NTI Fantastyczna dyskusja z ateisty.pl

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

NTI Fantastyczna dyskusja z ateisty.pl
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 50, 51, 52 ... 56, 57, 58 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:34, 01 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Windziarz napisał:

Rozmawiam z Krystkonem o prądzie, bo ten temat na pierwszy rzut oka wyglądał ciekawie, i o ile sam Krystkon chyba się już wypala, to liczę, że ktoś, kto się na prądzie zna, dołączy do tematu i wyjaśni to i owo. Chciałbym wiedzieć, jak naprawdę te kuliste zwoje by działały.

NTI wyglądało ciekawie w 2009. Już mi się przejadło.

No i z całym szacunkiem, ale z Krystkona jest lepszy dyskutant. I zwięźlej pisze, i bardziej jest skłonny do wymiany poglądów, i jest bardziej kreatywny. To że się na wielu rzeczach, o których pisze, nie zna, to szczegół.

A to, że obaj macie problemy z odpowiedzią na konkretne pytanie w tym wątku (aczkolwiek obaj z innych powodów), to już inna broszka.

A jeśli chodzi o udzielaniu się w tym wątku, to ja jestem tu tylko widzem, który komentuje wydarzenia z boku – niestety forma forum nie odróżnia dyskusji głównej od komentarzy pobocznych.. Sama treść dyskusji mnie interesuje mniej – i tym mniej, im w dłuższym poście jest zawarta (wniosek: posty Zefcia i Krystkona zazwyczaj czytam).

Specjalnie dla Ciebie Windziarzu zaryzykuję bana u Fizyka.

[link widoczny dla zalogowanych]

Rafal3006 napisał:

Rozważmy zdanie C.
C.
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno => nie jest psem
~4L=>~P =1
Zbiór ~4L=[kura, wąż ..] zawiera się w zbiorze ~P=[słoń, kura, wąż …]
Czyli że:
Wylosowanie dowolnego zwierzęcia, ale WYŁĄCZNIE ze zbioru:
~4L=[kura, wąż..]
GWARATUJE => iż to zwierzę znajduje się także w zbiorze:
~P=[słoń, kura, wąż..]

Zachodzi taka GWARANCJA MATEMATYCZNA => czy nie zachodzi?
TAK/NIE
Poproszę Zefcia o jednoznaczną odpowiedź.

Gdzie ty tu widzisz jakieś tony tekstu?
Pojęcie GWARANCJI MATEMATYCZNEJ masz wyjaśnione wyżej w kilku zdaniach doskonale rozumianych przez każdego 5-cio latka.
Masz jakieś kłopoty ze zrozumieniem tych kilku zdań?

Jeśli nie to:
Czy mógłbyś pomóc Zefciowi bo jak widać nie daje rady
TAK/NIE

Jeśli NIE to dlaczego NIE?

[link widoczny dla zalogowanych]

Windziarz napisał:

NIE ..
Mógłbym próbować to rozkminiać i zgadywać, ale a) nie tego Zefciu chce, b) powiecie, że was źle zinterpretowałem i zrobi się bałagan, c) nie chce mi się.

EDIT: Starczy mnie w tym wątku, bawcie się dobrze.

... no i uciekł.
W mordę jeża:
Czy ty na prawdę Windziarzu nie rozumiesz raptem kilku zdań wyjaśniających dosadnie co to jest GWARANCJA MATEMATYCZNA?

Twierdzę że rozumiesz bo zdania te są doskonale rozumiane przez każdego 5-cio latka i humanistę.

Przerażenie w twoich oczach budzi przytoczona wyżej definicja GWARANCJI MATEMATYCZNEJ.

... i obaj doskonale wiemy z jakiego powodu, nie musimy sobie tego wyjaśniać

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 0:05, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Taz

Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:48, 01 Gru 2014 Temat postu:

[post powtórzony Fizyka jak niżej] Kubuś

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Taz

Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:49, 01 Gru 2014 Temat postu:

Nie chcę Ci odpisywać na ateiście, żeby tam nie śmiecić (bo to niezbyt pasuje do tamtejszego tematu), więc napiszę tutaj (choć pewnie i tak to przekopiujesz). Mam wrażenie, że wiem, gdzie tkwi nieporozumienie. Otóż w klasycznej logice, gdy mamy zdanie p=>q, o którym wiemy, że jest prawdziwe, to gdy ktoś nam powie, że zaszło p, wiemy już, że zaszło q. Gdy wiemy, że p nie zaszło, q może zajść, a może nie zajść. Do tego punktu chyba też dotarłeś, tylko tutaj kompletnie się rozjechałeś w interpretowaniu tego "może". Dla matematyka to "może" oznacza, że nie posiadamy żadnej informacji o tym, czy zaszło q. Nie potrafimy na podstawie posiadanych danych stwierdzić, czy q zachodzi, czy nie. Ty, z tego co rozumiem, interpretujesz to jako "jest niezerowe prawdopodobieństwo, że zaszło q". I tu chyba leży pies pogrzebany. Weźmy to nieszczęsne twierdzenie Pitagorasa, którego lubisz się czepiać. Gdy matematyk formułuje je jako implikację, mówi tym samym, że gdy trafisz na trójkąt prostokątny, to wiesz, że a2+b2=c2. O przypadku trójkąta nieprostokątnego po prostu się nie wypowiada. Skądinąd wiemy, że wtedy a2+b2=c2 nie zachodzi, ale tej informacji nie ma zawartej w tym zdaniu. Ty podchodzisz inaczej. Ty mówisz, że skoro to implikacja, to przy ~p musi być niezerowe prawdopodobieństwo zajścia zarówno q, jak i ~q, a tutaj q nie zajdzie (która to wiedza, powtórzmy, pochodzi z zewnętrznych źródeł) i dlatego to nie jest implikacja. Cały problem wynika z interpretacji "może". U Ciebie "może" = "jest niezerowe prawdopodobieństwo, że". Dla matematyka "może" = "nie wiemy ze 100% pewnością, że". Sęk w tym, że Twoje podejście wymaga ciągłego odwoływania się do zewnętrznej wiedzy (musisz skądś wiedzieć, czy jest możliwe P2~P8 albo SK~TP - choćby w przypadku problemów P i NP brakuje takiej wiedzy, więc się wykładasz). Podejście matematyków tego nie wymaga i pozwala na poszerzanie wiedzy, dzięki czemu to ono jest stosowane. I tak chyba da się to wszystko podsumować. Kubuś: Odpowiedź na post Fizyka: http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/nti-fantastyczna-dyskusja-z-ateisty-pl,4825-1250.html#224966

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:03, 02 Gru 2014 Temat postu:

Taz napisał:

Zatrzymajmy się na tym, bo dalej nie ma sensu iść bez wyjaśnienia sobie tego.
Tu nie ma sensu sformułowanie „ktoś nam powie”

W matematyce żeby się czymkolwiek zainteresować musisz znaleźć przynajmniej jeden punkt wspólny między poprzednikiem i następnikiem.

Zdanie opisujące ten przypadek to zdanie z naturalnym spójnikiem „może” ~~>:

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to słoń ma cztery łapy

Dlaczego to zdanie nie zainteresuje absolutnie żadnego matematyka?
Bo nie ma choćby jednego punktu wspólnego między p i q.

Weźmy takie zdanie:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów
TP~~>SK = TP*SK =1 - tu wystarczy pokazać jeden taki trójkąt
Koniec dowodu.
Na 100% Pitagoras najpierw znalazł jeden taki trójkąt - tylko i wyłącznie dlatego zainteresował się tym co zauważył na jednym przypadku!

Weźmy problem NP.
To twierdzenie zostało udowodnione w jedną stronę!
Oczywiście pies z kulawą noga by się tym problemem nie zainteresował gdyby na początku nie udowodniono prawdziwości takiego zdania.
A.
Jeśli zajdzie problem klasy P to może ~~> zajść problem klasy NP.
P~~>NP =1
Dla udowodnienia prawdziwości tego zdania wystarczy znaleźć jeden (słownie jeden) problem P który jest także problemem NP.

Fizyku:
Czy zgadzasz się że bez udowodnienia prawdziwości zdania z naturalnym spójnikiem „może” ~~> jak wyżej, nie byłoby żadnego problemu NP.!
Takowy by nie istniał, czyli:
Udowodnienie prawdziwości zdania wyżej jest warunkiem koniecznym dla sformułowania problemu NP.!
Zgadzasz się z tym?

Wikipedia:
W szczególności wszystkie problemy klasy P są NP, ponieważ można je sprawdzić w czasie wielomianowym. Innymi słowy, klasa P zawiera się nieostro w NP. Nie wiadomo natomiast, czy istnieje problem NP, który nie jest w klasie P (czyli, czy P rożni się od NP.)

Zobacz jakie twierdzenie matematyczne zostało udowodnione:
A.
Jeśli problem jest klasy P to na pewno => jest problemem klasy NP.
P=>NP.
Z faktu że problem jest klasy P WYNIKA => że jest problemem klasy NP.
Wylosowanie problemu klasy P daje nam GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ => iż że to jest także problem klasy NP.

Oczywiście jeśli wylosujesz problem klasy NP to wiesz że nic nie wiesz bo twierdzenie odwrotne nie zostało jeszcze udowodnione.

... ale zarówno w AK jak i w logice matematyków dokładnie wiemy jakiego dowodu szukamy!

Nie ma w tym przypadku żadnej różnicy między AK i LZ!

P.S.
Czy rozumiesz już definicję GWARANCJI MATEMATYCZNEJ?

[link widoczny dla zalogowanych]

Rafal3006 napisał:

Gdzie ty tu Fizyku widzisz jakieś tony tekstu?
Pojęcie GWARANCJI MATEMATYCZNEJ masz wyjaśnione wyżej w kilku zdaniach doskonale rozumianych przez każdego 5-cio latka.
Masz jakieś kłopoty ze zrozumieniem tych kilku zdań?

Jeśli nie to:
Czy mógłbyś pomóc Zefciowi bo jak widać nie daje rady
TAK/NIE

Jeśli NIE to dlaczego NIE?

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 0:45, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:04, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

krystkon napisał:

Jeżeli liczba podzielna jest przez dwa to podzielna jest przez osiem.
Prawda to czy fałsz?

To jest zdanie fałszywe Krystkonie bo spójnik "na pewno" => jest w logice domyślny

Stąd zdanie tożsame:
Jesli liczba jest podzielna przez 2 to na pewno => jest podzielna przez 8
P2=>P8 =0
bo kontrprzykład: 2

Prawdziwe jest natomiast takie zdanie z naturalnym spójnikiem "może" ~~>:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może być podzielna przez 8
P2~~>P8 =1 bo 8
Tu wystarczy znaleźć jedną liczbę wspólną ze zbiorów P2 i P8 i już to zdanie jest prawdziwe!

Oczywiście prawdziwe jest również zdanie z warunkiem koniecznym ~>:
Jeśli liczba jest podzielna przez 2 to może ~> być podzielna przez 8
P2~>P8 =1
... ale dla dowodu prawdziwości tego zdania musisz udowodnić że zbiór P2 zawiera w sobie zbiór P8 co akurat tu jest oczywistością.

P.S.
Krystkon, niepotrzebnie wymyślasz coraz to nowe bramki logiczne np. tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Odpuść to sobie bo dla matematyki to jest kompletnie bez znaczenia, bez potrzeby wchodzisz w jałową z punktu widzenia logiki matematycznej dyskusję. Fizyczna realizacja bramek logicznych jest kompletnie bez znaczenia, mogą to być bramki krzemowe, biologiczne, świetlne etc.

W implikacji proponuję abyś skupił się na banalnych przykładach z przedszkola np. o piesku i jego czterech łapkach

albo co jest nieznacznie trudniejsze na zbiorach typu P8 i P2 ... jak wyżej.

P.S.
Zupełnie nie rozumiem Fizyku dlaczego przeszkadza ci rzeczowa dyskusja na ateiście.pl jak wyżej?
Gdzie ty tu widzisz jakiś spam?
Dotyczy zarówno odpowiedzi na twój post jak i odpowiedzi na post Krystkona.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 2:02, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 8:34, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

krystkon napisał:

MOŻE nie jest spojnikiem. MOŻE jest wynikiem wnioskowania takim samym jak NA PEWNO.

Jesli liczba jest podzielna przez 8 to NA PEWNO jest podzielna przez 2.

To nie ma żadnego znaczenia czy spójnik, czy nie spójnik.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to jest podzielna przez 2
P8=>P2
To zdanie jest tożsame do twojego ze spójnikiem "na pewno" bo to słówko wstawione między p i q jest w logice domyślne.

Ja to nazywam:
na pewno => - spójnik implikacyjny, warunek wystarczający

Pozostałe spójniki implikacyjne to:
~> - warunek konieczny
~~> - naturalny spójnik "może"

Ty zamiast pojęcia "spójnik implikacyjny" możesz sobie zdefiniować inne nazwy np.
~> - pikuś 1
=> - pikuś 2
~~> - pikuś 3
Dla matematyki jest to KOMPLETNIE bez znaczenia!

W moim poście wyżej pokazałem jak te spójniki wpływają na prawdziwość zdania.

Zauważ że w twoim zdaniu w tym poście użycie spójnika implikacyjnego ~> (warunek konieczny) automatycznie powoduje fałszywość tego zdania.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~> być podzielna przez 2
P8~>P2 =0
... bo zbiór P8 nie zawiera w sobie zbioru P2 (jest odwrotnie!)

Natomiast to samo zdanie zakodowane naturalnym spójnikiem "może" jest prawdziwe.

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to może ~~> być podzielna przez 2
P8~~>P2 =1 bo 8
... dla udowodnienia prawdziwości tego zdania wystarczy pokazać jeden (słownie jeden) element wspólny zbiorów P8 i P2

Krystkonie, proponuję abyś wywalił w kosmos wszelkie tabele zero-jedynkowe. W moich króciuteńkich dwóch postach, dostałeś kompletną, naturalną logikę człowieka.

Zacznij myśleć naturalną logiką człowieka!

Sprawdź sobie na innych przykładach że logika człowieka (=>, ~> i ~~>) jest bezbłędna i działa absolutnie GENIALNIE!

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 8:48, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:09, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Dostałem przykład, a nie definicję.
Dzieci zanim się nauczą tabliczki mnożenia, najpierw się dowiadują, co to mnożenie. Definicja jest prosta i intuicyjna: mnożenie jest to wielokrotne dodawanie. Natomiast Ty swojej wersalikami pisanej GM zdefiniować nie umiesz.

Nie dostaniesz niestety definicji bo to wymaga narysowania diagramu implikacji odwrotnej .. a Fizyk tylko na to czeka.

Twierdzisz że mnożenie jest proste i intuicyjne?
Zgoda!

A co w kilku zdaniowej definicji GWARANCJI MATEMATYCZNEJ zaprezentowanej na przykładzie wyżej nie jest proste, czy też nie jest intuicyjnie?

Jak zaapelujesz do Fizyka aby pozwolił nam na dyskusję bez żadnych ograniczeń to bez najmniejszego problemu ci wszystko wyjaśnię i co najważniejsze:

Na 100% wszystko zrozumiesz!

Teraz wszystko zależy od decyzji Fizyka.

Czekamy na to Fizyku!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:01, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Oczywiście kłamiesz. Fizyk nie karze Cię nigdy za żadne konkrety. A definicję możesz mi przesłać na priva lub na wierze. Ale nie zrobisz tego, bo taka definicja nie istnieje. Pojęcie "GM" jest pozbawione znaczenia.

ok.
Dostajesz zatem formalną definicję GWARANCJI MATEMATYCZNEJ popartą przykładem.

Definicja formalna:
Jeśli zbiór A zawiera się w zbiorze B to na pewno => mamy GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ iż każdy element zbioru A należy do zbioru B

Innymi słowy:
Jeśli wylosujemy dowolny element z obszaru rozpatrywanej dziedziny, ale należący WYŁĄCZNIE do zbioru A to mamy GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ iż ten element będzie należał do zbioru B

Ta gwarancja nie obejmuje elementów spoza zbioru A (nie należących do zbioru A) bowiem element nie należący do zbioru A może też nie należeć do zbioru B co ilustruje poniższy przykład.

Przykład:

Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => ma cztery łapy
P=>4L

Zbiór A z definicji formalnej:
P=[pies] - zbiór jednoelementowy pies
Zbiór B z definicji formalnej:
4L=[pies, słoń ..] - zbiór zwierząt z czterema łapami

Przyjmujemy dziedzinę:
ZWZ - zbiór wszystkich zwierząt
Uzupełnienia zbiorów A i B do dziedziny:
~P=[słoń, kura, wąż ..] - zbiór zwierząt nie będących psem
~4L=[kura, wąż..] - zbiór zwierząt nie mających czterech łap
Czego tu nie rozumiesz Zefciu?

Definicja formalna gwarancji matematycznej:
Jeśli zbiór A zawiera się w zbiorze B to na pewno => mamy GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ iż każdy element zbioru A należy do zbioru B
Innymi słowy:
Jeśli wylosujemy dowolny element z obszaru rozpatrywanej dziedziny, ale należący WYŁĄCZNIE do zbioru A to mamy GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ iż ten element będzie należał do zbioru B

Podstawmy nasz przykład:
A=P
B=4L

Zauważ Zefciu że jeśli wylosujemy dowolny element spoza zbioru A to nie mamy ŻADNEJ gwarancji matematycznej iż ten element będzie należał do zbioru B.

Losujemy bowiem „kurę” i pytam cię Zefciu:
Czy rzeczona „kura” należy do zbioru zwierząt z czterema łapami:
B=4L?
Tak/Nie
Poproszę o odpowiedź.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 12:01, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:24, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:

Z tego by wynikało, że gwarancja matematyczna polega na stosowaniu pojęć zgodnie z ich definicjami.
Sam fakt, że w Twoim świecie coś takiego wymaga osobnej nazwy, jest smutny.

EDIT: A że to tylko przykład, a nie definicja, to inna sprawa.

Sęk w tym Fizyku, że wszystkie definicje w algebrze Kubusia są zgodne z naturalną logiką człowieka - GWARANCJA MATEMATYCZNA to tylko jeden z przykładów.
Tak więc twój zarzut możesz powtarzać dosłownie przy każdej definicji rodem z algebry Kubuisa.
Pytanie:
Czy to zaleta AK czy wada AK?

Wniosek:
Algebra Kubusia nie jest żadną, kolejną logiką formalną z definicji sprzeczną z naturalną logiką człowieka, logiką 5-cio latków i humanistów.

Niech będzie ze to jest przykład.

Pytanie:
Czy rozumiesz pojęcie GWARANCJI MATEMATYCZNEJ zawartej w tym przykładzie?
TAK/NIE

Jeśli pozwolisz to wytłumaczę, gdzie jest błąd w logice matematycznej Ziemian, że nie widzi tej banalnej, oczywistej dla wszystkich GARANCJI MATEMATYCZNEJ.

Pytam z góry, chcę mieć wolną rękę w tłumaczeniu tego problemu tzn. zakaz banowania za tłumaczenie Ziemianom logiki matematycznej, algebry Kubusia, TOTALNIE innej niż aktualnie obowiązująca.

Chcesz być modem podobnym do racjonalisty.pl?
Mod z racjonalisty:
Zamykam wątek bo algebra Kubusia jest sprzeczna z Wikipedią

exodim napisał:

O pseudooperatory logiczne, które się do niczego nie przydają, jak zresztą w każdym wątku rafała ;)

To jest FAŁSZ:
I.
Kwantyfikator duży z algebry Kubusia jest matematycznie tożsamy z kwantyfikatorem dużym w logice Ziemian, bo oba wypluwają identyczne wyniki.
Jeśli zatem twierdzisz, że definicja kwantyfikatora dużego w AK jest do dupy, to tym samym do dupy jest definicja kwantyfikatora dużego w logice Ziemian.
II.
Nie jest prawdą że znaczki z algebry Kubusia o definicji niżej do niczego się nie przydają.
1.
=> - warunek wystarczający, spójnik „na pewno” w naturalnej logice człowieka
Zbiór na podstawie wektora => zawiera się w zbiorze wskazywanym przez strzałkę wektora =>
2.
~> - warunek konieczny, spójnik „może” w naturalnej logice człowieka
Zbiór na podstawie wektora ~> zawiera w sobie zbiór wskazywany przez strzałkę wektora ~:
3.
~~> naturalny spójnik „może” w naturalnej logice człowieka
Zbiór na podstawie wektora ~~> ma co najmniej jeden element wspólny ze zbiorem wskazywanym przez strzałkę wektora ~~>

Historyczne twierdzenie:
Znaczki =>, ~> i ~~> o definicjach wyżej są konieczne do matematycznego opisania naturalnej logiki człowieka, do opisania jego naturalnego języka mówionego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:26, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

Są totalnie co?

To już dawno poprawiłem, przechwyciłeś wersję która istniała przez minutę.
Powinno być:
Sęk w tym Fizyku, że wszystkie definicje w algebrze Kubusia są zgodne z naturalną logiką człowieka - GWARANCJA MATEMATYCZNA to tylko jeden z przykładów.

zefciu napisał:

rafal3006 napisał:

Historyczne twierdzenie:
Znaczki =>, ~> i ~~> o definicjach wyżej są konieczne do matematycznego opisania naturalnej logiki człowieka, do opisania jego naturalnego języka mówionego.

Proszę o dowód tego twierdzenia.

Dowód tego twierdzenia to ukoronowanie dowodu, iż każdy 5-cio latek doskonale posługuje się algebrą Kubusia, czyli że doskonale zna algorytm przekształcenia dowolnego zdania z naturalnego języka mówionego na zbiory.
Jak chcesz poznać ten algorytm Zefciu to zaapeluj do fizyka o "list żelazny dla Kubusia".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:28, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

krystkon napisał:

Kubus będzie udowadnial, ze ludzkie wybory nie sa w zaden sposob zdeterminowane bo koncowym wnioskiem ma byc istnienie oceniajacego ludzi Boga i zycie wieczne. Dlatego musi byc MOZE, bo bez tego MOZE czlowiek nie ma zadnego wyboru i jest jedynie zjawiskiem w przyrodzie czego Kubus nie MOZE zaakceptowac.

Wszystko odbywa sie Kubusiu wg jednego jedynie możliwego scenariusza.
Wszystko co zrobisz - to juz tak mialo byc - realizuje sie to co musi sie zrealizowac.

To może być prawda pod warunkiem że wierzysz w Boga filozofów:
Bóg filozofów to Bóg znający z wyprzedzeniem myśli dowolnego człowieka, znający we wszelkich szczegółach ruch każdego atomu w naszym wszechświecie od minus do plus nieskończoności.

Zauważ jednak Krystkonie, że taki Bóg to bóg pozbawiony wolnej woli bo na mocy definicji nie może zmienić niczego w wiedzy która mu jest znana od minus do plus nieskończoności.

Tak więc wszelkie modły do takiego boga to najzwyklejszy iditotyzm, bo on totalnie nic nie może. Jak masz zapisane w gwiazdach że pójdziesz do piekła na wieczne piekielne męki to tam pójdziesz i żadne modły ci nie pomogą - zarówno twoja wolna wola, jak i wolna wola boga filozofów, jest picem.

W naszym wszechświecie wolnej woli nie mają wyłącznie ludzie chorzy psychicznie np. schizofrenik w czasie aktywnej schizy. Wiedzą o tym wszystkie cywilizowane kraje np. młody człowieka który szalał autkiem po bulwarze Sopotu potrącając kilkanaście niewinnych osób został z moc prawa uniewinniony - po tym jak biegli psychiatrzy stwierdzili u niego wybuch gwałtownej schizofrenii - on z całą pewnością nie miał wolnej woli.

zefciu napisał:

Aha - czyli nie masz dowodu.

Przedstawię dowód jak dostanę "list żelazny" od Fizyka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:30, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

idiota napisał:

To by było dobre - list za dowód, a w razie braku dowodu permban.

Nie widzę powodu Idioto dla permbana nawet jak X czy Y nie zrozumie tego dowodu, oczywiście będzie to dowód na poziomie co najwyżej ucznia 6 klasy szkoły podstawowej.
List żelazny rozumiem tak:
Fizyk nie wtrąca się do dyskusji miedzy Kubusiem i resztą świata, sam też może brać udział w dyskusji ale nie wolno mu ani dawać Kubusiowi kolejnych ostrzeżeń, ani też banować Kubusia.

Wolno mu natomiast w dowolnej chwili napisać dokładnie to co zrobił mod na racjonaliście.pl:
Algebra Kubusia jest sprzeczna z Wikipedią, zamykam wątek

Na racjonaliście nigdy nie zostałem zbanowany, mogę tam dalej pisać na dowolne tematy, na temat AK nic tam nigdy nie napiszę bo z głąbem-modem, zamykającym wątek z takim uzasadnieniem nie warto dyskutować.

Znamy się z Fizykiem w realu, to młody, ambitny i bardzo zdolny człowiek.

Najlepszym rozwiązaniem dla Ziemskich matematyków którzy nie zgadzają sie z Kubusiem będzie nie otwieranie wątku "implikacja odwrotna" - wtedy wątek sam umrze śmiercią naturalną, z powodu braku chętnych do dyskusji.

W cywilizowany sposób zrobił to na przykład Windziarz:

Windziarz napisał:

EDIT: Starczy mnie w tym wątku, bawcie się dobrze.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:54, 02 Gru 2014 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 15:04, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:59, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk napisał:

"List żelazny" na co? Na pisanie bzdur? Tego nie będzie, a wypowiadać się tu merytorycznie już możesz. O ile dowód będzie faktycznie dowodem, a nie wklejeniem po raz milionpięćsetstodziewięćsetny tych samych tekstów o psach i czterech łapach, to nie masz się czego obawiać.

Chcę przedstawić dowód w jaki sposób 5-cio latki przekształcają dowolne zdania na nową teorię zbiorów, co za różnica czy użyję do tego celu zdań adekwatnych do logiki 5-cio latków:
P=>4L =1
czy tez zdań czysto matematycznych?
P8=>P2 =1

Pytanie do Fizyka:
Dlaczego prof. Ludomir Newelski, dyrektor Instytutu Matematyki na Uniwersytecie Wrocławskim może w algebrze Boole’a przedstawiać dowody na przykładzie, a dokładnie tego samego nie wolno zrobić Kubusiowi?

Dowodem jest tu „Wstęp do matematyki” autorstwa L.Newelskiego, podstawowy podręcznik dla studentów I roku matematyki:
[link widoczny dla zalogowanych]

Uwaga 2.7 z powyższego linku:

Każda formuła zdaniowa jest równoważna formule w postaci alternatywno-koniunkcyjnej.
(2) Każda formuła zdaniowa jest równoważna formule w postaci koniunkcyjno-alternatywnej.

Dowód. Dowód przeprowadzimy na przykładzie.
(1) Załóżmy, że tabelka wartości logicznych formuły f=f(p,q,r) wygląda następująco:

Kod:

p q r f(p,q,r)
0 0 0 0
0 0 1 1
0 1 0 1
0 1 1 0
1 0 0 0
1 0 1 1
1 1 0 0
1 1 1 0

Czy masz Fizyku jakieś sensowne uzasadnienie faktu iż prof. Newelski może prezentować dowody w algebrze Boole’a na przykładzie, a dokładnie tego samego Kubuś robić nie może?

Poproszę o uzasadnienie.

idiota napisał:

Piękna jest syntaktyczna niezborność tego zdania.

Pytanie do Idioty:
Dlaczego prof. Ludomir Newelski, dyrektor Instytutu Matematyki na Uniwersytecie Wrocławskim może w algebrze Boole’a przedstawiać dowody na przykładzie, a dokładnie tego samego nie wolno zrobić Kubusiowi?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:06, 02 Gru 2014 Temat postu:

... Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 17:14, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:06, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Idiota napisał:

Rafal3006 napisał:

Dlatego, że profesor wie jak to robić, a rafał nie wie i jedynie robi rzeczy przypominające działania tego pierwszego.

Mylisz się, Kubuś w przeciwieństwie do Ciebie rozumie każde przekształcenie prof. L.Newelskiego, czyli zna WSZYSTKIE prawa logiczne z których prof. Newelski korzysta.

Dowód:
„Wstęp do matematyki” autorstwa prof. L. Newelskiego, podstawowy podręcznik dla studentów I roku matematyki:
[link widoczny dla zalogowanych]

Uwaga 2.7 z powyższego linku:

Każda formuła zdaniowa jest równoważna formule w postaci alternatywno-koniunkcyjnej.
(2) Każda formuła zdaniowa jest równoważna formule w postaci koniunkcyjno-alternatywnej.

Dowód. Dowód przeprowadzimy na przykładzie.
(1) Załóżmy, że tabelka wartości logicznych formuły f=f(p,q,r) wygląda następująco:

Kod:

p q r f(p,q,r)
0 0 0 0
0 0 1 1
0 1 0 1
0 1 1 0
1 0 0 0
1 0 1 1
1 1 0 0
1 1 1 0

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:55, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

idiota napisał:

A jakoś nie udało mu się sporządzić choćby jednej formalnie prawidłowej definicji, o dowodzie nawet nie wspomniawszy...

Wszystko mamy Idioto różne, nawet definicję definicji.

... ale gdzie odpowiedź na postawione Ci pytanie?

Przypominam:
Zapisz prawo MATEMATYCZNE użyte przez prof. Newelskiego dzięki któremu mógł przejść z równania logicznego I do równania logicznego II.

Ładnie to tak, chować głowę w piasek i udawać że się nie rozumie absolutnie banalnego pytania?

Podpowiedź:
To nie jest jedno prawo logiczne, lecz dwa prawa logiczne - tyle że ta podpowiedź nic ci nie da bo ty nie znasz żadnego z tych praw.
Jak Fizyk da Kubusiowi "list żelazny" to zapiszę ci te dwa, banalne prawa logiczne.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:01, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:17, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

idiota napisał:

Więc czemu kłamiesz, że równie dobrze rozumiesz sprawy jak profesor?
On ma takie jak ja definicje zarówno definicji jak i dowodu.
Skoro ty masz inne, niezgodne z naszymi to dowodów w naszym sensie nie umiesz tworzyć.

Jak zwykle się mylisz bowiem definicję kwantyfikatora dużego mamy matematycznie tożsamą, zatem wszelkie dowody prof. Newelskiego są też poprawne w algebrze Kubusia.
Wszelkie twierdzenia matematyczne to dowody zdań pod kwantyfikatorem dużym.
cnd

... ale to nie ma żadnego związku z moim banalnym pytaniem.
Prawa z których MUSIAŁ skorzystać prof. Newelski i SKORZYSTAŁ, są niezależne od tego czy rozmawiamy o AK czy też o logice Ziemian.
... bez tych praw możesz zapomnieć na zawsze o poprawnym zapisie dowolnej tabeli zero-jedynkowej w równaniu algebry Boole'a (przy pomocy spójników "lub"(+) i "i"(*)).

Powtarzam:
Zapisz prawa matematyczne dzięki którym prof. Newelski przeszedł z równania logicznego I do równania logicznego II.

... no i znów wszyscy widzowie widzą, jak bohatersko bronisz się przed tą banalną odpowiedzią chowając głowę w piasek.

Odwagi Idioto!
To żaden wstyd powiedzieć:
Nie znam Kubusiu tych praw, czy możesz mi je zapisać?

Odpowiedzi na grzeczną prośbę, nigdy nie odmówię.

Kubuś

P.S.
... a jak już je zapiszę, to będziesz mógł te prawa obalać - życzę powodzenia

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Wto 18:26, 02 Gru 2014, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:12, 02 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Idiota napisał:

Rafal3006 napisał:

Jak zwykle się mylisz bowiem definicję kwantyfikatora dużego mamy matematycznie tożsamą,

Nawet definicja definicji tożsame nie są, a tu nagle tożsame są definicje kwantyfikatora...

Ciekawe, że to kolejna rzecz, której rafał nie może pojąć, iż kiedy posiada w tej swojej nibykogice inną definicję definicji, niż przyjmuje się normalnie to ŻADNE definicje z nibylogiki NIE MOGĄ być tożsame z JAKIMIKOLWIEK definicjami normalnego rozumienia. Nie mogą na mocy znaczenia.

Definicja kluczowego dla matematyki kwantyfikatora dużego w algebrze Kubusia jest matematycznie tożsama z definicją kwantyfikatora dużego w logice Ziemian, bo obie te definicje wypluwają identyczne wyniki, stąd matematyczna tożsamość.
Algebra Boole’a to coś fundamentalnie innego niż matematyka klasyczna.
Przykład:
Y=p*(r*s+a*b*~c + p … m*f*~r) = p
Jak widzisz Idioto ta nawet nieskończona funkcja logiczna ulega redukcji do banalnej funkcji:
Y=p
Matematycznie nie ma żadnej różnicy czy będziesz dowodził prawdziwości tej funkcji:
Y=p
czy też prawdziwości tej funkcji:
Y=p*(r*s+a*b*~c + p … m*f*~r)

Identycznie jest z kwantyfikatorem dużym w algebrze Kubusia:
/\ p(x)=>q(x)
Notację i zapis słowny mamy identyczną.
W AK iterujemy wyłącznie po obiektach p(x) natomiast w logice Ziemian iterujemy po absolutnie całej dziedzinie p(x) i ~p(x).
To iterowanie po obiektach ~p(x) to wyłącznie bicie piany absolutnie bez matematycznego znaczenia (z powodu definicji formy zdaniowej w logice Ziemian).
cnd

Idiota napisał:

A co mnie twoje pytania interesują?

Nie mogą cię nie interesować fundamentalne prawa algebry Boole’a dzięki którym możesz przechodzić z tabel zero-jedynkowych do równań algebry Boole’a i z powrotem.
Jeśli interesują cię wyłącznie idiotyczne tabele zero-jedynkowe to zapomnij proszę o wszelkich równaniach algebry Boole’a, czyli de facto o wszelkich prawach algebry Boole’a bowiem te zapisywane są wyłącznie w równaniach algebry Boole’a.

Co ci zostanie z logiki jak wywalisz wszelkie równania algebry Boole’a (=prawa algebry Boole’a) w kosmos?
Totalnie NIC!
Nie możesz zatem twierdzić że prawa algebry Boole’a dzięki którym prof. Newelski przeszedł z równania I do równania II cię nie interesują!

Powtarzam więc banalne pytanie:
Zapisz prawa matematyczne dzięki którym prof. Newelski przeszedł z równania I do równania II.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 5:50, 03 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Idiota napisał:

W logice normalnych kwantyfikator nie wypluwa nic, bo nie jest funktorem logicznym.
W normalnej logice kwantyfikator ogólny nie jest na stałe przyspawany do zdań z funktorem implikacji.
ty w ogóle NIE ZNASZ definicji kwantyfikatorów.

„Wypluwa” oznacza, że dostajemy IDENTYCZNE rozstrzygnięcia prawdziwości/fałszywości zdania pod kwantyfikatorem dużym, niezależnie od tego czy skorzystamy z jego definicji w algebrze Kubusia, czy też z jego definicji w logice Ziemian.
Doskonale znam zarówno definicję formy zdaniowej w logice Ziemian, jak również definicję kwantyfikatora dużego w logice Ziemian - różnicę opisałem w poście wyżej.
Jeśli natomiast tobie obca jest definicja formy zdaniowej i kwantyfikatora dużego w logice Ziemian to polecam ten artykuł autorstwa eksperta KRZ, Macjana:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/paradoks-warunku-wystarczajacego,3164.html#56053

Idiota napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "przechodzenie z tabel zero-jedynkowych do równań algebry Boole’a i z powrotem".

… a co robi prof. Newelski?
Przechodzi z tabeli zero-jedynkowej do równania algebry Boole’a opisującego tą tabelę.
Oczywiście że zdecydowanie ważniejsze są tu równania algebry Boole’a, tabele zero-jedynkowe bez poprawnego opisu w nagłówkach to gniot.
Dlaczego?
Bowiem goła tabela zero-jedynkowa bez opisu nie jest JEDNOZNACZNA matematycznie.
Dowód:
Dokładnie taką samą tabelę zero-jedynkową uzyskamy dla dwóch fundamentalnie różnych funkcji logicznych:
A: Y=p+q
B: ~Y=p+q
Po usunięciu poprawnego opisu powyższych funkcji z tabel zero-jedynkowych, nie jesteśmy w stanie odtworzyć co te tabele w rzeczywistości opisują, mogą opisywać A albo B!
To jest też dowód beznadziejności logiki matematycznej operujących w zerach i jedynkach (logika matematyczna Ziemian) zamiast w równaniach algebry Boole’a (algebra Kubusia).

… ale dlaczego nie chcesz aby Kubuś zapisał ci prawa matematyczne dzięki którym prof. Newelski przeszedł z równania I do równania II?

Odpowiem za Ciebie:
Te prawa, nieznane ludzkości, są matematycznie nie do obalenia.

Zaprezentuję ci jak poprawnie matematycznie przejść z równania I do równania II.

„Wstęp do matematyki” autorstwa prof. L. Newelskiego, podstawowy podręcznik dla studentów I roku matematyki:
[link widoczny dla zalogowanych]

Uwaga 2.7 z powyższego linku:

Każda formuła zdaniowa jest równoważna formule w postaci alternatywno-koniunkcyjnej.
(2) Każda formuła zdaniowa jest równoważna formule w postaci koniunkcyjno-alternatywnej.

Dowód. Dowód przeprowadzimy na przykładzie.
(1) Załóżmy, że tabelka wartości logicznych formuły f=f(p,q,r) wygląda następująco:

Kod:

p q r f(p,q,r)
0 0 0 0
0 0 1 1
0 1 0 1
0 1 1 0
1 0 0 0
1 0 1 1
1 1 0 0
1 1 1 0

Zauważ Idioto że prof. Newelski zapisał dokładnie to co widzi w powyższej tabeli dla wynikowych jedynek.
I.
f(p,q,r)=1 <=> [p=0 i q=0 i r=1] lub [p=0 i q=1 i r=0] lub [p=1 i q=0 i r=1]

Po czym od razu zapisał poprawne równanie algebry Boole’a opisujące wynikowe jedynki w tej tabeli:
II.
f(p,q,r) = (~p*~q*r) + (~p*q*~r) + (p*~q*r)

gdzie:
„i”(*) - odpowiednik symbolu /\ w równaniach prof. Newelskiego
„lub”(+) - odpowiednik symbolu \/ w równaniu prof. Newelskiego

Wyjaśnienie z jakich praw MATEMATYCZNYCH musiał skorzystać prof. Newelski.
I.
f(p,q,r)=1 <=> [p=0 i q=0 i r=1] lub [p=0 i q=1 i r=0] lub [p=1 i q=0 i r=1]

Nieznane ludzkości prawa Prosiaczka:
I.
Prawda (=1) w logice dodatniej (bo p) jest tożsama z fałszem (=0) w logice ujemnej (bo ~p)
(p=1) = (~p=0)
II
Prawda (=1) w logice ujemnej (bo ~p) jest tożsama z fałszem (=0) w logice dodatniej (bo p)
(~p=1)=(p=0)

Zauważmy, że niezależnie czy jesteśmy w logice dodatniej (p), czy ujemnej (~p) znaczenie zera i jedynki jest identyczne:
1 = prawda
0 = fałsz
W algebrze Kubusia logika zaszyta jest w symbolach (p, ~p) a nie w zerach i jedynkach.

Na mocy tego prawa Prosiaczka:
(p=0)=(~p=1)
Równanie I przekształcamy do postaci IA.
IA.
f(p,q,r)=1 <=> [~p=1 i ~q=1 i r=1] lub [~p=1 i q=1 i ~r=1] lub [p=1 i ~q=1 i r=1]

Kolejne prawo matematyczne nieznane ludzkości:
Prawo wróbelka:
Prawda jest w logice matematycznej domyślna

Na mocy tego prawa możemy pominąć wszystkie jedynki w równaniu IA nic nie tracąc na jednoznaczności.
Stąd mamy końcowe równanie algebry Boole’a opisujące tabelę zero-jedynkową prof. Newelskiego.
II.
f(p,q,r) = (~p*~q*r) + (~p*q*~r) + (p*~q*r)
co matematycznie oznacza:
f(p,q,r)=1 <=> [~p=1 i ~q=1 i r=1] lub [~p=1 i q=1 i ~r=1] lub [p=1 i ~q=1 i r=1]

Doskonale tu widać, że w dowolnym równaniu logicznym algebry Boole’a wszystkie zmienne binarne sprowadzone są do jedynek.

Mam nadzieję, że prof. Newelski po przeczytaniu tego postu skoryguje swój podręcznik, wyjaśniając studentom na jakiej podstawie matematycznej przeszedł z równania I do równania II.

Z życzeniami dla Idioty, udanego obalania praw Prosiaczka i prawa wróbelka,

Kubuś

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 5:58, 03 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 8:05, 03 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

krystkon napisał:

Wciąż próbuję zrozumieć zefcia potrzebę przekształcenia zdań na zbiory i wciąż tego nie mogę zrozumieć

Implikacja typu:
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno jest podzielna przez 2
P8=>P2
jest sama w sobie operacją na zbiorach P8=[8,16,24..] i P2=[2,4,6,8..] i tu nic nie trzeba przekształcać.
Wylosowanie dowolnej liczby ze zbioru P8=[8,16,24..] GWARANTUJE => iż ta liczba będzie w zbiorze P2=[2,4,6,8..]
Mamy tu do czynienia z oczywistą MATEMATYCZNĄ GWARANCJĄ =>, wrogiem Nr.1 Ziemskich matematyków, którzy nie wiedzą o co chodzi w implikacji ... a chodzi o dokładnie tą gwarancję matematyczną, to jest ISTOTA implikacji!
Natomiast jak wylosujemy dowolną liczbę ze zbioru ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9,10..] to takiej gwarancji nie mamy.
Dowód:
x=3 - ta liczba należy do zbioru ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9,10..] ale nie należy do zbioru P2=[2,4,6,8..]

Pytanie Zefciowi możemy postawić tylko takie:
Czy istnieją dwie algebry Boole'a - jedna operująca na zbiorach jak wyżej - i druga operująca na zdaniach w sensie KRZ?

My, laicy algebry Boole'a, Krystkon i Kubuś, prosimy Zefcia o odpowiedź.
Zaakceptujemy też sensowną odpowiedź kogokolwiek innego np. Idioty.

P.S.
Zauważ Zefciu, że logika Ziemian iterująca zdanie P8=>P2 po całej dziedzinie liczb naturalnych LN:
Dziedzina w logice Ziemian:
D = P8+~P8 = LN
zabija istotę implikacji, GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ jak wyżej!
... jest więc logiką matematycznie błędną, bo w implikacji chodzi o gwarancję matematyczną, wiedzą o tym doskonale ludzie normalni i przyzwoici, 5-cio latki i humaniści.

Zefciu do córeczki (lat 3):
Jeśli powiesz wierszyk dostaniesz czekoladę
W=>C
Oczywistym jest że Zefciu GWARANTUJE córeczce czekoladę jak ta powie wierszyk, poza ta gwarancją wszystko się może zdarzyć, czyli jak córcia nie powie wierszyka to Zefciu może jej dać czekoladę (matematyczny akt miłości) lub nie dać (kara za nie powiedzenie wierszyka) i kłamcą nie zostanie.
Tak więc istotą implikacji jest GWARANCJA MATEMATYCZNA!

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 10:07, 03 Gru 2014, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:29, 03 Gru 2014 Temat postu:

Fizyk na śfinii napisał ciekawe podsumowanie algebry Kubusia z punktu widzenia logiki Ziemian, tyle że całkowicie fałszywe:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/nti-fantastyczna-dyskusja-z-ateisty-pl,4825-1250.html#224753
Na śfinii Fizyk = Taz

Taz napisał:

Zatrzymajmy się na tym, bo dalej nie ma sensu iść bez wyjaśnienia sobie tego fragmentu.
Nie ma sensu sformułowanie „ktoś nam powie”, bowiem interesuje nas dowód prawdziwości zdania p=>q a nie czy ktoś nam cokolwiek powie.
Matematycznie zachodzi:
p=>q ## ~p=>(q+~q)
## - różne na mocy definicji
Tak więc z faktu że zdanie p=>q jest prawdziwe nie możemy wyciągać wniosku że jeśli zajdzie ~p to może zajść cokolwiek q lub ~q.
To jest oczywisty matematyczny fałsz bo definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Zauważmy, że zdanie p=>q jest tu IDENTYCZNE jak w implikacji, ale o przypadku ~p wiemy wszystko. Wiemy, że jeśli zajdzie ~p to na pewno zajdzie ~q. Obala to prawdziwość wytłuszczonego zdania w cytacie wyżej, to jest błąd czysto matematyczny.

Podsumowanie algebry Kubusia autorstwa fizyka w całości:

Taz napisał:

Nie chcę Ci odpisywać na ateiście, żeby tam nie śmiecić (bo to niezbyt pasuje do tamtejszego tematu), więc napiszę tutaj (choć pewnie i tak to przekopiujesz).

Mam wrażenie, że wiem, gdzie tkwi nieporozumienie.

Otóż w klasycznej logice, gdy mamy zdanie p=>q, o którym wiemy, że jest prawdziwe, to gdy ktoś nam powie, że zaszło p, wiemy już, że zaszło q. Gdy wiemy, że p nie zaszło, q może zajść, a może nie zajść.
Do tego punktu chyba też dotarłeś, tylko tutaj kompletnie się rozjechałeś w interpretowaniu tego "może". Dla matematyka to "może" oznacza, że nie posiadamy żadnej informacji o tym, czy zaszło q. Nie potrafimy na podstawie posiadanych danych stwierdzić, czy q zachodzi, czy nie. Ty, z tego co rozumiem, interpretujesz to jako "jest niezerowe prawdopodobieństwo, że zaszło q".

I tu chyba leży pies pogrzebany. Weźmy to nieszczęsne twierdzenie Pitagorasa, którego lubisz się czepiać. Gdy matematyk formułuje je jako implikację, mówi tym samym, że gdy trafisz na trójkąt prostokątny, to wiesz, że a2+b2=c2. O przypadku trójkąta nieprostokątnego po prostu się nie wypowiada. Skądinąd wiemy, że wtedy a2+b2=c2 nie zachodzi, ale tej informacji nie ma zawartej w tym zdaniu.

Ty podchodzisz inaczej. Ty mówisz, że skoro to implikacja, to przy ~p musi być niezerowe prawdopodobieństwo zajścia zarówno q, jak i ~q, a tutaj q nie zajdzie (która to wiedza, powtórzmy, pochodzi z zewnętrznych źródeł) i dlatego to nie jest implikacja.

Cały problem wynika z interpretacji "może". U Ciebie "może" = "jest niezerowe prawdopodobieństwo, że". Dla matematyka "może" = "nie wiemy ze 100% pewnością, że".

Sęk w tym, że Twoje podejście wymaga ciągłego odwoływania się do zewnętrznej wiedzy (musisz skądś wiedzieć, czy jest możliwe P2*~P8 albo SK*~TP - choćby w przypadku problemów P i NP brakuje takiej wiedzy, więc się wykładasz). Podejście matematyków tego nie wymaga i pozwala na poszerzanie wiedzy, dzięki czemu to ono jest stosowane.

I tak chyba da się to wszystko podsumować.

Poprawne podsumowanie algebry Kubusia autorstwa Kubusia!

Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to słoń ma cztery łapy

Dlaczego to zdanie nie zainteresuje absolutnie żadnego matematyka?
Bo nie ma choćby jednego punktu wspólnego między p i q.

W matematyce żeby się czymkolwiek zainteresować musimy znaleźć przynajmniej jeden punkt wspólny między poprzednikiem i następnikiem.

Zdanie opisujące ten przypadek to zdanie z naturalnym spójnikiem „może” ~~>:

Weźmy takie zdanie:
Jeśli trójkąt jest prostokątny to może ~~> zachodzić suma kwadratów
TP~~>SK = TP*SK =1 - tu wystarczy pokazać jeden taki trójkąt
Koniec dowodu.
Na 100% Pitagoras najpierw znalazł jeden taki trójkąt - tylko i wyłącznie dlatego zainteresował się tym co zauważył na jednym przypadku!

Weźmy problem NP.
To twierdzenie zostało udowodnione w jedną stronę!
Oczywiście pies z kulawą noga by się tym problemem nie zainteresował gdyby na początku nie udowodniono prawdziwości takiego zdania.
A.
Jeśli zajdzie problem klasy P to może ~~> zajść problem klasy NP.
P~~>NP =1
Dla udowodnienia prawdziwości tego zdania wystarczy znaleźć jeden (słownie jeden) problem P który jest także problemem NP.

Fizyku:
Czy zgadzasz się że bez udowodnienia prawdziwości zdania z naturalnym spójnikiem „może” ~~> jak wyżej, nie byłoby żadnego problemu NP.!
Takowy by nie istniał, czyli:
Udowodnienie prawdziwości zdania wyżej jest warunkiem koniecznym dla sformułowania problemu NP.!
Zgadzasz się z tym?

Wikipedia:
W szczególności wszystkie problemy klasy P są NP, ponieważ można je sprawdzić w czasie wielomianowym. Innymi słowy, klasa P zawiera się nieostro w NP. Nie wiadomo natomiast, czy istnieje problem NP, który nie jest w klasie P (czyli, czy P rożni się od NP.)

Zobacz jakie twierdzenie matematyczne zostało udowodnione:
A.
Jeśli problem jest klasy P to na pewno => jest problemem klasy NP.
P=>NP.
Z faktu że problem jest klasy P WYNIKA => że jest problemem klasy NP.
Wylosowanie problemu klasy P daje nam GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ => iż że to jest także problem klasy NP.

Oczywiście jeśli wylosujesz problem klasy NP to wiesz że nic nie wiesz bo twierdzenie odwrotne nie zostało jeszcze udowodnione.

... ale zarówno w AK jak i w logice matematyków dokładnie wiemy jakiego dowodu szukamy!

Nie ma w tym przypadku żadnej różnicy między algebrą Kubusia i logiką Ziemian

Definicje operatorów implikacyjnych w algebrze Kubusia:

Definicja symboliczna i zero-jedynkowa implikacji prostej:

Kod:

Tożsamość kolumn wynikowych 6 i 9 jest dowodem formalnym prawa algebry Boole’a:
p=>q = ~p~>~q

W implikacji prostej po udowodnieniu prawdziwości zdania p=>q znamy w 100% wyłącznie linie A i B.
W algebrze Kubusia o przypadku ~p wiemy że nic nie wiemy, czyli po udowodnieniu prawdziwości zdania p=>q tabela zero-jedynkowa jest taka:

Kod:

p q p??q
A: 1 1 =1 |p=> q =1
B: 1 0 =0 |p~~>~q=0
C: 0 0 =x |??
D: 0 1 =x |??

W algebrze Kubusia doskonale wiemy, że po udowodnieniu prawdziwości zdania p=>q po stronie ~p mogą wystąpić tylko i wyłącznie dwa przypadki. Po stronie ~p może być sekwencja dwóch wynikowych jedynek [1,1], wtedy całość to implikacja, albo sekwencja [1,0], wtedy całość to równoważność.

Implikacja prosta:

Kod:

p q p=>q
A: 1=> 1 =1 | p=> q =1
B: 1=> 0 =0 | p~~>~q=0
C: 0=> 0 =1 |~p~>~q =1
D: 0=> 1 =1 |~p~~>q =1

Po udowodnieniu prawdziwości zdania p=>q całość może być implikacją prostą jak wyżej, albo równoważnością jak niżej. Jeśli chodzi o operatory logiczne to innych możliwości tu nie ma.

Definicja symboliczna i zero-jedynkowa równoważności:

Kod:

Tożsamość kolumn wynikowych 6 i 9 jest dowodem formalnym prawa algebry Boole’a:
p<=>q = ~p<=>~q

Podsumowując:
Wszystko co napisałeś Fizyku na temat algebry Kubusia jest MATEMATYCZNIE błędne, zawsze jest dokładnie odwrotnie, czyli algebra Kubusia jest matematycznie poprawna, natomiast logika Ziemian jest matematycznie błędna!

To logika matematyczna Ziemian korzysta z wiedzy zewnętrznej, rozstrzygając po udowodnieniu prawdziwości zdania p=>q iż całość MUSI być implikacją prostą, waląc dwie jedynki po stronie ~p.

W rzeczywistości to gó_wno prawda, bowiem poprawnie matematycznie po udowodnieniu prawdziwości zdania p=>q wiemy ze NIC nie wiemy!
W rzeczywistości po stronie ~p może być sekwencja dwóch jedynek [1,1], wtedy całość to implikacja prosta, albo sekwencja [1,0], wtedy całość to równoważność.

Implikacja prosta to fundamentalnie co innego niż równoważność.
Ziemscy matematycy żyją w fundamentalnym błędzie twierdząc że prawdziwość równoważności p<=>q wymusza prawdziwość implikacji p=>q.

Definicja równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)

Spójrzmy na tabelę zero-jedynkową równoważności.
Doskonale widać że zdanie p=>q to wyłącznie linia A w definicji równoważności mające z definicją implikacji ZERO wspólnego bowiem aby zdanie p=>q było implikacją w linii D musiała by być wynikowa jedynka, a nie jest!
Podobnie:
Zdanie ~p=>~q to wyłącznie linia C w definicji równoważności mające z definicją implikacji ZERO wspólnego bowiem aby zdanie ~p=>~q mogło być implikacją w linii B musiała by być wynikowa jedynka, a nie jest!
cnd

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:38, 03 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

zefciu napisał:

To nie jest "zefcia potrzeba". To jest potrzeba, która wynika z faktu, że tak jeden, jak i drugi używacie pojęcia zdania i pojęcia zbioru właściwie zamiennie

... a jak mamy używać, twoim zdaniem są dwie algebry Boole'a?
Bo implikacja P8=>P2 operuje ewidentnie na zbiorach!

Pytanie Zefciowi możemy postawić tylko takie:
Czy istnieją dwie algebry Boole'a - jedna operująca na zbiorach jak wyżej - i druga operująca na zdaniach w sensie KRZ?

My, laicy algebry Boole'a, Krystkon i Kubuś, prosimy Zefcia o odpowiedź.
Zaakceptujemy też sensowną odpowiedź kogokolwiek innego np. Idioty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:05, 03 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zefciu napisał:

rafal3006 napisał:

... a jak mamy używać, twoim zdaniem są dwie algebry Boole'a?

Po jakiemu to jest?

To jest po Polsku, to jest naturalna logika człowieka.
… a pytanie jest jak najbardziej zasadne, patrz wyjaśnienie wyżej

Zefciu napisał:

Co to jest "implikacja P8=>P2"?

Zdanie niżej spełnia definicję implikacji w zbiorach:
A.
Jeśli liczba jest podzielna przez 8 to na pewno => jest podzielna przez 2
P8=>P2 =1
Czyli:
Jeśli wylosujesz dowolną liczbę ze zbioru P8=[8,16,24..] to masz GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ iż ta liczba należy do zbioru P2=[2,4,6,8..] (jest podzielna przez 2)!
Poza tym wszystko może się zdarzyć, czyli dla liczb ze zbioru ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9,10..] ta gwarancja nie obowiązuje, czyli może się zdarzyć że liczba należąca do zbioru ~P8=[1,2,3,4,5,6,7..9,10..] nie należy do zbioru P2=[2,4,6,8..]
Taką liczbą jest np.
x=3

To co wyżej zefciu to jest pełna definicja implikacji prostej w zbiorach na przykładzie.

Symboliczną definicję formalną implikacji dostaniesz, pod warunkiem że Fizyk da uprzednio Kubusiowi „list żelazny”, póki co musisz się zadowolić tym co wyżej.

… i ponawiam pytanie:

Pytanie Zefciowi możemy postawić tylko takie:
Czy istnieją dwie algebry Boole'a - jedna operująca na zbiorach jak wyżej - i druga operująca na zdaniach w sensie KRZ?

My, laicy algebry Boole'a, Krystkon i Kubuś, prosimy Zefcia o odpowiedź.
Zaakceptujemy też sensowną odpowiedź kogokolwiek innego np. Idioty.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32755
Przeczytał: 43 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:57, 03 Gru 2014 Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

rafal3006 napisał:

Zefciu napisał:

To jest przykład, a nie definicja.

Brawo zefciu!
Czy to jest przykład implikacji w zbiorach?
TAK/NIE

Pytanie najważniejsze:
Czy widzisz opisaną tu GWARANCJĘ MATEMATYCZNĄ!
TAK/NIE

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Metodologia / Forum Kubusia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 50, 51, 52 ... 56, 57, 58 Następny
Strona 51 z 58

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin