Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 22:26, 14 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Zawsze, gdy teista argumentuje podając coś niezgodnego z nauką, można to odeprzeć (przy okazji edukując go, z tym, że to najczęściej syzyfowa praca, popatrz na dyskusje kreacjonistów z ewolucjonistami) - mozna to odeprzeć wykazując niezgodnośc argumentacji z aktualnym stanem wiedzy. Można też zauważyć, że tę samą obserwację (twoje pragnienia wiecznego życia na przykład, biblijne cuda) nauka wyjaśnia obywając się bez Boga.

2. Jeżeli teista wskazuje błędy, oddala kontrargumentację ateisty, rzeczywiście daje mu to podstawę do jego wiary, argumenty teisty pozostają w mocy. Tylko w jaki sposób ma to zaprzeczać tezie, że ateista z pomocą nauki może odpierać argumentację teisty, co daje mu podstawy do niedowiarstwa?

3. Nauka nie może wyróżniać ateizmu w tym sensie, że daje argumenty na nieistnienie Boga, bo to niewykonalne. Może - i to robi - wyróżniać w ten sposób, że w wyjaśnianiu świata obywa się bez postulowania Boga.

4. Jak powiedziałes, "Kazdy ateista posiada ontologie, posiada pozytywne twierdzenie o istnieniu bytow". Ateista, ale nie ateizm. Po prostu: ateizm nie jest twierdzeniem o istnieniu czegoś tam, na przykład materii. Oczywiście możesz poprosic ateistę o dowod na istnienie bytu, ktory on przyjmuje zas teista nie przyjmuje, ale prosisz ateistę, nie ateizm. To nie ateizm twierdzi, że jakiś tam byt istnieje (bo ateizm nie jest o tym).

Prośba teisty, by zamiast on dowodził istnienia Boga, ateista dowodził istnienia tego, w co on wierzy, jest wekslowaniem dyskusji, jest zmianą tematu, jest obroną przez atak. Niemożliwość udowodnienia przez ateistę istnienia tego, w co on wierzy, a teista nie wierzy, nie czyni tezy teisty nic a nic pewniejszą. Może to służyć ewentualnemu ujawnieniu podwójnego kryterium stosowanego przez ateistę przy ocenie argumentów, wtedy jest zasadne. Może się tez zdarzyć, że w kontrargumentacji ateisty pojawi się byt nieuznawany przez teistę, a mający kluczowe znaczenie dla kontrargumentacji ateisty. Wtedy oddalenie argumentów za tym bytem daje przewagę teiście. Ale tylko oddalenie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:27, 15 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Zawsze, gdy teista argumentuje podając coś niezgodnego z nauką, można to odeprzeć można to odeprzeć (przy okazji edukując go, z tym, że to najczęściej syzyfowa praca, popatrz na dyskusje kreacjonistów z ewolucjonistami) - mozna to odeprzeć wykazując niezgodnośc argumentacji z aktualnym stanem wiedzy.

Zawsze, gdy ateista argumentuje podając coś niezgodnego z nauką, można to odeprzeć wykazując niezgodnośc argumentacji z aktualnym stanem wiedzy. A poniewaz zaden poprawny argument ateisty ani teisty nie moze byc ani odparty ani potwierdzony naukowo, to taki "naukowy odpor" nie jest zwiazany ani z ateizmem ani z teizmem, lecz po prostu z elementarna edukacja. Dokladnie tak samo ty bedziesz edukowal niedouczonego teiste, jak bede robil to ja. I dokladnie tak samo ja bede edukowal niedouczonego ateiste, jak bedziesz to robil ty.

anbo napisał:
Jeżeli teista wskazuje błędy, oddala kontrargumentację ateisty, rzeczywiście daje mu to podstawę do jego wiary, argumenty teisty pozostają w mocy. Tylko w jaki sposób ma to zaprzeczać tezie, że ateista z pomocą nauki może odpierać argumentację teisty, co daje mu podstawy do niedowiarstwa?

Dwojako. Po pierwsze, powinno to nauczyc ateiste, ze nauka nie pelni w jego swiatopogladzie innej roli, niz w teizmie (mowimy o PRAWIDLOWO skonstruowanych swiatopogladach, afirmujacych nauke - patrz poprzedni akapit). Po drugie, powinno to nauczyc ateiste, ze uzywanie w takiej dyskusji wyrazenia "jego wiara" w odniesieniu do teisty, a "jego niedowiarstwo" w odniesieniu do ateisty to ekwiwokacja ("wiara" jest uzyta w innym znaczeniu, gdy mowa o teiscie, i w innym, gdy mowa o ateiscie).

anbo napisał:
Nauka nie może wyróżniać ateizmu w tym sensie, że daje argumenty na nieistnienie Boga, bo to niewykonalne. Może - i to robi - wyróżniać w ten sposób, że w wyjaśnianiu świata obywa się bez postulowania Boga.

Tu powtarzasz blad, ktory omawiamy w sasiednim watku (patrz #18853), nie bede sie wiec nad tym tu rozwodzil, a i ty prosze zostaw ten argument do wyjasnienia gdzie indziej. OK?

anbo napisał:
Jak powiedziałes, "Kazdy ateista posiada ontologie, posiada pozytywne twierdzenie o istnieniu bytow".

Cieszy mnie potwierdzenie, ze to mamy ustalone.

anbo napisał:
Ateista, ale nie ateizm

To nie ma znaczenia. Podobnie moge powiedziec "teista, a nie teizm" - bo chyba zdajesz sobie sprawe z tego, ze ontologii teistycznych jest jak mrowkow i nie da sie wszystkich zahaczyc jednym kontrargumentem.

W sasiednim watku zaproponowalem slowo "abóg" jako ogolna nazwe dla ontologicznego fundamentu struktury swiata wprowadzanego przez ateiste. Mozna powiedziec, ze jest wiele roznych abogow. Nie zmienia to faktu, ze terazateiste mozna okreslic jako kogos, kto wierzy w aboga, zas teiste jako kogos, kto w zadnego aboga nie wierzy. Na tej samej zasadzie, na jakiej teizm to wiara w Boga lub w bostwo, ateizm to wiara w aboga. I na tej samej zasadzie, na jakiej ateizm to niewiara w Boga i w bostwa, teizm to niewiara w abogi.

Cytat:
Prośba teisty, by zamiast on dowodził istnienia Boga, ateista dowodził istnienia tego, w co on wierzy, jest wekslowaniem dyskusji, jest zmianą tematu, jest obroną przez atak.

Prośba ateisty, by zamiast on dowodził istnienia aboga, teista dowodził istnienia tego, w co on wierzy, jest wekslowaniem dyskusji, jest zmianą tematu, jest obroną przez atak.

Co wiecej: jesli ateista rzeczywiscie zajmuje sie krytyka argumentow teisty, to pierwszym krokiem w tej krytyce musi byc ustalenie STANDARTOW DOWODZENIA. Wyobrazmy sobie, ze gosciu wierzacy w bimbo podchodzi do goscia wierzacego w pampo. Nawiazuje sie nastepujaca rozmowa:

- "Czesc, czy wierzysz w pampo?"
- "Wierze."
- "A ja jestem apampista. Udowodnij mi, ze pampo istnieje!"
- "A jakiego dowodu oczekujesz? Mowisz jak bimbista; zgadlem?"
- "Tak, jestem bimbista. Oczekuje wiec dowodu poprawnego, ktory mnie przekona."
- "Pokaz mi wiec, jak wyglada dowod, ktory cie przekonuje. Skoro przyjmujesz istnienie bimbo, to cos cie do tego przekonalo. Udowodnij prosze istnienie bimbo, a ja sprobuje na podobnym poziomie udowodnic ci istnienie pampo."

Dokad apampista-bimbista nie przeprowadzi swojego dowodu, pampista w ogole nie ma o czym z nim rozmawiac! Bo nie wiadomo, jakiej jakosci powinien byc dowod. Apampista-bimbista moze oczekiwac od pampisty dowodu brzmiacego dla jego ucha nieco bardziej przekonujaco od znanego mu dowodu istnienia bimbo (bo tylko taki dowod moze byc dla niego powodem do zmiany przekonan), ale nie powinien krytykowac pampisty, gdy uzyska dowod na tym samym poziomie poznawczym, na jakim stoi jego wlasny dowod. A juz w zupelnosci nie powinien domagac sie dowodu jakosciowo przewyzszajacego znany mu dowod bimbizmu i nabijac sie z pampisty, gdy takiego dowodu nie dostanie. To bylby juz bowiem przejaw dziecinady, mowiac delikatnie.

Niech wiec i ateista zacznie od dowodu na istnienie swojego aboga...


Kurcze, musze isc spac. Szkoda, nie posfinie sobie dzis dluzej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 9:50, 15 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. "naukowy odpor" jest zwiazany z ateizmem i z teizmem zawsze, gdy dotyczy argumentacji teisty i kontrargumentacji ateisty, które dotyczą obszarów, w których nauka działa, czyli świata danego nam zmysłami. Ateista kontrargumentuje podając coś z nauki, gdy teista przedstwił mu argumenty z obszarów działania nauki, czyli z obserwacji świata zmysłów. Czy to się zdarza? Oczywiście, że tak.
A nawet jeśli poprawnych (w jakim sensie?) argumentów teisty nie da się z pomocą nauki odpierać, to Czy tylko poprawne argumenty teiści przedstawiają? Nie.

2. Skoro teiście udaje się edukować ateistę w trakcie dyskusji, to znaczy, ze nauka pelni w jego swiatopogladzie jakąś rolę. Inaczej nie pojawiłaby się możliwość edukacji. Chyba, że ateista zacząłby gadać nie na temat.

3. Wuju, jakie rozumowanie masz na myśli, które według ciebie przebiega z używaniem w sposób ekwiwokacyjny dwoch jednakowo brzmiących pojęć? Bo ja tego nie widzę w tym, co mi tu do głowy przychodzi, czyli w wierze teisty w Boga z jednej strony i niewierze ateisty w istnienie Boga z
drugiej strony. Trudno tu zresztą mówić o rozumowaniu, to są wyznania wiary i niewiary. Rozumowanie pojawia się u teisty w momencie, gdy uzasadnia swoją wiarę. Podobnie jest u ateisty (uzasadnia swoją niewiarę). Rozumiem, że ekwiwokację zarzucasz ateiście - jakie rozumowanie ateisty masz na myśli, gdy zarzucasz ekwiwokację z "wiara"?

4. Trochę się zastanawiałem, czy dobrze robię pisząc "Jak powiedziałeś". Podejrzewałem, że odczytasz to jako moją zgodę. Miałeś do tego prawo. Mnie jednak nie tyle chodziło o to, że każdy ateista posiada ontologię, ile o to, że to ateista posiada, a nie ateizm (dlatego problem czy ateista musi posiadać ontologię nie miał tu dla mnie znaczenia i dlatego wyraziłem się jak się wyraziłem). Ateizm posiada ontologię tylko w tym sensie, ze wypowiada się w kwestii istnienia Boga wyrażając się o tej tezie negatywnie. Nie posiada jednak ontologii w kwestii istnienia czegoś, nie jest wiarą w istnienie czegoś, bo nie dotyczy niczego innego jak tezy "Bóg istnieje".

"Ateista, ale nie ateizm" ma fundamentalne znaczenie bo na utożsamianiu poglądów ateisty z ateizmem budujesz swoją argumentację. Powtarzam: pogląd ateisty na przykład o istnieniu materii nie jest poglądem ateizmu, bo ateizm nie dotyczy istnienia materii. "Ontologiczny fundament struktury swiata" ma ateista, nie ateizm, dlatego bez sensu jest zdanie "Na tej samej zasadzie, na jakiej teizm to wiara w Boga lub w bostwo, ateizm to wiara w aboga".

5. Jeśli jakiś ateista stawia tezę o istnieniu czegos tam, a na prośbę teisty o argumenty ten zaczyna domagać się dowodów na istnienie Boga, to oczywiście ateista ucieka w zmianę tematu. Ale sytuację mamy taką, że to teista na prośbę ateisty o argumenty na rzecz tezy "istnieje Bóg" domaga się dowodu na istnienie czegoś tam, w co ateista wierzy, więc to teista ucieka.

Nie jestem wcale pewien (co nie znaczy, że się z tobą wuju nie zgadzam), czy dyskusja teisty z ateistą powinna się zacząc od ustalenia standartów dowodzenia, co - tu zgoda - mogłoby się odbyć poprzez pokazanie na przykładzie. Teiści i ateiści robią to samo. Mówią o czymś w taki sposób: to jest takie a takie, wiem to stąd a stąd. Teista mówi co to jest Bóg i skąd o tym wie, ateista mówi, dlaczego go to nie przekonuje. To jest standardowa procedura, nie trzeba jej ustalać.
Problem polega też na tym, że już w fazie definiowania Boga może nastąpić zatrzymanie dyskusji, o czym z pewnością wiesz, więc może zacząć by trzeba nie od standartów dowodzenia, ale od podania definicji Bóg? Bo jak tego się nie zrobi w sposób zadowalający, to ustalenie kryteriów dla rozstrzygania słusznosci tezy nic nie da.

Ponieważ dyskusja dotyczy "jest Bóg", ustalić by trzeba skąd wiemy, że coś jest, albo co to dla nas znaczy, że coś jest. I tu też są ustalone standarty. Coś na nas oddziałuje, dlatego mówimy, że coś jest. Oddziaływania można wskazac różne, nie z wszystkimi mozna zrobić to samo. Oczywistym jest, że ateista oczekuje argumentów, z którymi będzie mógł coś zrobić, w jakis sposób im się przyjrzeć.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:04, 15 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Czy tylko poprawne argumenty teiści przedstawiają? Nie.

A czy tylko poprawne argumenty ateiści przedstawiają? Nie.

Wlasnie dlatego trudno mowic tu o "roli nauki w ateizmie". Identyczna role spelnia nauka w zaprzeczniu ateizmu (w teizmie), dlatego wyrazenie "rola nauki w ateizmie" jest w tym przypadku MYLACE, jako ze sugeruje te role W KONTRASCIE do roli nauki w teizmie.

anbo napisał:
jakie rozumowanie masz na myśli, które według ciebie przebiega z używaniem w sposób ekwiwokacyjny dwoch jednakowo brzmiących pojęć?

Kazde krytykujace teizm za "fideizm", bo teistyczna teza o istnieniu Boga opiera sie na wierze. Taka krytyka opiera sie albo (a) na ekwiwokacji, albo (b) na jawnej sprzecznosci. Dowod?

(a) Wiemy, ze ateistyczna teza o istnieniu aboga opiera sie na wierze. Jesli tylko ateista nie stosuje podwojnego kryterium (podwojne kryterium nalezy do przypadku b), to krytykujac teiste za wiare w sytuacji, gdy sam tez opiera sie na wierze, stosuje slowo "wiara" w innym sensie, gdy mowi o teiscie i w innym, gdy mowi o sobie. Ten drugi sens jest tak dobrany, by przypadkiem nie dalo sie go zastosowac do pogladow ateisty; szczegoly sa tu obojetne, wazny jest bledny skutek (teista wierzy, ateista nie).

(b) Opcjonalnie, ateista moze byc przekonany, ze istnienie aboga da sie udowodnic bez przyjmowania niczego na wiare. Jak wiemy, jest to sprzecznosc z podstawami logiki (niczego nie da sie udowodnic bez wprowadzania nieudowadnialnych zalozen). Przypadkiem jawnej sprzecznosci jest takze podwojne kryterium wspomniane w (a): podwojne kryterium znaczy, ze w jednej teorii przyjmuje sie za prawdziwe zarowno zdanie A, jak i jego zaprzeczenie.

anbo napisał:
Mnie jednak nie tyle chodziło o to, że każdy ateista posiada ontologię, ile o to, że to ateista posiada, a nie ateizm

Czyzbys uwazal, ze jest gdzies jakis ateista, ktory nie posiada ontologii? :shock:

anbo napisał:
[Ateista] nie posiada jednak ontologii w kwestii istnienia czegoś, nie jest wiarą w istnienie czegoś, bo nie dotyczy niczego innego jak tezy "Bóg istnieje".

No to robimy STOP. Ruszymy sie dalej, jak podasz mi dowod istnienia aboga, albo jak wycofasz to twierdzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 21:34, 16 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Zależy o jakiej roli nauki się mówi. W przypadku mojej tezy (a o tym powinniśmy rozmawiać) nie ma znaczenia, że niektórzy ateiści przedstawiają niepoprawne argumenty. Ma znaczenie, że niektórzy teiści przedstawiają argumenty, które można oddalić powołując się na wyniki badań naukowych.

2. Wiara wierze nierówna, to raz. Widziałbym tu raczej miejsce dla zarzutu stosowania podwójnego kryterium, to dwa. Tylko w przypadku oddalania przez ateistę argumentacji teisty wiarą w coś (a nie dowodem na coś), teista może postawić ten zarzut, to trzy.

3. Każdy postuluje istnienie różnych bytów celem wyjaśniania sobie świata. To się dzieje także w nauce. Ale to postulowanie najczęściej wygląda tak: to jest takie a takie, wiem to stąd i stąd. I na tym się kończy. Taką ontologię ma nie tylko każdy ateista, ale i każdy człowiek. Czy taką ontologię miałeś na myśli?

4. Anbo nie napisał, że "[Ateista] nie posiada jednak ontologii w kwestii istnienia czegoś ...". Anbo napisał, że "ateizm nie posiada jednak ontologii w kwestii istnienia czegoś, nie jest wiarą w istnienie czegoś, bo nie dotyczy niczego innego jak tezy "Bóg istnieje".

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:46, 17 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
W przypadku mojej tezy (a o tym powinniśmy rozmawiać) nie ma znaczenia, że niektórzy ateiści przedstawiają niepoprawne argumenty. Ma znaczenie, że niektórzy teiści przedstawiają argumenty, które można oddalić powołując się na wyniki badań naukowych.

O zadnej tezie nie mozna rozmawiac bez uwzglednienia jej kontekstu. Jesli kontekstem ateizmu jest dla ciebie teizm, to nie mozesz mowic o "roli nauki w ateizmie" w oderwaniu od "roli nauki w teizmie", bo wlasnie rola nauki w teizmie tworzy KONTEKST twojej wypowiedzi. Dokladnie to samo dotyczy zagadnienia wiary ateisty. Nie mozesz mowic o wierze teisty w oderwaniu od wiary ateisty, bo kontekstem twojej wypowiedzi o wierze teisty jest porownanie jej z wiara ateisty.

anbo napisał:
Wiara wierze nierówna, to raz.

Twoim zadaniem jest wiec teraz udowodnienie wyzszosci wiary ateisty nad wiara teisty :D Najleiej zrob to na przykladzie twojej i mojej wiary. ALe mozesz tez ogolnie, jesli potrafisz.

ambo napisał:
Każdy postuluje istnienie różnych bytów celem wyjaśniania sobie świata. To się dzieje także w nauce.

Nauka nie postuluje zadnych bytow, ani nie wyjasnia swiata. Powtarzasz ekwiwokacje w slowie "wyjasnienie": mylisz wyjasnienie zmyslowe (w nauce) z wyjasnieniem ontologicznym (w ateizmie i w teizmie).

Zdaje sie, ze nadal nie bardzo rozrozniasz nauke od swiatopogladu... Moze, kurcze, skoncentrujmy sie w takim razie na JEDNYM temacie i na tym wlasnie odroznieniu? A dokladniej: na podstawach teorii poznania?

anbo napisał:
"ateizm nie posiada jednak ontologii w kwestii istnienia czegoś, nie jest wiarą w istnienie czegoś, bo nie dotyczy niczego innego jak tezy "Bóg istnieje".

A wuj zwrocil uwage na to, ze ateizm to wiara w aboga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 11:48, 17 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Ależ ja o roli nauki w ateizmie nie mówię w oderwaniu od roli nauki w teizmie. Jest dokładnie odwrotnie. Gdyby u teistów nie pojawiały się argumenty z dziedzin, którymi zajmuje się nauka, ateiści nie mogliby kontrargumentowac posiłkując się wynikami badań naukowych.
Temat z mojej strony jest zamknięty. Nie sądzę, by pojawiło się w twojej argumentacji coś nowego, bawić się w ganianego i chowanego z tobą nie będę. Za zasadne widziałbym przeniesienie dyskusji do wątku o twojej nieomylności.

2. Faktem jest istotna różnica między wiarą ateisty w siłę jego argumentów naukowych pomimo, że nie są jego autorstwa, a ślepą wiarą teisty. To są dwie różne wiary, ekwiwokację popełniają ci, co ateistom zarzucają wiarę w naukę a czepianie się wiary teistów. Wyższość wiary ateisty w słuszność wyników badań naukowych polega na tym, że nie jest to ślepa wiara.

Jeśli ateista w coś tam wierzy, a w Boga nie wierzy, to z pewnością swoją wiarę ma za bardziej uprawdopodobnioną i to na jakieś podstawie. Te podstawy mogą być takiego rodzaju, że tylko pozornie ateista stosuje podwójne kryterium, w dodatku ma to znaczenie w zasadzie tylko wtedy, gdy w jego kontrargumentacji pojawi się obiekt jego wiary.

5. Postulowaniem przez naukę bytu celem wyjaśniania świata jest chociażby nasz kochany dinozaur, który wyjaśnia znajdowanie skamieniałości. Wyjaśnienie jest na takim samym poziomie, co wyjaśnianie Bogiem, bo cel i powody są jednakowe: odpowiedziec na pytanie zrodzone z obserwacji. Różnice między wyjaśnieniami naukowymi a religijnymi nie przebiegają po linii uniemożliwiającej spotkanie się nauki i wiary w miejscu wskazywanym przeze mnie.

6. Zwracałem już wujowi uwagę na sofistyczny charakter argumentacji z abogiem, wuj nagminnie ignoruje wszystko co mu nie pasuje, w tym wątku widac to bardzo wyraźnie zwłaszcza w temacie glównym, omawianym przeze mnie w punkcie pierwszym.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 20 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Ależ ja o roli nauki w ateizmie nie mówię w oderwaniu od roli nauki w teizmie.

I dlatego prosze o oficjalne stwierdzenie, ze rola nauki w ateizmie jest IDENTYCZNA, jak rola nauki w teizmie.

anbo napisał:
Faktem jest istotna różnica między wiarą ateisty w siłę jego argumentów naukowych pomimo, że nie są jego autorstwa, a ślepą wiarą teisty.

Ateista nie posiada ANI JEDNEGO argumentu naukowego - a jesli twierdzisz odwrotnie, to prosze pokaz mi JEDEN argument naukowy przeciwko mojej wierze w Boga.

Prosze o ten argument, albo o odwolanie tego rzekomego "faktu".

anbo napisał:
Postulowaniem przez naukę bytu celem wyjaśniania świata jest chociażby nasz kochany dinozaur, który wyjaśnia znajdowanie skamieniałości. Wyjaśnienie jest na takim samym poziomie, co wyjaśnianie Bogiem, bo cel i powody są jednakowe: odpowiedziec na pytanie zrodzone z obserwacji.

Po pierwsze, nauka ani nie postuluje bytow, ani nie "wyjasnia swiata" (po raz setny prosze cie, bys uzywal slowa "wyjasnienie" z odpowiednim przymiotnikiem "zmyslowe" lub "ontologuczne", bo w przeciwnym razie wychodza ci regularnie ekwiwokacje, ktore omawialismy juz wielokrotnie). Po drugie, Bog nie sluzy do wyjasniania skamienialosci.

Kurcze, czy zamiast powtarzac w kolko te same ogolniki, zajmiesz sie moze moimi argumentami? Jesli zapomniales, jak one brzmia, to moge je powtorzyc. Ale PRZEDEM prosze o spelnienie tego, co napisalem powyzej na niebiesko.

anbo napisał:
Zwracałem już wujowi uwagę na sofistyczny charakter argumentacji z abogiem

Ty masz odpowiadac na argumenty, a nie gaworzyc o "sofistyce" (czyli o wszystkim, co nie jest po twojej mysli).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Nie 13:36, 20 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,
1. Nie mogę się zgodzić, że rola nauki jest identyczna w teizmie i ateizmie, bo żeby była identyczna, to by musiała w swoich twierdzeniach jednocześnie optować za tezą, że Bóg jest i obywać się bez Boga w swoich twierdzeniach. Nauka to nie jest jakiś ciasteczkowy wuj zbój, który chce mieć ciastko, które przed chwilą zjadł ;).

2. Argument z nauki nie musi być przeciw twojej wierze. Wystarczy, że wskażę kreacjonistów polemizujących z TE. A w twoim przypadku: naukowe wytłumaczenie istnienia komunikacji międzyludzkiej obywa się bez Boga.

3. Nauka oczywiście postuluje istnienie różnych bytów i robi to celem wyjaśnienia obserwacji. Po prostu: coś się widzi, jest pytanie z tym związane, w zgodzie z naukową metodologią proponuje się wyjaśnienie, czasami jest to postulowanie dinozaura, czasami gwiazdy, czasami człowieka.
Bóg służy do wyjaśniania skamieniałości, bo niektórzy teiści wskazują konieczność Kreatora dla tej obserwacji. Nauka nie widzi takiej konieczności, wskazuje TE.

4. Ekwiwokację wskaż, nie bądź gołosłowny. Tylko napierw radzę przypomniec sobie jak w moim rozumowaniu traktowane jest "wyjaśnienie" itd. Ja nie uważam, że człowiek po zdjęciu fartucha, który miał na sobie w laboratorium i zalożeniu na przykład sutanny dostawał nagle jakiegoś intelektualnego kopa i mógł wiedzieć coś więcej i miał dodatkowe obserwacje. Zajmuje się tym samym (zagadkami z obserwacji zmyslowych), ma do dyspozycji to samo (obserwacje zmyslowe, narzędzia i intelekt). Takie są fakty.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:31, 22 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nie mogę się zgodzić, że rola nauki jest identyczna w teizmie i ateizmie, bo żeby była identyczna, to by musiała w swoich twierdzeniach jednocześnie optować za tezą, że Bóg jest i obywać się bez Boga w swoich twierdzeniach. Nauka to nie jest jakiś ciasteczkowy wuj zbój, który chce mieć ciastko, które przed chwilą zjadł

No to zatrzymamy sie na tym. Bo z powyzszego wynika, ze ktos z nas zupelnie ale to zupelnie nic nie rozumie, i dlatego bredzi w reszcie odpowiedzi :D

Nauka NIE mowi nic ani o Bogu ani o abogu. Proste?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 10:44, 22 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

Nauka nie mówi o Bogu, bo nie widzi potrzeby, by taki byt postulowac celem wyjaśnienia obserwacji zmysłowych. Teiści mówią o Bogu i jako powod wskazują obserwacje zmysłowe (chociażby sławetne prawa przyrody tak szczęśliwe dobrane, że powstało zycie, albo komunikację międzyludzką, za którą według wuja zbója stoi Bóg, jakby nie można się bez tego bytu obyć w wyjaśnianiu tej zagadki).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:32, 22 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Nauka nie mówi o Bogu, bo nie widzi potrzeby, by taki byt postulowac celem wyjaśnienia obserwacji zmysłowych. Teiści mówią o Bogu i jako powod wskazują obserwacje zmysłowe (chociażby sławetne prawa przyrody tak szczęśliwe dobrane, że powstało zycie, albo komunikację międzyludzką, za którą według wuja zbója stoi Bóg, jakby nie można się bez tego bytu obyć w wyjaśnianiu tej zagadki).

Nauka nie mówi o abogu, bo nie widzi potrzeby, by taki byt postulowac celem wyjaśnienia obserwacji zmysłowych. Ateiści mówią o abogu i jako powod wskazują obserwacje zmysłowe (chociażby sławetne prawa przyrody dlatego tak się ukladajace, że powstało zycie, bo zamieszkujemy jeden z praktycznie nieskonczonych ilosci mozliwych swiatow, albo wyjasniajaca swiat, niedostepna doznaniom, nieokreslona, pojeciowo pusta i aboska materie jakby nie można się bez tego bytu obyć w wyjaśnianiu tej zagadki).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 9:19, 23 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Nauka mówi o abogu celem wyjaśnienia obserwacji zmysłowych: świat na zewnątrz nas, z powodu czego wyewoluowały zmysły. U ciebie to Bóg jest autorem obserwacji zmysłowych, wrażenia zmysłowe są przez niego generowane. Nauka nie widzi potrzeby postulowania Boga celem wyjaśnienia obserwacji zmysłowych.

2. Materialiści (nie ateiści) mówią o abogu i jako powod wskazują materię, która poprzez nasze zmysły się w nas odbija.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:41, 23 Sie 2006    Temat postu:

Nauka NIE mowi ani o Bogu ani o abogu, lecz o zjawiskach zmyslowych.

Ateista mowi o abogu, i nie ma przy tym znaczenia, czy jest materialista czy idealista czy obojetne kim. Pamietasz moze, co to abog?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 11:34, 24 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

"abóg" traktowałem w swojej wypowiedzi w sposób według mnie najsensowniejszy, czyli jako ogólną nazwę czegokolwiek co musi się pojawić w opisie świata, a co nie będzie Bogiem i będzie w miejscu, w którym teista umieści Boga (jak ty przy komunikacji międzyludzkiej). Ty zaproponowałeś "jako ogolna nazwe dla ontologicznego fundamentu struktury swiata wprowadzanego przez ateiste" - w kontekście nauki nie miało to sensu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:44, 24 Sie 2006    Temat postu:

Prosze stosuj pojecie wprowadzone przeze mnie tak, jak je wprowadzilem. Tak, pojecie aboga NIE MA SENSU w kontekscie nauki, podobnie jak w kontekscie nauki NIE MA SENSU pojecie Boga. Natomiast roznica miedzy abogiem i Bogiem to zarazem JEDYNA roznica miedzy ateizmem i teizmem.

Mam nadzieje, ze wreszcie staje sie dla ciebie jasne, ze ateizm nie ma z nauka nic wiecej wspolnego, niz teizm. Sensowny ateizm i sensowny teizm stosuja na codzien wyniki badan naukowych i podaja interpretacje nauki, ale ani nauka nie jest w stanie odroznic jednego od drugiego, ani zadne z nich nie jest w stanie uzyc nauki jako broni przeciwko drugiemu. Po prostu one mowia o czym innym, a nauka o czym innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pią 9:15, 25 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. To, czy pojęcie Boga ma sens w nauce zalezy od tego, jakie atrybuty przypiszesz Bogu, jakie obserwacje wskażesz na rzecz swoich tez w tym temacie, oraz od tego, jak rozumiesz sensowność. Jeżeli sensownośc rozumieć będziemy jako możliwość badania problemu, to jeśli jest możliwość empirycznego badania problemu Bóg (co zalezy od definicji i wskazanych obserwacji) to pojęcie Boga ma sens w nauce. Ponieważ fakty sa takie, że teiści wskazują te same obserwacje, którymi zajmuje się nauka, pojęcie Boga ma sens w nauce.

Jeżeli jednak sensowność będziemy rozumieć jako zasadnośc wprowadzenia pojęcia Bóg do naukowych wyjaśneń (czy opisów jak wolisz) świata, to ja się zgadzam, ze pojęcie Bóg nie ma w nauce sensu.

2. "Ateizm ma z nauka wiecej wspolnego, niz teizm" to dla mnie tyle, co: w ateizmie jak w nauce (w przeciwieństwie do teizmu) nie ma Boga w wyjaśnieniach (opisach jak wolisz) Boga, tak samo jest bytem zbytecznym (czego nie ma w teizmie).
Może jeszcze tyle, że ateista może z pomocą nauki oddalać argumenty teisty, a teista nie może powołać się na wyniki badań naukowych, by argumentować swoją tezę (jakiś zwolennik ID się odezwie?)

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:11, 27 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
To, czy pojęcie Boga ma sens w nauce zalezy od tego, jakie atrybuty przypiszesz Bogu, jakie obserwacje wskażesz na rzecz swoich tez w tym temacie, oraz od tego, jak rozumiesz sensowność.

Ja mowie o Bogu, nie o kosmitach. Jesli ty nazywasz teistami wyznawcow UFO, to prosze mow jednak o ufologii, a nie o teizmie. Przynajmniej na Sfini i rozmawiajac z wujem, OK?

anbo napisał:
Jeżeli jednak sensowność będziemy rozumieć jako zasadnośc wprowadzenia pojęcia Bóg do naukowych wyjaśneń (czy opisów jak wolisz) świata, to ja się zgadzam, ze pojęcie Bóg nie ma w nauce sensu.

Wlasnie. I nie ma sensu w nauce dokladnie tak, jak pojecie aboga. Z tego samego powodu i na tej samej zasadzie.

anbo napisał:
w ateizmie jak w nauce (w przeciwieństwie do teizmu) nie ma Boga w wyjaśnieniach (opisach jak wolisz) Boga, tak samo jest bytem zbytecznym (czego nie ma w teizmie).

To zdanie jest TYM absurdem, o ktorym wlasnie rozmawiamy. W teizmie jak w nauce (w przeciwienstwie do teizmu) nie ma aboga w wyjasnieniach (w opisach, jak wole). Abog jest w teizmie tak samo obiektem zbytecznym w nauce, jak w teizmie (w przeciwienstwie do ateizmu).

Uwaga na marginesie: prosze nie mow o bytach w nauce. Byt to pojecie filozoficzne, starajmy sie uzywac jezyka czystego pod wzgledem rozdzielania istotnych znaczen.

anbo napisał:
teista może z pomocą nauki oddalać argumenty teisty

Nie, nie moze. Moze oddalac tylko FORMALNIE BLEDNE argumenty teisty. W identyczny sposob ateista moze z pomoca nauki oddalac argumenty ateisty.

anbo napisał:
teista nie może powołać się na wyniki badań naukowych, by argumentować swoją tezę

Podobnie jak ateista (ktory NIE MOZE powolac sie na wyniki badan naukowych, by argumentowac swoja teze o abogu, zas postawienie tezy o abogu jest KONIECZNYM warunkiem zaprzeczenia tezy o Bogu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Nie 13:09, 27 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Nie rozmawiamy o wuizmie, o wuja poglądach i wuja argumentach, ale o teizmie, czyli ogólnie. Jeżeli forma mojej wypowiedzi była myląca (ale nie powinna z uwagi na kontekst całej dyskusji), to przedstawię ją jeszcze raz, w innej nieco formie:
To, czy pojęcie Boga ma sens w nauce zalezy od tego, jakie atrybuty teista przypisze Bogu, jakie obserwacje wskaże na rzecz swoich tez w tym temacie, oraz od tego, jak rozumie sensowność.
Faktem jest, że teiści wskazują na okreslone obserwacje i wnioskują z nich istnienie istoty o atrybutach pokrywających się z atrybutami Boga. To oni mówią o tym w kontekście Boga (a nie UFO), nie ja, więc do nich skieruj swoją uwagę.
Faktem tez jest, że ty wskazałeś komunikację międzyludzką jako coś, z czego wnioskujesz Boga.

2. Cieszę się, że zgadzasz się ze mną, że pojęcie Bóg nie ma w nauce sensu, bo nie ma zasadności wprowadzenia pojęcia Bóg do naukowych wyjaśnień (czy opisów jak wolisz) świata.

Zdanie "w ateizmie jak w nauce (w przeciwieństwie do teizmu) nie ma Boga w wyjaśnieniach (opisach jak wolisz) świata",tak samo jest bytem zbytecznym (czego nie ma w teizmie)" - to zdanie jest prawdziwe. Absurdalności doszukujesz się pewnie w tym, że do czego innego Bóg byłby potrzebny w nauce i do czego innego ateiście. No ale ja nie dzielę swojego poznania na służbowe i prywatne. Ze mną nie jest tak, że jak założe sutannę (albo garnitur) zamiast fartucha laboranta, to dostaję intelektualnego kopa i wznosze się na wyższy poziom poznania. Mnie Bóg byłby potrzebny do tego samego co nauce: do wyjaśnienia jakiejś obserwacji. Nauce nie jest i mi nie jest.

3. Jeżeli teista przedstawi ateiście obserwacje empiryczne według niego wskazujące na istnienie Boga (na przykład ID z Kreatorem utożsamianym z Bogiem), to ateista jak najbardziej może mu wskazać wyniki badań naukowych zaprzeczających zasadności jego wnioskowania, bo zaprzeczających zasadności (z różnych powodów) wnioskowania Kreatora.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:03, 27 Sie 2006    Temat postu:

Ufff... Jesli wyznawca filozofii X (ateizm, teizm) moze uzyc nauki jedynie w tym celu, by odrzucic naukowo sformulowane poglady wyznawcy filozofii przeciwnej (nieX), to mowa jest nie o roli nauki w X, lecz o roli nauki w nauce.

Prosze wiec nie wyciagaj mi tu pogladow ufoistow o kosmitach, obojetne, czy ci ufoisci nazywaja tych kosmitow Bogiem czy bogiem czy Ungabunga. Ani ja nie jestem odpowiedzialny za glupoty wypisywane przez takich ludzi, ani ty nie jestes odpowiedzialny za glupoty wypisywanie przez innych ateistow.

Dokad nie zgodzisz sie ze mna, ze pojecie aboga nie ma sensu w nauce, nie mozesz podolywac sie w logicznie spojny sposob na moje stwierdzenie, ze pojecie Boga nie ma sensu w nauce. W przeciwnym przypadku popelniasz ekwiwokacje, uzywajac slowa "nauka" w dwoch roznych znaczeniach: w innymz gdy mowisz o teizmie, i w innym gdy mowisz o ateizmie.

Jak to jest wiec z abogiem? Jest abog potrzebny w nauce, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Nie 22:36, 27 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Nieco sparafrazuję twoją wypowiedź, by ją lepiej dopasować do mojej myśli. Jesli wyznawca filozofii X (ateizm, teizm) używa nauki w tym celu, by odrzucic naukowo sformulowane argumenty wyznawcy filozofii przeciwnej (nieX)", to mowa jest o roli nauki w ODRZUCANIU argumentów wyznawcy danej filozofii przeciwnej. Tak jest i nic na to nie poradzisz. Możesz edukowac swoich współbraci w wierze, by się nie podkładali ateistom, ale póki to robią, nie możesz zakładać czarnej opaski na oczy, bo to nic nie da: zawsze znajdzie się ktoś kto ci ją zdejmie.

2. Odpowiedzialność za czyjeś argumentowanie nie ma tu nic do rzeczy, nie wiem po co była ta uwaga.
"Ufoiści" jak ich wolisz nazywac z uwagi na wygodę dla twoich tez, nazywają tych "kosmitow" Bogiem, bo z uwagi na obserwacje i płynące z nich wnioski utożsamiają tych "kosmitów" z Bogiem (bo jakies Boże atrybuty według nich wynikają z obserwacji), więc oczywiście są teistami.

3. Jedyne co muszę, by nie było ekwiwokacji w moim dowodzeniu, że w ateizmie jak w nauce (w przeciwieństwie do teizmu) nie ma Boga w wyjaśnieniach (opisach jak wolisz) świata", bo jest bytem zbytecznym (czego nie ma w teizmie), to pojęć Bóg, wyjaśniać i zbyteczny używac w tym samym znaczeniu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 27 Sie 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Jesli wyznawca filozofii X (ateizm, teizm) używa nauki w tym celu, by odrzucic naukowo sformulowane argumenty wyznawcy filozofii przeciwnej (nieX)", to mowa jest o roli nauki w ODRZUCANIU argumentów wyznawcy danej filozofii przeciwnej.

Tak, anbo. Co NIE ZMIENIA faktu, ze maja to byc argumenty FILOZOFII, i wobec tego do ich odrzucenia nie wolno uzywac nauki (bo to powtarzania bledu oponenta), lecz nalezy wskazac, ze argumenty te nie maja nic wspolnego z filozofia. A nastepnie nalezy dyskusje przeniesc z poziomu filozoficznego na poziom NAUKOWY, gdzie nie mamy juz do czynienia z dialogiem ateista - teista, lecz z dialogiem naukowiec - naukowiec.

wuj napisał:
Dokad nie zgodzisz sie ze mna, ze pojecie aboga nie ma sensu w nauce, nie mozesz podolywac sie w logicznie spojny sposob na moje stwierdzenie, ze pojecie Boga nie ma sensu w nauce. W przeciwnym przypadku popelniasz ekwiwokacje, uzywajac slowa "nauka" w dwoch roznych znaczeniach: w innymz gdy mowisz o teizmie, i w innym gdy mowisz o ateizmie.
anbo napisał:
Jedyne co muszę, by nie było ekwiwokacji w moim dowodzeniu, że w ateizmie jak w nauce (w przeciwieństwie do teizmu) nie ma Boga w wyjaśnieniach (opisach jak wolisz) świata", bo jest bytem zbytecznym (czego nie ma w teizmie), to pojęć Bóg, wyjaśniać i zbyteczny używac w tym samym znaczeniu.

Powtorzyles swoja mysl, pomijajac calkowicie moja odpowiedz. Przypomne ci ja wiec.

Nie musisz udowadniac, ze w ateizmie nie ma Boga w wyjasnieniach (ontologicznych), ani ze w nauce nie ma Boga w wyjasnieniach (zmyslowych), bo to jest oczywiste. Natomiast musisz PAMIETAC, ze zachodzi tu pelna symetria miedzy ateizmem i teizmem. W teizmie nie ma aboga w wyjasnieniach (ontologicznych), ani w w nauce nie ma aboga w wyjasnieniach (zmyslowych).

Zwierciadlane odbicie twojej tezy (ktorej, przypominam, udowadniac NIE MUSISZ) brzmi: W teizmie jak w nauce (w przeciwienstwie do ateizmu) nie ma aboga w wyjasnieniach (opisach, jak wole) "swiata". Napisz teraz zwierciadlane odbicie twojego wniosku, ktory z twojej tezy ci wynika :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Pon 10:06, 28 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

1. Jeżeli teista argumentuje wynikami badań naukowych, to kontrargumentacja nie musi być argumentami filozofii, gdy te argumenty teisty są niezgodne z nauką albo gdy nauka wskazuje alternatywne wyjaśnienie. Nie pisałem przecież o teistycznej interpretacji wyników badań naukowych.


2. Wyjaśnienia ateisty, teisty i naukowca dotyczą tego samego: świata, w jakim żyjemy. W ateizmie nie ma takiego samego Boga, jakiego nie ma w nauce: bytu, którego by się postulowało celem wyjaśnienia (opisania jak wolisz) obserwacji.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:29, 29 Sie 2006    Temat postu:

Kiedy teista argumentuje wynikami badan naukowych, to jego argumentacja NIE DOTYCZY teizmu, lecz nauki. Jesli ateista odpowiada tak, jakby argumentacja teisty dotyczyla teizmu, to POWTARZA BLAD teisty. Pierwszym poprawnym krokiem ateisty musi byc tu sprowadzenie dyskusji na wlasciwa plaszczyzne, czyli na plaszczyzne nauki. Dopiero potem mozna zajmowac sie omawianiem poprawnosci konkretnej teorii.

Po drugie, prosze cie, bys uprzejmie zareagowal na to, co napisalem w poprzednim liscie, a nie wywieszal wciaz te same ogloszenia, pomijajace calkowicie moja argumentacje. Powtorze ci, zebys nie musial przewijac:

Nie musisz udowadniac, ze w ateizmie nie ma Boga w wyjasnieniach (ontologicznych), ani ze w nauce nie ma Boga w wyjasnieniach (zmyslowych), bo to jest oczywiste. Natomiast musisz PAMIETAC, ze zachodzi tu pelna symetria miedzy ateizmem i teizmem. W teizmie nie ma aboga w wyjasnieniach (ontologicznych), ani w w nauce nie ma aboga w wyjasnieniach (zmyslowych).

Zwierciadlane odbicie twojej tezy (ktorej, przypominam, udowadniac NIE MUSISZ) brzmi: W teizmie jak w nauce (w przeciwienstwie do ateizmu) nie ma aboga w wyjasnieniach (opisach, jak wole) "swiata". Napisz teraz zwierciadlane odbicie twojego wniosku, ktory z twojej tezy ci wynika...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3051
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Wto 17:57, 29 Sie 2006    Temat postu:

Wuju,

Ponieważ mam dosyć tej zabawy w ganianego/chowanego, ustosunkuję się tylko do pierwszego zdania z twojej wypowiedzi (parafrazując je zresztą):

Kiedy teista argumentuje wynikami badan naukowych, to jego argumentacja DOTYCZY teizmu, bo podaje to jako wsparcie dla swojej tezy o istnieniu Boga. Jeżeli nie dotyczy tego, to nie wypowiada się jako teista.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11, 12  Następny
Strona 9 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin