Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

1 raz Nauka kontra Religia bez szansy na wycofanie!?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:53, 15 Sty 2006    Temat postu:

Czy ta przerwa znaczy, ze wlasnie czytasz "Smierc nauki"? Czy znaczy raczej, ze sprawa sie rozwiazala: zgadzasz sie, ze nauka i religia to rozlaczne ksiegi, a cognitive science nie ma tu nic do rzeczy?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:34, 15 Sty 2006    Temat postu:

Cierpliwości.
Kiedyś najdzie mnie ochota na odpowiedź. Na razie są wątki o wyższym priorytecie.
Nie zgadzam się że cognitive science nie może wpaść w konflikt z religią.

Jeśli Dawkins mówi że przyroda wskazuje że boga nie ma to jest to metafizyka(interpretacja) ale jeśli neurobiolog mówi że wolna wola to ułuda to nie jest metafizyka a wniosek z badań (nie zależnie czy słuszny!)
Zatem jest tu możliwość konfliktu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:13, 15 Sty 2006    Temat postu:

Tlumacze wlasnie (m.in. w "Smierci nauki"), ze taki wniosek neurobiologa jest:

- ALBO wnioskiem dotyczacym zupelnie innego zagadnienia;
- ALBO wnioskiem bioracym sie z wcisniecia filozoficznych zalozen do nauki.

Jesli chodzi o pierwszy przypadek, to argumentowalem, ze wniosek o nieistnieniu wolnej woli (w naukowym sensie, nie mylic z wolnoscia woli w sensie "jestem osoba swiadoma swojego istnienia i obdarzona wolnoscia wyboru") nie ma pokrycia w danych doswiadczalnych. Na samym poczatku zaznaczylem jednak, ze NIEZALEZNIE od tego, wolnosci woli nie bylby w stanie zaprzeczyc nawet naukowy dowod calkowitego determinizmu swiata fizycznego.

Jesli zas chodzi o drugi przypadek, to jest to dokladnie przypadek Dawkinsa i Rotkiewicza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:45, 02 Lut 2006    Temat postu:

Zaraz jeśli ja jestem tożsamy z moimi neuronami, tak samo jak z moimi genami, to jakim cudem można mówić, że coś jest mniej, lub bardziej prawdziwe?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:12, 02 Lut 2006    Temat postu:

A co to znaczy prawdziwe?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:32, 03 Lut 2006    Temat postu:

Prawdziwe to znaczy zgodne z danym kontekstem.

A tak wogóle zamiast zadawać ogólnikowe pytania proponowałbym ci się zastanowić czy ty nie ulegasz najzwyklejszemu czarowi nowości. Czemu twierdzisz, że dopiero neurolodzy w drodze badań naukowych ustalili, że nie ma wolnej woli? Wcześniej pretensje do tego faktu zgłosili między innymi ewolucjoniści. Jeszcze wcześniej chociażby teoretycy wychiowania albo utylitaryści. (pałka w łeb). Niestety nie widzę żadnej poważnej różnicy między użyciem chwemi przez neurologa a powiedzmy użyciem tortur w skrajnym przypadku. Kwestia techniki.

Inna sprawa, że Mikon wbrew pozorom ma rację. Bo jesli wolna wola kierowana jest przez rozum, to znaczy, ze moje decyzje podejmuję na podstawie jakichś przesanek. Zawsze możesz powiedzieć, ze to one zdeterminowały mój wybór, a ne ja je. Jeśli wolna wola objawia sie w irracjonaliźmie to zawsze można doszukiwać się ukrytych mechanizmów powiedzmy w otoczeniu.

A więc trzeba wybrać istnienie wolnej woli na wiarę, bo inaczej na przykład unieważnimy sens prawa i prawodastwa.

jeszcze jest inna drga sofistycznych gierek w któch wolna wola jest funkcją determizmu, a determizmwolnej woli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:58, 03 Lut 2006    Temat postu:

Zadaję ogólnikowe pytania Radosławie bo Twoje zastrzeżenie było dla mnie niezrozumiałe i niejasne.

Nie ulegam czarowi nowości jaki niesie kognitywistyka ale doskonale widzę problem , problem konfliktu naukowców opierających się na naturaliźmie z wiarą religijną. Nie jestem naiwny by ignorować go bo jest nieważny.
Zobacz tutaj w jaki sposób przedstawiają to sami kognitywiści:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powiedz jaki światopogląd przyrównany jest tam do "folkloru umysłu" ?

Kurcze na resztę jednak nie zdołam odpowiedzieć dzisiaj... wrr


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:51, 04 Lut 2006    Temat postu:

A czytales Dawkinsa, Oless?

Na jakim poziomie filozoficznym pisze ten POWAZNY (bez ironii) naukowiec? Jesli uwazasz, ze na godnym uwagi, to prosze bron go w:
- Dobre i złe sposoby, by uczyć przede mna;
- Dawkins: Czym jest prawda przed neko.

Przypominam ci tez, ze wciaz nie odpowiedziales nic na Śmierć nauki?, a zachowujesz sie tak, jakbys juz sto razy odpowiedzial.

Przypominam ci tez, ze wytlumaczylem w tym watku dosc jednoznacznie, czemu NAWET jesli mowic o naukowym sensie wolnosci woli, to dane doswiadczalne nie pozwalaja uznac, ze jej nie ma. Nie znalazles kontrargumentu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:08, 04 Lut 2006    Temat postu:

Oczywiście czytałem i wcale nie muszę go bronić, ani nie czuję się do tego zobligowany. Nawet nie zauważyłeś że Dawkinsa odróżniam od kognitywistyki.
Natomiast ciężko robić z niego głupca co szczególnie łatwo przychodzi Tobie gdy nazywasz go niePOWAŻNYM naukowcem. Niestety ale jest on własnie poważnym i w dodatku poważanym naukowcem. Można się z nim nie zgadzać ale nie traktować jak niedouczonego nastolatka. Rozważanie czym jest prawda jest właśnie poważnym zagadnieniem filozoficznym a ktoś tu choruje na przerost ambicji (?)

Natomiast co do reszty Wuju cierpliwości wszystko ma swoje miejsce i czas.

Nie rozumiem czemu wolna wola ma nie być falsyfikowalna doświadczalnie. Uczciwie przyznaję że nie rozumiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:56, 04 Lut 2006    Temat postu:

Nuiestety ulegasz, pytanie dlaczego uważaszza lepsze te rozważania od ozważań jaknajbardziej poważnych skrajnych ewolucjonistów pozostaje w mocy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:00, 04 Lut 2006    Temat postu:

Olessie, chyba zbyt szybko czytales moj list. Napisalem wyraznie, ze Dawkins jest powaznym naukowcem; wlasnie dlatego wspomnialem tu o nim, ze NAUKOWCEM jest on powaznym. Niepowaznym jest za to filozofem. I wlasnie tego uzylem Dawkinsa jako przyklad na to, ze nie mozna sie podpierac filozoficznymi dywagacjami powaznych naukowcow tak, jakby to byly wypowiedzi chocby odrobine autorytatywne. NIE znaczy to, ze powazni naukowcy ZAWSZE pisza filozoficzne bzdury. ZNACZY to jednak, ze bycie powaznym naukowcem nie czyni kogos autorytetem w filoofii. Zgadzasz sie z tym?

Nie twierdze rowniez, ze wolna wola (w NAUKOWYM sensie tego slowa) nie moze byc falsyfikowalna doswiadczalnie. Wyjasnilem jedynie, ze nawet gdy wezmiemy na warsztat naukowe znaczenie pojecia "wolna wola", to istniejacy material doswiadczalny nie pozwala na wyciagniecie wniosku, ze wolnej woli nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:47, 04 Lut 2006    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych] Może warto zerknąć do tych dysput? (Traktują o relacji miedzy filozofią a psychologią)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:18, 04 Lut 2006    Temat postu:

Świetnie zajrzę!
Lubię to forum.
Polecam w drugą stronę dyskusję na temat
[link widoczny dla zalogowanych]

Bardzo zbieżna z naszą rozmową!
Na razie znikam w Niedziele znajdzie się czas odpiszę..


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:01, 06 Lut 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Niestety ulegasz, pytanie dlaczego uważasz za lepsze te rozważania od rozważań jak najbardziej poważnych skrajnych ewolucjonistów pozostaje w mocy.

Czekaj po prostu nie zdążyłem napisać do końca.

Wytłumaczę na przykładzie. Podmiotem badań nauk stricte biologicznych jest ewolucja zwierząt i mechanizmy tych przemian.
Zatem Dawkins z poglądem że cała historia ewolucji biologicznej wygląda jakby świat powstał z przypadku i chaosu wyrasta ponad samą biologię i opinia Dawkinsa jest filozoficzna niezależnie czy słuszna mniej lub bardziej. Teistom ewolucyjnym przykładowo samoistność ewolucji nie przeszkadza (zatem opinia biologa nie zaprzecza religii).

Podmiotem badań nauk kognitywnych jest jednak umysł co zawiera w sobie takie zagadnienia jak mind/brain problem albo free will.
Zatem kwestia wolnej woli nie NIE wyrasta ponad przedmiot nauk poznawczych. I dlatego jak naukowiec twierdzi że wolna wola jest iluzją to zaprzecza religii to proste.

Nie interesuje mnie wolna wola jako pytanie czy filozoficznie jest mozliwa.
Kognitywistyka pierwszy raz bada cały problem namacalnie , przy pomocy techniki a nie filozoficznych pogadanek.

A czy w samej nauce tkwi już filozoficzne uprzedzenie to ... to o tym właśnie gawędzimy.

Teraz się przymierzę do odpowiedz Wujowi ale znowu nie wiem kiedy będzie czas :(
Muszę przegryść to co napisał w swoim artykule.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1721
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:40, 06 Lut 2006    Temat postu:

Cytat:
latego jak naukowiec twierdzi że wolna wola jest iluzją to zaprzecza religii to proste.

Uściślij, konkretnej doktrynie religijnej. Zresztą jeśli jest tak w istocie to nie nalezy zapominać, ze w takim wypadku i wolna wola naukowca jest iluzją i jego wnioski są nic nie warte, nie wolne, nie samodzielne. Zaraz doczekanmy sie wiary, że maniuluje nim powiedzmy diabeł. (swoją drogą niektórzy fundamentaliści m [url]óia o tym juz od dawna.) :-)

Ps: Troche uciekłeś od pytania. Ja nie mó[/url]ię o tym co twioerdzi Dawkins, tylko o roszczeniach chocby psychologii ewolucyjnej do unieważniania wolnej woli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 06 Lut 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Podmiotem badań nauk kognitywnych jest jednak umysł co zawiera w sobie takie zagadnienia jak mind/brain problem albo free will.
Zatem kwestia wolnej woli nie NIE wyrasta ponad przedmiot nauk poznawczych. I dlatego jak naukowiec twierdzi że wolna wola jest iluzją to zaprzecza religii to proste.

Non sequitur.

Oless, prosze albo odnies sie wreszcie do tego, co napisane w Śmierć nauki, albo NIE POWTARZAJ TYCH FANTAZJI NA SFINI (na mocy Regulaminu).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:31, 13 Kwi 2006    Temat postu:

Czytałem ten artykuł Śmierć nauki raz jeszcze , nie jest zły.
Zatem Kartezjusz zdawał sobie sprawę że ciało oddziaływuje na umysł i odwrotnie. W sumie banał. Tyle że przykład badań jaki podawałem (o "zamianie" człowieka z dobrego w złego) wskazuje że wolna wola nawet jeśli istnieje jest silnie zdeterminowana(można wpływać na nią) poprzez budowę mózgu. I to na pewno w większym stopniu niż wyobrażano to sobie dawniej.

Niedawno czytałem kolejny artykuł popularnonaukowy z ŚN kończący się opinią że musimy się przyzwyczaić do faktu że nasza świadomość jest tworem (funkcją) mózgu. Jest to szerzenie treści sprzecznych z teizmem tak jak to pisałem od początku wątku. Jest to być może tylko wpisywanie filozoficznej interpretacji w naukę , przyznaję , ale musisz przyznać Wuju Zbóju że przynajmniej uczeni wypowiadają się tonem antyteistycznym.
I to jawniej niż kiedykolwiek.

W kwestii wolnej woli kluczowy okazał się link podany przez Radosława.
Można tam przeczytać następujący , obszerny komentarz [ponieważ naprawdę jest obszerny przesuwam go do następnego postu] , w dodatku nie pisany bynajmniej przez teistę, który odrzuca roszczeniowość jedynie słusznej interpretacji jakoby nauka zaprzeczała wolnej woli człowieka.
Trzeba tylko znaleźć dyskusję:
Diametros 20 - 22 stycznia 2006 - Człowiek jako podmiot zachowania w ujęciu psychologicznym.

Natomiast kilka ostatnich uwag.
Radosław napisał:
A więc trzeba wybrać istnienie wolnej woli na wiarę, bo inaczej na przykład unieważnimy sens prawa i prawodastwa.

Uczeni którzy nie wierzą w wolną wolę nie unieważniają prawodawstwa. Denett mówi o tym że nawet jeśli nie jesteśmy właścicielami swoich czynów to jesteśmy ich sprawcami. Zatem musimy za nie odpowiedzieć.

Zdumiały mnie też dwie wypowiedzi wujazbója i ciekaw jestem o co chodziło
Cytat:
Nie twierdze rowniez, ze wolna wola (w NAUKOWYM sensie tego slowa) nie moze byc falsyfikowalna doswiadczalnie.

Zatem czym to różni się wolna wola w ujęciu naukowym a potocznym ?

Cytat:
...wolnosci woli nie bylby w stanie zaprzeczyc nawet naukowy dowod calkowitego determinizmu swiata fizycznego.


Zabrzmiało trochę kuriozalnie. Jeśli wszystko jest absolutnie zdeterminowane to jak twoje 'ja' może wpływać na 'ciało' ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:47, 13 Kwi 2006    Temat postu: Dwa obrazy podmiotu: dualizm czy konwergencja?

>> " Zacznijmy od tez wyrażonych przez R. Sperry'ego w wypowiedzi, która została zamieszczona jako motto artykułu. Zdaniem Sperry'ego:

- Nauka mówi nam, że wolna wola jest iluzją, oferując w zamian determinizm przyczynowy.
- Tam, gdzie przyzwyczailiśmy się dostrzegać cel i znaczenie, nauka ujawnia złożoną maszynę biofizyczną z pozytywnymi i negatywnymi sprzężeniami zwrotnymi , maszynę zbudowaną wyłącznie z materialnych elementów podlegających bezwyjątkowym i uniwersalnym prawom fizyki i chemii.

*. Twierdzenie, że nauka mówi nam, iż wolna wola jest iluzją, jest prawdziwe tylko w odniesieniu do skrajnie dualistycznej koncepcji wolnej woli, zakładającej, że ludzki podmiot jest nieuwarunkowanym czystym duchem. Tego rodzaju koncepcja jest empirycznie fałszywa i nie trzeba odwoływać się do wyrafinowanej wiedzy neurobiologicznej, aby dowiedzieć się, że człowiek nie jest duchem czystym a wolnym. W zupełności wystarcza tu potoczna obserwacja ludzkich zachowań i ich wielorakich czynników determinacji.

*. Natomiast żadna teoria naukowa (ani nauka brana en bloc) nie ma wśród swoich twierdzeń takiego, które głosiłoby, że w świecie nie istnieje i nie jest możliwa żadna wolność ani świadoma kontrola zachowania, ponieważ wszystkie zdarzenia są w sposób jednoznaczny przyczynowo zdeterminowane. Nie ma dobrze potwierdzonej empirycznie teorii naukowej, z której wynikałoby, że wszechświat jest deterministyczną maszyną na każdym poziomie swej organizacji , maszyną, która wyklucza istnienie systemów (podmiotów) samoświadomych, zdolnych do autodeterminacji i w pewnym zakresie wolnych. Nie ma wreszcie teorii naukowej, która skutecznie zastąpiłaby intencjonalne wyjaśnienia ludzkich działań - wyjaśnienia odwołujące się do treści umysłowych, przekonań, racji, celów itp. - jednolitymi wyjaśnieniami deterministycznymi. Jednoznaczny, powszechny determinizm nie jest teorią naukową, lecz filozoficzną ekstrapolacją, którą nieliczni filozofowie skłonni są imputować nauce.

*. Wydaje mi się, że obraz świata i człowieka zarysowany przez Sperry’ego nie jest obrazem naukowym w ścisłym tego słowa znaczeniu. Jest to obraz widziany przez pryzmat określonej interpretacji filozoficznej. To samo powiedziałbym o interpretacjach słynnych eksperymentów B. Libeta (wymagających odrębnej dyskusji), rzekomo wykluczających możliwość świadomych i wolnych decyzji. To prawda, że czasami bardzo trudno jest oddzielić filozoficzną interpretację od „czystej nauki”, jednak to nie oznacza, że takie odróżnienie jest treściowo puste. W trybie pewnej idealizacji można je z pewnością przeprowadzić. Jednym z zadań filozofii nauki jest odkrywanie filozoficznych supozycji „wkopanych” w naukowe programy badawcze.

* Twierdzenia Sperry’ego mogłyby rościć pretensje do naukowości w czasach Laplace’a. Obecnie jednoznaczny determinizm przyczynowy nie jest obowiązującą ontologią zakładaną przez każdą teorię naukową. Osiągnięcia mechaniki kwantowej, termodynamiki nieliniowej i teorii chaosu, teorii ewolucji, a także badania prowadzone w naukach społecznych i kognitywistyce, tworzą stopniowo taki obraz świata i człowieka, w którym jest miejsce na samoświadome i w pewnym zakresie wolne podmioty. Co więcej, w naszym uniwersum zrealizowane są takie prawa, które nie tylko nie wykluczają istnienia istot samoświadomych i wolnych, ale istnienie to czynią możliwym. Gdybyśmy minimalnie zmienili prawa oraz podstawowe stałe fizyczne i kosmologiczne wyznaczające strukturę naszego Wszechświata, wówczas rzeczywiście ewolucja życia i świadomości okazałaby się niemożliwa. W nomologicznej przestrzeni możliwości dopuszczonych przez prawa fizyki, chemii i biologii jest miejsce na samoświadome i samodeterminujące się podmioty. Chociaż powyższe twierdzenie ma charakter filozoficzny, konstruuje jednak inny obraz naukowego obrazu świata - obraz wolny od pozornych kartezjańskich dychotomii. [..]

Robert Poczobut
Katedra Filozofii
Uniwersytet w Białymstoku " <<


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:09, 18 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
wolnosci woli nie bylby w stanie zaprzeczyc nawet naukowy dowod calkowitego determinizmu swiata fizycznego.
Oless napisał:
Jeśli wszystko jest absolutnie zdeterminowane to jak twoje 'ja' może wpływać na 'ciało' ?

A czy wiadomo, ze swiat fizyczny to wszystko? I czy wiadomo w ogole, ze swiat fizyczny to obiekt realnie istniejacy?

Determinizm fizyczny to determinizm rownan matematycznych, opisujacych zwiazki pomiedzy obserwacjami zmyslowymi. Z tego determinizmu wynika wylacznie tyle, ze jesli znalibysmy wszystkie przeszle parametry w tym opisie, znalibysmy wszystkie przyszle wyniki obserwacji zmyslowych. Sytuacja taka nigdy nie wystepuje i wystapic nie moze. Zauwaz teraz, ze z rownan matematycznych i z fizyki w ogole wcale nie wynika, ze opis zwiazkow miedzy obserwacjami zmyslowymi jest adekwatny do zwiazkow pomiedzy realnie istniejacymi obiektami. W szczegolnosci, czas fizyczny (parametr porzadkujacy wydarzenia w teorii fizycznej) jest innym pojeciem, niz czas odmierzajacy wydarzenia w realnym swiecie (nazwijmy go czasem realnym); utozsamienie obu pojec to akt wiary, a nie stwierdzenie faktu doswiadczalnego lub sformulowanie wniosku naukowego. Opis ciagu zdarzen w swiecie realnym i opis ciagu zdarzen w czasie fizycznym maja wspolna czesc, ktora jest matematyczny opis doznan zmyslowych w terazniejszosci. Oba ciagi moga sie rozbiegac zarowno w przeszlosci jak i w przyszlosci. Ergo: determinizm fizyczny (w ciagu fizycznych zdarzen, numerowanych czasem fizycznym) nie pociaga automatycznie determinizmu realnego (w ciagu realnych zdarzen, numerowanych czasem realnym).

wuj napisał:
Nie twierdze rowniez, ze wolna wola (w NAUKOWYM sensie tego slowa) nie moze byc falsyfikowalna doswiadczalnie.
Oless napisał:
Zatem czym to różni się wolna wola w ujęciu naukowym a potocznym ?

Wola w ujeciu naukowym dotyczy reakcji organizmu czlowieka na bodzce pochodzace ze swiata fizycznego i monitorowane przez obserwatora. Wola w ujeciu potocznym dotyczy wlasnego wyboru, dokonywanego przez czlowieka. Jedno sprowadza sie do drugiego wylacznie w takim modelu swiata, w ktorym czlowiek sprowadza sie do swiata fizycznego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:37, 18 Kwi 2006    Temat postu:

Moze jeszcze pare uwag do komentarza Roberta Poczobuta.

Przede wszystkim, problem polega na tym, ze nie bardzo wiadomo, o czym mowa, gdy mowi sie o wolnej woli w ramach materialistycznego czy scjentycznego pogladu. A takie ramy sugeruja sformulowania wiazace wolnosc woli z organizacja naukowo opisywalnego wszechswiata.

Robert Poczobut napisał:
Nie ma dobrze potwierdzonej empirycznie teorii naukowej, z której wynikałoby, że wszechświat jest deterministyczną maszyną na każdym poziomie swej organizacji , maszyną, która wyklucza istnienie systemów (podmiotów) samoświadomych, zdolnych do autodeterminacji i w pewnym zakresie wolnych.

Wszystkie funkcjonujace teorie fizyczne sa dobrze potwierdzonymi empirycznie teoriami naukowymi, z ktorych wynika, ze wszechswiat fizyczny jest deterministyczna maszyna na kazdym opisywanym przez te teorie poziomie swej organizacji. Rownania mechaniki kwantowej rowniez sa deterministyczne. Opisuja w deterministyczny sposob ewolucje obiektu zwanego "funkcja falowa" i interpretowanego jako amplituda prawdopodobienstwa.

Pytanie: czy przypadkowy wybor jest wyborem wolnym?

Robert Poczobut napisał:
Nie ma wreszcie teorii naukowej, która skutecznie zastąpiłaby intencjonalne wyjaśnienia ludzkich działań - wyjaśnienia odwołujące się do treści umysłowych, przekonań, racji, celów itp. - jednolitymi wyjaśnieniami deterministycznymi.

Nie ma; nie znamy bowiem wszystkich parametrow, determinujacych zachowanie sie ukladu (czytaj: ludzkie dzialanie w odpowiedzi na warunki fizyczne).

Pytanie: czy niemoznosc przewidzenia wyniku wyboru, spowodowana nieznajomoscia parametrow determinujacych wybor, jest rownowazna wolnosci wzboru?

Robert Poczobut napisał:
Jednym z zadań filozofii nauki jest odkrywanie filozoficznych supozycji „wkopanych” w naukowe programy badawcze.

:brawo:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 8:22, 20 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:

Naukowiec który głosi brak wolnej woli w sposób oczywisty konfliktuje swój pogląd naukowy poglądowi religijnemu, prawda?


nie do końca
nie wszyscy chrześcijanie wierzą w istnienie wolnej woli
nie wszyscy naukowcy uznają determinizm

poza tym determinizm fizyczny, czy biologiczny niewiele ma wspólnego z religijnym przeznaczeniem


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:05, 20 Kwi 2006    Temat postu:

Bo nie chodzi o kwestię różnicy między determinizmem fizycznym i przeznaczeniem religijnym.

Natomiast faktycznie wolna wola dotyczy części chrześcijaństwa.
Sporo przywódców chrześcijaństwa głosiło predestynację Luter, Kalwin, Augustyn, właściwie taka koncepcja dominowała do XVII wieku. Swoją drogą ciekawy temat na wątek w dziale religie i wyznania. Osobiście przychylam się do opinii że Biblia dobrze przemyślana uczy jednak wolnej woli a predestynacja tylko pozornie wynika z pewnych fragmentów (Rz 9, Ef 1)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:32, 20 Kwi 2006    Temat postu:

Oless, rzuc okiem na poprzednia strone, tam jest cos dla ciebie :D

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 6:15, 21 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Bo nie chodzi o kwestię różnicy między determinizmem fizycznym i przeznaczeniem religijnym.

Natomiast faktycznie wolna wola dotyczy części chrześcijaństwa.
Sporo przywódców chrześcijaństwa głosiło predestynację Luter, Kalwin, Augustyn, właściwie taka koncepcja dominowała do XVII wieku. Swoją drogą ciekawy temat na wątek w dziale religie i wyznania. Osobiście przychylam się do opinii że Biblia dobrze przemyślana uczy jednak wolnej woli a predestynacja tylko pozornie wynika z pewnych fragmentów (Rz 9, Ef 1)


pozornie?

Biblia po prostu o niej mówi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:14, 21 Kwi 2006    Temat postu:

wujzbój napisał:
Oless, rzuc okiem na poprzednia strone, tam jest cos dla ciebie

Jeśli chodzi o twoje dwa posty jeden do mnie , a drugi jako komentarz do Roberta Poczbut'a to już czytałem. :D

Cytat:
pozornie?
Biblia po prostu o niej mówi

Mam wątpliwości bo nigdzie nie czyni tego wprost. Cały tekst np. Rz 9 jest skomplikowany , w dodatku rozważane jest wybranie w sensie 'narodu wybranego' , 'misji' itd.
Teraz przeczytaj sobie 1 Tm 2, 3-4
a jak przyjdzie Ci do głowy że tam chodzi o "wszyscy" ale jednak nie wszyscy (tak słyszałem już najróżniejsze wymówki)
to przeczytaj Ezechiela 33,11 który jest prosty , jasny i jednoznaczny:
"[Bóg mówi] ..nie mam upodobania w smierci bezbożnego.."

Teraz pomysl dlaczego jest to sprzeczne z predestynacją.

P.S Jeszcze jeden post i jak nic trzeba będzie sie przenieść do innego wątku :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin