko wie że P2 nie jest wystarczające dla P8 bo np. 2

Zatem:
P2=>P8=0

CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 0:18, 21 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:26, 21 Maj 2009    Temat postu:

NoBody napisał:
tw. Pitagorasa zawsze jest implikacją ...
ale w połączeniu z twierdzeniem odwrotnym do niego, tworzy równoważność ..
więc jeżeli wypowiesz "twierdzenie Pitagorasa i twierdzenie odwrotne do twierdzenia Pitagorasa", wypowiadasz równoważność,
wypowiadając "twierdzenie Pitagorasa", wypowiadasz implikację

Czyli istnieje sposb na zrobienie z dwóch impliakcji p=>q i q=>p równoważności ?

Wystarczy wypowiedzieć TP=>SK i SK=>TP i mamy równowazność (oczywiście w pełnej formie i superprecyzyjnie jak to wyżej zrobiłeś)

Zgadza się ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:39, 21 Maj 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

rafal3006 napisał:

Czyli istnieje sposób na zrobienie z dwóch impliakacji p=>q i q=>p równoważności ?

tak :) "p wtedy i tylko wtedy gdy q" i mamy równoważność

rafal3006 napisał:

Wystarczy wypowiedzieć TP=>SK i SK=>TP i mamy równowazność (oczywiście w pełnej formie i superprecyzyjnie jak to wyżej zrobiłeś)

Zgadza się ?

tak, dokładnie tak jak wcześniej to zrobiłem ...

Stwierdzam NoBody że jesteś Bogiem, właśnie zamieniłeś wodę w wino czyli z implikacji zrobiłeś równoważność.

Dajmy sobie spokój z dalszą dyskusją … :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:25, 22 Maj 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:
Podejmę ostatnią, rozpaczliwą próbę rozwiązania tego mętliku.

rafal3006 napisał:

Podałem ci definicje operatora implikacji prostej =>.

p=>q
Jeśli zajdzie p to musi zajść q
p musi być wystarczające dla q


Definicja jest taka:
Kod:
p q p=>q
1 1 1
1 0 0
0 1 1
0 0 1

Innymi słowy, implikacja jest fałszywa wtedy i tylko wtedy, gdy p jest prawdziwe i q jest fałszywe.

Fajnie. To teraz co możesz powiedzieć o zdaniu P2=>P8 na podstawie tej definicji? Ja nie mogę powiedzieć nic. Nie mogę powiedzieć, czy zdanie "liczba jest podzielna przez 2" ma wartość logiczną 0 czy 1, dopóki nie wybiorę liczby, to samo tyczy się podzielności przez 8. Dlatego dopóki nie wybiorę konkretnej liczby, o prawdziwości tej implikacji nie mogę powiedzieć nic.

Sytuacja zmienia się, gdy wybiorę liczbę lub zastosuję kwantyfikator. Np. w oczywisty sposób dla liczby 8 powyższa implikacja jest prawdziwa, natomiast dla liczby 2 jest fałszywa. Ten drugi przypadek powoduje, że zdanie "Dla każdej liczby zachodzi P2=>P8" (takie, jak Ty chciałbyś rozumieć implikację) jest fałszywe. Dla odmiany, zdanie "Istnieje liczba taka, że zachodzi P2=>P8" jest prawdziwe. Jak widać kwantyfikatory też mają znaczenie.

Implikacja w drugą stronę, tzn. P8=>P2 jest prawdziwa dla każdej liczby, ale tak samo jak powyżej, samo czyste zdanie P8=>P2 nie ma wartości logicznej, bo nie wybrałem liczby ani nie zastosowałem kwantyfikatora.

Twierdzenie Pitagorasa jako twierdzenie nie jest więc ani implikacją, ani równoważnością, bo nie jest operatorem logicznym, tylko twierdzeniem :p Robi jednak użytek z operatora implikacji w postaci "Dla każdego trójkąta (znowu kwantyfikator!) zachodzi TP=>SK".

Jak się zastanowić, to trzeba się trochę pomęczyć, żeby w tym twierdzeniu zastąpić operator implikacji operatorem równoważności. Czemu? Ano dlatego, że następnik mówi o przyprostokątnych i przeciwprostokątnej, a te pojęcia są niezdefiniowane, dopóki nie mamy do czynienia z trójkątem prostokątnym. Jeśli jednak założymy, że mamy do czynienia z TP, to otrzymujemy masło maślane w postaci "jeśli trójkąt jest prostokątny, to jest prostokątny". Dlatego w zasadzie nie jest tak łatwo skleić twierdzenie Pitagorasa z twierdzeniem odwrotnym.

Jaśniej się już chyba nie da. Jeżeli to wciąż nic nie pomogło, to ja się już poddaję.


Wariatkowo totalne. Szkoda pióra na komentarz ...


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 5:31, 22 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:28, 22 Maj 2009    Temat postu:

Z powyższym nie zamierzam polemizować, wszystko zostało powiedziane.

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli implikacja p => q jest twierdzeniem, to p jest warunkiem wystarczającym na to, aby q, a q warunkiem koniecznym na to, aby p.

O warunkach koniecznych i wystarczających jak wyżej trąbi podręcznik matematyki do I klasy LO.

Zero-jedynkowa, dziewicza definicja implikacji prostej => i odwrotnej ~> jest jedna !

Jeśli to ma być matematyka, a tak jest w podpisie, to ta definicja musi być jednoznaczna. Nie ma mowy na jakiekolwiek podziały typu implikacja materialna, implikacja logiczna, implikacja ścisła C. I. Lewisa itp.

Jeśli w implikacji warunki wystarczające i konieczne między pi q obowiązują w twierdzeniach matematycznych, to dokładnie te same warunki muszą obowiązywać w całym obszarze logiki, inaczej mamy wariatkowo czyli dokładnie dzisiejszą logikę, fałszywą w obszarze implikacji.

KRZ jest logiką formalną, gdzie założyć można sobie dowolną bzdurę np. definicję implikacji materialnej. To definicja implikacji materialnej jest przyczyną wszelkich kłopotów, ludzie zatracili podstawowe formy logicznego myślenia np. analizę dowolnej implikacji przez jej definicję zero-jedynkową. Dzieciaki w przedszkolu taką analizę mają w jednym palcu, co więcej każdy posługuje się algebrą Kubusia na co dzień, z największymi mądralami dzisiejszej logiki na czele.

Dokładne wyjaśnienie związku tabeli zero-jedynkowej z warunkiem wystarczającym w implikacji prostej =>, oraz warunkiem koniecznym w implikacji odwrotnej ~> jest w podpisie pkt.6.0, kto ciekawy może zajrzeć.

Dzięki wszystkim za dyskusję, szczególnie NoBody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:16, 22 Maj 2009    Temat postu:

Podsumowanie dyskusji

Fizyk napisał:

Twierdzenie Pitagorasa jako twierdzenie nie jest więc ani implikacją, ani równoważnością, :shock: bo nie jest operatorem logicznym, tylko twierdzeniem :grin: Robi jednak użytek z operatora implikacji w postaci "Dla każdego trójkąta (znowu kwantyfikator!) zachodzi TP=>SK".

Jak się zastanowić, to trzeba się trochę pomęczyć, żeby w tym twierdzeniu zastąpić operator implikacji operatorem równoważności. :shock: Czemu? Ano dlatego, że następnik mówi o przyprostokątnych i przeciwprostokątnej, a te pojęcia są niezdefiniowane, dopóki nie mamy do czynienia z trójkątem prostokątnym. Jeśli jednak założymy, że mamy do czynienia z TP, to otrzymujemy masło maślane w postaci "jeśli trójkąt jest prostokątny, to jest prostokątny". Dlatego w zasadzie nie jest tak łatwo skleić twierdzenie Pitagorasa z twierdzeniem odwrotnym.

Za wytłuszczone - złota czcionka !

Uczy napisał:

"W dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej tego trójkąta."

"a^2 + b^2 = c^2"

Czyli: dla każdego x, y, z, w: jeśli x jest trójkątem prostokątnym i y jest jedną przyprostokątną x-a z zaś drugą a w jest przeciwprostokątną x-a, to suma kwadratu długości y-ka i kwadratu długości z-a jest identyczna kwadratowi długości w-a

Innymi słowy, ani chybi implikacja, a nie żadna równoważność czy implikacja odwrotna.


rafal3006 napisał:

Weźmy teraz twierdzenie Pitagorasa

Jeśli trójkąt jest prostokątny to suma kwadratów przyprostokątnych jest równa kwadratowi przeciwprostokątnej.
TP<=>SK

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
gdzie:
* - spójnik AND(*)
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze stwierdzonym warunkiem wystarczającym

Przekładając to na nasz przykład mamy:

TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) = 1*1=1

Weźmy teraz zdania składowe powyższej równoważności:

TP=>SK
TP wystarcza, aby spełnione było SK, czyli zachodzi warunek wystarczający

~TP=>~SK
~TP wystarcza aby zachodziło ~SK, czyli warunek wystarczający również tu zachodzi

Zatem twierdzenie Pitagorasa to absolutna równoważność, nigdy implikacja.

TP<=>SK = (TP=>SK)*(~TP=>~SK) = 1*1=1

CND


rafal3006 napisał:

Uczy napisał:

A x, y, z, w ((TP(x) and y = p1(x) and z = p2(x) and w = pp(x)) then s(d(y), d(z)) = s(d(w)))

A teraz "zamieniamy":

A x, y, z, w (s(d(y), d(z)) = s(d(w)) then (TP(x) and y = p1(x) and z = p2(x) and w = pp(x)))

Niby tu akurat gra, ale nie z tego powodu, że implikacja "zawiera w sobie równoważność".

Jeśli coś jest liczbą naturalną, to jest liczbą całkowitą
(nie na odwrót)
A x (N(x) then C(x))

Oczywistością jest, że Kubuś który uczył się matematyki 30 lat temu nie rozumie krzaczków Uczego, ale ….

Co to znaczy „niby tu akurat gra” ???!!!

Czyżby Uczemu wyszło, że twierdzenie Pitagorasa to równoważność ???!!!

Jeśli tak to wielkie brawa, od Kubusia oczywiście.


NoBody napisał:

Przetłumacze ci jego post:
Uczy napisał:

A x, y, z, w ((TP(x) and y = p1(x) and z = p2(x) and w = pp(x)) then s(d(y), d(z)) = s(d(w)))

dla każdego x,y,z,w jeżeli x jest trójkątem prostokątnym i y jest przyprostokątną x'a i z jest drugą przyprostokątną x'a i w jest przeciwprostokątną x'a to suma kwadratów długości y i z równa jest sumie kwadratów długości w ( s(a,b,c,...) oznacza sumę a*a + b*b + c*c + ... )

tzn. jest to tw. Pitagorasa
Uczy napisał:

A x, y, z, w (s(d(y), d(z)) = s(d(w)) then (TP(x) and y = p1(x) and z = p2(x) and w = pp(x)))

Niby tu akurat gra, ale nie z tego powodu, że implikacja "zawiera w sobie równoważność".

Jeśli coś jest liczbą naturalną, to jest liczbą całkowitą
(nie na odwrót)
A x (N(x) then C(x))

dla każdego x,y,z,w jeżeli suma kwadratów długości y i z jest równa sumie kwadratów długości w, to x jest trójkątem prostokątnym i y jest przyprostokątna x'a i z jest drugą przyprostokątną x'a i w jest przeciwprostokątną x'a

tzn. jest to tw. odwrotne do tw. Pitagorasa

Uczy w pogrubionym tekście zauważył, że tw. Pitagorasa i tw. odwrotne do tw. Pitagorasa, można zamienić na równoważność - ponieważ oba są spełnione ( ale każde z nich z osobna nadal jest implikacją ),
jednocześnie poniżej podał przykład, w którym tego nie możemy zrobić ...

Wielkie dzięki NoBody, dokładnie tego się spodziewałem.

Przykład poniżej „Jeśli coś jest liczbą naturalną, to jest liczba całkowitą” to ewidentna implikacja dlatego tu nie wolno zamieniać p i q.

Według Kubusia Uczemu wyszło iż twierdzenie Pitagorasa to ewidentna równoważność, dlaczego ?

Bo w implikacji nie wolno zamieniać p i q, szczegóły w podpisie pkt. 3.0 do 3.4 oraz 5.0.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 19:22, 22 Maj 2009, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:09, 22 Maj 2009    Temat postu:

Dwa posty wyżej mamy totalne wariatkowo:

Fizyk:
Twierdzenie Pitagorasa jest twierdzeniem czyli ani to implikacja, ani równoważność …

Uczy:
Twierdzenie Pitagorasa jest implikacją

Kubuś:
Twierdzenie Pitagorasa jest równoważnością

Oczywiście wyłącznie jeden ma tu rację, twierdzę że Kubuś, pozostali są w błędzie.

… i jeszcze jedno:

NoBody napisał:

Przetłumaczę ci jego post:
Uczy napisał:

A x, y, z, w ((TP(x) and y = p1(x) and z = p2(x) and w = pp(x)) then s(d(y), d(z)) = s(d(w)))

dla każdego x,y,z,w jeżeli x jest trójkątem prostokątnym i y jest przyprostokątną x'a i z jest drugą przyprostokątną x'a i w jest przeciwprostokątną x'a to suma kwadratów długości y i z równa jest sumie kwadratów długości w ( s(a,b,c,...) oznacza sumę a*a + b*b + c*c + ... )

tzn. jest to tw. Pitagorasa
Uczy napisał:

A x, y, z, w (s(d(y), d(z)) = s(d(w)) then (TP(x) and y = p1(x) and z = p2(x) and w = pp(x)))

Niby tu akurat gra, ale nie z tego powodu, że implikacja "zawiera w sobie równoważność".

Jeśli coś jest liczbą naturalną, to jest liczbą całkowitą
(nie na odwrót)
A x (N(x) then C(x))

dla każdego x,y,z,w jeżeli suma kwadratów długości y i z jest równa sumie kwadratów długości w, to x jest trójkątem prostokątnym i y jest przyprostokątna x'a i z jest drugą przyprostokątną x'a i w jest przeciwprostokątną x'a

tzn. jest to tw. odwrotne do tw. Pitagorasa

Uczy w pogrubionym tekście zauważył, że tw. Pitagorasa i tw. odwrotne do tw. Pitagorasa, można zamienić na równoważność - ponieważ oba są spełnione ( ale każde z nich z osobna nadal jest implikacją ),
jednocześnie poniżej podał przykład, w którym tego nie możemy zrobić ...

NoBody, tym wytłuszczonym wcisnąłeś w usta Uczego idiotyzm absolutny, którego Uczy nigdy nie potwierdzi.

Gdyby to zrobił to by się kompletnie skompromitował.

Pewne jest że Uczy to czyta, pewne jest także że nie zabierze głosu w tej sprawie z powyższego powodu.

Nie da się żadnymi wygibasami zrobić z implikacji równoważności, ani też odwrotnie, żadnymi wygibasami nie da się z równoważności zrobić implikacji.

Myślę, że na tym forum sytuacja jest taka:

Uczy - niekwestionowany autorytet KRZ (także przez Kubusia), oczywiście tylko gość na ateista.pl
NoBody - najlepszy logik na ateiście.pl

Oczywiście Uczy jest świetny w KRZ, tyle że fundamentem KRZ w zakresie implikacji jest idiotyczna definicja implikacji materialnej. W algebrze Kubusia mamy do czynienia z dwiema równoprawnymi definicjami implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~>, nie mającymi nic wspólnego z badziewiem zwanym „implikacją materialną”, :shock: oraz z rewelacyjnymi prawami Kubusia, którymi wszyscy ludzie, od przedszkolaka poczynając, posługują się milion razy na dobę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:21, 23 Maj 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

rafal3006 napisał:

[...]NoBody, tym wytłuszczonym wcisnąłeś w usta Uczego idiotyzm absolutny, którego Uczy nigdy nie potwierdzi. [...]

nigdy, nie mów nigdy ...
rafal3006 napisał:

[...]Gdyby to zrobił to by się kompletnie skompromitował.[...]

szczerze w to wątpię ...
rafal3006 napisał:

[...]Pewne jest że Uczy to czyta, pewne jest także że nie zabierze głosu w tej sprawie z powyższego powodu.[...]

to wcale nie jest pewne ...
są też inne powody - Uczy przeszedł na 'emeryturę' i prawdopodobnie nie zamierza szybko wrócić ... :p

Nie ma pośpiechu, poczekajmy na Zbanowego, jak wróci z ‘emerytury’ to niech sam się wypowie kto ma rację. Zgodzisz się na pewno, że nie ma sensu gdybać co Uczy powie a czego nie powie.

Fakt iż Uczy przed chwilą sięgnął po ten link:
[link widoczny dla zalogowanych]
datowany 16.03.2008 roku, o którym Kubuś dawno zapomniał, świadczy o tym że Uczy jednak czyta.

Kto ma rację Kubuś czy Nobody ?

Oczywiście tylko Uczy może na to pytanie odpowiedzieć.

Jeśli Uczy tego nie czyta, czego nie da się wykluczyć, to mam nadzieję że jego studenci powiedzą mu o tym poście i poproszą, aby się na ten temat wypowiedział, tu na ateiście.pl


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 9:49, 23 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:13, 23 Maj 2009    Temat postu:

Uczy napisał:

A więc... Rewolucja sprowadza się do dowodu tezy, że
(p then q) wtw (neg p Rthen neg q)
i
(p Rthen q) wtw (neg p then neg q)

Dowód nie wprost dla pierwszej. Niech wtw (0). Zatem albo (a) then (1) i Rthen (0), albo (b) vice versa. Jeśli (a), to neg p (0) i neg q (1), tj. p (1) i q (0), a więc then (0) - sprzeczność. Jeśli (b), to Rthen (1) i then (0), czyli p (1) i q (0), tj. neg p (0) i neg q (1), a więc Rthen (0) - sprzeczność.

Dowód drugiej tezy analogiczny:

Niech wtw (0). Zatem albo (a) then (1) i Rthen (0), albo (b) vice versa. Jeśli (a), to p (0) i q (1), tj. neg p (1) i neg q (0), a więc then (1) - sprzeczność. Jeśli (b), to Rthen (1) i then (0), czyli neg p (1) i neg q (0), tj. p (0) i q (1), a więc Rthen (0) - sprzeczność.

Koniec dowodu, koniec rewolucji. Wyszliśmy z KRZ, który jest - z semantycznego punktu widzenia - dwuelementową algebrą Boole'a, do KRZ. Tylko po co do cholery ta cała wieloletnia wędrówka?
"No ale fajne widoki były" :)

… a nie prościej tak ?

p~>q = p+~q - definicja ~>
p=>q = ~p+q - definicja =>
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q = ~p+q - prawo zamiany implikacji prostej => na implikację odwrotną ~>
Dowód:
~p~>~q=(~p)+~(~q)=~p+q
Prawe strony równe, ok.
CND

p=>q=~p+q - definicja =>
p~>q = p+~q - definicja ~>
Prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q = p+~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej ~> na implikację prostą =>
Dowód:
~p=>~q=~(~p)+(~q) = p+~q
Prawe strony równa, ok
CND


Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe:
=> - „musi”, implikacja prosta, warunek wystarczający między p i q
~> - „może”, implikacja odwrotna, warunek konieczny między p i q
~~> - naturalny spójnik MOŻE (wystarczy jedna prawda), warunek konieczny tu nie zachodzi zatem nie jest to implikacja odwrotna.

No i fajnie. Prawa Kubusia wymagają zaakceptowania równych praw implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> jak wyżej. Nowe definicje implikacji nie mają nic wspólnego z idiotyczną do potęgi nieskończonej definicją implikacji materialnej.

Zbanowany, przyjęcie praw Kubusia które osobiście udowodniłeś to absolutna rewolucja w logice czyli wszystkie fałszywe definicje implikacji typu materialna, logiczna, ścisła itp. zastąpione zostają jedną definicją implikacji prostej => i na równych prawach jedną definicją implikacji odwrotnej ~> !

Nowe definicje implikacji obowiązują w całym naszym Wszechświecie, niezależnie czy jest to matematyka, przyroda martwa, czy tez przyroda żywa z człowiekiem na czele. Świat jest teraz piękny i nieprawdopodobnie prosty z matematyką języka mówionego na poziomie przedszkolaka.

Dzięki Uczy, jesteś drugim logikiem na Ziemi (po Wuju) który zaakceptował prawa Kubusia a tym samym zaakceptował nowe definicje implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~>. Zatem jest nas trzech, to piękna cyfra. :grin:

Do kosza z tą popieprzoną definicją implikacji materialnej, myślę że nie masz nic przeciwko, zgadza się ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:37, 23 Maj 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:03, 24 Maj 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:

To jest dokładnie to co Ci mówiłem jakiś rok temu (albo w innym czasie, nie pamiętam kiedy pierwszy raz dałem się złapać na rozmowę z Tobą), tak więc po co to wszystko?!

Po co to wszystko ?

Po to byś zrozumiał implikację którą posługują się wszyscy ludzie na ziemi, od przedszkolaka poczynając na największych umysłach kończąc.

Szczegóły masz Tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zobacz jaki to trywiał. Pewne jest że Uczy już to rozumie … ciekawe kto będzie następny.

FlauFly napisał:

Dopiero to całe zapełnianie kolejnych stron, kolejnych tematów oraz przede wszystkim jakieś okropne dorabianie ideologii do kwestii tak błahej ...

Jakiej ideologii ? .. aby korzystać z praw Kubusia musisz zaakceptować nowe definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> jak podałem wyżej. O warunkach wystarczającym i koniecznym między p i q, które wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych, trąbią podręczniki matematyki do I klasy LO, wiec o jakiej ideologii mówisz ? ... czy swobodna analiza matematyczna naturalnego języka mówionego przy pomocy praw Kubusia to ideologia ?

FlauFly napisał:

Ty nie zrozumiałeś prostego przesłania Uczego. Kwestia "Rthen" czyli "odwróconej implikacji" jest trywialna.

Oczywiście że prawa Kubusia to banał który znają wszystkie dzieci w przedszkolu.

Sęk w tym, że aby z nich korzystać trzeba zaakceptować nowe definicje implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> jak podałem wyżej. Kluczową sprawą w korzystaniu z praw Kubusia są wynikające z odpowiednich definicji zero-jedynkowych: warunek wystarczający w implikacji prostej => i warunek konieczny w implikacji odwrotnej ~> … co na temat tego mówi implikacja materialna ???!!!

Prawa Kubusia plus implikacja materialna to IDIOTYZM, dlatego miejsce implikacji materialnej jest w koszu na śmieci. Poczekajmy co powie Uczy, zaakceptował prawa Kubusia, udowodnił je ... teraz musi coś wyrzucić do kosza, albo udowodnione przez siebie prawa, albo definicję implikacji materialnej, nie ma innej możliwości.

idiota napisał:
niestety nie prościej...
co pisze Uczy rozumiem ale co ty, ni w ząb...

Nie wiem jak można nie rozumieć takiego dowodu:
A.
p=>q = ~p+q - definicja =>
p~>q = p+~q - definicja ~>
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
Korzystam z definicji operatora ~> podstawiając ~p i ~q:
B.
~p~>~q = (~p)+~(~q) = ~p+q …. bo A=~(~A)

Prawe strony w równaniach A i B są identyczne zatem zachodzi:
p=>q = ~p~>~q
CND

Idioto, słyszałeś coś kiedyś o równaniach algebry Boole’a ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 15:10, 24 Maj 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:21, 25 Maj 2009    Temat postu:

Twierdzenie:
Świrownia totalna - to dzisiejsza logika w zakresie implikacji.

Dowód w tym temacie na przykładzie twierdzenia Pitagorasa.
Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Twierdzenie Kubusia:
Jeśli zdanie jest implikacja prostą prawdziwą w stronę p=>q, to w stronę q=>p implikacja prosta jest na pewno fałszywa.

Kontrprzykład na twierdzenie Kubusia:
p = 1, q = 1
p=>q = 1
q=>p = 1
W obie strony są prawdziwe, sprzeczność, pozamiatane.

Taaa … pozamiatane ?

Miejsce implikacji materialnej która umożliwia dowód idiotyzmu jak u Fizyka wyżej jest w koszu na śmieci.

Najgorzej jak ktoś nie ma bladego pojęcia iż algebra Boole’a jest dwuelementowa, nie ma trzeciej możliwości.

p=>q # q=>p

To co wyżej udowodni każdy osioł, zgadza się ?

Jeśli zatem p=>q jest prawdą to q=>p musi być fałszem bo to algebra Boole’a przecież czyli:

Jeśli p=>q=1 to q=>p=0

Twierdzenie Kubusia:
Jeśli zdanie jest implikacja prostą prawdziwą w stronę p=>q, to w stronę q=>p implikacja prosta jest na pewno fałszywa.

Dowód wyżej, Hehe…

Dowód alternatywny pkt. 5.2 w podpisie.

W twierdzeniu Pitagorasa mamy wedle dzisiejszej logiki zdania prawdziwe w stronę p=>q i q=>p. To jest oczywista prawda z której wynika że twierdzenie Pitagorasa to bezdyskusyjna równoważność.

p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*1=1 - bezdyskusyjna równoważność czyli warunek wystarczający w dwie strony (żadne implikacje !)

Twierdzenie Pitagorasa nie może być implikacją bo wówczas mamy:

Jeśli p=>q =1 to q=>p =0 (a przecież w twierdzeniu Pitagorasa mamy q=>p=1)

co dowiedziono wyżej, Hehe...


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 15:59, 25 Maj 2009, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:08, 01 Cze 2009    Temat postu:

W drodze wyjątku wklejam Irbisola ... bo ciekawe to jest.

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Taaa ... logicy znali prawa Kubusia kilkaset lat temu.

Logicy do dzisiaj nie mają pojęcia czym jest implikacja bo gdyby wiedzieli to nie byłoby tak wiele różnych interpretacji tego samego kodu zero-jedynkowego implikacji np. implikacja materialna, logiczna, ścisła itp.

To właśnie świadczy o tym że dokładnie wiedzą co to jest implikacja i potrafią jednoznacznie ją zdefiniować. Podobnie jest ze zmrokiem. Mogą być różne interpretacje zmroku ale każdy jest dokładnie zdefiniowany.
A twoje "odkrycia" niewiele różnią się od 2+2=4.

He,He … dobre. Algebra Boole’a to wyłącznie prawda/fałsz, tu nie ma miejsca na idiotyzmy w stylu różne odcienie zmroku. Dlaczego nie ma różnych odcieni AND i OR ? Bo tu wszystko jest w porządku.

Co jest warta dzisiejsza logika poczytaj sobie tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jakie widzisz przeszkody w uznaniu równych praw implikacji prostej => i odwrotnej ~> oraz przyjęciu praw Kubusia ?

Ja widzę jedną, fundamentalną …. Cała logika w zakresie implikacji sprowadzona zostanie do poziomu przedszkolaka, bowiem wszyscy ludzie na ziemi, od przedszkolaka po profesora doskonale znają w praktyce zarówno nowe definicje implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> jak i prawa Kubusia którymi posługują się milion razy na dobę.

Komu zależy na przyjęciu tak banalnych definicji implikacji prostej => i implikacji odwrotnej ~> oraz praw Kubusia ? … na pewno nie specjalistom starych logik opartych na którejkolwiek bzdurnej definicji typu implikacja materialna, logiczna, ścisła itp.

Nowe, nieznane we współczesnej logice definicje implikacji:

Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” => między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ~> między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - zamiana operatora ~> na =>
Prawa Kubusia to ścisły odpowiednik praw de’Morgana z operatorów AND(*) i OR(+)

Oczywiście że prawa Kubusia to trywiał, sęk w tym że aby z nich korzystać trzeba przyjąć nowe definicje implikacji jak wyżej … a to rozwala całą współczesną logikę w zakresie implikacji czyli wszelkie idiotyzmy typu implikacja materialna, logiczna, ścisła etc, zastąpione zostają jedną, spójną definicją implikacji (=> + ~>)

Irbisol napisał:

rafal3006 napisał:
Zgoda, gdyby po obu stronach znaku # był ten sam operator logiczny np. =>:
p=>q # q=>p

W swoich bredniach osiągnąłeś właśnie szczytową formę. Może jeszcze napiszesz że miałbym rację gdyby zamiast p i q było a i b?
Jest to JEDNO równanie/nierówność i każdy powtórzony symbol MUSI oznaczać to samo. Nie ma znaczenia że po jednej stronie jest potęgowanie i odejmowanie, a po drugie logarytm i dodawanie.

Sprawdźmy zatem te brednie … tyle że w wykonaniu współczesnej logiki.

Dzięki Irbisorze, właśnie dopisałem do podpisu to:

10.2 Jednoznaczność zapisu ogólnego w implikacji

Dzisiejszy zapis ogólny implikacji nie jest jednoznaczny, bowiem q=>p może być różnie rozumiane czyli raz będzie q=>p=0, zaś innym razem q=>p=1.

p=>q # q=>p - to potrafi udowodnić każdy.

Po obu stronach jest identyczny operator zatem jeśli p=>q jest prawdą to q=>p musi być fałszem bo to algebra Boole’a przecież.

Czyli:
Jeśli p=>q=1 to q=>p=0 !!!

Przykład dla powyższego:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
p=>q =1
B.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8 =0 bo 2,4,6 …
q=>p=0

Wypowiedzmy teraz taką implikację odwrotna prawdziwą:

C.
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P8 =1 bp 8,16…
P2 jest konieczne dla P8, zatem jest to implikacja odwrotna prawdziwa
p~>q =1

Implikacja odwrotna do p~>q (P2~>P8 ) będzie fałszywa jeśli rozumiemy ją jako q~>p=0, albo prawdziwa jeśli rozumiemy ją jako q=>p=1, bowiem jeśli w stronę p~>q zachodzi warunek konieczny jak wyżej, to w stronę q=>p musi zachodzić warunek wystarczający czyli:

Jeśli p~>q = 1 to q=>p =1 !!!

D.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
q=>p =1 … jeśli za punkt odniesienia przyjmiemy p~>q (zdanie C) jak wyżej

Porównajmy teraz wytłuszczone równania ogólne wyżej, widać iż w zapisach ogólnych mamy sprzeczność, bo raz q=>p=0 zaś innym razem q=>p=1.

Jak sobie z tym poradzić ?

Zauważmy że zdania A i D są identyczne, dla tego przypadku zachodzi zatem:

p=>q (A) = q=>p(D)

Twierdzenia Kubusia - o jednoznaczności zapisu ogólnego w implikacji:
Jeśli implikacja prosta => jest prawdziwa, to jedynym poprawnym zapisem ogólnym takiej implikacji jest zapis p=>q zgodny z definicją implikacji prostej p=>q.
Jeśli implikacja odwrotna ~> jest prawdziwa, to jedynym poprawnym zapisem ogólnym takiej implikacji jest zapis p~>q zgodny z definicją implikacji odwrotnej p~>q.

… i po bólu, czyli mamy zapisy ogólne w 100% jednoznaczne !!!

Z powyższego wynika, iż nie wolno stosować zapisu q=>p w odniesieniu do implikacji prostej => prawdziwej, tu musimy zastosować równoważny zapis p=>q.

Identycznie w implikacji odwrotnej nie wolno stosować zapisu ogólnego q~>p w odniesieniu do implikacji odwrotnej ~> prawdziwej, tu musimy użyć zapisu równoważnego p~>q.

Wniosek z twierdzenia o jednoznaczności zapisu ogólnego w implikacji.
q=>p =0
q~>p =0
Powyższe zapisy są oczywistym fałszem w całej algebrze Kubusia.

Algebra Kubusia to algebra Boole'a z włączonymi do definicji tej algebry definicjami implikacji prostej => i odwrotnej ~> jak wyżej.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:20, 01 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:56, 15 Cze 2009    Temat postu:

Kolejny ciekawy fragment dyskusji tu sie zaczyna:
[link widoczny dla zalogowanych]

Humor 1000-lecia, czyli twierdzenie Pitagorasa wypowiedziane w postaci równoważności

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

NoBody napisał:
precyzyjnie

dla każdego x,a,b,c jeżeli x jest trójkątem prostokątnym i a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a to suma kwadratów długości a i długości b jest równa kwadratowi długości c i dla każdego a,b,c jeżeli suma kwadratów długości a i długości b jest równa kwadratowi długości c to istnieje trójkąt x o bokach a,b,c i x jest trójkątem prostokątnym i a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a, wtedy i tylko wtedy gdy, dla każdego x,a,b,c , x jest trójkątem prostokątnym wtedy i tylko wtedy gdy a jest przyprostokątną x'a i b jest przyprostokątną x'a różną od a i c jest przeciwprostokątną x'a i suma kwadratów długości a i długości b jest równą kwadratowi długości c

Twierdzenie Pitagorasa jest w szkole podstawowej, proponuję zatem powyższe umieścić w odpowiednim podręczniku, nie możemy przecież kształcić naszych dzieci na debili …

P.S.
Twierdzenie Pitagorasa może być raz implikacją a innym razem równoważnością w zależności jak je wypowiem. Wiekszego IDIOTYZMU ciężko znaleźć. Ciekawe co na to Uczy ? :)


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 22:58, 15 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:59, 15 Cze 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:
Co Ty się tak podpierasz tym biednym Uczym skoro on właśnie stwierdził, że twierdzenie Pitagorasa to implikacja?
Poza tym, Uczy też pokazał Ci, że nie stworzyłeś niczego obcego dla "współczesnej logiki" jak zwykłeś ją nazywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:03, 15 Cze 2009    Temat postu:

Uczy to niekwestionowany przez nikogo (także przez Kubusia) autorytet w KRZ.

Po prostu chcę aby wam powiedział absolutny banał:
Nic nie może być raz implikacją a innym razem równoważnością w zależności jak to wypowiem.

Chcę aby Wam powiedział, że to co niżej na temat twierdzenia Pitagorasa to również idiotyzm:
Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Uczeń:
Progmast napisał:
Ale wtedy wychodzi na to, ze trojkat nie musi byc prostokotny (p=0), zeby suma kwadratow jego przyprostokatnych byla rowna kwadratowi jego przeciwprostokotnej (q=1).

Odpowiedź współczesnej logiki:
Piotr Ratajczak napisał:
Dopuszcza taką możliwość formalnie rzecz biorąc, ale taka jest idea implikacji. W tym przypadku równie dobrze można zastapić znak implikacji znakiem tożsamości, ale to nie jest istotne. Poznasz twierdzenia ktore tak nie działaja. Tutaj wylacznie prostokatnosc trojkata tworzy taka relacje bokow, ale jest wiele twierdzen gdzie tak nie jest. I to ze mozna to sformulowac szerzej nie znaczy, ze twierdzenie wezsze jest w jakikolwiek sposob zle.

Nie nadinterpretuj twierdzen, bo bedziesz mial problemy.

To ostatnie zdanie to kolejny humor 1000-lecia.
Taaa … „w tym przypadku równie dobrze można zastąpić znak implikacji znakiem równoważności” ciekawe co na te bzdury Uczy ? :)

Oczywiście że nie wymyśliłem nic nowego …

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeżeli implikacja p => q jest twierdzeniem, to p jest warunkiem wystarczającym na to, aby q, a q warunkiem koniecznym na to, aby p.

O warunkach wystarczającym w implikacji prostej => i koniecznym w implikacji odwrotnej ~> trąbią podręczniki matematyki do I klasy LO.

Kubuś po prostu mówi banał. Nie może być podziału na implikację matematyczną gdzie zachodzi warunek wystarczający w implikacji prostej => i warunek konieczny w implikacji odwrotnej ~> i jakąś inną … gdzie te warunki nie zachodzą.

Stąd masz dwie, nieznane w logice definicje implikacji:

Definicja implikacji prostej:
p=>q
Jeśli zajdzie p to musi => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” => między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q
Jeśli zajdzie p to może ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ~> między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na ~>
p~>q = ~p=>~q - zamiana operatora ~> na =>
Prawa Kubusia to ścisły odpowiednik praw de’Morgana z operatorów AND(*) i OR(+)

Oczywiście że prawa Kubusia to trywiał który Uczy udowodnił w sąsiednim wątku, sęk w tym że aby z nich korzystać trzeba przyjąć nowe definicje implikacji jak wyżej … a to rozwala całą współczesną logikę w zakresie implikacji czyli wszelkie idiotyzmy typu implikacja materialna, logiczna, ścisła etc, zastąpione zostają jedną, spójną definicją implikacji (=> + ~>)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:18, 15 Cze 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:
Wróć do tematu o twierdzeniu Pitagorasa.
Tam generalnie większość (wraz z Uczym) zgadza się co do tego, że twierdzenie Pitagorasa to implikacja. To nie jest kwestia tego jak ktoś sobie je wypowie, bo tw. Pitagorasa jest implikacją.

Kończmy z twierdzeniem Pitagorasa. To temat z sąsiedniego wątku.
Twoja wypowiedź doskonale obrazuje stan współczesnej matematyki (logiki). Co to znaczy "generalnie wiekszość" ? Gdyby to była poprawna matematyka to nikt nie miałby absolutnie żadnych watpliwości ... a tu wątpliwości ma normalnie myślący uczeń Progmast któremu poprawnie wychodzi że twierdzenie Pitagorasa to równoważność - widocznie mózgu mu jeszcze nie wyprali :)

Bredzą natomiast fachowcy matematyki twierdząc że implikację można zastąpić równoważnością (p. Ratajczak) czy też wypowiedzieć w formie równoważności (NoBody)... co Uczy z pewnością potwierdzi, jeśli się tu pojawi. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:27, 16 Cze 2009    Temat postu:

adVice napisał:
A co jeżeli to jest absolutnie poprawna matematyka, a ludzie którzy oponują robią błąd?

Nie może być, aby logika człowieka nie podlegała żadnej matematyce bo wtedy człowiek nie mógłby funkcjonować. Logika człowieka, czyli implikacja która się on posługuje to dwie nieznane matematykom definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> plus prawa Kubusia.

Masz je wyżej - co masz przeciwko ?

To wszystko jest niesłychanie proste, dosłownie na poziomie przedszkolaka, naturalnego eksperta algebry Kubusia.

Dowodem że Uczy już to załapał jest mój celowy tekst zamieszczony w trakcie dyskusji tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006 napisał:

Oczywiście że prawa Kubusia to banał, doskonale znany wszystkim przedszkolakom …

Zdaje się wierzący jesteś, więc co ty na to ?

Chrystus:
Kto wierzy we mnie będzie zbawiony
W=>Z

… a co z niewierzącymi Panie ?
Prawo Kubusia:
W=>Z = ~W~>~Z

Chrystus:
Kto nie wierzy we mnie pójdzie do piekła
~W~>P
Oczywiście:
~Z=P

… i po co wygibasy na różnych forach katolickich obrońców wiary, że Chrystus nie powiedział co będzie z niewierzącymi ? … oczywiście że powiedział i to nie raz - to jest bez znaczenia wobec matematycznej równości powyższych zdań.

To co wyżej to herezja dla dzisiejszej logiki, zgadza się ?

… a Uczy nie protestował, znaczy się że rozumie … z całą pewnością nie tylko On to rozumie.

P.S.
Co jest warta dzisiejsza logika poczytaj sobie tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:47, 16 Cze 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:

Nikt nie uważa, że można zastąpić równoważność implikacją i odwrotnie, tylko, że tw. Pitagorasa to implikacja, podobnie jak odwrotne tw. Pitagorasa, które również jest implikacją.
Tw. Pitagorasa jest postaci p => q, odwrotne tw. Pitagorasa jest postaci q => p
Jak wiemy z "współczesnej matematyki" jeśli połączymy je spójnikiem koniunkcji "^" (czyli jeśli obie formuły zdaniowe są poprawne) w ten sposób:
(p => q) ^ (q =>p)
to możemy zastąpić to symbolem równoważności "<=>":
p <=> q


Herezje Waść czynisz ….

Po kolei:
1.
Czy według ciebie twierdzenie Pitagorasa jest implikacja prostą p=>q ?
2.
Czy według ciebie twierdzenie odwrotne Pitagorasa q=>p jest również implikacją prostą ?

Jeśli tak to poproszę o słowne wypowiedzenie tych dwu twierdzeń tzn. p=>q i q=>p ….

… a następnie wypowiedzenia tego wszystkiego według wzoru który wyżej napisałeś:

(p=>q)^(q=>p)

… po czym wstawienia gdzieś symbolu równoważności <=> … pytanie gdzie ???

Jestem pewien że nie dasz rady … ale próbuj, życzę powodzenia.

Kubuś :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:48, 16 Cze 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:

Posłużę się cytatem od Twego idola, Uczego abyś się nie przyczepił:
Uczy napisał:

"W dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej tego trójkąta."

"a^2 + b^2 = c^2"

Czyli: dla każdego x, y, z, w: jeśli x jest trójkątem prostokątnym i y jest jedną przyprostokątną x-a z zaś drugą a w jest przeciwprostokątną x-a, to suma kwadratu długości y-ka i kwadratu długości z-a jest identyczna kwadratowi długości w-a

Innymi słowy, ani chybi implikacja, a nie żadna równoważność czy implikacja odwrotna.

Czyli mamy wypowiedziane słownie twierdzenie Pitagorasa (choć można i symbolicznie, ale skoro się upierasz...)

Odwrotne twierdzenie Pitagorasa można przedstawić tak:

"dla każdego x, y, z, w: jeśli suma kwadratu długości y-ka i kwadratu długości z-a jest identyczna kwadratowi długości w-a to x jest trójkątem prostokątnym i y jest jedną przyprostokątną x-a z zaś drugą a w jest przeciwprostokątną x-a"

W takim razie, gdy połączymy operatorem koniunkcji, można zapisać:

"dla każdego x, y, z, w: x jest trójkątem prostokątnym i y jest jedną przyprostokątną x-a z zaś drugą a w jest przeciwprostokątną x-a wtedy i tylko wtedy, gdy suma kwadratu długości y-ka i kwadratu długości z-a jest identyczna kwadratowi długości w-a"

I co? Dało radę?


No to ja się posłużę cytatem wykładowcy logiki Macjana który napisał rok temu w dyskusji z Kubusiem.
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/elementarz-algebry-boole-a-dyskusja-z-irbisolem,2605-240.html#55892
macjan napisał:
Zrozum - treść zdania, czyli to, o czym ono mówi, nie może w żaden sposób wpływać na jego zapis symboliczny. Zdanie "... i ..." jest koniunkcją niezależnie od tego, co wstawimy w wykropkowane miejsca. Tak samo zdanie "jeśli ... to ..." jest implikacją.

… kontynuując:
Zdanie … wtedy i tylko wtedy …. jest równoważnością niezależnie co wstawimy w wykropkowane miejsca.

Możesz określić jaka logikę prezentujesz ? … bo w dzisiejszej logice, niesłychanie precyzyjnej nie wolno ci użyć spójnika „wtedy i tylko wtedy” w stosunku do implikacji. To jest tak potworny idiotyzm że w żadnej nie można, także w Kubusiowej.

W logice człowieka, algebrze Kubusia, spójnik „Jeśli…to…” jest wieloznaczny, może zawierać implikacje prostą, implikacje odwrotną albo równoważność.

W logice człowieka, tu cytuje mój podręcznik matematyki do szkoły podstawowej masz tak:

Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
Jeśli trójkąt ma boki równe to jest równoboczny
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma boki równe
itd…itp.

Wszystko co wyżej jest absolutnie poprawne i zgodne z logiką człowieka, wszystkie zdania to oczywista równoważność.

Idiotyzmem jest jednak użycie spójnika „wtedy i tylko wtedy” w stosunku do implikacji np.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2 - to jest implikacja prosta
Liczba jest podzielna przez 8 wtedy i tylko wtedy gdy jest podzielna przez 2 - to jest idiotyzm

FlauFly napisał:

PS Tak naprawdę twierdzenie nie jest implikacją tylko korzysta z operatora implikacji, lecz dla uproszczenia, gdy mówimy "twierdzenie jest implikacją" oznacza to "twierdzenie korzysta z operatora implikacji". To tak w kwestii formalnej.


No to czym jest twierdzenie ?
Twierdzenie jest twierdzeniem ? :)

Wszelkie twierdzenia to oczywiste równoważności (np. tw.Pitagorasa) z nielicznymi wyjątkami kiedy twierdzenie jest implikacją np.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2

To oczywista implikacja legalna w dzisiejszej matematyce.

… a to absolutnie równoważna implikacja odwrotna do powyższej o czym dzisiejsza matematyka nie ma pojęcia.

Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2

Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może być niepodzielna przez 2
~P8~>~P2

Te dwie powyższe implikacje są absolutnie równoważne … zgodnie z prawem Kubusia zresztą.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 22:03, 16 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:20, 17 Cze 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:
Już Ci tłumaczyłem:
(p => q) ^ (q => p)
można zamienić na:
p <=> q
Sprawdź sobie w tabelce jak nie wierzysz.

To podstawa rachunku logicznego zdań, weź najpierw się naucz tej "współczesnej matematyki", a dopiero później krytykuj...


Dyskutujmy zatem o "współczesnej matematyce" ....

Masz w poście wyżej dowód iż w implikacji:

p=>q # q=>p

Zatem jeśli:
p=>q=1 to musi być q=>p=0

I twoja definicja równoważności wygląda wówczas tak:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0 =0 - oczywisty fałsz

Powtarzam po raz drugi:

W powyższej definicji nie chodzi o implikacje ale tylko i wyłącznie o warunek wystarczający w stronę p=>q oraz q=>p, dla tego warunku poprawna jest definicja:

p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*1=1 - oczywista równoważność

Jeśli twierdzisz że twierdzenie Pitagorasa jest implikacja prostą, to ja ci podaje moją implikację prostą:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
… a ty mi zapisz implikację odwrotną do niej i zrób z tego równoważność.

Życzę powodzenia, masz czas do końca świata

Kubuś

… a znasz taką definicje równoważności ?

p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) = 1*1 =1

W powyższym również chodzi tylko i wyłącznie o warunek wystarczający który gwarantuje operator implikacji prostej =>.

Zauważ, że matematycznie mamy na mocy prawa Kubusia:
~p=>~q = p~>q

Prawa Kubusia są oczywiście prawdziwe wyłącznie w implikacji, w równoważności są fałszywe, zatem poniższa definicja równoważności jest również fałszywa.

p<=>q = (p=>q)*(p~>q)

Po prostu niemożliwe jest jednoczesne zajście p=>q i p~>q, jeden z tych zapisów musi być fałszem.

Jeśli zdanie jest implikacja prostą p=>q to nie może być jednocześnie implikacją odwrotną p~>q i odwrotnie bo:
Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q

Prawe strony są różne zatem zachodzi:
p=>q # p~>q

Przykład:
P8=>P2=1
P8~>P2=0

albo:
P2~>P8=1
P2=>P8=0

Wyłącznie idiota (ewentualnie Bóg) może zrobić z implikacji równoważność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:24, 17 Cze 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

idiota napisał:

trzeba to pokazać, tłuk nie ogarnie:

nawet jak pokażesz, nie ogarnie :)
Ty o czym innym piszesz i on o czym innym ...
obaj macie rację ( (p=>q) ^ (q=>p) := p<=>q oraz (p=>q) =/= (q=>p) ),
tylko, że rafał3006 najwyraźniej nie rozumie tego co my napisaliśmy i tego co on napisał :p

W ciągu kilku chwil grad postów [=8]

Zatem dyskusja jest ciekawa dla wszystkich, ciesz mnie to.

Kubuś jest jeden i nie jest w stanie dyskutować ze wszystkimi na raz. Na pierwszy ogień NoBody …

Twierdzenie:
Z implikacji może zrobić równoważność wyłącznie idiota albo Bóg.

Dowód:

NoBody, czy wiesz co to jest algebra Boole’a ?

Myślę że nie za bardzo, sam popatrz co napisałeś ….

p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
oraz:
p=>q # q=>p

To co wyżej jest oczywiście Ok.

Algebra Boole’a to wyłącznie cyfry 0 i 1, nie ma innych możliwości.

p=>q # q=>p
Jeśli zatem p=>q=1 to q=>p=0
albo:
Jeśli p=>q=0 to q=>p=1

nie ma innych możliwości

Podstawiając powyższe do definicji równoważności mamy:
p<=>q = 1*0=0
albo:
p<=>q = 0*1=0

czyli:
Równoważność nie jest iloczynem dwóch implikacji prostych p=>q i q=>p z powodu jak wyżej.

CND


P.S.
Generalnie absolutnie wszyscy mylicie równoważność z implikacją :)

Zapis:
p=>q=1 i q=>p=1
Jest prawdziwy wyłącznie w równoważności.

Implikacja ma się tak do równoważności jak koło do kwadratu

Dwa lata temu cóś takiego napisał Kubusiowi Wujzboj kiedy ten napisał że implikacja zawiera w sobie równoważność czyli jest to prostokąt który przechodzi w kwadrat. Kwadrat to oczywiście zarówno prostokąt jak i kwadrat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 23746
Przeczytał: 46 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:15, 17 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:
Jaka jest więc twoja interpretacja? Moja interpretacja (i przypuszczam, że większość forumowiczów zgodzi się, że tak właśnie działa to w matematyce):

Kod:
   p q p=>q
1. 1 1  1
2. 1 0  0
3. 0 1  1
4. 0 0  1


1. Jeśli zdanie p jest prawdziwe i zdanie q jest prawdziwe, to zdanie "Jeśli p, to q" jest prawdziwe.
2. Jeśli zdanie p jest prawdziwe, a zdanie q jest fałszywe, to zdanie "Jeśli p, to q" jest fałszywe.
3. Jeśli zdanie p jest fałszywe, a zdanie q prawdziwe, to zdanie "Jeśli p, to q" jest prawdziwe.
4. Jeśli oba zdania p i q są fałszywe, to zdanie "Jeśli p, to q" jest prawdziwe.


Stwierdziłeś że w implikacji:
p=>q = q=>p =1

Implikacja:

Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  1    1
1 0  0    1
0 0  1    1
0 1  1    0


W implikacji masz oczywistość:
p=>q # q=>p

Ten sam dowód w równaniach matematycznych:
p=>q = ~p+q
q=>p = ~q+p

Prawe strony różne zatem w implikacji zachodzi zachodzi:
p=>q # q=>p

Na podstawie powyższego w algebrze Boole’a masz:
Jeśli p=>q=1 to q=>p=0
Jeśli p=>q=0 to q=>p=1
Nie ma innych możliwości czyli mamy:
1#0
0#1
Ok

Twój zapis iż w implikacji zachodzi:
p=>q=1 i q=>p=1

Rozwala całą algebrę Boole’a bo wówczas masz
1#1

CND

P.S.
Jaką algebrą się posługujesz ? …. bo na pewno nie jest to algebra Boole’a :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin