Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

1 raz Nauka kontra Religia bez szansy na wycofanie!?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:47, 08 Sty 2006    Temat postu: 1 raz Nauka kontra Religia bez szansy na wycofanie!?

1. Agnostycyzm poznania i współżycie religii z nauką
Jeszcze nie tak dawno , a wydaje mi się że życie całe , czytałem bardzo ciekawe rozważania [link widoczny dla zalogowanych], brytyjskiego filozofa, o tym dlaczego przyjmuje on teizm jako wyjaśnienie świata.
Odwołuje się on do ewolucji Wszechświat od początku aż do ewolucji życia na Ziemi , w końcu powstania myślącego człowieka. Żeby było zgrabniej posłużę się cudzą recenzją (moja nie byłaby tak udana):
Cytat:
Mówi on o tym, że na ziemi istniały kiedyś pewne substancje chemiczne, co, zakładając prawa ewolucji, czyniło prawdopodobnym powstanie organizmów złożonych. To wyjaśnienie istnienia organizmów złożonych jest z pewnością wyjaśnieniem poprawnym, nie jest jednak wyjaśnieniem ostatecznym. Aby takowe uzyskać, potrzeba wyjaśnienia na najwyższym poziomie, dlaczego działały takie, a nie inne prawa. Prawa ewolucji niewątpliwie wynikają z praw chemicznych, rządzących materią organiczną, z której zwierzęta są zbudowane. Prawa chemiczne z kolei obowiązują dlatego, że obowiązują prawa fizyki. Dlaczego jednak obowiązują raczej te niż jakiekolwiek inne fundamentalne prawa fizyki? Zakładając nawet, że istnieją prawa przyrody, powstaje pytanie, dlaczego istnieją właśnie te prawa?

Dalej ujmuje że jesteśmy zdolni jako osoby świadome do alternatywy: albo przyjmiemy że nie ma na to żadnego wytłumaczenia albo że ruch i prawa w swiecie są kierowane przez osobową wszechmocną istotę. Podaje przykład ludzkiej ręki -> kiedy badamy tylko procesy wewnątrz jej otrzymujemy ciąg równań opisujących każdą cząstkę ręki , jeśli jednak spojrzymy za zewnątrz wiemy że ręka jest tak naprawdę kierowana przez nasz umysł.

Właściwie Swinburne próbuje przekonać czytelnika że teizm po rozpatrzeniu ewolucji Wszechwiata jest wiarygodniejszy niż ateizm.

Ja jednak chciałbym z jego filozofii wyciagnąć pewien agnostyczny wniosek co nazywam opinią "nigdy nie będziemy znać samej podstawy i przyczyny rzeczywistości (praw natury)".

Z tego powodu wydaje mi się że nauka od zawsze nie mogła poważnie zagrozić religii , także chrześcijańskiej.
Nie chodzi tylko o to że zmieniający się obraz świata ma zawsze wytłumaczenie w stylu że np. pierwsze rozdziały Genesis należy traktować symbolicznie (zresztą fakt rozważany i znany już w czasach Hieronima) ale przede wszystkim o to że nawet opisanie wszystkich procesów na Ziemi przez samoistne prawa nie pozwoli nam naukowo udowodnić że przyczyną praw są one same. Zawsze będzie to kwestia wiary.

2. Cognitive science , Neuroscience
I oto uważam że nastapił przełom i nauka pierwszy raz perfidnie ( ;) ) uderza nie tyle w jakiś punkt obrazu świata ale w samą doktrynę wiary.
Chodzi mi o współczesną kognitywistykę , z całym jej arsenałem zredukowania ludzkiego umysłu do funkcji mózgu i ślepego ruchu neuronów.
Z ręką na sercu czy fakt że człowiek ewoluował przez ślepy dobór naturalny naprawdę uderza w chrześcijaństwo? Czy jest raczej mozliwość ewolucyjengo teizmu? Co wspólnego ma to z odkupieniem czy zmartwychwstaniem?
Ale jeszcze nigdy żadna teoria naukowa nie uderzała w samą doktryną religijną , jaką w chrześcijaństwie jest niewątpliwie wolna wola.

Tu już nie da się wycofać na dalsze pozycje.
Wolna wola jest integralną częścią biblijnego objawienia. Jej brak rzecz oczywista to konflikt z tym objawieniem.
Bez kreacjonizmu da się żyć , ale bez wolnej woli chrześcijaństwo nie jest już chrześcijaństwem (wiedzą o tym wierzący psycholodzy którzy próbują uknuć dualizm zwany emergencyjnym lub chyba psychofizycznym tzn. ludzki mózg sam tworzy wolną, świadomą cześć psychiki poprzez neurony z mózgu).
Większość naukowców zgadza się że umysł i nasze Ja jest produktem mózgu. Gorzej robiono doświadzczenia w trakcie których badan osoba miała podjąć w wybranym przez siebie momencie decyzje, otóż 0,2 sek. przed podjęciem decyzji mózg zwiekszał swą aktywność.

Nauki kognitywne tak naprawdę dopiero startują, wiele rzeczy trzeba jeszcze rozwiązać np. znależć tajemnicę samoświadomości.
Jednak jeśli spełni się że umysł jako funkcja mózgu zostanie potwierdzony to w sposób oczywisty ta część nauki stanie naprzeciwko wiary.
Co prawda niektóre odłamy głoszą predestynację , której takie nauki nie zaprzeczają ale nam znane chrzescijaństwo jest w 100% przyjmujące wolny wybór człowieka. Wtedy już chyba pozostanie niedowiarzanie naukowcom lub posądzanie o naturalistyczne uprzedzenie (co akurat czasami jest prawdą tak na marginesie)

P.S. Kognitywiści są świadomi nadchodzącego konfliktu z teologią. Np. polski kognitywista [link widoczny dla zalogowanych]

This is the end , I'm going.. I'm leaving.. Now. Goodbye!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy

PostWysłany: Nie 11:34, 08 Sty 2006    Temat postu:

Wyszło parę rzeczy Swinburne'a po polsku - polecam.
W książce "Czy istnieje Bóg?" właśnie przy użyciu mózgu stara się wykazać istnienie duszy.

Poza tym z umysłem jako produktem ubocznym ślepych neuronów wyskakiwano już kilkadziesiąt lat temu (do tego czasu, pewnie starano się to poprzeć) i C.S.Lewis na przykład wskazywał na wewnętrzną sprzecznośc zdania "odkryłem, że mój umysł to produkt uboczny działania bezsensownego" - bo niby jak to odkryć bezsensownie działającym umysłem :mrgreen:

Ja z koleji się obawiam, że obije się o terminy - bo żeby czegoś szukać (świadomości w neuronach) to trzeba wiedzieć czego się szuka - inaczej to się znajdzie zostanie nazwane tym czego się szukało a potem będą pretensje do idealistów, że zmieniają definicje świadomośći.

Na forum mamy o tym:
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=44
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=109
Trochę tu: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=16
Czasami tu: http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=45
I jeszcze parę miejsc by się pewnie znalazło...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:15, 08 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Ale jeszcze nigdy żadna teoria naukowa nie uderzała w samą doktryną religijną , jaką w chrześcijaństwie jest niewątpliwie wolna wola.

I nadal nie uderza; Drizzt podal przyklady uzasadnien (patrz linki). Moze w jednym z tych miejsc toczylibysmy dyskusje na ten temat?

Co do ankiety, to mam problem. Bo nauka i religia to dwie rozdzielne ale harmonizujace ze soba ksiegi. Musialbym wiec wybrac dwie opcje, a nie moge...[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:58, 08 Sty 2006    Temat postu:

No tak trudno od razu zgłębić wszystkie tematy na forum więc dzięki za linki. Na pewno zajrzę.

Ale Wuju Zbóju , zderza się , zderza. Bez ściemy.
Naukowiec który głosi brak wolnej woli w sposób oczywisty konfliktuje swój pogląd naukowy poglądowi religijnemu, prawda?
Podejrzewam że skupiacie się w tych wątkach na wykazaniu niemożności zbadania bezwolnej woli , niemniej nikt z was nie wątpi że nie można przyjąć takich wniosków pozostając przy religii.

Co do ankiety , zaznacz Rozdzielność.
Bo jeśli księgi są rozdzielne i nie mają wspólnych płaszczyzn to nie można mówić o konflikcie lub harmonii. Tylko nachodzące się zbiory mogą się konfliktować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 11 razy

PostWysłany: Nie 14:07, 08 Sty 2006    Temat postu:

Rozchodzi się Oless przede wszystkim o pojęcie świadomości i możliwość jej badania przez naukę. Wuj ujmuje to tak TUTAJ :
Cytat:
Uzywasz slowa "swiadomosc" w zupelnie innym znaczeniu niz to, ktore wystepuje w istotnej dla ciebie tresci "jestem swiadomy mojego cierpienia".
Swiadomosc w tym drugim znaczeniu to quale. Nie ma zadnego sposobu, by w naukowym doswiadczeniu wykryc istnienie quale. Wobec tego w zadnym naukowym modelu nie istnieje i istniec nie moze zadne sprzezenie pomiedzy zachowaniem sie jednostek, szansami przezycia, i ewolucja gatunkow z jednej strony, a istnieniem quale swiadmosci z drugiej strony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 18:49, 09 Sty 2006    Temat postu:

Cytat:
Mówi on o tym, że na ziemi istniały kiedyś pewne substancje chemiczne, co, zakładając prawa ewolucji, czyniło prawdopodobnym powstanie organizmów złożonych. To wyjaśnienie istnienia organizmów złożonych jest z pewnością wyjaśnieniem poprawnym, nie jest jednak wyjaśnieniem ostatecznym. Aby takowe uzyskać, potrzeba wyjaśnienia na najwyższym poziomie, dlaczego działały takie, a nie inne prawa. Prawa ewolucji niewątpliwie wynikają z praw chemicznych, rządzących materią organiczną, z której zwierzęta są zbudowane. Prawa chemiczne z kolei obowiązują dlatego, że obowiązują prawa fizyki. Dlaczego jednak obowiązują raczej te niż jakiekolwiek inne fundamentalne prawa fizyki? Zakładając nawet, że istnieją prawa przyrody, powstaje pytanie, dlaczego istnieją właśnie te prawa?
Aha, czyli krowa ma płaskie zęby, kilka żołądków, itd po to, by powstała trawa, którą ta krowa może jeść ?

Oless napisał:
Dalej ujmuje że jesteśmy zdolni jako osoby świadome do alternatywy: albo przyjmiemy że nie ma na to żadnego wytłumaczenia albo że ruch i prawa w swiecie są kierowane przez osobową wszechmocną istotę.
To, że nie ma wytłumaczenia nie oznacza, że nigdy go nie będzie. A stojąc z założonymi rękoma i przyjmując pierwszą lepszą teorię o kierowaniu przez osobowoą istotę, napewno nikt nigdy się nie dowie niczego konkretnego w tym temacie...

Oless napisał:
Chodzi mi o współczesną kognitywistykę , z całym jej arsenałem zredukowania ludzkiego umysłu do funkcji mózgu i ślepego ruchu neuronów.
Z tego co wiem, kognitywistyka nie próbuje nic zredukować, tylko połączyć i wytłumaczyć fakty. A kto powiedział, że ruch neuronów jest "ślepy" ?

Oless napisał:
Większość naukowców zgadza się że umysł i nasze Ja jest produktem mózgu. Gorzej robiono doświadzczenia w trakcie których badan osoba miała podjąć w wybranym przez siebie momencie decyzje, otóż 0,2 sek. przed podjęciem decyzji mózg zwiekszał swą aktywność.
OK, umysł i "ja" są produktami mózgu, ale dlaczego gorzej, że robiono doświadczenia ? To chyba dobrze, że człowiek wychodzi z ciemności w kierunku wiedzy, no nie ? Jeśli mózg 0,2 sek. przed uświadomieniem sobie przez człowieka decyzji zaczyna działać (czyli decyzja jest podjęta przed uświadomieniem sobie tego), to co to zmienia ? Chyba nic...

Oless napisał:
Jednak jeśli spełni się że umysł jako funkcja mózgu zostanie potwierdzony to w sposób oczywisty ta część nauki stanie naprzeciwko wiary.
Przecież tłumaczenie, że umysł jest produktem mózgu nie może interferować z wiarą, która też jest produktem mózgu...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:16, 09 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Naukowiec który głosi brak wolnej woli w sposób oczywisty konfliktuje swój pogląd naukowy poglądowi religijnemu, prawda?

Naukowiec ktory glosi brak wolnej woli wypowiada albo swoja metafizyczna interpretacje wynikow swoich badan, albo mowi o czyms zupelnie innym niz to, o czym mowi religia.

Oless napisał:
Co do ankiety , zaznacz Rozdzielność.

OK. Proponuje jednak zmienic slowa "konflikt" i "harmonia" na "przecza sobie wzajemnie" i "wspieraja sie wzajemnie". Bedzie bardziej zrozumiale i nikt nie zaglosuje inaczej, niz mial zamiar :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:40, 09 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Aha, czyli krowa ma płaskie zęby, kilka żołądków, itd po to, by powstała trawa, którą ta krowa może jeść ?

To, że nie ma wytłumaczenia nie oznacza, że nigdy go nie będzie. A stojąc z założonymi rękoma i przyjmując pierwszą lepszą teorię o kierowaniu przez osobowoą istotę, napewno nikt nigdy się nie dowie niczego konkretnego w tym temacie...

Nie za bardzo zrozumiałeś. Filozoficzne roważania oxfordczyka Swinburne'a w ogóle nie dotyczą tez naukowych. Jak na filozofa przystało są to rozważania uniwersalne , rozwój nauk nie może do nich nic wnieść (ani z nich wziąć).
Nawet za 500lat jego filozofia będzie identycznie słuszna lub błędna jak dziś. W ogóle zajrzałeś do podanego tekstu?

Przecież sam cytowałeś fragment:
Cytat:
Dlaczego jednak obowiązują raczej te niż jakiekolwiek inne fundamentalne prawa fizyki? Zakładając nawet, że istnieją prawa przyrody, powstaje pytanie, dlaczego istnieją właśnie te prawa?

Rozumiesz że odpowiedź tu jest niezależna od nauki?
To kwestia metafizyki.

Zobacz też dyskusję [link widoczny dla zalogowanych]pod koniec.
Genkaku napisał:

Z tego co wiem, kognitywistyka nie próbuje nic zredukować, tylko połączyć i wytłumaczyć fakty. A kto powiedział, że ruch neuronów jest "ślepy" ?

Chodzi o zaprzeczenie dualizmowi i redukcję umysłu do funkcji mózgu , a nie czegoś nim kierującego.
Genkaku napisał:

Oless napisał:
Większość naukowców zgadza się że umysł i nasze Ja jest produktem mózgu. Gorzej robiono doświadzczenia w trakcie których badan osoba miała podjąć w wybranym przez siebie momencie decyzje, otóż 0,2 sek. przed podjęciem decyzji mózg zwiekszał swą aktywność.
OK, umysł i "ja" są produktami mózgu, ale dlaczego gorzej, że robiono doświadczenia ? To chyba dobrze, że człowiek wychodzi z ciemności w kierunku wiedzy, no nie ? Jeśli mózg 0,2 sek. przed uświadomieniem sobie przez człowieka decyzji zaczyna działać (czyli decyzja jest podjęta przed uświadomieniem sobie tego), to co to zmienia ? Chyba nic...

Eh nie doczytałeś kontekstu. Słowa gorzej są zrozumiałe w całym kontekście. Nie dotyczą krytyki rozwoju badań...
To doświadczenie sugeruje i zmienia bardzo dużo.
Zaprzecza wolnej woli człowieka. To mózg podejmuje decyzje a następnie przesyła wynik do świadomośći która odbiera decyzję jako własną!
Ciekawa interpretacja nie?
Cytat:

Oless napisał:
Jednak jeśli spełni się że umysł jako funkcja mózgu zostanie potwierdzony to w sposób oczywisty ta część nauki stanie naprzeciwko wiary.
Przecież tłumaczenie, że umysł jest produktem mózgu nie może interferować z wiarą, która też jest produktem mózgu...


Doceniam dowcip , ale to tylko scjentyczne wyznanie wiary (która oczywiście też jest produktem Twojego mózgu :mrgreen: ).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:44, 09 Sty 2006    Temat postu:

Niesmialo zauwazam, ze jeden z autorow tego typu doswiadczen (o ile sie nie myle, posiadajacy przy tym nagrode Nobla) uwaza ich wynik za dowod istnienia wolnej woli :D

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:50, 09 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Naukowiec ktory glosi brak wolnej woli wypowiada albo swoja metafizyczna interpretacje wynikow swoich badan, albo mowi o czyms zupelnie innym niz to, o czym mowi religia.


tzn. jak zinterpretujesz wzrost aktywności mózgu przed wyborem świadomości?

Rozumiem z innych wątków że nie wierzysz w możliwość badania quale obiektywnie przez badania kognitywne tak?
Tylko nie rozumiem gdzie ta niemożność.
Dotyczy ona bardziej filozofii niż niedostatku techniki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:52, 09 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niesmialo zauwazam, ze jeden z autorow tego typu doswiadczen (o ile sie nie myle, posiadajacy przy tym nagrode Nobla) uwaza ich wynik za dowod istnienia wolnej woli :D


:shock:
Nie przypomnisz sobie o kogo chodziło ?

Cytat:
Uzywasz slowa "swiadomosc" w zupelnie innym znaczeniu niz to, ktore wystepuje w istotnej dla ciebie tresci "jestem swiadomy mojego cierpienia".
Swiadomosc w tym drugim znaczeniu to quale. Nie ma zadnego sposobu, by w naukowym doswiadczeniu wykryc istnienie quale.


To cytat odany przez Drizzit'a.
Szczerze nie rozumiem dlaczego nie można naukowo badać quale.
Myślisz że naukowcy nie zadają sobie takich pytań?
Chociaż przyznam się że czytałem kiedyś zdanie Searle'a że nigdy nie zbadamy do końca świadomości bo nie można badać wrażeń pierwszoosobowych wz pozycji osoby trzeciej.(chyba nie pomyliłem)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 09 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Niesmialo zauwazam, ze jeden z autorow tego typu doswiadczen (o ile sie nie myle, posiadajacy przy tym nagrode Nobla) uwaza ich wynik za dowod istnienia wolnej woli
Oless napisał:
Nie przypomnisz sobie o kogo chodziło ?

Kiedys Tygodnik Polityka dawal onetowi dostep do swoich artykulow, i tam byly do nich komentarze czytelnikow. Nie wiesz moze, czy te komentarze sa gdzies nadal dostepne, czy tez poszly do kosza w momencie, gdy Polityka wypiela sie na onet?

(EDIT: komentarze z onetu chyba calkiem wcielo, ale pal to diabli. Czy nazwiska takich noblistow jak Libet i Sir Ecclees mowia ci cos?)

Oless napisał:
nie rozumiem dlaczego nie można naukowo badać quale.

Z definicji. Bowiem nie moza badac naukowo czegos, czego tresci nie mozna monitorowac w naukowym eksperymencie.

Oless napisał:
Myślisz że naukowcy nie zadają sobie takich pytań?

Jako filozofowie - czesto. Jako naukowcy - nigdy.

Tyle, ze naukowcy barczo czesto nie wiedza, gdzie sie konczy nauka a zaczyna filozofia.

Bardzo podobny temat jest poruszany w dwoch artykulach dostepnych do dyskusji na tym forum:

Śmierć nauki? - krytyka artykulu o swiadomosci, opublikowanego w tym samym numeru Niezbednika Inteligenta Tygodnika Polityka, w ktorym pojawil sie ow tekst o wolnosci woli, do ktorego komentarzy teraz szukam.

Dobre i złe sposoby, by uczyć - o pewnym tekscie swietnego naukowca i dennego filozofa, znanego piewcy scjentyzmu, Richarda Dawkinsa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:00, 09 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:58, 09 Sty 2006    Temat postu:

Pewnie leżą komentarze w koszu , bo niby gdzie miałyby się zachować. :|

Ten drugi artykuł już kiedyś czytałem
o smierci nauki przejrzę.

Fizyk jesteś z wykształcenia , zobaczymy ile jest z Ciebie filozofa umysłu ;P :wink:

Niemniej jednak kognitywistyka zaprzecza w ustach uczonych religii i wolnej woli. ([link widoczny dla zalogowanych])


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 0:09, 10 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 09 Sty 2006    Temat postu:

Wlasnie pisalem EDIT gdy ty pisales odpowiedz :D Powtorze wiec, bo mogles nie zauwazyc, co dopisalem:

Komentarze z onetu chyba calkiem wcielo, ale pal to diabli. Czy nazwiska takich noblistow jak Libet i Sir Eccles mowia ci cos?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:29, 10 Sty 2006    Temat postu:

Oczywiście że mi mówią (Eccles był noblistą właśnie).
Moja obawa jest jednak taka że cognitive science
postępują niewiarygodnie szybko.
Eccles książkę "Jak świadomość kieruje mózgiem" napisał w 1994 roku.

Jednak już w zeszłym 2005 roku w debacie jaka toczyła się na filozoficznym serwisie [link widoczny dla zalogowanych] Uniwerku Jagiellońskiego jeden z uczestników uzasadnia:
"Nikt dziś nie może zanegować tego rodzaju neurofizjologicznych danych z powodu niezgodności z tradycyjnym poglądem na świat. Dualiści pokrywają je więc często milczeniem. Świadczy to może jednak bardziej o ich wewnętrznym, subiektywnym rozdwojeniu: z jednej strony nie są w stanie zaprzeczyć, że istnieje dobrze empirycznie uzasadniona wiedza o umyśle, która jest niezgodna z ich koncepcją; z drugiej strony, nie chcą jej przyjąć do wiadomości. Dotychczasowe próby godzenia neurofizjologicznej czy kognitywistycznej wiedzy z tradycyjnym kartezjanizmem spaliły na panewce – dziś już np. dualistyczno-interakcjonistycznych koncepcji Johna Ecclesa nie traktuje się poważnie w psychologii. Choć z istotnych powodów wątpić należy w powodzenie takich prób, to są one jedyną deską ratunku dla współczesnych kartezjanistów."

Jak widzisz ciężko mi zarzucić zupełnie brak orientacji w temacie.
Z tego co wiem to w Ameryce jedyna obrona apologetów wolnej woli odbywa się za pomocą filozofii umysłu , psychologii niż argumentów naukowych. I też nie jest to chyba klasyczny dualizm ale zwany emergencyjnym? w którym to neurony tworzą samodzielną psychikę.
Ale ta psychika nie unosi się w powietrzu .. jest częśią systemu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:36, 10 Sty 2006    Temat postu:

Dla pelnej jasnosci: Benjamin Libet, od ktorego doswiadczen zaczela sie ta cala zabawa, jest rowniez laureatem nagrody Nobla (dostal ja w 2003, Eccles w 1963 jesli sie nie myle).

Jesli zas o wypowiedzi typu zacytowana chodzi, to po prostu odniose cie do przykladu Dawkinsa. Wypowiedzi naukowcow na temat filozofii bywaja absurdalne. Poza tym nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, ze zdanie typu "dzis nikt juz nie traktuje powaznie opinii takich, jak <tu opinia, z ktora sie nie zgadzam>" bywa uzywane rowniez w dyskusjach sensu stricte naukowych i jego znaczenie jest wtedy: "uwazam, ze oni sie myla i chce to jasno podkreslic". W takich sytuacjach przychodza mi zawsze na mysl slowa, ktore uslyszalem pare lat temu od pewnego eksperta z IBM w odpowiedzi na moj komentarz na pewnej duzej konferencji naukowej: "trzeba czytac wlasciwe publikacje". I akurat tak sie zlozylo, ze z czasem te "wlasciwe publikacje" okazaly sie niewlasciwe; urzadzenia ktore mialy na mocy tych wlasciwych publikacji nie nadawac sie do produkcji, mozna dzis kupic w sklepie.

Ale to tylko tak na marginesie.

Teraz, po rzuceniu paru nazwisk na tablice i zrobieniu przez to atmosfery, czas na konkrety.

Opisz w miare dokladnie swoj ulubiony dowod braku wolnej woli.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:42, 11 Sty 2006    Temat postu:

Sprawdziłem go. Angielska Encyklopedia Wikipedia podaje o [link widoczny dla zalogowanych] 'cie:
Cytat:

"Libet himself finds room for free will in the interpretation of his results, but in a massively reduced role to that which we are used to. This is in the form of 'the power of veto', in which conscious acquiescence is required to allow the unconscious buildup of RP to be actualised as a movement. Thus, while consciousness plays no part in the instigation of acts, it retains a part to play in the form of suppressing or withholding from certain acts instigated by the consciousness. Certainly, as Libet notes, we have all experienced the withholding from performing an unconscious urge. If we recall that the subjective experience of the conscious will to act preceded the action by only 200 milliseconds, this leaves consciousness only 100-150 milliseconds to veto an action (this is because the final 50 milliseconds prior to an act are occupied by the activation of the spinal motor nerve cells by the primary motor cortex, plus one must consider the margin of error indicated by tests utilising the oscillator). However, such a role for will remains speculative, and one must acknowledge the fact that Libet's investigations imply an unconscious basis for human action. (For a more specific example of a notion that does not consider Libet's research as being in contradiction with the idea of free will see: Scientific American Mind (Volume 14, Number 1 ; 2004); "Does Free Will Arise Freely?" )


Mimo żenującego poziomu mojego zrozumienia języka anglosasów faktycznie wychodzi z tego że wolna wola jako tako może wybrnąć z tych doświadczeń (veto).
Ale jestem ciekaw jak Ty zinterpretowałbyś to doświadczenie w swojej immamterialistycznej wizji świata.

Jednak kognitywistyczny wniosek że wolna wola jest ułudą opiera się na czymś więcej. Z legendarnego już tekstu Polityki pt [link widoczny dla zalogowanych] wynika że neurobiolodzy wiedzą jak zmienić człowieka dobrego i uczciwego w pijaka i erotomana. Dziennikarz opowiada: "Wiemy bowiem, jak za pomocą skalpela można zmienić człowieka porządnego i skromnego w wulgarnego hulakę i aroganta; przykładnego ojca rodziny w agresywnego erotomana; znakomitego architekta w osobę niepotrafiącą narysować prostego trójkąta."
Nie ma znaczenia ile w tym przechwałek i czy jest to obecnie techniczne możliwe. Chodzi o fakt że utożsamiamy pewne rejony z konkretną ludzką umiejętnością, nawet zachowaniem moralnym!
To budowa mózgu determinuje kim jesteśmy.
Stwierdzenie że mózg jest taki a nie inny z powodu wyborów człowieka nie do końca rozwiązuje sprawę. Hipotetyczny koleś który jest uczciwy po operacji zaś jest hulaką w jakmi znaczeniu ma mieć wolną wolę?
Nawet zakładają że jego własne Ja nie wynika z mózgu to conajmniej jego możliwości są ściśle ograniczone przez naturę tego co ma w głowie.

Niczym zdumiewającym nie jest że w obliczu takiej wiedzy większość naukowców kieruje się w stronę redukcjonizmu.

Co prawda sprawa nie jest tu beznadziejna tak jak z kreacjonistami i ich sprzeciwem wobec TE.
Zdarzają się wybitni badacze którzy mają coś do powiedzenia a widzą możliwość wolnej woli.
Przyczyną tego jest jeszcze wiele niewiadomych o świadomości ale nie ma już powodów dla których koniecznym byłoby wątpić że kiedyś wytłumaczymy to na drodze naturalizmu. Czas biegnie szybko.

W ogóle zaznaczam że my tu sobie możemy gawędzić , fajnie , ale nie należy zapominać że to nie nasza działka i trzeba mieć szacunek do tego co ustalają inni. Fajnie jeśli wypowiedziałyby się inne osoby na forum które interesowały się tymi zagadnieniami

Nawet taki przyjazny jak mi się zdaje J. R. Searle w "Umysł, język, społeczeństwo" napisał:
Cytat:
Ani dualizm, czy to w wersji substancjalnej, czy to własnościowej, ani też materializm w którejkolwiek ze swoich postaci w żaden sposób nie może być słuszny, a fakt, że wciąż stawiamy podobne pytania i próbujemy na nie odpowiadać w archaicznych i przestarzałych terminach "mentalnego" i "fizycznego", "ciała" i "umysłu", powinien być dla nas ostrzeżeniem, że popełniamy jakiś podstawowy pojęciowy błąd w sposobie formułowania pytań i odpowiedzi. Z jednej strony dualizm w jakiejkolwiek formie sprawia, że status i istnienie świadomości stają się zupełnie niejasne. Jak, na przykład, mamy wyobrazić sobie jakąkolwiek interakcję przyczynową między świadomością a światem fizycznym? Jeśli postulujemy wydzielenie domeny mentalnej, niemożliwe jest wyjaśnienie tego, jaka jest jej relacja do świata materialnego, w którym żyjemy. Z drugiej strony materializm wydaje się w oczywisty sposób błędny: zaprzeczając istnieniu świadomości, przeczy istnieniu zjawiska, które jest punktem wyjścia dyskusji.


nie ma więc wątpliwości że kartezjański dualizm jest fałszywy.
Trochę dalej zaznacza co jest problemem do rozwiązania na dziś:
Cytat:
Wiemy na pewno, że wszystkie nasze stany świadomości wynikają z procesów zachodzących w mózgu. Od tego stwierdzenia nie ma ucieczki. Jest w tym tajemnica, która robi wrażenie na większości filozofów – w jaki sposób procesy zachodzące w mózgu mogą być przyczyną świadomości, i jest też tajemnica, jeszcze większa, przed którą stają neurobiolodzy, sekret tego, jak procesy zachodzące w mózgu tworzą świadomość.

Tylko pierwsze podkreślenie jest mojego autorstwa.

Podsumowując bo nie chcę się rozpisywać ponad połowa współczesnych uczonych zajnujących się nauką o poznaniu swymi deklaracjami w sposób jednoznaczny zaprzecza wolnej woli czyli tym samym konfrontuje naukę z religią w naszym zachodnim rozumieniu.
Przykład:
Francis Crick: "Ty", twoje radości i twoje smutki, twoje wspomnienia i twoje ambicje, twoje poczucie osobistej tożsamości i wolnej woli są faktycznie niczym więcej, jak zachowaniem się kolosalnego zbioru komórek nerwowych i towarzyszących im cząsteczek."

Ludziom wierzącym pozostaje tylko wiara w to że się mylą i/lub źle interpretują wyniki badań z powodu uprzedzenia naturalistycznego.
Mała pociecha.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 9:41, 23 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:28, 11 Sty 2006    Temat postu:

W immaterializmie nie ma zadnych problemow interpretacyjnych z wolnoscia woli w zadnym przypadku, nawet gdyby udowodniono, ze swiat jest calkowicie deterministyczny i ze kazda ludzka decyzja jest bezposrednia i jednoznaczna konsekwencja fizycznych parametrow ciala czlowieka w momencie urodzenia. Ale to inna historia; mozna podac zupelnie nie-immaterialistyczne interpretacje pokazujace, ze omawiane doswiadczenia w zadnym stopniu nie zaprzeczaja wolnosci woli. I na takich interpretacjach proponowalbym sie na razie skupic. Chocby dlatego, zeby nie zaczynac od omawiania nowej ontologii.

Interpretacja podana przez Libeta jest prosta: mozg generuje po kolei mozliwosc dzialania po mozliwosci dzialania, zas wolna wola odrzuca to, co jej nie odpowiada. Libet wiaze to z faktem, ze wiekszosc przykazan dekalogu ma charakter zakazu ("nie bedziesz...").

Interpretacja podana przez Ecclesa widzi to wszystko w zupelnie inny sposob. Otoz dla Ecclesa dusza ("duch swiadomy") kieruje dzialaniem mozgu na podobnej zasadzie, jak u Kartezjusza (przyklad z "zarzadca fontann"). Eccles uwaza fakt istnienia ROZNICY CZASOWEJ (obojetne ile ona wynosi) pomiedzy momentem podjecia decyzji a momentem dzialania jako przejaw tego, ze mamy do czynienia z dwoma zjawiskami: (1) decyzja duszy i (2) reakcja mozgu.

A przy tym wszystkim trzeba pamietac o kilku istotnych rzeczach:

- aby porownac moment wystapienia dwoch roznych doznan, mozg wprowadza POPRAWKE CZASOWA do kazdego z nich;

- w omawianych eksperymentach, pomiar chwili podjecia decyzji i pomiar chwili pojawiania sie reakcji mozgu na decyzje odbywa sie za pomoca CALKOWICIE ROZNYCH metod;

- omawiane doswiadczenia dotycza szczegolnego typu decyzji (motorycznych) ich wynik nie musi byc przenoszalny na innego typu decyzje (np. na wybor drogi, jaka tocza sie mysli).

Kazdy z tych trzech "drobiazgow" wystarczy, zeby poddac w watpliwosc sensownosc tak daleko idacego interpretowania tych - niewatpliwie ciekawych i waznych - wynikow.

To na razie tyle, ide sie posilic materialnie :D

Co do tekstu z Polityki, to jego poziom filozoficzny jest zerowy, jesli nie ujemny; jesli chcesz sie do niego odwolywac, prosze czyn to w watku poswieconym jego krytyce (Śmierć nauki?).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:57, 13 Sty 2006    Temat postu:

Jestem totalnym ignorantem w tych sprawach, ale czepne sie kilku rzeczy.

Oless napisał:
To budowa mózgu determinuje kim jesteśmy.


Bzdura. Najwyzej jacy jestesmy. Tozsamosc to pojecie absolutnie z innej bajki.

Oless napisał:
Hipotetyczny koleś który jest uczciwy po operacji zaś jest hulaką w jakmi znaczeniu ma mieć wolną wolę?


Np. w takim, ze zaluje, lub nie, bycia hulaka. Albo ze jest nim 7 dni w tygodniu albo tylko 6 i pol. Albo, ze oprocz bycia hulaka stara sie przeprowadzac spotkane staruszki przez jezdnie, albo nie czyni tego wysilku.

Oless napisał:
Podsumowując bo nie chcę się rozpisywać ponad połowa współczesnych uczonych zajnujących się nauką o poznaniu swymi deklaracjami w sposób jednoznaczny zaprzecza wolnej woli czyli tym samym konfrontuje naukę z religią w naszym zachodnim rozumieniu.


To jakies dziwne to zachodnie rozumienie jest. Co to jest wolna woal wedlug definicji czonych zajnujących się nauką o poznaniu tego nie wiem, ale wiem z cala pewnoscia, ze moja religia nie orzeka absolutnie nic o wolnej woli jako zjawisku przyrodniczym. W ogole nie orzeka nic o zadnym zjawisku przyrodniczym. Odwrotnie, za kazdym razem, do kazdej konkretnej sytuacji interpretuje swoje prawdy wiary opierajac sie i w ramach ustalen nauk przyrodniczych. W najgorszym razie pozostaje zawsze hipoteza, ze wolna wola jest cudem --- czyms niezgodnym z normalna koleja biologicznych rzeczy --- nie pierwszy to cud i nie ostatni w historii zbawienia. Gdzie Twoja sprzecznosc?

Przy okazji, czy katolicyzm zaklada lub chociaz akceptuje ten dualizm, o ktorym pisales? Bardzo bym sie zdziwil...

Oless napisał:
Francis Crick: "Ty", twoje radości i twoje smutki, twoje wspomnienia i twoje ambicje, twoje poczucie osobistej tożsamości i wolnej woli są faktycznie niczym więcej, jak zachowaniem się kolosalnego zbioru komórek nerwowych i towarzyszących im cząsteczek."


Co za bullshit. Twoj wpis w tym watku jest niczym innym, niz zbiorem kilku tysiecy czarnych i bialych punktow mrugajacych w takt elektrycznych impulsow w kilkunastu ukladach scalonych.

Oless napisał:
Ludziom wierzącym pozostaje tylko wiara w to że się mylą i/lub źle interpretują wyniki badań z powodu uprzedzenia naturalistycznego.
Mała pociecha.


:)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:27, 13 Sty 2006    Temat postu:

Mikon napisał:

Oless napisał:
Hipotetyczny koleś który jest uczciwy po operacji zaś jest hulaką w jakmi znaczeniu ma mieć wolną wolę?

Np. w takim, ze zaluje, lub nie, bycia hulaka. Albo ze jest nim 7 dni w tygodniu albo tylko 6 i pol. Albo, ze oprocz bycia hulaka stara sie przeprowadzac spotkane staruszki przez jezdnie, albo nie czyni tego wysilku.
???
:shock:
W jaki sposób rozwiązuje to przedstawione zagadnienie?
mikon napisał:
W najgorszym razie pozostaje zawsze hipoteza, ze wolna wola jest cudem --- czyms niezgodnym z normalna koleja biologicznych rzeczy --- nie pierwszy to cud i nie ostatni w historii zbawienia. Gdzie Twoja sprzecznosc?

Szykuj się na najgorsze. Nadchodzi..
mikon napisał:

Przy okazji, czy katolicyzm zaklada lub chociaz akceptuje ten dualizm, o ktorym pisales? Bardzo bym sie zdziwil...

:shock:
Jak akceptuje? Znaczy się termin rozumiesz tak?
Cytat:

Oless napisał:
Francis Crick: "Ty", twoje radości i twoje smutki, twoje wspomnienia i twoje ambicje, twoje poczucie osobistej tożsamości i wolnej woli są faktycznie niczym więcej, jak zachowaniem się kolosalnego zbioru komórek nerwowych i towarzyszących im cząsteczek."

Co za bullshit. Twoj wpis w tym watku jest niczym innym, niz zbiorem kilku tysiecy czarnych i bialych punktow mrugajacych w takt elektrycznych impulsow w kilkunastu ukladach scalonych.


To boli. Wiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:44, 13 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
To boli. Wiem.

Po co wiec przyjmujesz filozofie, ktora boli? Masochista jestes?

Bo boli nie nauka. Boli filozoficzna interpretacja nauki.

Nb., zdaje mi sie, ze przeoczyles moja odpowiedz: 11 Sty 2006 07:28 pm .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:07, 13 Sty 2006    Temat postu:

Absolutnie niczego nie przeoczyłem.
Wuju bez takich mi tu ok ? ;P

Raczej czekam na omówienie drugiej istotniejszej części mojej argumentacji z którą mierzył też się Mikon , akapitu zaczynającego się od "Jednak kognitywistyczny wniosek.."


Co do eksperymentu Libet'a.
To Ty jesteś silnie przekonany że to filozoficzna interpretacja.
Muszę przyznać że argumentacja Libeta i owo wetowanie tego co podsuwa mózg jest przyjęte ad hoc . Znaczy to tyle że a gdyby wolna wola miała jednak istnieć to gdzie byśmy ją wsadzili ?..
Bez tego typu założeń wniosek jest taki że wolna wola to złudzenie i tak czyni większość neurobiologów.

Proszę o łopatologiczne wyjaśnienie poprawki czasowej a najlepiej stworzenie diagramu sekwencji co kiedy działa wg Ciebie i wpisanie tego w wynik eksperymentu , oczywiście zaczynając od :
krok 1 : Dusza podejmuje decyzję..
.
.
.
Jeśli nie bawi Cię taka zagrywka i zabawa możesz to pominąć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:00, 13 Sty 2006    Temat postu:

Oless napisał:
czekam na omówienie drugiej istotniejszej części mojej argumentacji /.../ od "Jednak kognitywistyczny wniosek.."

O ile sie nie myle, do tego sie odnioslem.

A teraz piszesz dziwne rzeczy:
Oless napisał:
To Ty jesteś silnie przekonany że to filozoficzna interpretacja. /.../gdyby wolna wola miała jednak istnieć to gdzie byśmy ją wsadzili ?

Czy wiesz, czym sie rozni filozofia od nauki?

Nauka nie wypowiada sie na temat ontologii. Ontologia to filozofia. "Gdzie siedzi wolna wola" to ontologia.

Oless napisał:
Bez tego typu założeń wniosek jest taki że wolna wola to złudzenie i tak czyni większość neurobiologów.

I wtedy nauka jest mieszana z filozofia. Przy czym nie kazdy naukowiec to robi (patrz Eccles, ktory ROZUMIE, o czym pisze) - ale u dziennikarzy to typowe (patrz "Smierc duszy" Rotkiewicza).

Oless napisał:
Proszę o łopatologiczne wyjaśnienie poprawki czasowej

Ludzki uklad nerwowy jest powolny. Od chwili t0, w ktorej zmysl odebral bodziec, do chwili t1, w ktorej mozg otrzymal go i przetworzyl do postaci nadajacej sie do przekazania swiadomosci (swiadomosci w znaczeniu naukowym, nie filozoficznym!), mija czas dt=t1-t0 rowny ulamkowi sekundy (szczegoly zaleza od bodzca). Aby twoja swiadomosc mogla ulozyc w sensowna sekwencje czasowa rozne bodzce, musi brac pod uwage szybkosc dzialania ukladu. Dlatego wspolrzedna czasowa t2 zajscia bodzca zapisana w twojej pamieci rozni sie o dt' od wspolrzednej czasowej t1, czyli momentu w ktorym rzeczywiscie bodziec mozna sobie uswiadomic. Gdyby dt=dt', to mielibysmy t2=t1-dt'=t1-dt=t0 i wtedy zapis sekwencji czasowych w pamieci bylby scisle rowny zapisowi sekwencji czasowej bodzcow dochodzacych do zmyslow.

Poprawke dt mozna oszacowac eksperymentalnie, jesli da sie bodziec doprowadzic do mozgu dwoma sposobami: przez zmysly i bezposrednio. Libet przeprowadzil taki pomiar dla bodzca powstajacego przez nacisk igly na skore. Przeprowadzil go w szpitalu na pacjentach, ktorym operowano mozg. Przez pewne pobudzenie elektryczne wywolywal u pacjenta wrazenie zblizone do dotyku igly i mniej wiecej w tym samym czasie dotykal igla jego skory. Prosil przy tym pacjenta, by mowil, ktore wrazenie bylo pierwsze.

Gdy mierzy sie roznice czasu pomiedzy "momentem podjecia decyzji" a "wykonaniem decyzji", ta druga wielkosc odpowiada chwili pojawienia sie na monitorze tzw. readiness potential, ktorego obecnosc sygnalizuje przygotowywanie sie do wykonania danej czynnosci (tu: poruszenia palcem). Natomiast moment podjecia decyzji mierzy pacjent, zapamietujac polozenie wskazowki na specjalnym zegarze, przy ktorym to polozeniu podjal decyzje (tu: poruszenia palcem). Oczywiscie, moment w ktorym pacjent podjal decyzje i moment, w ktorym wskazowki zegara byly ulozone w zapamietany wzor to nie te same momenty. A to dlatego, ze uklad nerwowy czlowieka jest powolny.

JESLI jednak poprawka ukladu nerowowego jest poprawna, to....

Wlasnie, to co?

Pozwole sobie zrobic rysunek. Czytajac go od dolu, masz tam najpierw cyferki numerujace polozenie zegara, na ktory patrzy pacjent. Cyferki te wyznaczaja absolutna os czasu, t. Przerywane linie symbolizuja proces przenoszenia sygnalu z oka do mozgu i obrabianie tego sygnalu do zrozumialej postaci. Os czasu t' opisuje to, co pacjent rzeczywiscie widzi w danym momencie. Tak wiec obraz "4" dobiega do pacjenta dopiero w chwili, w ktorym zegar pokazuje cyferke "6". Jesli wiec doprowadze do twojego mozgu w chwili t=6 impuls wzrokowy, ktory zauwazysz natychmiast, to powinienes powiedziec, ze nastapil on rownoczesnie z pojawieniem sie obrazu "4". Twoja os czasowa musi bowiem dzialac spojnie. Innymi slowy, przypisujesz wydarzeniu wystepujacemu w realnej chwili t=6 POPRAWIONA wspolrzedna czasowa t"=4.

Kod:
         zapamietana chwila podjecia decyzji, t=t"=4
         |     chwila podjecia decyzji, t=6, t'=4
         |     |     readiness potential t=8
         |     |     |
1  2  3  4  5  6  7  8  9  prawidlowo poprawiona os czasu, t"     
      1  2  3  4  5  6  7  8  9  widziane polozenie zegara, t'
         o-----*     # 
     /  /  /  /  /  /  /  /  /
    /  /  /  /  /  /  /  /  /
   /  /  /  /  /  /  /  /  /
  /  /  /  /  /  /  /  /  /
 /  /  /  /  /  /  /  /  /   
1  2  3  4  5  6  7  8  9  realne polozenie zegara (absolutna os czasu, t)


Jesli wiec podejmujesz realna decyzje w absolutnej chwili t=6 (gwiazdka * na rysunku), to WYDAJE ci sie, ze podjales ja absolutnej chwili t=4 (koleczko o). Czas pojawienia sie "rediness potential" (krzyzyk #) jest mierzony, rzecz jasna, przez przyrzady pomiarowe esperymentatora w absolutnej chwili czasu.

Wniosek: aby policzyc rzeczywista chwile podjecia decyzji, trzeba do zapamietanej chwili dodac poprawke dt=t"-t'. ZALOZENIEM tego rachunku jest, ze uklad nerwowy zapamietuje wspolrzedna czasowa chwili podjecia DECYZJI jako chwile "wzrokowa" (os t') minus poprawka na czas wedrowki i obrabiania sygnalu wzrokowego. Zarowno prawdziwosc tego zalozenia jak i dokladnosc poprawki wprowadzaniej w tym przypadku przez uklad nerwowy sa raczej trudne do zbadania w eksperymencie...

Cala zabawa ma jeszcze jeden askekt. Otoz skoro wiadomo, ze uklad nertowy manipuluje czasem, wprowadzajac swoja wlasna os czasu i liczac poprawki, to w zasadzie mozna by sie spodziewac, ze te poprawki beda tak dobrane, zeby usunac niepotrzebne wrazenia powolnosci reakcji. A wtedy oczekujemy, ze moment podjecia decyzji bedzie w pamieci zapisany z mniej wiecej ta sama wspolrzedna czasowa, z jaka zostanie zapisany moment jej wykonania. W efekcie nalezaloby dodac zupelnie inna poprawke, zeby prawidlowo okreslic roznice absolutnego czasu miedzy decyzja a reakcja.

Jak widzisz, cala ta historia nie jest ani odrobine tak prosta i tak jednoznaczna, jak to przestawiaja dziennikarze. Dziennikarzom placa za czytelnosc i atrakcyjnosc, a nie za rzetelnosc naukowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 25 razy
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:21, 13 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
czekam na omówienie drugiej istotniejszej części mojej argumentacji /.../ od "Jednak kognitywistyczny wniosek.."

O ile sie nie myle, do tego sie odnioslem.

Uważam że się mylisz.
Chyba że ja przeoczyłem gdzie znalazł się komentarz do tego:
" "Wiemy bowiem, jak za pomocą skalpela można zmienić człowieka porządnego i skromnego w wulgarnego hulakę i aroganta; przykładnego ojca rodziny w agresywnego erotomana; znakomitego architekta w osobę niepotrafiącą narysować prostego trójkąta."
Nie ma znaczenia ile w tym przechwałek i czy jest to obecnie techniczne możliwe. Chodzi o fakt że utożsamiamy pewne rejony z konkretną ludzką umiejętnością, nawet zachowaniem moralnym!
To budowa mózgu determinuje jacy jesteśmy."

Co do reszty jak czas pozwoli


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Nauka i Religia konflikt czy harmonia ? (wybaczcie ciekawość)
Dwie rozłączne księgi
28%
 28%  [ 7 ]
Konflikt
28%
 28%  [ 7 ]
Harmonia
36%
 36%  [ 9 ]
Współżycie aż do czasów kognitywistyki
8%
 8%  [ 2 ]
Wszystkich Głosów : 25

Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:30, 13 Sty 2006    Temat postu:

Podobno czytales "Smierc nauki"...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin