ŚFiNiA

wujzboj

Czy ta przerwa znaczy, ze wlasnie czytasz "Smierc nauki"? Czy znaczy raczej, ze sprawa sie rozwiazala: zgadzasz sie, ze nauka i religia to rozlaczne ksiegi, a cognitive science nie ma tu nic do rzeczy?

Oless

Cierpliwości.
Kiedyś najdzie mnie ochota na odpowiedź. Na razie są wątki o wyższym priorytecie.
Nie zgadzam się że cognitive science nie może wpaść w konflikt z religią.

Jeśli Dawkins mówi że przyroda wskazuje że boga nie ma to jest to metafizyka(interpretacja) ale jeśli neurobiolog mówi że wolna wola to ułuda to nie jest metafizyka a wniosek z badań (nie zależnie czy słuszny!)
Zatem jest tu możliwość konfliktu.

wujzboj

Tlumacze wlasnie (m.in. w "Smierci nauki"), ze taki wniosek neurobiologa jest:

- ALBO wnioskiem dotyczacym zupelnie innego zagadnienia;
- ALBO wnioskiem bioracym sie z wcisniecia filozoficznych zalozen do nauki.

Jesli chodzi o pierwszy przypadek, to argumentowalem, ze wniosek o nieistnieniu wolnej woli (w naukowym sensie, nie mylic z wolnoscia woli w sensie "jestem osoba swiadoma swojego istnienia i obdarzona wolnoscia wyboru") nie ma pokrycia w danych doswiadczalnych. Na samym poczatku zaznaczylem jednak, ze NIEZALEZNIE od tego, wolnosci woli nie bylby w stanie zaprzeczyc nawet naukowy dowod calkowitego determinizmu swiata fizycznego.

Jesli zas chodzi o drugi przypadek, to jest to dokladnie przypadek Dawkinsa i Rotkiewicza.

Radosław

Zaraz jeśli ja jestem tożsamy z moimi neuronami, tak samo jak z moimi genami, to jakim cudem można mówić, że coś jest mniej, lub bardziej prawdziwe?

Oless

A co to znaczy prawdziwe?

Radosław

Prawdziwe to znaczy zgodne z danym kontekstem.

A tak wogóle zamiast zadawać ogólnikowe pytania proponowałbym ci się zastanowić czy ty nie ulegasz najzwyklejszemu czarowi nowości. Czemu twierdzisz, że dopiero neurolodzy w drodze badań naukowych ustalili, że nie ma wolnej woli? Wcześniej pretensje do tego faktu zgłosili między innymi ewolucjoniści. Jeszcze wcześniej chociażby teoretycy wychiowania albo utylitaryści. (pałka w łeb). Niestety nie widzę żadnej poważnej różnicy między użyciem chwemi przez neurologa a powiedzmy użyciem tortur w skrajnym przypadku. Kwestia techniki.

Inna sprawa, że Mikon wbrew pozorom ma rację. Bo jesli wolna wola kierowana jest przez rozum, to znaczy, ze moje decyzje podejmuję na podstawie jakichś przesanek. Zawsze możesz powiedzieć, ze to one zdeterminowały mój wybór, a ne ja je. Jeśli wolna wola objawia sie w irracjonaliźmie to zawsze można doszukiwać się ukrytych mechanizmów powiedzmy w otoczeniu.

A więc trzeba wybrać istnienie wolnej woli na wiarę, bo inaczej na przykład unieważnimy sens prawa i prawodastwa.

jeszcze jest inna drga sofistycznych gierek w któch wolna wola jest funkcją determizmu, a determizmwolnej woli.

Oless

Zadaję ogólnikowe pytania Radosławie bo Twoje zastrzeżenie było dla mnie niezrozumiałe i niejasne.

Nie ulegam czarowi nowości jaki niesie kognitywistyka ale doskonale widzę problem , problem konfliktu naukowców opierających się na naturaliźmie z wiarą religijną. Nie jestem naiwny by ignorować go bo jest nieważny.
Zobacz tutaj w jaki sposób przedstawiają to sami kognitywiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powiedz jaki światopogląd przyrównany jest tam do "folkloru umysłu" ?

Kurcze na resztę jednak nie zdołam odpowiedzieć dzisiaj... wrr

wujzboj

A czytales Dawkinsa, Oless?

Na jakim poziomie filozoficznym pisze ten POWAZNY (bez ironii) naukowiec? Jesli uwazasz, ze na godnym uwagi, to prosze bron go w:
- Dobre i złe sposoby, by uczyć przede mna;
- Dawkins: Czym jest prawda przed neko.

Przypominam ci tez, ze wciaz nie odpowiedziales nic na Śmierć nauki?, a zachowujesz sie tak, jakbys juz sto razy odpowiedzial.

Przypominam ci tez, ze wytlumaczylem w tym watku dosc jednoznacznie, czemu NAWET jesli mowic o naukowym sensie wolnosci woli, to dane doswiadczalne nie pozwalaja uznac, ze jej nie ma. Nie znalazles kontrargumentu.

Oless

Oczywiście czytałem i wcale nie muszę go bronić, ani nie czuję się do tego zobligowany. Nawet nie zauważyłeś że Dawkinsa odróżniam od kognitywistyki.
Natomiast ciężko robić z niego głupca co szczególnie łatwo przychodzi Tobie gdy nazywasz go niePOWAŻNYM naukowcem. Niestety ale jest on własnie poważnym i w dodatku poważanym naukowcem. Można się z nim nie zgadzać ale nie traktować jak niedouczonego nastolatka. Rozważanie czym jest prawda jest właśnie poważnym zagadnieniem filozoficznym a ktoś tu choruje na przerost ambicji (?)

Natomiast co do reszty Wuju cierpliwości wszystko ma swoje miejsce i czas.

Nie rozumiem czemu wolna wola ma nie być falsyfikowalna doświadczalnie. Uczciwie przyznaję że nie rozumiem.

Radosław

Nuiestety ulegasz, pytanie dlaczego uważaszza lepsze te rozważania od ozważań jaknajbardziej poważnych skrajnych ewolucjonistów pozostaje w mocy.

wujzboj

Olessie, chyba zbyt szybko czytales moj list. Napisalem wyraznie, ze Dawkins jest powaznym naukowcem; wlasnie dlatego wspomnialem tu o nim, ze NAUKOWCEM jest on powaznym. Niepowaznym jest za to filozofem. I wlasnie tego uzylem Dawkinsa jako przyklad na to, ze nie mozna sie podpierac filozoficznymi dywagacjami powaznych naukowcow tak, jakby to byly wypowiedzi chocby odrobine autorytatywne. NIE znaczy to, ze powazni naukowcy ZAWSZE pisza filozoficzne bzdury. ZNACZY to jednak, ze bycie powaznym naukowcem nie czyni kogos autorytetem w filoofii. Zgadzasz sie z tym?

Nie twierdze rowniez, ze wolna wola (w NAUKOWYM sensie tego slowa) nie moze byc falsyfikowalna doswiadczalnie. Wyjasnilem jedynie, ze nawet gdy wezmiemy na warsztat naukowe znaczenie pojecia "wolna wola", to istniejacy material doswiadczalny nie pozwala na wyciagniecie wniosku, ze wolnej woli nie ma.

Radosław

[link widoczny dla zalogowanych] Może warto zerknąć do tych dysput? (Traktują o relacji miedzy filozofią a psychologią)

Oless

Świetnie zajrzę!
Lubię to forum.
Polecam w drugą stronę dyskusję na temat
[link widoczny dla zalogowanych]

Bardzo zbieżna z naszą rozmową!
Na razie znikam w Niedziele znajdzie się czas odpiszę..

Oless

Radosław

wujzboj

Oless

Czytałem ten artykuł Śmierć nauki raz jeszcze , nie jest zły.
Zatem Kartezjusz zdawał sobie sprawę że ciało oddziaływuje na umysł i odwrotnie. W sumie banał. Tyle że przykład badań jaki podawałem (o "zamianie" człowieka z dobrego w złego) wskazuje że wolna wola nawet jeśli istnieje jest silnie zdeterminowana(można wpływać na nią) poprzez budowę mózgu. I to na pewno w większym stopniu niż wyobrażano to sobie dawniej.

Niedawno czytałem kolejny artykuł popularnonaukowy z ŚN kończący się opinią że musimy się przyzwyczaić do faktu że nasza świadomość jest tworem (funkcją) mózgu. Jest to szerzenie treści sprzecznych z teizmem tak jak to pisałem od początku wątku. Jest to być może tylko wpisywanie filozoficznej interpretacji w naukę , przyznaję , ale musisz przyznać Wuju Zbóju że przynajmniej uczeni wypowiadają się tonem antyteistycznym.
I to jawniej niż kiedykolwiek.

W kwestii wolnej woli kluczowy okazał się link podany przez Radosława.
Można tam przeczytać następujący , obszerny komentarz [ponieważ naprawdę jest obszerny przesuwam go do następnego postu] , w dodatku nie pisany bynajmniej przez teistę, który odrzuca roszczeniowość jedynie słusznej interpretacji jakoby nauka zaprzeczała wolnej woli człowieka.
Trzeba tylko znaleźć dyskusję:
Diametros 20 - 22 stycznia 2006 - Człowiek jako podmiot zachowania w ujęciu psychologicznym.

Natomiast kilka ostatnich uwag.

Oless

>> " Zacznijmy od tez wyrażonych przez R. Sperry'ego w wypowiedzi, która została zamieszczona jako motto artykułu. Zdaniem Sperry'ego:

- Nauka mówi nam, że wolna wola jest iluzją, oferując w zamian determinizm przyczynowy.
- Tam, gdzie przyzwyczailiśmy się dostrzegać cel i znaczenie, nauka ujawnia złożoną maszynę biofizyczną z pozytywnymi i negatywnymi sprzężeniami zwrotnymi , maszynę zbudowaną wyłącznie z materialnych elementów podlegających bezwyjątkowym i uniwersalnym prawom fizyki i chemii.

*. Twierdzenie, że nauka mówi nam, iż wolna wola jest iluzją, jest prawdziwe tylko w odniesieniu do skrajnie dualistycznej koncepcji wolnej woli, zakładającej, że ludzki podmiot jest nieuwarunkowanym czystym duchem. Tego rodzaju koncepcja jest empirycznie fałszywa i nie trzeba odwoływać się do wyrafinowanej wiedzy neurobiologicznej, aby dowiedzieć się, że człowiek nie jest duchem czystym a wolnym. W zupełności wystarcza tu potoczna obserwacja ludzkich zachowań i ich wielorakich czynników determinacji.

*. Natomiast żadna teoria naukowa (ani nauka brana en bloc) nie ma wśród swoich twierdzeń takiego, które głosiłoby, że w świecie nie istnieje i nie jest możliwa żadna wolność ani świadoma kontrola zachowania, ponieważ wszystkie zdarzenia są w sposób jednoznaczny przyczynowo zdeterminowane. Nie ma dobrze potwierdzonej empirycznie teorii naukowej, z której wynikałoby, że wszechświat jest deterministyczną maszyną na każdym poziomie swej organizacji , maszyną, która wyklucza istnienie systemów (podmiotów) samoświadomych, zdolnych do autodeterminacji i w pewnym zakresie wolnych. Nie ma wreszcie teorii naukowej, która skutecznie zastąpiłaby intencjonalne wyjaśnienia ludzkich działań - wyjaśnienia odwołujące się do treści umysłowych, przekonań, racji, celów itp. - jednolitymi wyjaśnieniami deterministycznymi. Jednoznaczny, powszechny determinizm nie jest teorią naukową, lecz filozoficzną ekstrapolacją, którą nieliczni filozofowie skłonni są imputować nauce.

*. Wydaje mi się, że obraz świata i człowieka zarysowany przez Sperry’ego nie jest obrazem naukowym w ścisłym tego słowa znaczeniu. Jest to obraz widziany przez pryzmat określonej interpretacji filozoficznej. To samo powiedziałbym o interpretacjach słynnych eksperymentów B. Libeta (wymagających odrębnej dyskusji), rzekomo wykluczających możliwość świadomych i wolnych decyzji. To prawda, że czasami bardzo trudno jest oddzielić filozoficzną interpretację od „czystej nauki”, jednak to nie oznacza, że takie odróżnienie jest treściowo puste. W trybie pewnej idealizacji można je z pewnością przeprowadzić. Jednym z zadań filozofii nauki jest odkrywanie filozoficznych supozycji „wkopanych” w naukowe programy badawcze.

* Twierdzenia Sperry’ego mogłyby rościć pretensje do naukowości w czasach Laplace’a. Obecnie jednoznaczny determinizm przyczynowy nie jest obowiązującą ontologią zakładaną przez każdą teorię naukową. Osiągnięcia mechaniki kwantowej, termodynamiki nieliniowej i teorii chaosu, teorii ewolucji, a także badania prowadzone w naukach społecznych i kognitywistyce, tworzą stopniowo taki obraz świata i człowieka, w którym jest miejsce na samoświadome i w pewnym zakresie wolne podmioty. Co więcej, w naszym uniwersum zrealizowane są takie prawa, które nie tylko nie wykluczają istnienia istot samoświadomych i wolnych, ale istnienie to czynią możliwym. Gdybyśmy minimalnie zmienili prawa oraz podstawowe stałe fizyczne i kosmologiczne wyznaczające strukturę naszego Wszechświata, wówczas rzeczywiście ewolucja życia i świadomości okazałaby się niemożliwa. W nomologicznej przestrzeni możliwości dopuszczonych przez prawa fizyki, chemii i biologii jest miejsce na samoświadome i samodeterminujące się podmioty. Chociaż powyższe twierdzenie ma charakter filozoficzny, konstruuje jednak inny obraz naukowego obrazu świata - obraz wolny od pozornych kartezjańskich dychotomii. [..]

Robert Poczobut
Katedra Filozofii
Uniwersytet w Białymstoku " <<

wujzboj

wujzboj

Moze jeszcze pare uwag do komentarza Roberta Poczobuta.

Przede wszystkim, problem polega na tym, ze nie bardzo wiadomo, o czym mowa, gdy mowi sie o wolnej woli w ramach materialistycznego czy scjentycznego pogladu. A takie ramy sugeruja sformulowania wiazace wolnosc woli z organizacja naukowo opisywalnego wszechswiata.

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Oless

Bo nie chodzi o kwestię różnicy między determinizmem fizycznym i przeznaczeniem religijnym.

Natomiast faktycznie wolna wola dotyczy części chrześcijaństwa.
Sporo przywódców chrześcijaństwa głosiło predestynację Luter, Kalwin, Augustyn, właściwie taka koncepcja dominowała do XVII wieku. Swoją drogą ciekawy temat na wątek w dziale religie i wyznania. Osobiście przychylam się do opinii że Biblia dobrze przemyślana uczy jednak wolnej woli a predestynacja tylko pozornie wynika z pewnych fragmentów (Rz 9, Ef 1)

wujzboj

Oless, rzuc okiem na poprzednia strone, tam jest cos dla ciebie

motek · Dołączył: 07 Mar 2006 Posty: 565 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Wrocław

Oless