Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja ze Zbanowanym Uczy i NoBody na ateiście.pl
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:47, 16 Cze 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:

Nikt nie uważa, że można zastąpić równoważność implikacją i odwrotnie, tylko, że tw. Pitagorasa to implikacja, podobnie jak odwrotne tw. Pitagorasa, które również jest implikacją.
Tw. Pitagorasa jest postaci p => q, odwrotne tw. Pitagorasa jest postaci q => p
Jak wiemy z "współczesnej matematyki" jeśli połączymy je spójnikiem koniunkcji "^" (czyli jeśli obie formuły zdaniowe są poprawne) w ten sposób:
(p => q) ^ (q =>p)
to możemy zastąpić to symbolem równoważności "<=>":
p <=> q


Herezje Waść czynisz ….

Po kolei:
1.
Czy według ciebie twierdzenie Pitagorasa jest implikacja prostą p=>q ?
2.
Czy według ciebie twierdzenie odwrotne Pitagorasa q=>p jest również implikacją prostą ?

Jeśli tak to poproszę o słowne wypowiedzenie tych dwu twierdzeń tzn. p=>q i q=>p ….

… a następnie wypowiedzenia tego wszystkiego według wzoru który wyżej napisałeś:

(p=>q)^(q=>p)

… po czym wstawienia gdzieś symbolu równoważności <=> … pytanie gdzie ???

Jestem pewien że nie dasz rady … ale próbuj, życzę powodzenia.

Kubuś :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:48, 16 Cze 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:

Posłużę się cytatem od Twego idola, Uczego abyś się nie przyczepił:
Uczy napisał:

"W dowolnym trójkącie prostokątnym suma kwadratów długości przyprostokątnych jest równa kwadratowi długości przeciwprostokątnej tego trójkąta."

"a^2 + b^2 = c^2"

Czyli: dla każdego x, y, z, w: jeśli x jest trójkątem prostokątnym i y jest jedną przyprostokątną x-a z zaś drugą a w jest przeciwprostokątną x-a, to suma kwadratu długości y-ka i kwadratu długości z-a jest identyczna kwadratowi długości w-a

Innymi słowy, ani chybi implikacja, a nie żadna równoważność czy implikacja odwrotna.

Czyli mamy wypowiedziane słownie twierdzenie Pitagorasa (choć można i symbolicznie, ale skoro się upierasz...)

Odwrotne twierdzenie Pitagorasa można przedstawić tak:

"dla każdego x, y, z, w: jeśli suma kwadratu długości y-ka i kwadratu długości z-a jest identyczna kwadratowi długości w-a to x jest trójkątem prostokątnym i y jest jedną przyprostokątną x-a z zaś drugą a w jest przeciwprostokątną x-a"

W takim razie, gdy połączymy operatorem koniunkcji, można zapisać:

"dla każdego x, y, z, w: x jest trójkątem prostokątnym i y jest jedną przyprostokątną x-a z zaś drugą a w jest przeciwprostokątną x-a wtedy i tylko wtedy, gdy suma kwadratu długości y-ka i kwadratu długości z-a jest identyczna kwadratowi długości w-a"

I co? Dało radę?


No to ja się posłużę cytatem wykładowcy logiki Macjana który napisał rok temu w dyskusji z Kubusiem.
http://www.sfinia.fora.pl/metodologia,12/elementarz-algebry-boole-a-dyskusja-z-irbisolem,2605-240.html#55892
macjan napisał:
Zrozum - treść zdania, czyli to, o czym ono mówi, nie może w żaden sposób wpływać na jego zapis symboliczny. Zdanie "... i ..." jest koniunkcją niezależnie od tego, co wstawimy w wykropkowane miejsca. Tak samo zdanie "jeśli ... to ..." jest implikacją.

… kontynuując:
Zdanie … wtedy i tylko wtedy …. jest równoważnością niezależnie co wstawimy w wykropkowane miejsca.

Możesz określić jaka logikę prezentujesz ? … bo w dzisiejszej logice, niesłychanie precyzyjnej nie wolno ci użyć spójnika „wtedy i tylko wtedy” w stosunku do implikacji. To jest tak potworny idiotyzm że w żadnej nie można, także w Kubusiowej.

W logice człowieka, algebrze Kubusia, spójnik „Jeśli…to…” jest wieloznaczny, może zawierać implikacje prostą, implikacje odwrotną albo równoważność.

W logice człowieka, tu cytuje mój podręcznik matematyki do szkoły podstawowej masz tak:

Jeśli trójkąt jest równoboczny to ma kąty równe
Jeśli trójkąt ma boki równe to jest równoboczny
Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma boki równe
itd…itp.

Wszystko co wyżej jest absolutnie poprawne i zgodne z logiką człowieka, wszystkie zdania to oczywista równoważność.

Idiotyzmem jest jednak użycie spójnika „wtedy i tylko wtedy” w stosunku do implikacji np.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2 - to jest implikacja prosta
Liczba jest podzielna przez 8 wtedy i tylko wtedy gdy jest podzielna przez 2 - to jest idiotyzm

FlauFly napisał:

PS Tak naprawdę twierdzenie nie jest implikacją tylko korzysta z operatora implikacji, lecz dla uproszczenia, gdy mówimy "twierdzenie jest implikacją" oznacza to "twierdzenie korzysta z operatora implikacji". To tak w kwestii formalnej.


No to czym jest twierdzenie ?
Twierdzenie jest twierdzeniem ? :)

Wszelkie twierdzenia to oczywiste równoważności (np. tw.Pitagorasa) z nielicznymi wyjątkami kiedy twierdzenie jest implikacją np.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2

To oczywista implikacja legalna w dzisiejszej matematyce.

… a to absolutnie równoważna implikacja odwrotna do powyższej o czym dzisiejsza matematyka nie ma pojęcia.

Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2

Jeśli liczba nie jest podzielna przez 8 to może być niepodzielna przez 2
~P8~>~P2

Te dwie powyższe implikacje są absolutnie równoważne … zgodnie z prawem Kubusia zresztą.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 22:03, 16 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:20, 17 Cze 2009    Temat postu:

FlauFly napisał:
Już Ci tłumaczyłem:
(p => q) ^ (q => p)
można zamienić na:
p <=> q
Sprawdź sobie w tabelce jak nie wierzysz.

To podstawa rachunku logicznego zdań, weź najpierw się naucz tej "współczesnej matematyki", a dopiero później krytykuj...


Dyskutujmy zatem o "współczesnej matematyce" ....

Masz w poście wyżej dowód iż w implikacji:

p=>q # q=>p

Zatem jeśli:
p=>q=1 to musi być q=>p=0

I twoja definicja równoważności wygląda wówczas tak:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0 =0 - oczywisty fałsz

Powtarzam po raz drugi:

W powyższej definicji nie chodzi o implikacje ale tylko i wyłącznie o warunek wystarczający w stronę p=>q oraz q=>p, dla tego warunku poprawna jest definicja:

p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*1=1 - oczywista równoważność

Jeśli twierdzisz że twierdzenie Pitagorasa jest implikacja prostą, to ja ci podaje moją implikację prostą:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
… a ty mi zapisz implikację odwrotną do niej i zrób z tego równoważność.

Życzę powodzenia, masz czas do końca świata

Kubuś

… a znasz taką definicje równoważności ?

p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q) = 1*1 =1

W powyższym również chodzi tylko i wyłącznie o warunek wystarczający który gwarantuje operator implikacji prostej =>.

Zauważ, że matematycznie mamy na mocy prawa Kubusia:
~p=>~q = p~>q

Prawa Kubusia są oczywiście prawdziwe wyłącznie w implikacji, w równoważności są fałszywe, zatem poniższa definicja równoważności jest również fałszywa.

p<=>q = (p=>q)*(p~>q)

Po prostu niemożliwe jest jednoczesne zajście p=>q i p~>q, jeden z tych zapisów musi być fałszem.

Jeśli zdanie jest implikacja prostą p=>q to nie może być jednocześnie implikacją odwrotną p~>q i odwrotnie bo:
Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q

Prawe strony są różne zatem zachodzi:
p=>q # p~>q

Przykład:
P8=>P2=1
P8~>P2=0

albo:
P2~>P8=1
P2=>P8=0

Wyłącznie idiota (ewentualnie Bóg) może zrobić z implikacji równoważność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:24, 17 Cze 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

idiota napisał:

trzeba to pokazać, tłuk nie ogarnie:

nawet jak pokażesz, nie ogarnie :)
Ty o czym innym piszesz i on o czym innym ...
obaj macie rację ( (p=>q) ^ (q=>p) := p<=>q oraz (p=>q) =/= (q=>p) ),
tylko, że rafał3006 najwyraźniej nie rozumie tego co my napisaliśmy i tego co on napisał :p

W ciągu kilku chwil grad postów [=8]

Zatem dyskusja jest ciekawa dla wszystkich, ciesz mnie to.

Kubuś jest jeden i nie jest w stanie dyskutować ze wszystkimi na raz. Na pierwszy ogień NoBody …

Twierdzenie:
Z implikacji może zrobić równoważność wyłącznie idiota albo Bóg.

Dowód:

NoBody, czy wiesz co to jest algebra Boole’a ?

Myślę że nie za bardzo, sam popatrz co napisałeś ….

p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
oraz:
p=>q # q=>p

To co wyżej jest oczywiście Ok.

Algebra Boole’a to wyłącznie cyfry 0 i 1, nie ma innych możliwości.

p=>q # q=>p
Jeśli zatem p=>q=1 to q=>p=0
albo:
Jeśli p=>q=0 to q=>p=1

nie ma innych możliwości

Podstawiając powyższe do definicji równoważności mamy:
p<=>q = 1*0=0
albo:
p<=>q = 0*1=0

czyli:
Równoważność nie jest iloczynem dwóch implikacji prostych p=>q i q=>p z powodu jak wyżej.

CND


P.S.
Generalnie absolutnie wszyscy mylicie równoważność z implikacją :)

Zapis:
p=>q=1 i q=>p=1
Jest prawdziwy wyłącznie w równoważności.

Implikacja ma się tak do równoważności jak koło do kwadratu

Dwa lata temu cóś takiego napisał Kubusiowi Wujzboj kiedy ten napisał że implikacja zawiera w sobie równoważność czyli jest to prostokąt który przechodzi w kwadrat. Kwadrat to oczywiście zarówno prostokąt jak i kwadrat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:15, 17 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:
Jaka jest więc twoja interpretacja? Moja interpretacja (i przypuszczam, że większość forumowiczów zgodzi się, że tak właśnie działa to w matematyce):

Kod:
   p q p=>q
1. 1 1  1
2. 1 0  0
3. 0 1  1
4. 0 0  1


1. Jeśli zdanie p jest prawdziwe i zdanie q jest prawdziwe, to zdanie "Jeśli p, to q" jest prawdziwe.
2. Jeśli zdanie p jest prawdziwe, a zdanie q jest fałszywe, to zdanie "Jeśli p, to q" jest fałszywe.
3. Jeśli zdanie p jest fałszywe, a zdanie q prawdziwe, to zdanie "Jeśli p, to q" jest prawdziwe.
4. Jeśli oba zdania p i q są fałszywe, to zdanie "Jeśli p, to q" jest prawdziwe.


Stwierdziłeś że w implikacji:
p=>q = q=>p =1

Implikacja:

Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  1    1
1 0  0    1
0 0  1    1
0 1  1    0


W implikacji masz oczywistość:
p=>q # q=>p

Ten sam dowód w równaniach matematycznych:
p=>q = ~p+q
q=>p = ~q+p

Prawe strony różne zatem w implikacji zachodzi zachodzi:
p=>q # q=>p

Na podstawie powyższego w algebrze Boole’a masz:
Jeśli p=>q=1 to q=>p=0
Jeśli p=>q=0 to q=>p=1
Nie ma innych możliwości czyli mamy:
1#0
0#1
Ok

Twój zapis iż w implikacji zachodzi:
p=>q=1 i q=>p=1

Rozwala całą algebrę Boole’a bo wówczas masz
1#1

CND

P.S.
Jaką algebrą się posługujesz ? …. bo na pewno nie jest to algebra Boole’a :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:45, 17 Cze 2009    Temat postu:

NoBody napisał:
przeprowadź tą samą analizę, gdy p=q


Dobra, już przeprowadzam ...

Świat normalnych:

Tata do 3-letniego Jasia:
Jesli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C

Świat idiotów:

Tata do 3-letniego Jasia:

Jeśli będziesz grzeczny to będziesz grzeczny
G=>G

Jaś:
Prosze Pani, proszę szybko zadzwonic po psychiatrę bo mój tata zwariował :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:32, 17 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Stwierdziłeś że w implikacji:
p=>q = q=>p =1

Nie, stwierdziłem że p=>q = q=>p = 1 gdy p=q. Tabelka z Twojego posta, kolory moje:
Kod:
p q p=>q q=>p
1 1  1    1
1 0  0    1
0 0  1    1
0 1  1    0

Sam napisałeś tabelkę, która przeczy Twoim własnym słowom!

Niczemu nie przeczy. Nie wolno ci wybierać tylko niektórych linii z definicji implikacji i mówić iż dla p=q cos tam jest spełnione, to bzdura. Definicje zero-jedynkową musisz traktować jako całość i jako całość ewidentnie masz:
p=>q#q=>p

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Prawe strony różne zatem w implikacji zachodzi zachodzi:
p=>q # q=>p

Brak kwantyfikatora!
Istnieją p,q takie, że p=>q # q=>p - prawda.
Dla każdych p,q p=>q # q=>p - nieprawda, vide przykład z p=q.

Dowód iż p=>q#q=>p został przeprowadzony na dziewiczej tabeli zero-jedynkowej i tu wyszło iż p=>q#q=>p.
Tu nie są potrzebne ani twoje kwantyfikatory ani moje warunki konieczne/wystarczające !

Na dziewiczej tabeli zero-jedynkowej masz dowód iż:
p=>q#q=>p

czyli dla twojego twierdzenia iż w implikacji może zajść:
p=>q = q=>p =1

masz totalne rozwalenie całej algebry Boole’a bo wówczas:
1#1

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Ten sam dowód w równaniach matematycznych:
p=>q = ~p+q
q=>p = ~q+p

Prawe strony różne zatem w implikacji zachodzi zachodzi:
p=>q # q=>p


Zgodnie z tym rozumowaniem:
5 = 3+2
5 = 4+1

Prawe strony różne, więc:
5 # 5

No, tutaj to już ręce opadają. Mogę ci załatwić bezpłatne lekcje logiki Wuja. Każde prawo algebry Boole’a można udowodnić w tabelach zero-jedynkowych albo w równoważnych równaniach algebry Boole’a. To wyżej to właśnie taki dowód.

Dowód prawa Kubusia w takich równaniach jest banalny:
A.
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q

Korzystam z definicji implikacji odwrotnej podstawiając ~p i ~q
(~p)~>(~q) = (~p)+~(~q)
czyli:
B.
~p~>~q = ~p+q

Prawe strony równań A i B są identyczne zatem zachodzi:
p=>q=~p~>~q

Czy to rozumiesz ?
Jeśli nie to pokaż mi swój dowód prawa Kubusia.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 19:45, 17 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:35, 17 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:

Traktowanie definicji zero-jedynkowej jako całości jest troszeczkę bez sensu.

Nie jest bez sensu, popatrz.

Zgodnie z życzeniem NoBody wybieram tylko te linie tabeli implikacji w których spełnione jest:
p=q
czyli mam taka tabele prawdy:

p q p=>q
1 1 =1
0 0 =1

Czyli:
p<=>q
czyli:
p=>q = p<=>q

Musisz traktować definicje jako całość jeśli chcesz wyprowadzać jakiekolwiek prawa logiczne. Dowody na czystych definicjach zero-jedynkowych są niezalezne od wszelkich bzdur typu warunki konieczne/wystarczające (moje) czy tez kwantyfikatory (twoje).

Fizyk napisał:

Ależ czy ja neguję prawo Kubusia? Jest jak najbardziej prawdziwe (Twój dowód też),

Czyżbyś był kolejnym który załapał algebrę Kubusia ?

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2

Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2

Czy zgadzasz się zatem że:
=> - operator "musi" ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator "może" ze spełnionym warunkiem koniecznym
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 17 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Zgodnie z życzeniem NoBody wybieram tylko te linie tabeli implikacji w których spełnione jest:
p=q
czyli mam taka tabele prawdy:

p q p=>q
1 1 =1
0 0 =1

Czyli:
p<=>q
czyli:
p=>q = p<=>q

No i bardzo dobrze!
Popatrz, w zwykłej algebrze liczb całkowitych wezmę np. a=0 i b=0. Wtedy a+b = a-b i nikt nie robi wielkiego halo z tego powodu…

To tragedia a nie bardzo dobrze, bo mówimy tu o ogólnych prawach matematycznych.
Czy:
a+b=a-b
to jest prawo matematyczne ?

Prawo matematyczne musi zachodzić dla dowolnego a i b.

Zapis:
p=>q=p<=>q
też jest prawem matematycznym, czy zatem:

jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
jest tym samym co:
Liczba jest podzielna przez 8 wtedy i tylko wtedy gdy jest podzielna przez 2
P8<=>P2
Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Prawo Kubusia:
P8=>P2 = ~P8~>~P2
Czy zgadzasz się zatem że:
=> - operator "musi" ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator "może" ze spełnionym warunkiem koniecznym

=> to operator zdefiniowany jakąś tam tabelką, ~> też, nie ma sensu jednak przypisywać im znaczeń w języku. Tzn. jasne, "musi" i "może" to jakieś tam analogie językowe tych operatorów, ale wysoce niedoskonałe. Analizowanie czegokolwiek na podstawie tych analogii to kiepski pomysł.

Te analogie są absolutnie doskonałe, bo to jest matematyka ścisła którą posługują się wszyscy ludzie na ziemi od przedszkolaka po profesora. Jak podasz jeden jedyny przykład z naturalnego języka mówionego który ośmieszy podane wyżej definicje „musi” i „może” to Kubuś kasuje wszystkie swoje napisane tu posty i oficjalnie przyzna że jest idiotą. Nasz Idiota wioskowy będzie wówczas wniebowzięty.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 21:02, 17 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:06, 17 Cze 2009    Temat postu:

W matematyce praktycznie wszystkie twierdzenia to ównoważności i tu od bidy kwantyfikatory mogą sobie być. Prawa Kubusia są poprawne wyłacznie w implikacji, zatem aby się nimi posługiwać musimy udać się do świata poza matematycznego gdzie dzisiejsza logika kompletnie sobie nie radzi, zaś algebra Kubusia jest tu doskonała.

Fizyk napisał:

No właśnie nie wiadomo, o czym mówimy, bo uparcie odmawiasz używania kwantyfikatorów. Olewając je, wymagasz, żeby wszyscy się domyślili, który kwantyfikator akurat jest potrzebny. To bardzo źle, w matematyce nie ma miejsca na domysły, musisz wyraźnie napisać, o co Ci chodzi.

Oczywiście że w matematyce nie ma miejsca na domysły. Mam w nosie wasze kwantyfikatory. Używam wyłącznie warunku wystarczającego w implikacji prostej => i koniecznego w implikacji odwrotnej ~>. Te warunki wynikają bezpośrednio z definicji zero jedynkowych zaś kwantyfikatory NIE !

Przykłady …

Obietnica:
Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
G=>C - implikacja prosta bo obietnica
Implikacja prosta prawdziwa bo bycie grzecznym jest warunkiem wystarczającym dla czekolady

Zdanie absolutnie równoważne wynika z prawa Kubusia:
G=>C = ~G~>~C
Jeśli niegrzeczny to czekolada może być lub nie być (rzucanie monetą)

Groźba:
Jeśli będziesz niegrzeczny dostaniesz lanie
~G~>L - implikacja odwrotna bo groźba
Bycie niegrzecznym jest warunkiem koniecznym lania, jeśli warunek spełniony to nadawca może walić lub darować (rzucanie monetą)

Zdanie absolutnie równoważne wynika z prawa Kubusia:
~G~>L = G=>~L
Jeśli będziesz grzeczny to na pewno nie dostaniesz lania

Świat martwy:
Jeśli jutro będzie pochmurno to może padać
CH~>P
Oczywiste rzucanie monetą ale:
Chmury są konieczne dla deszczu, zatem o implikacja odwrotna prawdziwa

Gwarancja wynika z prawa Kubusia:
CH~>P=~CH=>~P

Jeśli nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P

Świat martwy:
Jeśli będzie padać to na pewno będzie pochmurno
P=>CH
Deszcz jest warunkiem wystarczającym dla chmur, implikacja prosta prawdziwa

Prawo Kubusia:
P=>CH = ~P~>~CH
Jeśli nie będzie padać to mogą być chmury albo nie (rzucanie monetą)

Uznałeś prawa Kubusia więc nie masz wyjścia, to co wyżej to matematyka ścisła przedszkolaka. Dokładnie w taki sposób dziecko rozróżnia implikacje, przy pomocy warunków wystarczających i koniecznych. Kubuś podobnie jak dzieci w przedszkolu ma w nosie wasze kwantyfikatory.

Poproszę cie teraz abyś udowodnił że powyższe implikacje są prawdziwe przy pomocy kwantyfikatorów.

Życzę powodzenia.

Kubuś


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 23:12, 17 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:57, 17 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

p=>q=p<=>q
też jest prawem matematycznym, czy zatem:

Innymi słowy, właśnie komunikujesz nam, że Twoim domyślnym kwantyfikatorem jest kwantyfikator ogólny. Tylko jak to się ma do:
Rafal3006 napisał:

p=>q # q=>p

(dla każdych p,q <- domyślny kwantyfikator)
co jest oczywistą bzdurą (patrz: p=q).
Tutaj najwyraźniej miałeś na myśli kwantyfikator szczególny ("istnieje"). Powinieneś zatem albo zdecydować się, który kwantyfikator stosujesz jako domyślny, albo za każdym razem wyraźnie pisać, o który Ci chodzi. Albo będziesz stosował kwantyfikatory, albo możesz zapomnieć o nazywaniu swojej pracy "matematyką", bo zostawiasz o wiele za dużo miejsca domysłom i interpretacji.

Fizyku po pierwsze to ty klaskałeś na widok tego idiotyzmu:
p=>q=p<=>q
Który nie jest idiotyzmem wyłącznie dla jakichś tam szczególnych przypadków.
To co wyżej to jest idiotyzm a nie prawo matematyczne, z tym musisz się zgodzić.

Prawo matematyczne to jest to:
p=>q # q=>p

bo obowiązuje dla dowolnej implikacji p=>q prawdziwej ponieważ zostało udowodnione na pełnej definicji zero-jedynkowej a nie na jakimś tam IDIOTYCZNYM fragmencie definicji.

Powyższe prawo mówi nam że:
Jeśli p=>q=1 to q=>p=0
czyli:
1#0

Oraz że w impliakcji nie może zajść:
p=>q =1 i q=>p=1
czyli:
1#1

... bo to rozwala całą algebre Boole'a, zgadza się ?


Prawa Kubusia i prawa de’Morgana to też prawa matematyczne:

p=>q=~p~>~q
p+q = ~(~p*~q)

czy tu również będziesz się domagał użycia kwantyfikatorów ?

Jeżeli prawo jest prawem matematycznym jak wyżej to kwantyfikatorów będzie używał wyłącznie idiota, zgadzasz się z tym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:25, 18 Cze 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

Rafal3006 napisał:

Czy wedle ciebie implikacja P2=>P8 jest prawdziwa ???

dla 16 jest spełniona ...
operator => to u nas operator => i jedyne co możemy powiedzieć o P2=>P8, to to, że P2=>P8 to P2=>P8

Przy takim podejściu oczywiście możliwe jest że P2=>P8=1 … zatem możliwa jest równoważność zgodnie z definicja równoważności, zgadza się ?
P8<=>P2 = (P8=>P2)*(P2=>P8) = 1*1=1

Mamy zatem równoważność. Dla idioty to oczywistość, a jak to jest u NoBody ?

Poproszę zatem o słowne wypowiedzenie równoważności P8<=>P2


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:16, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 11:40, 18 Cze 2009    Temat postu:

cytaty z forum ateista noszą znamiona manipulacji tekstem i nie odpowiadają całości poglądów cytowanych autorów.

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Czw 11:43, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:57, 18 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:
cytaty z forum ateista noszą znamiona manipulacji tekstem i nie odpowiadają całości poglądów cytowanych autorów.


Idioto :grin:

Po pierwsze to sa oryginalne posty z forum ateista.pl, a po drugie zawsze podaję linki do oryginału. Tak wiec każdy bez trudu sprawdzi czy są manipulacje czy nie są.

Oczywiście nie podaje linku do każdego postu ale zawsze jest link do pierwszego postu od którego zaczyna się ciekawa dyskusja.

Swoją drogą nie spodziewałem sie że na ateiście są ludzie z którymi można rozmawiać, a tacy są brawa dla nich :*

Wyjątkiem jest tam praktycznie każdy post Idioty który non-stop werbalnie pokrzykuje że wszystko co pisze Kubuś to brenie i jego miejsce jest w szpitalu psychiatrycznym :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 20:48, 28 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:01, 18 Cze 2009    Temat postu:

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]

Do NoBody i idioty.
NoBody napisał:
liczba 16 jest podzielna przez 8, wtedy i tylko wtedy, gdy jest podzielna przez 2 :]

idiota napisał:

v(16/8 )=1 wtw v(16/2)=1
v(x) oznacza "wartość logiczna wyrażenia".
cieszy?

Cieszy … tylko co to ma wspólnego z równoważnością w logice człowieka, czyli naturalnym językiem mówionym ?

To co niżej to jest naturalna logika człowieka:

Trójkąt jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy ma boki równe
TR<=>BR
Tu nie ma żadnych ograniczeń do jednego jedynego trójkąta o konkretnych bokach np. 5,5,5

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
Tu też nie ma żadnych ograniczeń ko konkretnej, jednej jedynej liczby np. 16
Powyższa implikacja jest prawdziwa dla 8,16,24 i nieskończonej liczby dalszych liczb

Wasza logika wygląda tak.

Pani do Jasia w szkole:

Jasiu poproszę o definicję trójkąta równobocznego.

Jaś podchodzi do tablicy i zapisuje:

V(boki=5,5,5)=1 wtw V(Boki=3,3,3)=1
v(x) oznacza "wartość logiczna wyrażenia".

Jasiu odczytaj ten matematyczny zapis ?

Trójkąt o bokach 5,5,5 jest równoboczny wtedy i tylko wtedy gdy trójkąt o bokach 3,3,3 jest równoboczny.

Jaką wartość ma taka równoważność ?

Jaką ocenę postawicie Jasiowi ?
6 czy 0

O odpowiedź poproszę NoBody i Idiotę.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 13:06, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:02, 18 Cze 2009    Temat postu:

Do NoBody i idioty.
NoBody napisał:
liczba 16 jest podzielna przez 8, wtedy i tylko wtedy, gdy jest podzielna przez 2 :]

idiota napisał:

v(16/8 )=1 wtw v(16/2)=1
v(x) oznacza "wartość logiczna wyrażenia".
cieszy?


NoBody, napisałeś wyżej że postawisz Jasiowi 0 bo to nie jest definicja.

Jednocześnie poproszony przeze mnie o zapisanie implikacji:

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2

w formie równoważności zgodnie z definicją równoważności

p<=>q = (p=>q)*(q=>p)

zapisałeś to jak w cytacie wyżej.

Co zatem postawisz samemu sobie ?
6 czy 0

Poproszę o odpowiedź :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:14, 18 Cze 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

Rafal3006 napisał:

Poproszę zatem o słowne wypowiedzenie równoważności P8<=>P2

liczba 16 jest podzielna przez 8, wtedy i tylko wtedy, gdy jest podzielna przez 2

Ktoś tu rzeczywiście nie zrozumiał pytania.

Każde uczeń odczyta zapis:
P8<=>P2
jako:
Liczba jest podzielna przez 8 wtedy i tylko wtedy gdy jest podzielna przez 2

Czy twoja odpowiedź jest dobra na superprecyzyjne moje pytanie ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:22, 27 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 15:54, 18 Cze 2009    Temat postu:

.cytaty z forum ateista noszą znamiona manipulacji tekstem i nie odpowiadają całości poglądów cytowanych autorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:27, 18 Cze 2009    Temat postu:

Pali ci się pod nogami czy co ? Nie wiedziałem że dr. Entropia to Idiota, teraz wiem. dr.Entropia jest z Kubusiem od trzech lat. Czemu tak wściekle wypisujesz iż Kubuś to schizofrenik którego trzeba umieścić w szpialu psychiatrycznym. Boisz się że wariat obali twoją logikę i zostaniesz bez pracy ? ... bo oczywistym jest że idiotyzmów żaden normalny nie będzie chciał się uczyć, jeśli pozna że to czego go uczą to idiotyzmy :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:29, 18 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Czy wedle ciebie implikacja P2=>P8 jest prawdziwa ???

Ile wynosi a+b?

EDIT: Nie, to jednak zła analogia, bliższa "czy p=>q jest prawdziwe". Pytanie bardziej analogiczne:
Ile wynosi 2x+8x? Proszę o wynik liczbowy.

Myślę, że nadszedł czas na kluczowe w tym temacie posty.

P2=>P8
W algebrze Kubusia powyższy zapis jest superprecyzyjny. Odpowiedź jest tu błyskawiczna.

Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8 jest fałszywe bo 2

=> - operator „na pewno” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Oczywiście aby obalić warunek wystarczający wystarczy znaleźć jedną liczbę dla której powyższe zdanie jest fałszywe, co zostało zrobione wyżej.

Koniec, tak odpowie każdy kto posługuje się matematyką ścisłą pod którą podlega każdy człowiek od przedszkolaka po profesora.

Warunki wystarczające i konieczne wynikają bezpośrednio z definicji zero-jedynkowych implikacji prostej i odwrotnej. Na początek weźmy implikację prostą i warunek wystarczający aby nie było tego za dużo.

6.1 Symboliczna i operatorowa definicja implikacji prostej

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:

p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Zero-jedynkowa definicja implikacji prostej to po prostu rozpisane wszystkie przypadki jakie mogą w przyszłości wystąpić. Najłatwiej to zrozumieć przechodząc na symboliczną definicję implikacji prostej.

Przyjmujemy:
p=1, ~p=0
q=1, ~q=0

Stąd symboliczna definicja implikacji prostej;
Kod:

 p  q p=>q
 p  q =1
 p ~q =0
~p ~q =1
~p  q =1

Równanie algebry Boole’a dla powyższej tabeli najprościej tworzymy z drugiej linii sprowadzając wszystkie sygnały do jedynki:
p*~q = ~(p=>q)
czyli:
p=>q = ~(p*~q) = ~p+q - na podstawie prawa de’Morgana

Z pierwszych dwóch linii widać, że jeśli zajdzie p to „musi” zajść q bo druga linia jest twardym fałszem i nie ma prawa wystąpić czyli:
p=>q =1
p=>~q=0
Wynika z tego że p musi być wystarczające dla q, inaczej druga linia nie będzie twardym fałszem.

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” zajść q
p musi być wystarczające dla q
gdzie:
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” => miedzy p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym.

Przykład:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L=1
Bycie psem jest wystarczające dla czterech łap, implikacja prosta prawdziwa

Druga linia przybierze tu postać:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => nie ma czterech łap
P=>~4L=0
Oczywisty fałsz bo wszystkie psy mają cztery łapy. Psy kalekie z inną ilością łap służą do obalania logiki dlatego pomijamy je, mając świadomość że takie istnieją.

Ostatnie dwie linie tabeli mówią że:
Jeśli zajdzie ~p to może zajść ~q
~p~>~q=1
gdzie:
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ~> między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym.
LUB
Jeśli zajdzie ~p to może zajść q
~p~~>q=1

Przekładając to na nasz przykład mamy:
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~> nie mieć czterech łap
~P~>~4L=1 bo kura
Nie bycie psem jest warunkiem koniecznym aby nie mieć czterech łap, implikacja odwrotna prawdziwa.
LUB
Jeśli zwierzę nie jest psem to może ~~> mieć cztery łapy
~P~~>4L=1 bo słoń
To zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda), nie jest to implikacja odwrotna.

Operatorowa definicja implikacji prostej:
p=>q =1
p=>~q=0
… a co będzie jeśli zajdzie ~p ?
Prawo Kubusia:
p=>q= ~p~>~q
~p~>~q=1
~p~~>q=1
Ostatnie zdanie jest prawdziwe na mocy naturalnego spójnika „może” ~~> (wystarczy jedna prawda)

Zauważmy, że implikacja odwrotna w ostatniej linii jest wykluczona na podstawie prawa Kubusia:
p=>~q = ~p~>q =0
Ostatnie zdanie jest prawdziwe na mocy tego równania:
~p~~>q = ~p~>q + ~p~~>q = 0 + 1 =1

Sens implikacji prostej:
Po nieskończonej ilości losowań puste będzie wyłącznie pudełko p=>~q=0, pozostałe będą pełne, stąd taki a nie inny rozkład zer i jedynek w definicji implikacji. Najważniejsze w implikacji prostej nie jest puste pudełko, ale gwarancja matematyczna p=>q=1.


Jak ktoś ma jakie pytania to bardzo proszę.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 16:33, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:42, 18 Cze 2009    Temat postu:

NoBody napisał:

rafal3006 napisał:

Czy rozumiesz co to jest warunek wystarczający ?

czy rozumiesz co to kwantyfikator ?


Te wasze kwantyfikatory to banał. Oczywiście jak kto lubi to może je stosować Kubuś nie ma nic przeciwko z tym że poprawne i przydatne są wyłącznie kwantyfikator ogólny „dla każdego” oraz kwantyfikator szczególny „istnieje”. Kwantyfikator typu dla „pewnych liczb” cos tam zachodzi to potworne matematyczne szambo rozwalające całą algebrę Boole’a … co bardzo łatwo udowodnić.

Wykładowca logiki:
macjan napisał:

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.

To jest oczywista prawda z tym że w naturalnej logice człowieka kwantyfikatory są zbędne, bo wszyscy ludzie na ziemi posługują się warunkami wystarczającymi/koniecznymi.

Kwantyfikator „istnieje” służy do dowodu iż nie zachodzi warunek wystarczający - tylko i wyłącznie takie jest jego przeznaczenie bowiem kompletnie nie nadaje się do opisu warunku koniecznego.

Podsumowując mamy:
Kwantyfikator ogólny = Kubusiowy i wszystkich przedszkolaków warunek wystarczający

Kto ma problemy czy zachodzi warunek wystarczający w takich zdaniach ?

Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę
Jeśli zwierze jest psem to na pewno => ma cztery łapy
Jeśli będzie padało to na pewno =>będzie pochmurno

… na pewno nie czteroletnie dzieci w przedszkolu.

Logicznie rzec biorąc kwantyfikator istnieje powinien pasować do opisu warunku koniecznego. Tak jednak nie jest, bo zdanie może być prawdziwe ale nie musi spełniać warunku koniecznego.

Przykład:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~>P2
P2 jest konieczne dla P8, zatem implikacja odwrotna jest prawdziwa

Jeśli liczba jest podzielna przez 3 to może być podzielna przez 8
P3~~>P8 =1 na podstawie naturalnego może (wystarczy jedna prawda), to nie jest implikacja odwrotna bo nie spełnia zero-jedynkowej definicji ~> co łatwo sprawdzić

~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalne „może”, tu warunek konieczny nie zachodzi

Jak najłatwiej rozstrzygnąć że w P3~~>P8 nie zachodzi warunek konieczny ?

Dowód nie wprost:
Załóżmy że P3~>P8 spełnia warunek konieczny
P3~>P8

Implikacja odwrotna po zamianie p i q musi przejść w implikację prostą ze spełnionym warunkiem wystarczającym.

P8=>P3 =0
Bo oczywiście P8 nie jest wystarczające dla P3 bo 8.

Wniosek:
Obie powyższe implikacje są fałszywe
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:21, 18 Cze 2009    Temat postu:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Kwantyfikator ogołny jest cenny (jak kto chce to może używać) bo to jest Kubusiowy i wszystkich przedszkolaków warunek wystarczajacy.

Kwantyfikator to nie warunek, tylko kwantyfikator.

Wykładowca logiki:
macjan napisał:

Należy zatem zapamiętać, że warunek wystarczający = implikacja pod kwantyfikatorem ogólnym.


Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Natomiast wykorzystywanie go jako "dla pewnych liczb" cos tam zachodzi to matematyczne szambo ... co łatwo udowodnić.


Zdefiniuj "matematyczne szambo" i udowodnij.

rafal3006 napisał:

Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Stwierdziłeś że w implikacji:
p=>q = q=>p =1

Nie, stwierdziłem że p=>q = q=>p = 1 gdy p=q. Tabelka z Twojego posta, kolory moje:
Kod:
p q p=>q q=>p
1 1  1    1
1 0  0    1
0 0  1    1
0 1  1    0

Sam napisałeś tabelkę, która przeczy Twoim własnym słowom!

Niczemu nie przeczy. Nie wolno ci wybierać tylko niektórych linii z definicji implikacji i mówić iż dla p=q cos tam jest spełnione, to bzdura. Definicje zero-jedynkową musisz traktować jako całość i jako całość ewidentnie masz:
p=>q#q=>p


Fizyk napisał:

Rafal3006 napisał:

Zgodnie z życzeniem NoBody wybieram tylko te linie tabeli implikacji w których spełnione jest:
p=q
czyli mam taka tabele prawdy:

p q p=>q
1 1 =1
0 0 =1

Czyli:
p<=>q
czyli:
p=>q = p<=>q

No i bardzo dobrze!
Popatrz, w zwykłej algebrze liczb całkowitych wezmę np. a=0 i b=0. Wtedy a+b = a-b i nikt nie robi wielkiego halo z tego powodu…


Pytanie do Fizyka:

Ograniczyłeś tabele zero jedynkową implikacji wyłącznie do dwóch linii.
Jak według ciebie zdefiniowane są w tym przypadku pozostałe linie.

Masz do wyboru:
1.
Będą takie same jak w implikacji prostej tylko zamaskowane
2.
Będą miały ściśle określone wyniki. Pytanie do Ciebie - jakie wyniki, zapisz to zero jedynkowo
3.
Nie wiadomo, może być rzucanie monetą

Poproszę Cię o wybranie jednej z powyższych możliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:49, 18 Cze 2009    Temat postu:

p=>q=1 i q=>p=1 dla p=q
Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  1     1
1 0  0     1
0 0  1     1
0 1  1     0


Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Ograniczyłeś tabele zero jedynkową implikacji wyłącznie do dwóch linii.

Nic nie ograniczyłem, tabela pozostaje taka sama (a więc 2. ściśle określone wyniki, takie jak zawsze), tylko dwie pozostałe linie odnoszą się do innych przypadków.
Gdy p=q mamy dwie możliwości:
1. p=1, q=1: Zaglądamy do tabelki implikacji, widzimy że temu przypadkowi odpowiada pierwsza linia, a zatem p=>q=1.
2. p=0, q=0: Znowu zaglądamy do tabelki, to jest przedostatnia linia, p=>q=1.
3. Możemy zajrzeć do analogicznej tabelki dla równoważności, znowu wyjdzie nam p<=>q =1 w obu przypadkach.

Zatem: jeśli p=q, to p=>q = p<=>q = 1.


Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Pytanie do Fizyka.
Czy powyższy zapis należy rozumieć iż dla p=q implikacja prosta p=>q tym samym co równoważność p<=>q ?
Tak/Nie

Dopóki nie próbujemy filozofować: tak.
Analogicznie: Czy dla a=b=0 a+b jest tym samym co a-b? Tak, jest zerem.

Ok.

Fizyk napisał:

Jeśli wiem np. że p=0 i q=1, to nie obchodzi mnie wartość implikacji dla np. p=1 i q=0. Odwołując się do mojego przykładu z a-b: jeśli wiem, że a=b, to co mnie obchodzą części tabelki które mówią mi ile to jest 2-1 albo 57-128? To absolutnie nie ma wpływu na wynik, który jest 0, gdy a=b.


Implikacja prosta:
[code]
p q p=>q
1 1 1
1 0 0
0 0 1
0 1 1
[/quote]
Cytuje ciebie:
Jeśli wiem że p=0 i q=1 to oczywiście jest to implikacja prosta p=>q ????

Poproszę Fizyka o odpowiedź na to pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:26, 18 Cze 2009    Temat postu:

p=>q=1 i q=>p=1 dla p=q
Kod:

p q p=>q q=>p
1 1  1     1
1 0  0     1
0 0  1     1
0 1  1     0


Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Ograniczyłeś tabele zero jedynkową implikacji wyłącznie do dwóch linii.

Nic nie ograniczyłem, tabela pozostaje taka sama (a więc 2. ściśle określone wyniki, takie jak zawsze), tylko dwie pozostałe linie odnoszą się do innych przypadków.
Gdy p=q mamy dwie możliwości:
1. p=1, q=1: Zaglądamy do tabelki implikacji, widzimy że temu przypadkowi odpowiada pierwsza linia, a zatem p=>q=1.
2. p=0, q=0: Znowu zaglądamy do tabelki, to jest przedostatnia linia, p=>q=1.
3. Możemy zajrzeć do analogicznej tabelki dla równoważności, znowu wyjdzie nam p<=>q =1 w obu przypadkach.

Zatem: jeśli p=q, to p=>q = p<=>q = 1.


Fizyk napisał:

rafal3006 napisał:

Pytanie do Fizyka.
Czy powyższy zapis należy rozumieć iż dla p=q implikacja prosta p=>q tym samym co równoważność p<=>q ?
Tak/Nie

Dopóki nie próbujemy filozofować: tak.
Analogicznie: Czy dla a=b=0 a+b jest tym samym co a-b? Tak, jest zerem.

Bez komentarza ….

Fizyk napisał:

Jeśli wiem np. że p=0 i q=1, to nie obchodzi mnie wartość implikacji dla np. p=1 i q=0. Odwołując się do mojego przykładu z a-b: jeśli wiem, że a=b, to co mnie obchodzą części tabelki które mówią mi ile to jest 2-1 albo 57-128? To absolutnie nie ma wpływu na wynik, który jest 0, gdy a=b.


Implikacja prosta:
Kod:

p q p=>q
1 1  1
1 0  0
0 0  1
0 1  1

Cytuje ciebie:
Jeśli wiem np. że p=0 i q=1, to nie obchodzi mnie wartość implikacji dla np. p=1 i q=0.

… ale masz jeszcze jeden absolutnie legalny operator.

Implikacja odwrotna:
Kod:

p q p~>q
1 1  1
1 0  1
0 0  1
0 1  0

Jak to zapiszesz ?
Jeśli wiem że p=1 i q=0 to nie obchodzi mnie wartość implikacji dla np. p=0 i q=1 ?

Czyli dla p=q mamy:

p=>q =1= p<=>q=1 = p~>q = 1

Czyli czy dla p=q implikacja prosta p=>q jest tym samym co równoważność p<=>q i tym samym co implikacja odwrotna p~>q.

Czy tak jest dobrze ?


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 22:59, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25041
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:33, 19 Cze 2009    Temat postu:

idiota napisał:

rafal3006 napisał:

Przy pełnych definicjach zero jedynkowych czyli dla dowolnych p i q będzie:
p=>q # p<=>q # q=>p

jeśli dla dowolnych, to też dla takich że p=q, zatem się mylisz bowiem nie dla każdych p i q tylko niektórych - spełniających warunek p#q.
zatem i twoje "prawa" nie są spełniane "dla każdego".


Oczywiście dla dowolnych p i q spełniających odpowiednie definicje zero-jedynkowe !

... ano zapomniałem że implikacja materialna tak sprała ludziom mózgi że nie potrafią dokonać takiej analizy i nie rozumieją o co chodzi.

P.S.
Wyjątkiem jest tu wykładowca logiki Volrath który coś takiego potrafił, co więcej przeszedł bez większych problemów z idiotycznych zer i jedynek na analizę symboliczną stosowaną przez Kubusia. To była absolutnie kluczowa dyskusja, w której z grubsza wszystko zostało rozpracowane. Dalej było juz tylko dopracowywanie szczegółów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 2 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin