Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

1 raz Nauka kontra Religia bez szansy na wycofanie!?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 16:23, 21 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Cytat:
pozornie?
Biblia po prostu o niej mówi

Mam wątpliwości bo nigdzie nie czyni tego wprost.


wprost to nigdzie nie mówi o wolnej woli! - osobiście wierze w wolna wolę, ale wprost nigdzie Biblia o niej nie mówi

znacznie bardziej wprost zdaje się mówić o wybraniu i przeznaczeniu, np:

Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje.
(Jn 15:16)

28. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru.
29. Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi.
30. Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą.

(Rz 8:28-30)

Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek.
(2 Kor 5:4-5)

3. Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa; który napełnił nas wszelkim błogosławieństwem duchowym na wyżynach niebieskich - w Chrystusie.
4. W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem.
5. Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli,
6. ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym.
7. W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski.

(Ef 1:3-7)

8. My zaś, którzy do dnia należymy, bądźmy trzeźwi, odziani w pancerz wiary i miłości oraz hełm nadziei zbawienia.
9. Ponieważ nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,
10. który za nas umarł, abyśmy, czy żywi, czy umarli, razem z Nim żyli.

(1 Tes 5:8-10)

Lecz my zawsze winniśmy dziękować Bogu za was, bracia umiłowani przez Pana, że wybrał was Bóg do zbawienia jako pierwociny przez uświęcenie Ducha i wiarę w prawdę.
(2 Tes 2:13)



Cytat:
Teraz przeczytaj sobie 1 Tm 2, 3-4
a jak przyjdzie Ci do głowy że tam chodzi o "wszyscy" ale jednak nie wszyscy (tak słyszałem już najróżniejsze wymówki)
to przeczytaj Ezechiela 33,11 który jest prosty , jasny i jednoznaczny:
"[Bóg mówi] ..nie mam upodobania w smierci bezbożnego.."

Teraz pomysl dlaczego jest to sprzeczne z predestynacją.


Oczywiście, ze jest to sprzeczne z predestynacją - twardym kalwinizmem, tym niemniej faktem pozostaje, że Biblia nie mówi o wolnej woli (poza chyba dwoma fragmentami z wtórokanonicznej ks. Syracha), natomiast mówi o przeznaczeniu i wybraniu.

Zamiast sie cieszyć, że mamy jakiś fragment sprzeczny, należy sie w pokorze zastanowić, jak te pozorne sprzeczności pogodzić i o co chodziło w tych "sprzecznych" fragmentach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:33, 21 Kwi 2006    Temat postu:

motek napisał:

wprost to nigdzie nie mówi o wolnej woli! - osobiście wierze w wolna wolę, ale wprost nigdzie Biblia o niej nie mówi

Być może nawet mówi, nie tyle wprost (Bóg jest osobą chociaż Biblia wprost tego nie mówi..) co jednoznacznie. Zobacz 2 Kor 2, 15 Nie wyglada interesująco co?
a teraz spójrz na interlinię.
"(...) Bo Pomazańca aromatem jesteśmy (dla) Boga wśród dających się zbawiać i wśród dających się gubić: (dla) tych [jednych] wonią od śmierci ku śmierci, (dla) tych [drugich] zaś wonią od życia ku życiu" [II Kor. 2:15 interlinia]

Występuje tutaj tzw. passivum aktywne. Jest to imiesłów bierny który jednak sugeruje że podmiot ma 'cos do gadania' i ze jest to jego decyzja.
Przykładowo użyty jest tez tutaj:
"Zmieńcie myślenie i niech się da zanurzyć każdy z was (...)" [Dz. Ap. 2:38]
W oryginale nie ma jednak słowa 'dawać'. Ale zostało użyte by pokazac sens greckiego zdania.
Nie znam się na grece ale jesli taka interpretacja jest zgodna z tym językiem to wynika wprost że człowiek posiada wolna wolę bo może sam dać się zbawić lub potepić.
Podobna dyskusja tu od połowy strony: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
znacznie bardziej wprost zdaje się mówić o wybraniu i przeznaczeniu, np:
Nie wyście Mnie wybrali, ale Ja was wybrałem i przeznaczyłem was na to, abyście szli i owoc przynosili, i by owoc wasz trwał - aby wszystko dał wam Ojciec, o cokolwiek Go poprosicie w imię moje.
(Jn 15:16)

Ale tu chodzi o wybranie do roli apostoła. a nie o to że Bóg sobie wybiera z góry zbawionych i potepionych.
Izrael był narodem wybranym a nie każdy Hebrajczyk będzie zbawiony.

Cytat:
28. Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru.
29. Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi.
30. Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą.


Podkreśliłes nie te słowa co trzeba. Przeczytaj ten fragment tak:
"Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna"
Wiedza uprzednia Boga to nie predestynacja.

Cytat:
Dlatego właśnie udręczeni wzdychamy, pozostając w tym przybytku, bo nie chcielibyśmy go utracić, lecz przywdziać na niego nowe odzienie, aby to, co śmiertelne, wchłonięte zostało przez życie. A Bóg, który nas do tego przeznaczył, dał nam Ducha jako zadatek.

Wierzący sa przeznaczeni do zmartwychwstaniaw nowym ciele , jakis problem?

Cytat:
.. w Chrystusie.
4. W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem.
5. Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli,


Ja już wyrobiłem sobie własny pogląd na pawłowe rozumienie wybrania. Nie chcę go bynajmniej nikomu narzucać.
Ponieważ Bóg ma wobec swiata określone plany to i powstanie chrześcijańskiego Kościoła jest w jego planach. Już przed założeniem świata wyznaczył zbawienie w Jezusie , a dla tych którzy w niego uwierzą obietnicę synostwa i to wszystko wg własnej woli.

Cytat:
9. Ponieważ nie przeznaczył nas Bóg, abyśmy zasłużyli na gniew, ale na osiągnięcie zbawienia przez Pana naszego Jezusa Chrystusa,
10. który za nas umarł, abyśmy, czy żywi, czy umarli, razem z Nim żyli.


W planach Boga było zbawienie ludzi. Jezus jest ofiarą przebłagalną za grzechy "całego świata", a nie tylko wierzacych (1 list Jana 1 rozdz. wersety chyba 8-9)
Ponadto nie zaprzeczam że każdy wierzący jest wybrany bo nikt nie może przyjść do Jezusa jeśli nie pociągnie go Ojciec.
Tyle że Ojciec pociąga tych którzy sa skłonni uwierzyc i upamiętać się bo Duch przekonuje o grzechu i sądzie cały świat (Jan 16:8) a nie tylko wierzących.

Cytat:
Lecz my zawsze winniśmy dziękować Bogu za was, bracia umiłowani przez Pana, że wybrał was Bóg do zbawienia jako pierwociny przez uświęcenie Ducha i wiarę w prawdę.


Wierzacy za czasów Pawła faktycznie byli pierwocinami bo byli pierwszymi chrześcijanami. Nie znaczy to że wierzacy za czasów Abrahama czy przy końcu swiata będą zbawionymi gorszej kategorii. Bóg wybrał dla każdego drogę zbawienia i odpowiedni czas i miejsce.

Cytat:
Cytat:
Teraz przeczytaj sobie 1 Tm 2, 3-4
a jak przyjdzie Ci do głowy że tam chodzi o "wszyscy" ale jednak nie wszyscy (tak słyszałem już najróżniejsze wymówki)
to przeczytaj Ezechiela 33,11 który jest prosty , jasny i jednoznaczny:
"[Bóg mówi] ..nie mam upodobania w smierci bezbożnego.."
Teraz pomysl dlaczego jest to sprzeczne z predestynacją.

Oczywiście, ze jest to sprzeczne z predestynacją - twardym kalwinizmem, tym niemniej faktem pozostaje, że Biblia nie mówi o wolnej woli, natomiast mówi o przeznaczeniu i wybraniu.


Sorry nie rozumiem, nie potrafię sobie wyobrazić trzeciej drogi pomiędzy wolną wolą a predestynacją.
Wolna wola dla mnie wynika z całości nauczania Biblii bo Bóg zawsze stawia człowieka przed wyborem , zarówno w ST:
"Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył (...)" (V Mojż. 30:19)
jak i ostrzega w NT przed złym wyborem:
"Baczcie, abyście nie odtrącili tego, który mówi; jeśli bowiem tamci, odtrąciwszy tego, który na ziemi przemawiał, nie uszli kary, to tym bardziej my, jeżeli się odwrócimy od tego, który przemawia z nieba" (Hebr. 12:25)

Cytat:
Zamiast sie cieszyć, że mamy jakiś fragment sprzeczny, należy sie w pokorze zastanowić, jak te pozorne sprzeczności pogodzić i o co chodziło w tych "sprzecznych" fragmentach.


Nie wiem Motku gdzie Ty dopatrzyłeś się u mnie jakiejś pustej radości.
Myślałem że jako protestant liczy się dla Ciebie to co jest napisane Biblii toteż podzieliłem się z Tobą własnym zdaniem.
Wg mnie dla kazdego nieuprzedzonego czytelnika świadczy to że predestynacja jest błedną koncepcją.
Natomiast zgadzam się że należy godzić teologicznie wszystkie fragmenty w Pismie, ale już pisałem że dla mnie te teksty pozornie są "sprzeczne" z nauką o wolnej woli.
W dodatku mówią o wybraniu albo w znaczeniu "misji" albo uczestnictwa w określonych czasach ustanowionych przez Boga. I tyle.
Nie wynika dla mnie z tego żadne bezwarunkowe wybranie.
Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 7:55, 22 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
motek napisał:

wprost to nigdzie nie mówi o wolnej woli! - osobiście wierze w wolna wolę, ale wprost nigdzie Biblia o niej nie mówi

Być może nawet mówi, nie tyle wprost (Bóg jest osobą chociaż Biblia wprost tego nie mówi..) co jednoznacznie.


jak juz wspomniałem w poprzednim poście: wierze w wolną wolę - więc cztytaj uważnie i mnie do niej nie przekonuj :wink:

Ale mimo to nie uwazam, że wyznawców predestynacji należy uważać za jawnych heretyków, albo agnostyków - to szalenie krzywdzące w wobec nich, a predestynacja (przynajmniej pewne aspekty tej teologii) jest na pewno lepiej osadzona w Biblii, niż np. mariologia albo ikonodulia


Cytat:
Sorry nie rozumiem, nie potrafię sobie wyobrazić trzeciej drogi pomiędzy wolną wolą a predestynacją.


Myślę, za ni ja, ani Ty - nie potrafimy sobie wszystkiego wyobrazić i wszystko zrozumieć - stąd tak wiele pozornych sprzeczności dostrzegamy.

Jednak odrzucanie czegoś tylko dlatego, że nie potrafimy tego zrozumic, lub sobie tego wyobrazić jest racjonalistycznym kultem rozumu.

Cytat:
Cytat:
Zamiast sie cieszyć, że mamy jakiś fragment sprzeczny, należy sie w pokorze zastanowić, jak te pozorne sprzeczności pogodzić i o co chodziło w tych "sprzecznych" fragmentach.


Nie wiem Motku gdzie Ty dopatrzyłeś się u mnie jakiejś pustej radości.


nigdzie - dlatego też NIC o pustej radości nie napisłem :P

Cytat:
Myślałem że jako protestant liczy się dla Ciebie to co jest napisane Biblii toteż podzieliłem się z Tobą własnym zdaniem.


Owszem - dlatego traktuję WSZYSTKO co mówi Pismo równie poważnie i próbuje znaleźć wspólny mianownik. Nie zdowalem się znalezieniem fragmentu, który zaprzecza innym - mniej wygodnym


Cytat:
Wg mnie dla kazdego nieuprzedzonego czytelnika świadczy to że predestynacja jest błedną koncepcją.


a ja jestem daleki od łatwiutkiego tłumaczenia sobie istnienia odmiennych poglądów uprzedzeniami - to jest antymerytoryczne! - staram się też dopuszczać myśl, że może ja jestem także troche uprzedzony, co wpływa myląco na moje rozumienie Pisma...


Cytat:
Natomiast zgadzam się że należy godzić teologicznie wszystkie fragmenty w Pismie, ale już pisałem że dla mnie te teksty pozornie są "sprzeczne" z nauką o wolnej woli.


Tym niemniej faktem jest, że przynajmniej częściowo Bóg może naszą wolną wolę czasami ograniczyć: patrz casus faraona podany przez Pawła w Lście do Rzymian.

Cytat:
W dodatku mówią o wybraniu albo w znaczeniu "misji" albo uczestnictwa w określonych czasach ustanowionych przez Boga. I tyle.


no widzisz

To jest jakś tam Twoja interpretacja - tak szydziłeś sobie, że jacys tam protestanci dowodzili, że "wszyscy" to "nie wszyscy". Zauważ, że Ty robisz dokładnie to samo!

Np. kiedy o słowach Jezusa: 'abyście szli i owoc przynosili'(Jn 15:16) żeś napisał:
Ale tu chodzi o wybranie do roli apostoła


a moim zdaniem to tani wykręt, gdyż Bóg od każdego człowieka oczekuje, że będzie "szedł i przynosił owoc" i moge to biblijnie dowieść

Cytat:
Nie wynika dla mnie z tego żadne bezwarunkowe wybranie.

a warunkowe?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:36, 22 Kwi 2006    Temat postu:

motek napisał:

jak juz wspomniałem w poprzednim poście: wierze w wolną wolę - więc cztytaj uważnie i mnie do niej nie przekonuj :wink:

Wyobraź sobie że potrafię czytać ze zrozumieniem. Do niczego Cię nie przekonuję, napisałem tylko własne zdanie.

Cytat:
Cytat:
Natomiast zgadzam się że należy godzić teologicznie wszystkie fragmenty w Pismie, ale już pisałem że dla mnie te teksty pozornie są "sprzeczne" z nauką o wolnej woli.

Tym niemniej faktem jest, że przynajmniej częściowo Bóg może naszą wolną wolę czasami ograniczyć: patrz casus faraona podany przez Pawła w Lście do Rzymian.

Zgoda.
Może dać człowiekowi ponieść się własnemu uporowi.
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. [..] Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu[..]Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc.. "

Cytat:
Cytat:
W dodatku mówią o wybraniu albo w znaczeniu "misji" albo uczestnictwa w określonych czasach ustanowionych przez Boga. I tyle.

no widzisz
To jest jakś tam Twoja interpretacja - tak szydziłeś sobie, że jacys tam protestanci dowodzili, że "wszyscy" to "nie wszyscy". Zauważ, że Ty robisz dokładnie to samo!

ooo przesadzasz słowo wybranie ma o wiele więcej znaczeń niż słowo wszyscy i jest bardziej skomplikowane.
Twierdzę nawet że Biblia standardowo używa słowa "wybranie" w tym "moim" znaczeniu. Np naród wybrany.
Poza tym ja nie szydze , mam taki styl językowy :wink:

Cytat:
Np. kiedy o słowach Jezusa: 'abyście szli i owoc przynosili'(Jn 15:16) żeś napisał:
Ale tu chodzi o wybranie do roli apostoła

a moim zdaniem to tani wykręt, gdyż Bóg od każdego człowieka oczekuje, że będzie "szedł i przynosił owoc" i moge to biblijnie dowieść


Ale w tym fragmencie i jego kontekście słowa wyraźnie skierowane są do apostołów. To oni sa niepewni drogi , zdaja rózne pytania a Jezus zwraca im uwagę że to on ich wybrał - zatem są z góry upatrzeni do tej roli. Jest to tez istotne z punktu widzenia ówczesnych obyczajów , to uczniowie wybierali swojego nauczyciela, Jezus uczynił inaczej , sam wybrał apostołów.

Cytat:
Cytat:
Nie wynika dla mnie z tego żadne bezwarunkowe wybranie.

a warunkowe?

Jak cos nie jest bezbarwne to jest kolorowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 6:02, 23 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
motek napisał:
Tym niemniej faktem jest, że przynajmniej częściowo Bóg może naszą wolną wolę czasami ograniczyć: patrz casus faraona podany przez Pawła w Lście do Rzymian.

Zgoda.
Może dać człowiekowi ponieść się własnemu uporowi.
"Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. [..] Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu[..]Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc.. "


uznaj jednak Oless, że w bardzo wielu miejscach jest to ujęte w zgodnie z retoryką typową dla twardego kalwinizmu, np.:

11. On im odrzekł: Wam dana jest tajemnica królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach,
12. aby patrzyli oczami, a nie widzieli, słuchali uszami, a nie rozumieli, żeby się nie nawrócili i nie była im wydana /tajemnica/.

(Mr 4:11-12)

37. Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego,
38. aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione?
39. Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz:
40. Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił.

(Jn 12:37-40)

17. Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi.
18. A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.

(Rz 9:17-18)

7. Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości,
8. jak jest napisane: Dał im Bóg ducha odurzenia; takie oczy, by nie mogli widzieć, i takie uszy, by nie mogli słyszeć aż po dzień dzisiejszy.

(Rz 11:7-8)

jeśli twierdzisz, że dla Ciebie jest wszystko oczywiste i proste, to...


Cytat:
Cytat:
To jest jakś tam Twoja interpretacja - tak szydziłeś sobie, że jacys tam protestanci dowodzili, że "wszyscy" to "nie wszyscy". Zauważ, że Ty robisz dokładnie to samo!

ooo przesadzasz słowo wybranie ma o wiele więcej znaczeń niż słowo wszyscy i jest bardziej skomplikowane.

nie o słowie "wybranie" mówiłem

Cytat:
Cytat:
Np. kiedy o słowach Jezusa: 'abyście szli i owoc przynosili'(Jn 15:16) żeś napisał:
Ale tu chodzi o wybranie do roli apostoła

a moim zdaniem to tani wykręt, gdyż Bóg od każdego człowieka oczekuje, że będzie "szedł i przynosił owoc" i moge to biblijnie dowieść


Ale w tym fragmencie i jego kontekście słowa wyraźnie skierowane są do apostołów.


Czy w związku z tym uważasz, że Twoje życie może być bezwowocne? Skoro TYLKO APOSTOŁOWIE maja przynosic owoc, to my mamy luzik! Brzuszkiem do góry!

Czy Ty w ogóle jekiekolwiek sowa Jezusa odnosisz do SIEBIE? Przeciez CIEBIE nie było tam, gdzie je wypowiadał!

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Nie wynika dla mnie z tego żadne bezwarunkowe wybranie.

a warunkowe?

Jak cos nie jest bezbarwne to jest kolorowe.


powiedzmy

a teraz poproszę o odpowiedź na pytanie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:22, 24 Kwi 2006    Temat postu:

motek napisał:

uznaj jednak Oless, że w bardzo wielu miejscach jest to ujęte w zgodnie z retoryką typową dla twardego kalwinizmu, np.:


Jest to ujete w sposób który może być interpretowany zgodnie z kalwinizmem albo zgodnie z wolną wolą. Nie widzę trzeciej możliwości.

Cytat:
11. On im odrzekł: Wam dana jest tajemnica królestwa Bożego, dla tych zaś, którzy są poza wami, wszystko dzieje się w przypowieściach,
12. aby patrzyli oczami, a nie widzieli, słuchali uszami, a nie rozumieli, żeby się nie nawrócili i nie była im wydana /tajemnica/.


To konsekwencja tego by nie rzucac pereł przed wieprze. Uczniom którzy uwierzyli tłumaczył wszystko. Ci co chcieli znali prawdę.

Cytat:
37. Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego,
38. aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione?
39. Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz:
40. Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił.

(Jn 12:37-40)


O kurcze tego nie da sie krótko wyjasnić.

Zgodnie z przytoczonym wczesniej fragmentem z listu do Rzymian jeśli ludzie odwracaja się od prawdy, Bóg może zatwardzić ich serce np. wydając na pastwę poządliwości ich serc.
Izrael nie chciał się nawrócić to Bóg twardym uczynił ich serce że nawet cuda Jezusa nie skłoniły ich do wiary.
Podobne działanie Boga przedstawione jest tu 2Tes 9-12:
"A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród znaków i rzekomych cudów, i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić. I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu, aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz znaleźli upodobanie w nieprawości."

Jest taki fragment w ST gdzie Bóg narzeka że nie znalazł w Jerozolimie ani jednego wierzacego dlatego wydał miasto na łup nieprzyjaciela. Bóg ubolewa:
"Szukałem wśród nich męża, który by potrafił wznieść mur i przed moim obliczem stanąć w wyłomie, wstawiając się za krajem, abym go nie zniszczył, lecz nie znalazłem. Dlatego musiałem wylać na nich swój gniew, zniszczyłem ich w ogniu mojej popędliwości i ich postępki zwaliłem im na głowę - mówi Wszechmocny Pan."

Cytat:
17. Albowiem mówi Pismo do faraona: Po to właśnie cię wzbudziłem, aby okazać na tobie moją potęgę i żeby rozsławiło się moje imię po całej ziemi.
18. A zatem komu chce, okazuje miłosierdzie, a kogo chce, czyni zatwardziałym.
(Rz 9:17-18)

W Bożych planach i jego wiedzy uprzedniej nawet Judasz był wzbudzony aby spełnic to do czego był przeznaczony.
Co nie znaczy że nie miał wolnej woli.

Bóg przewidział działanie faraona jeszcze zanim Mojzesz wypowiedział do niego jedno słowo.
"Lecz ja wiem, że król egipski nie pozwoli wam pójść, chyba że będzie zmuszony ręką przemożną" [II Mojż. 3:19]
Faraon był oporny od samego poczatku , pytając "Któż to jest Pan?" [II Mojż. 5:2]
Bóg znieczulił serce faraona [II Mojż. 7:3], ale zanim to uczynił, zatwardziałość faraona już istniała [II Mojż. 7:13-14] zgodnie z zapowiedzią Boga opartą na Jego wiedzy uprzedniej [II Mojż. 3:19]

Ostatecznie Bóg pyta faraona:
"Jak długo wzbraniać się będziesz, by się przede mną upokorzyć?"
Takie pytanie nie ma sensu gdyby faraon nie miał możliwości wyboru.

Cytat:
jeśli twierdzisz, że dla Ciebie jest wszystko oczywiste i proste, to...


Napisałem już w pierwszym poście że niektóre fragmenty sa skomplikowane. Jednak doszedłem do takich a nie innych wniosków.
Polegało to na obserwacji w jaki sposób używane jest słownictwo w Biblii wobec chocby takich słów jak wybranie. I jak rzeczy przewidywalne, akceptowalne albo należące do części jego planów przez Boga są mu przypisane jako jego działalność.
W ten sposób doszedłem do w miare spójnej koncepcji wolnej woli.

Cytat:
Czy w związku z tym uważasz, że Twoje życie może być bezwowocne? Skoro TYLKO APOSTOŁOWIE maja przynosic owoc, to my mamy luzik! Brzuszkiem do góry!


Tam nie jest napisane że tylko apostołowie mają przynosic owoc. A raczej że apostołowie na mocy wybrania będą przynosić owoc. I tyle. Nie należy czytać ponad to co jest napisane.

Cytat:
Czy Ty w ogóle jekiekolwiek sowa Jezusa odnosisz do SIEBIE? Przeciez CIEBIE nie było tam, gdzie je wypowiadał!


Bez żartów , umiejętność odrózniania ogórnej nauki od słów skierowanych do konkretnej osoby to bułka z masłem.
Jeśli jednemu bogaczowi Jezus kazał oddać cały majątek nie znaczy że od każdego wymaga tego samego.

Cytat:
Cytat:
Jak cos nie jest bezbarwne to jest kolorowe.

powiedzmy
a teraz poproszę o odpowiedź na pytanie

eee myslałem że wyraziłem się jasno, jesli coś nie jest bezwarunkowe to z definicji jest dla mnie warunkowe.
Nie potrafię sobie wyobrazić inaczej.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 1:22, 25 Kwi 2006, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 15:03, 24 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
W Bożych planach i jego wiedzy uprzedniej nawet Judasz był wzbudzony aby spełnic to do czego był przeznaczony.
Co nie znaczy że nie miał wolnej woli.


Zgadzam sie oless, ale uczciwość mi nakazuje przyznać, że występując przeciwko predestynacji trzeba budować jaiies teologiczne konstrukcje w rodzaju "wolna wola" albo "wiedza uprzednia", które w Biblii nie wystepują.
Natomiast słowa "wybranie" albo "przeznaczenie" występują w Biblii często.

Dlatego byłbym ostrożny z pochonym nazywaniem kalwinistów heretykami albo agnostykami


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:23, 25 Kwi 2006    Temat postu:

Cytat:
Zgadzam sie oless, ale uczciwość mi nakazuje przyznać, że występując przeciwko predestynacji trzeba budować jaiies teologiczne konstrukcje w rodzaju "wolna wola"


Absolutnie nie tak to widzę. Bóg jest osobą i jest to pewne chociaż taki zwrot nie występuje w Biblii. Podobnie "wolna wola" nie jest żadną wymyślną konstrukcją a prostym wnioskiem z pewnych fragmentów , które już podawałem jak : Ez 33,11, 1 Tm 2, 3-4 , V Mojż. 30:19 , 2 Kor 2, 15 i inne , na szybcika przychodzi mi do głowy jeszcze Ap 2,21.

Cytat:
albo "wiedza uprzednia", które w Biblii nie wystepują.


"Albowiem tych, których od wieków poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna"

Zresztą wiedza uprzednia Boga jest oczywistością w świetle wszechwiedzy Boga.

Cytat:
Natomiast słowa "wybranie" albo "przeznaczenie" występują w Biblii często.


I oznaczają niekoniecznie to co chcą widzieć kalwiniści i co tworzą w swojej koncepcji którą jeszcze próbują pogodzić z Bogiem który jest miłością ale jednocześnie stwarza ludzi do piekła dla potrzeb własnej samorealizacji (prosty wniosek z predestynacji).

Cytat:
Dlatego byłbym ostrożny z pochonym nazywaniem kalwinistów heretykami albo agnostykami

A kto ich tak nazywa?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 8:34, 25 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Cytat:
Dlatego byłbym ostrożny z pochonym nazywaniem kalwinistów heretykami albo agnostykami

A kto ich tak nazywa?



ktoś ich tutaj tak nazwał - nie chce mi sie szukać

A Ty również napisałes ciekawe zdanko, które mnie skłoniło do wtrącenia swoich trzech groszy:

Oless napisał:
Naukowiec który głosi brak wolnej woli w sposób oczywisty konfliktuje swój pogląd naukowy poglądowi religijnemu

Czyli co?
piszesz explicite - jasno i dosłownie, że pogląd o braku wolnej woli jest dla Ciebie "w sposób oczywisty NIERELIGIJNY" - czyli jaki? agnostycki? ateistyczny? materialistyczny? wiele możliwości nie pozostaje...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:53, 25 Kwi 2006    Temat postu:

Już mi to wytknąłeś a ja doprecyzowałem.
To normalne że posługujemy sie uogólnieniami.
Podobnie mówi się o trójcy jako koncepcji chrzescijańskiej chociaż istnieją chrześcijanie którzy są unitarystami.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Śro 12:36, 26 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Już mi to wytknąłeś a ja doprecyzowałem.
To normalne że posługujemy sie uogólnieniami.
Podobnie mówi się o trójcy jako koncepcji chrzescijańskiej chociaż istnieją chrześcijanie którzy są unitarystami.


jednak unitarianie pozostaja na marginesie chrzescijaństwa (marginal christianity), podczas gdy wyznawcy predestynacji zawsze tkwili (i nadal tkwia) w jego głownym nurcie


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:03, 26 Kwi 2006    Temat postu:

Tydzień temu napisałem:
Cytat:
Natomiast faktycznie wolna wola dotyczy części chrześcijaństwa.
Sporo przywódców chrześcijaństwa głosiło predestynację Luter, Kalwin, Augustyn, właściwie taka koncepcja dominowała do XVII wieku.


Natomiast o przeciwstawianiu się poglądowi religijnemu pisałem w rozmowie z katolikiem wujem zbójem , ponieważ obaj mamy podobne zdanie co do istnienia wolnej woli to wyraziłem się w sposób zrozumiały dla nas obu. Naprawde nie uważam kalwinistów za agnostyków tylko mam osobiste zdanie że błądzą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 8:04, 27 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Natomiast o przeciwstawianiu się poglądowi religijnemu pisałem w rozmowie z katolikiem wujem zbójem , ponieważ obaj mamy podobne zdanie co do istnienia wolnej woli to wyraziłem się w sposób zrozumiały dla nas obu.


tym niemniej było to niezręczne, niepradziwe i krzywdzące

nawet pogląd o nieistnieniu dobra i zła mieści się w jakichś religijnych pojęciach


Cytat:
Naprawde nie uważam kalwinistów za agnostyków tylko mam osobiste zdanie że błądzą


więc tak to na przyszłośc nazywaj


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:49, 27 Kwi 2006    Temat postu:

Słuchaj Motek , ostatni post do Ciebie bo robisz się niezrozumiale agresywny.

Oless napisał:
Naukowiec który głosi brak wolnej woli w sposób oczywisty konfliktuje swój pogląd naukowy poglądowi religijnemu.


Jest to prawdziwe , zręczne i nikogo to nie obraża.
To że istnieje pogląd wolnej woli o który u góry w domysle chodziło nie znaczy że nie ma innych pogladów religijnych i że są one agnostyczne i tak dalej..
Masz tendencję do wyczytywania z tekstu czegoś czego tam nie ma.
A ja nie mam zamiaru tłumaczyć się z urojonych zarzutów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Czw 13:51, 27 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Słuchaj Motek , ostatni post do Ciebie bo robisz się niezrozumiale agresywny.


chyba słusznie, bo robisz sie niezrozumiale przeczulony na punkcie swojego Ego - za kogo Ty się mniemasz, skoro nie wolno Ci zarzucić nawet niezręczności?

Oless napisał:
Oless napisał:
Naukowiec który głosi brak wolnej woli w sposób oczywisty konfliktuje swój pogląd naukowy poglądowi religijnemu.


Jest to prawdziwe , zręczne i nikogo to nie obraża.


może byłoby, gdybyś napisał jakiemu konkretnie poglądowi konfliktuje.
np. "mojemu poglądowi religijnemu" - jednak nie zrobiłęs tego, więc nie miej gorzkich żali do tych, którzy nie odgadli, że własnie o to Ci chodziło - to nie jest forum dla jasnowidzów

każdemu sie zdarza w pośpiechu napisać coś nieprecyzyjnie, więc normalnie doprecyzuj zdanie zamiast sie obrażać, wykręcać kota ogonem i na czytającego zwalać wine za własne niedbalstwo językowe

Cytat:
Masz tendencję do wyczytywania z tekstu czegoś czego tam nie ma.


odwrotnie

brakuje mi tendencji do dostrzegania w tekście, czegoś co autor wprawdzie miałl na myśli, ale tego nie był napisał :mrgreen:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin