Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:39, 04 Mar 2006    Temat postu:

I proszę przykłady zastosowania brzytwy w nauce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Sob 18:00, 04 Mar 2006    Temat postu:

Oless, powody, by pierwszeństwo dawać wyjaśnieniom naturalistycznym, są. Jeden jest taki, że do tych wyjaśnienień wszyscy mają dostęp, można je badać obiektywnie. Drugi jest taki, że istnienie danych ze zmysłów (czymkolwiek one są) jest faktem, a istnienie świata pozazmysłowego faktem nie jest. To jest teza do udowodnienia i nie możesz jej udowadniać mając za przesłankę istnienie świata pozazmysłowego.

Mozliwośc wyjaśnienia obywającego się bez postulowania istnienienia bytów nadprzyrodzonych wspiera ateizm - to twierdziłem i twierdzę.

Mówimy o hipotezie wyjaśniającej coś. Co to jest? Obserwacje zmysłowe oczywiście. Cały czas mówię (i nie zauwazyłem, by ktoś to obalił) że istnienie Boga jest postulowane w celu wyjaśnienia obserwacji zmysłowych. To jest fakt! Nie jest więc prawdą, że Bóg jako hipoteza wyjaśniająca nie dotyczy tego samego, czego dotyczą i dotyczyć mogą hipotezy naukowe. Nauka kwestiami światopoglądowymi może się zajmowac wszędzie tam, gdzie Bogiem wyjaśnia się coś, co można empirycznie badać.

Jeszcze raz:
Jaki był według ciebie powód przejęcia Jerycha przez wojska Jozuego i dlaczego to wyjasnienie uważasz za najbardziej wiarygodne?

Ratować się postulowaniem istnienia Boga, to znaczy być zmuszonym przez dostępne fakty do postulowania istnienia czegoś niedostępnego naszym zmysłom, bo tylko to pozwoli wyjaśnić daną obswerwację (na przykład przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego).

O ile wiem, historycy nie czują się zmuszeni do postulowania istnienia Boga, by wytłumaczyć przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego. Jeżeli ktoś w pracy tłumaczy to naturalistycznie (bez Boga), a prywatnie ingerencją Boga, to jest to postawa dla mnie dość dziwna i nieuczciwa intelektualnie. Wytłumaczenie cudem lub bez niego zależeć moim zdaniem powinno od tego, co jest bardziej przekonujące w obliczu posiadanych danych, to wszystko.

Twierdzenie, że Boga nauka nie tyka, bo to nie jej obszar - to (fałszywe) twierdzenie jest dla mnie dowodem zdawania sobie sprawy przez teistów z tego, na jak słabych argumentach obiektywizywalnych stoi ich wiara. To nie jest nic innego jak próba wycofania się w rejony, w których nic by im nie można było zrobić. Tylko co wam wtedy zostanie? Czym będziecie do istnienia Boga przekonywać? Niemożliwością udowodnienia, że nie istnieje?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:58, 04 Mar 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Twierdzenie, że Boga nauka nie tyka, bo to nie jej obszar - to (fałszywe) twierdzenie

To twierdzenie jest prawdziwe, a nie falszywe.

Nauka nie tyka ontologii. Nie tyka wiec ani istnienia Boga ani istnienia materii ani istnienia duszy ani w ogole zwiazku twierdzen naukowych ze struktura swiata. To jes FUNDAMENT, to w pelni udowodniony fakt, ktorego kompletne niezrozumienie lezy u podstawy scjentyzmu (patrz np. Dogmaty "Bez Dogmatu" tudziez Prawda o prawdzie). Mieszanie nieontologicznej nauki z filozoficzna wiara prowadzi wprost do ideologizacji nauki i - w efekcie - do jej SMIERCI. Patrz wlasnie Śmierć nauki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Nie 14:42, 05 Mar 2006    Temat postu:

anbo:
Cytat:
w nauce jest uzasadnianie słuszności tez (dotyczących obserwacji) i tę słusznośc wykazuje się doświadczeniami, obserwacjami itd., czyli nie wychodzi się poza obserwacje zmysłowe, a co za tym idzie - zgodnie z tym co napisałeś o błędnym kole - w nauce wszyscy kręcą się w kółeczku.


wuj:
Cytat:
Nie.


Wuju, co nie? Bo z twojej odpowiedzi
Cytat:
W nauce nie ma blednego kola, bowiem nauka nie ocenia sama siebie. Nauka DEFINIUJE zakres swojego dzialania oraz metody werywikacji swoich tez, a nastepnie za pomoca tych metod i bada ZWIAZKI pomiedzy obiektami z tego zakresu.

nie wynika z czym się nie zgadzasz. Czy zgodnie z tym, co Levis napisał (błędnym kołem jest uzasadnianie prawdziwość obserwacji obserwacją) uprawianie nauki (levis: "Nauki empiryczne opierają się jak sama nazwa wskazuje na obserwacji") jest kręceniem się w błędnym kółeczku, czy nie jest?

A może nie zgadzasz się z tym, że w nauce słusznośc tez wykazuje się doświadczeniami, obserwacjami itd., czyli nie wychodzi się poza obserwacje zmysłowe?

W kwestii tego, czym jest nauka, to oczywistym jest, że nauką jest to, co spełnia kryteria metodologii naukowej :).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:55, 05 Mar 2006    Temat postu:

Popełniasz ekwiwokację.

Kiedy nauka uzasadnia prawdziwość jednej obserwacji drugą ogranicza się to do stwierdzenia wzajemnej ich zgodności.
Kiedy mówisz, że twoja obserwacja (np. widzisz ekran komputera) jest prawdziwa, masz na myśli, że ukazuje Ci ona rzeczywistość (ten ekran istnieje i wygląda tak jak go widzisz).

Używasz terminu 'prawdziwość' w dwóch znaczeniach posługując się moimi wypowiedziami zapominając, że sam te znaczenia oddzieliłem

levis napisał:
Cytat:
Prawdziwośc jaką posiada nauka nie jest absolutna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:29, 05 Mar 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Czy zgodnie z tym, co Levis napisał (błędnym kołem jest uzasadnianie prawdziwość obserwacji obserwacją) uprawianie nauki (levis: "Nauki empiryczne opierają się jak sama nazwa wskazuje na obserwacji") jest kręceniem się w błędnym kółeczku, czy nie jest?

Nauki empiryczne nie uzasadniaja prawdziwosci obserwacji obserwacja. Wyglada na to, ze nie masz pojecia o tym, co to nauki empiryczne i co sie w nich uzasadnia; mylisz swoj scjentyzm z naukami przyrdoniczymi (zupelnie jak pani Stanosz, na ten przyklad - ta sama ekwiwokacja, ktora zreszta teraz i levis ci wytknal).

Racz przeczytac, co ci napisalem poprzednio, i racz odniesc sie do tego:

Nauka nie tyka ontologii. Nie tyka wiec ani istnienia Boga ani istnienia materii ani istnienia duszy ani w ogole zwiazku twierdzen naukowych ze struktura swiata. To jes FUNDAMENT, to w pelni udowodniony fakt, ktorego kompletne niezrozumienie lezy u podstawy scjentyzmu (patrz np. Dogmaty "Bez Dogmatu" tudziez Prawda o prawdzie). Mieszanie nieontologicznej nauki z filozoficzna wiara prowadzi wprost do ideologizacji nauki i - w efekcie - do jej SMIERCI. Patrz wlasnie Śmierć nauki...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pon 10:17, 06 Mar 2006    Temat postu:

Levis:
Cytat:
Podaj mi definicję wyjaśnienia naturalistycznego.

Levis, przeciez już to mówiłem:
Wyjaśnianie naturalistyczne polega na wyjaśnianiu obywającym się bez postulowania istnienia bytów nadprzyrodzonych, bytów spoza świata zmysłow, czymkolwiek jest to, co dociera do nas zmysłami.

Levis:
Cytat:
Bo jeżeli tłumaczysz doświadczenie zmysłowe ruchem materii nie zakładając, że materia istnieje to tylko twoje wyznanie wiary.


Wiary w co? Doświadczeniem zmysłowym jest spadnięcie kapelusza. Obserwacja wskazuje na wiatr jako sprawcę. Teoretycznie może istnieje niewidoczne dla zmysłów złośliwe coś, co kapelusze strąca, ale to wyjaśnienie tnę Brzytwą, ograniczam się do wyjaśnienia naturalistycznego. Gdzie tu wiara?

Cytat:
Moja teza: brzytwa nie znajduje zastosowania w nauce.


Mylisz się. Podejrzewam, że słowa wuja więcej znaczą dla ciebie niż moje, więc może go zapytaj. Ja pamiętam jak w rozmowie ze mną przyznał, że on w swojej pracy (a jest fizykiem) ciacha jak cholera. Dobrym przykładem na stosowanie Brzytwy w nauce jest spór ewolucjonistów z kreacjonistami. Ci pierwsi Boga ciachają Brzytwą, ci drudzy mówią, że ewolucjoniści się mylą i obserwacje wskazują na konieczność Kreatora, bo życie wygląda na inteligentnie zaprojektowane.

Ciągania Levisa za język ciąg dalszy:
Skąd masz wiedzę o Bogu?
Co sprawiło, że wierzysz w tę wiedzę jak w prawdę?
Na jakim etapie miało miejsce zdobywanie tej wiedzy, a na jakim wiara, że to prawda? Skąd się w twojej glowie wzięła koncepcja Boga, w którą uwierzyłeś?
Czy nadal chcesz mi wmawiać, że najpierw wierzyłeś, a potem dowiedziałeś się, w co wierzyłeś?


Skoro stwierdzasz zgodnośc jednej obserwacji z drugą, to zgodnie z twoim rozumowaniem kręcisz się w kółeczku (obserwację sprawdzasz obserwacją).

Pomijając, że nie spełniłeś mojej prośby (nie wskazałeś jakiegoś mojego rozumowania, w którym przesłanką jest to samo, czego nią dowodzę):
Levis:
Cytat:
uzasadniasz obserwacjęA obserwacjąB

Jakiś wniosek z obserwacji A uzasadniam (potwierdzam słuszność) obserwacją B.

Levis:
Cytat:
Wniosek- obserwacjaA jest prawdziwa

Wniosek z obserwacji A jest prawdziwy.

Levis:
Cytat:
Przesłanka1- obserwacjaB
Przesłanka2- obserwacjaB jest prawdziwa.

Mylisz prawdziwośc wniosku z obserwacji z samą obserwacją. Prawdziwość obserwacji (zakładam, że słusznie się domyślam co masz tu na myśli) sprawdza się następnymi obserwacjami (jest możliwość, bo to są obserwacje obiektywizywalne, mówimy o eksperymentach powtarzalnych). Zawsze można przetrzec oczy, uszczypnąć się, zapytać kolegę, czy widzi to samo itd. Założenie, że możemy (w sposób ograniczony) ufać swoim zmysłom jest w każdym badaniu z obserwacją zmysłową i już na pierwszym etapie, nie tylko na tym, który wskazujesz, czyli na drugim.
Jesli widzisz tu jakiś problem, to rozumiem, że nie ufasz swoim zmysłom (byłoby to błednokołowe, więc jako strażnik poprawności logicznej nie ufasz), gdy podpowiadają ci, że widzisz osobę, o której myślisz, że to ta osoba.

Jeśli nie proponujesz mi wyjścia z błędnego koła, które mi zarzucasz, żebym wprowadził coś spoza świata zmysłów, to co mi proponujesz? Bo nie wiem, skoro uważasz, że źle cię zrozumiałem.

Chciałbym też, żebyś się ustosunkował do mojej tezy, że w przypadku doznawania Boga nie mamy do czynienia z innymi doznaniami niż zmysłowe, tylko z postulowaniem istnienia bytu Bóg w celu zinterpretowania danych zmysłowych. Mamy dane zmysłowe i postulujemy istnienie Boga, bo to nam wyjaśnia wiarygodnie obserwację.

Na koniec chciałbym się dowiedzieć, jak to w koncu jest: zarzucasz mi błędnokołowe i na podstawie nauki dowodzenie istnienia materii, czy nie? Bo raz to robisz, potem zaprzeczasz, byś to robił, potem milczysz...

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pon 10:23, 06 Mar 2006    Temat postu:

Wuju, nauka oczywiście ontologią się zajmuje, bo postuluje istnienie określonych bytów celem wyjaśnienia określonych obserwacji (taką ontologię stosuje się w poznaniu naukowym i potocznym.) Konkretne gwiazdy, których istnienie się postuluje, a których gołym okiem się nie widzi, wyjaśniają konkretne obserwacje; z powodu okreslonych wyliczeń postuluje się istnienie tzw. czarnych dziur; określone obserwacje wskazują na istnienie w przeszłości istot ludzkich nie będących naszymi przodkami i istot ludzkich będących naszymi przodkami, itd., itp. Te postulowane istnienia się naukowo udowadnia, czyli wskazuje określone obserwacje, wyliczenia itd. Ponieważ Bóg jest bytem spoza świata zmysłów, czyli świata, który bada nauka (w swoich wyjaśnieniach postulując istnienie różnych hipotetycznych bytów), dostrzec by go mogła jedynie pośrednio i to pod warunkiem, że Bóg nie miałby nic przeciwko temu, czyli stworzył świat, w którym celowo lub przez przypadek będzie można jego istnienie dostrzec. Bardzo wielu ludzi twierdzi, że tak jest i różne obserwacje jako dowody wskazuje (Biblia, cuda, proroctwa, istnieie życia...), na co ateiści odpowiadają, że wyjaśnienie tych obserwacji daje nauka w takiej a takiej postaci (co oczywiście nie dowodzi, że Boga nie ma).
Są też ludzie twierdzący, ze Boga czują zmysłami wewnętrznymi, na co ateista ma odpowiedź też z badań naukowych, o czym wuj powinien wiedzieć, bo Agnosiewicz bardzo ładnie to wujowi wyłozył, a tą odpowiedzią wcale nie jest istnienie Boga.
O ile Bóg istnieje, nauka może go odkryć tylko wtedy, jeśli Bóg nie będzie miał nic przeciwko temu, i tylko tak, jak odkrywa istnienie różnych bytów wyjaśniających różne obserwacje. Będzie po prostu postulowała istnienie takiego a takiego bytu (na przykład osobowego inteligentnego projektanta życia), bo wskazują na to takie a takie obserwacje, być może wskaże też obserwacje, że ten Kreator nie jest z naszego świata, może jakimiś obserwacjami utożsami tego Kreatora z biblijnym Bogiem. Innymi słowy: da wsparcie kreacjonistom.

Jeżeli jednak Bóg nie zechciał dać nam możliwości dostrzeżenia jego istnienia w obserwacjach zmysłami, to wszelkie takie próby skończyć się musza niepowodzeniem (wszak nikt Boga nie przechytrzy).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pon 10:28, 06 Mar 2006    Temat postu:

Wuj:
Cytat:
Nauki empiryczne nie uzasadniaja prawdziwosci obserwacji obserwacja.

Najpierw wyjaśnienie: chodzi oczywiście o uzasadnianie słuszności wniosków z obserwacji, zwrot "uzasadnianie prawdziwości obserwacji" być może jest mylący. Czym, jeśli nie obserwacjami zmysłowymi, doświadczeniami itp., uzasadnia się słuszność hipotez w nauce?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pon 10:38, 06 Mar 2006    Temat postu:

Levis, nie moja wina, że wypowiadasz się mętnie.
Levis:
Cytat:
Kiedy nauka uzasadnia prawdziwość jednej obserwacji drugą ogranicza się to do stwierdzenia wzajemnej ich zgodności.

Jakich znowu zgodności? Że jak jeden naukowiec zobaczył czarnego ptaka, a potem drugi tez zobaczył czarnego ptaka, to znaczy, że ten pierwszy rzeczywiście zobaczył czarnego ptaka? Mówimy przecież o wnioskach z obserwacji i potwierdzania ich słuszności innymi obserwacjami. To wszystko w nauce odbywa się, o czym sam przeciez napisałeś, na bazie obserwacji zmysłowych.


Levis:
Cytat:
Kiedy mówisz, że twoja obserwacja (np. widzisz ekran komputera) jest prawdziwa, masz na myśli, że ukazuje Ci ona rzeczywistość (ten ekran istnieje i wygląda tak jak go widzisz).

Jak coś takiego napiszę, to możemy o tym pogadać. Wolałbym, żebyś nie fantazjował na temat tego, co ja mówię.

Levis:
Cytat:
Używasz terminu 'prawdziwość' w dwóch znaczeniach posługując się moimi wypowiedziami zapominając, że sam te znaczenia oddzieliłem


Cytat:
Prawdziwośc jaką posiada nauka nie jest absolutna.


I co z tego, że coś takiego napisałeś, skoro jednocześnie wypowiedziałeś się w taki sposób (co dowodzi, że albo nie rozumiesz na czym polega błędne koło w dowodzeniu, albo wyraziłeś się bardzo niefortunnie), z którego wynika, że w myśl twoich słów nauka kręci się w kółeczku?

Wskaż mi moje wypowiedzi, w których "prawdziwości" uzywam w dwóch różnych znaczeniach i dzięki temu wyciągam jakiś wniosek. Bo na tym polega błąd ekwiwokacji.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:14, 06 Mar 2006    Temat postu:

anbo:
Cytat:
Wyjaœnianie naturalistyczne polega na wyjaœnianiu obywajšcym się bez postulowania istnienia bytów nadprzyrodzonych, bytów spoza œwiata zmysłow, czymkolwiek jest to, co dociera do nas zmysłami.

Twoje wyjaœnienie naturalistyczne to teza samowywrotna.
1. Tłumaczysz spadnięcie kapelusza ruchem materii
2. Istnienia materii nie da się dowieœć (uzasadnić danymi zmysłowymi)
3. Nie postulujesz istnienia materii (przyjmujesz je na wiarę)
4. Uważasz, że nie przyjmujesz niczego na wiarę.

Cytat:
Wiary w co? Doœwiadczeniem zmysłowym jest spadnięcie kapelusza. Obserwacja wskazuje na wiatr jako sprawcę. Teoretycznie może istnieje niewidoczne dla zmysłów złoœliwe coœ, co kapelusze stršca, ale to wyjaœnienie tnę Brzytwš, ograniczam się do wyjaœnienia naturalistycznego. Gdzie tu wiara?

Może tak:a komu zarzucasz tłumaczenie upadku kapelusza złoœliwym cosiem?
Wierzysz w istnienie materii(przyczyny upadku kapelusza)


Cytat:
Mylisz się. Podejrzewam, że słowa wuja więcej znaczš dla ciebie niż moje, więc może go zapytaj. Ja pamiętam jak w rozmowie ze mnš przyznał, że on w swojej pracy (a jest fizykiem) ciacha jak cholera.

Argumentum ex auctoritate stosujesz. W porzšdku, niech wuj się wypowie. Ja znam przypadki przeczšce tezie, że w nauce najprostsze wytłumaczenie jest prawdziwe.

Cytat:
Cišgania Levisa za język cišg dalszy:
Skšd masz wiedzę o Bogu?
Co sprawiło, że wierzysz w tę wiedzę jak w prawdę?
Na jakim etapie miało miejsce zdobywanie tej wiedzy, a na jakim wiara, że to prawda? Skšd się w twojej glowie wzięła koncepcja Boga, w którš uwierzyłeœ?
Czy nadal chcesz mi wmawiać, że najpierw wierzyłeœ, a potem dowiedziałeœ się, w co wierzyłeœ?

Mówiłem skšd mam wiedzę o Bogu wczeœniej. Ta wiedza okazała się kompatybilna z ideš Boga w mojej niewykształconej głowie.
Nie jestem w stanie powiedzieć od kiedy ta idea znajduje się w moim umyœle.
Nie jestem w stanie powiedzieć skšd się tam wzięła aczkolwiek tłumaczenie Kartezjusza zawarte w jego dowodzie na istnienie Boga wydaje mi się najsensowniejsze.
Może więc aby Ci rozjaœnić nazwę ten cały proces inaczej: było to stopniowe uœwiadamianie sobie idei Boga obecnej w moim umyœle. Poznanie rozumowe zastšpiło poznanie intuicyjne.

Cytat:
Skoro stwierdzasz zgodnoœc jednej obserwacji z drugš, to zgodnie z twoim rozumowaniem kręcisz się w kółeczku (obserwację sprawdzasz obserwacjš).

Nie. Bo nie wypowiadam sšdów o statusie ontologicznych obserwowanych przedmiotów/osób.

Cytat:
Pomijajšc, że nie spełniłeœ mojej proœby (nie wskazałeœ jakiegoœ mojego rozumowania, w którym przesłankš jest to samo, czego niš dowodzę):

Spełniłem. Pokazałem jak uzasadniasz ontycznš prawdziwoœć obserwacji innš obserwacjš.

Cytat:
Mylisz prawdziwoœc wniosku z obserwacji z samš obserwacjš.
Jaœnej prosze:)

Cytat:
Jesli widzisz tu jakiœ problem, to rozumiem, że nie ufasz swoim zmysłom (byłoby to błednokołowe, więc jako strażnik poprawnoœci logicznej nie ufasz), gdy podpowiadajš ci, że widzisz osobę, o której myœlisz, że to ta osoba.

Co znaczy ufać zmysłom? Gdy zmysły podpowiadajš mi, że widzę tš osobę ufam im, w sensie: uznaję, że jš naprawdę widzę. Nie ma to nic wspólnego z prawdziwoœciš mojej obserwacji w sensie: że ta osoba tam w sensie ontycznym jest.

Cytat:
Jeœli nie proponujesz mi wyjœcia z błędnego koła, które mi zarzucasz, żebym wprowadził coœ spoza œwiata zmysłów, to co mi proponujesz? Bo nie wiem, skoro uważasz, że Ÿle cię zrozumiałem.

Mogę Ci zaproponować uznanie koniecznoœci przyjmowania pewnych rzeczy na wiarę.

Cytat:
Chciałbym też, żebyœ się ustosunkował do mojej tezy, że w przypadku doznawania Boga nie mamy do czynienia z innymi doznaniami niż zmysłowe, tylko z postulowaniem istnienia bytu Bóg w celu zinterpretowania danych zmysłowych. Mamy dane zmysłowe i postulujemy istnienie Boga, bo to nam wyjaœnia wiarygodnie obserwację.

Chodzi Ci o iluminację mistycznš? Nie wiem, nie przeżyłem. Nie mam pojęcia jakiej natury sš te doznania.

Cytat:
Na koniec chciałbym się dowiedzieć, jak to w koncu jest: zarzucasz mi błędnokołowe i na podstawie nauki dowodzenie istnienia materii, czy nie? Bo raz to robisz, potem zaprzeczasz, byœ to robił, potem milczysz...

Zarzucam Ci cały czas, że postulujesz istnienie materii, której istnienie jest niedowodliwe, oraz, że popełniasz petitio principii uzasadniajšc prawdziwoœć ontycznš swojej obserwacji swojš obserwacjš.
Proszę Cię o uważne czytanie tego, co piszę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Pon 22:13, 06 Mar 2006    Temat postu:

Levis:
Cytat:
Twoje wyjasnienie naturalistyczne to teza samowywrotna.
1. Tłumaczysz spadnięcie kapelusza ruchem materii

Konkretnie wiatrem.
Cytat:
2. Istnienia materii nie da się dowiesć (uzasadnić danymi zmysłowymi)

Nie pisalem o istnieniu materii, tylko o wietrze jako sprawcy spadnięcia kapelusza. Nie czujesz wiatru?
Cytat:
3. Nie postulujesz istnienia materii (przyjmujesz je na wiarę)

Nie bardzo rozumiem tę uwagę, ale: O istnieniu materii nic nie mówię, gdy wskazuję wiatr jako sprawcę spadnięcia kapelusza. Nie muszę wierzyć, że wiatr wieje; ja go czuję; tu nie ma wiary.
Cytat:
4. Uważasz, że nie przyjmujesz niczego na wiarę.

Bo nie przyjmuję tutaj niczego na wiarę. Chyba, że wiarą nazwiesz efekt ciachnięcia Brzytwą potencjalne złośliwe stworki w czapkach niewidkach zrzucające kapelusz. Tak samo ciacham te stworki, gdy potykam sie o próg. I nie muszę wierzyć w nic, żeby widzieć, że potykam się o próg.

Cytat:
Może tak:a komu zarzucasz tłumaczenie upadku kapelusza złosliwym cosiem?


Pokaż mi, gdzie komuś to zarzucam. Bo nie przypominam sobie, bym zarzucał. Wyjaśniam jak rozumiem wyjasnianie naturalistyczne, czyli obywające się bez bytów nadprzyrodoznych. Chyba, że mam to rozumieć symbolicznie, w takim razie zarzut tyczy teistów tłumaczacych Bogiem spadanie kapelusza.

Cytat:
Wierzysz w istnienie materii(przyczyny upadku kapelusza)

W nic nie wierzę (na tym etapie wyjasniania faktu spadnięcia kapelusza), bo wiatr czuję. Nie trzeba wierzyć w istnienie materii, żeby wiatr mieć za sprawcę spadnięcia kapelusza z głowy. (Wuj nie wierzy w materię, zapytaj go o to.)

Cytat:
Ja znam przypadki przeczace tezie, że w nauce najprostsze wytłumaczenie jest prawdziwe.


To nie moja teza. Pisałem o ciachaniu Brzytwą, a nie o prawdziwości najprostrzych wyjaśnień.

Cytat:
Mówiłem skad mam wiedzę o Bogu wczesniej. Ta wiedza okazała się kompatybilna z idea Boga w mojej niewykształconej głowie.


Rozumiem, że mozna sprawdzić kompatybilność jednej idei z drugą (na przykład biblijnego Boga z Bogiem w twojej głowie), ale chciałbym się dowiedzieć skąd czerpiesz pewnośc, że te idee mają coś wspólnego z tym, jak to z Bogiem jest naprawdę.

Cytat:
tłumaczenie Kartezjusza zawarte w jego dowodzie na istnienie Boga wydaje mi się najsensowniejsze


Dawaj ten dowód.

Cytat:
było to stopniowe uswiadamianie sobie idei Boga obecnej w moim umysle

Rozumiem to tak (popraw mnie jeśli źle rozumiem): Poznając Boga Biblii, uzmysławiałes sobie, że wiara w Boga, którą miałeś od niepamiętnych czasów, jest z tym Bogiem kompatybilna?

Cytat:
Nie. Bo nie wypowiadam sadów o statusie ontologicznych obserwowanych przedmiotów/osób.


A gdzie w swoim pisaniu o błędnokolowości pisałeś o statucie ontologicznym? Bo jakoś sobie nie przypominam. Pisałes tak:
"Ktoś kto chce uzasadniać prawdziwość obserwacji obserwacją popada w regressus ad infinitum, bo i tak obserwacja wymaga potwierdzenia itd., oraz popełnia błąd logiczny klasy idem per idem - to samo przez to samo."

anbo:
Cytat:
Pomijajac, że nie spełniłes mojej prosby (nie wskazałes jakiegos mojego rozumowania, w którym przesłanka jest to samo, czego nia dowodzę)

Levis:
Cytat:
Spełniłem. Pokazałem jak uzasadniasz ontyczna prawdziwosć obserwacji inna obserwacja.

Fantazjowałeś na mój temat, to wszystko. (Skoro lubujesz sie w nazywaniu blędów: strawman.)

Cytat:
Mogę Ci zaproponować uznanie koniecznosci przyjmowania pewnych rzeczy na wiarę.


Być może się tu zgadzamy. Nie uważasz jednak, że to zalezy od tego co i jak się wyjaśnia, jak głęboko z wyjaśnieniami się sięga?

Cytat:
Zarzucam Ci cały czas, że postulujesz istnienie materii, której istnienie jest niedowodliwe,


To chyba nie jest zabronione?

Cytat:
oraz, że popełniasz petitio principii uzasadniajac prawdziwosć ontyczna swojej obserwacji swoja obserwacja.


Pokaż mi (zacytuj!) to moje udowadnianie. (Rozumiem, że tyczy się materii, przynajmniej o tym pisałeś wcześniej.)

Cytat:
Proszę Cię o uważne czytanie tego, co piszę.


Czytam uważnie, na poparcie tego cytuję cię obficie.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:38, 07 Mar 2006    Temat postu:

Aha no to w czym Twoje naturalistyczne tłumaczenie jest lepsze od tłumaczenia złośliwym cosiem? Odczucie wiatru to subiektywna sprawa(ktoś w chwili upadku kapelusza może go np.nie czuć). Istnienia wiatru (tak jak złośliwego cosia) nie da się dowieść. I tu i tu mamy do czynienia z wiarą.
Można też się spytać jak nie znając natury i właściwości wiatru, czyli nie postulując istnienia materii, można nim tłumaczyć cokolwiek. Tłumacząc zakładamy określone związki przyczynowo-skutkowe, które zakładają pewną naturę i właściwości przedmiotów.

Cytat:
To nie moja teza. Pisałem o ciachaniu Brzytwą, a nie o prawdziwości najprostrzych wyjaśnień.

Do tego sprowadza się w kwestii praw przyrody brzytewka: uznanie najprostszego wyjaśnienia za najprawdziwsze.

Cytat:
skąd czerpiesz pewnośc, że te idee mają coś wspólnego z tym, jak to z Bogiem jest naprawdę.

Wiara wyklucza pewność. Wiara to wiara. Gdybym był czegoś pewien nie musiałbym w to wierzyć.

Cytat:
Dawaj ten dowód.

Ralność przedmiotowa idei bierze się z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego, dzięki swej formie, swą rzeczywistością.
Idea Boga ma tej realności najwięcej.
W skutku nie może być więcej rzeczywistości niż w przyczynie.
Jeśli mamy w sobie ideę jakieś doskonałości, której w nas nie ma, musi ona pochodzić z doskonalszej od nas przyczyny.
Idea Boga zawiera w sobie wiele doskonałości, jedną z nich jest ich jedność w Jego osobie. Istota Boga zawiera też w sobie istnienie.
Ja-byt skończony nie mogłem stworzyć idei, która zawierałaby w sobie te wszystkie doskonałości. Musiał to uczynić byt ode mnie doskonalszy, Bóg.
Tak w telegraficznym skórcie przedstawia się kartezjański dowód na istnienie Boga.


Cytat:
Rozumiem to tak (popraw mnie jeśli źle rozumiem): Poznając Boga Biblii, uzmysławiałes sobie, że wiara w Boga, którą miałeś od niepamiętnych czasów, jest z tym Bogiem kompatybilna?

Może być.


Cytat:
A gdzie w swoim pisaniu o błędnokolowości pisałeś o statucie ontologicznym? Bo jakoś sobie nie przypominam. Pisałes tak:
"Ktoś kto chce uzasadniać prawdziwość obserwacji obserwacją popada w regressus ad infinitum, bo i tak obserwacja wymaga potwierdzenia itd., oraz popełnia błąd logiczny klasy idem per idem - to samo przez to samo."

Prawdziwość absolutna obserwacji zakłada, że obserwowany przedmiot/osoba ontycznie istnieje. Pisałem wcześniej.

Być może się tu zgadzamy. Nie uważasz jednak, że to zalezy od tego co i jak się wyjaśnia, jak głęboko z wyjaśnieniami się sięga?[/quote]
Nie zgadzam się. Czego nie musisz przyjąć na wiarę poza tym, że istniejesz?


Cytat:
Pokaż mi (zacytuj!) to moje udowadnianie. (Rozumiem, że tyczy się materii, przynajmniej o tym pisałeś wcześniej.)
No dobrze mieliśmy po prostu inne definicje naturalistycznego wyjaśnienia. Czyli twoja definicja jest następująca:
Wyjaśnienie naturalistyczne doznania-nie postulujące istnienia niczego poza doznaniem. Tłumaczące zjawiska fizyczne bez odwołania się do sił nadprzyrodzonych.

Pojęcie siły nadprzyrodzonej jest nieokreślone. Nie można go znać nie znając całego modelu rzeczywistości. Nauka nie dysponuje nim. Może się okazać, że do wytłumaczenia pewnych zjawisk przyrody niezbędny okaże sie złośliwy coś.
Tylko w czym Twoje wyjaśnienie jest lepsze od wyjaśnienia złośliwym cosiem? Wychodzi na to, że jedynie zdrowym rozsądkiem. A on jest również względny i to bardzo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:43, 07 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nauki empiryczne nie uzasadniaja prawdziwosci obserwacji obserwacja.
anbo napisał:
Najpierw wyjaśnienie: chodzi oczywiście o uzasadnianie słuszności wniosków z obserwacji, zwrot "uzasadnianie prawdziwości obserwacji" być może jest mylący. Czym, jeśli nie obserwacjami zmysłowymi, doświadczeniami itp., uzasadnia się słuszność hipotez w nauce?

Nauka polega na badaniu zwiazkow miedzy obserwacjami zmyslowymi, i dlatego slusznosc twierdzen naukowych jest Z DEFINICJI weryfikowana przez obserwacje zmyslowe.

Z blednym kolem nie ma to nic wspolnego. Ze scjentyzmem tez nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2135
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:53, 07 Mar 2006    Temat postu:

anbo napisał:
Oless,
1. Nie pytałem jak w sensie nauk przyrodniczych może być weryfikowany Bóg. Na takie pytanie przecież sam odpowiedziałeś (nie może być tak weryfikowany). Rozumiem, że jakoś jest weryfikowany, pytam jak, skoro nie poprzez świat doznań zmysłowych.

Być może jest to kwestia filozoficznej argumentacji, przesłanek, powodów, ale nie ma to rangi dowodu w sensie naukowym.
Cytat:
2. Skoro cuda i proroctwa (świat doznań zmysłowych) wykazują prawdziwośc przesłania o Bogu, to weryfikują te przesłania, czyli Boga.

Nie tyle weryfikują co dają powody lub antypowody by wierzyć w Boga.
Gdy podzieliłem się z Irbisolem tym że znam kolesia który twierdzi że widział prawdziwe cuda to zażyczył sobie bym wykazał korelację pomiędzy modlitwą a uzdrowieniem. Otóż to , nie da się tego wykazać można podejść do tego z wiarą lub niewiarą.
Na tym polega wykroczenie światopoglądu ponad naukę.
3.
Cytat:
Kreacjonizm stworzyli teiści którzy uważają że projekt w przyrodzie musi być widoczny i stwierdzalny.

Chciałes chyba napisac, że "Kreacjonizm stworzyli teiści którzy uważają że projekt w przyrodzie jest widoczny i stwierdzalny."
Twierdzenie, że w przyrodzie widac projekt (rękę Kreatora) jest stwierdzeniem, że konkretne obserwacje zmysłowe wskazują na istnienie Kreatora (Boga).[/quote]
Dokładnie.
Przy czym występują najróżniejsze poziomy tej ręki. Niektórzy będą argumentować że już porządek praw natury wskazuje na pewien rodzaj projektu. Ale taką postawę ciężko nazwać kreacjonizmem w potocznym znaczeniu.

Odpowiem też od razu na drugi post żeby ułatwić odpowiedź:
anbo napisał:
"Oless, powody, by pierwszeństwo dawać wyjaśnieniom naturalistycznym, są. Jeden jest taki, że do tych wyjaśnienień wszyscy mają dostęp, można je badać obiektywnie. Drugi jest taki, że istnienie danych ze zmysłów (czymkolwiek one są) jest faktem, a istnienie świata pozazmysłowego faktem nie jest. To jest teza do udowodnienia i nie możesz jej udowadniać mając za przesłankę istnienie świata pozazmysłowego."


Można odpowiedzieć na dwa sposoby:
Po pierwsze (a właściwie u Ciebie argument drugi) to klasyczny scjentyzm. Redukowanie wszystkiego do świata zmysłów i ateizmu jest po prostu założeniem filozoficznym. Zatem właśnie filozofowie wykazali że nie wynika ono z żadnej ilości świadectw empirycznych na jakikolwiek temat.
Tym samym nie jest bardziej przekonywujące niż teizm, deizm itd..

Zaś po drugie dostęp do wyjaśnień naturalistycznych to pobożne życzenie.
Przecież my nie rozmawiamy o równaniu opisującym spadające jabłko.
Jeśli chodzi o powstanie i ewolucję Wszechświata to sporo jeszcze jest poza naszym zasięgiem. Nawet w biologii ewolucyjnej złotym argumencie ateistów (który czyni ateizm satysfakcjonującym intelektualnie jakby powiedział Dawkins) mamy do czynienia z brakiem wszystkich mechanizmów i lukami od samego początku czyli powstania życia z materii nieożywionej, nie mówiąc już np. o astrofizyce i "precyzyjnym dostrojeniu". Jeśli ateiści chcą poprzez naturalizm wyjaśnić świat to jeszcze muszą się sporo napracować.

Uczeni dążą do poznania wszystkich tych wyjaśnień. Czynią to odwołując się tylko do natury bo tak historycznie złożyły się sprawy że w nauce dominuje naturalizm metodologiczny. Zresztą to nawet i dobrze.
Nie zmienia to jednak faktu że wiara w sukces tych poszukiwań jest tylko wiarą. Właśnie taką wiarę podzielasz.

Cytat:
Mozliwośc wyjaśnienia obywającego się bez postulowania istnienienia bytów nadprzyrodzonych wspiera ateizm - to twierdziłem i twierdzę.

I tak , i nie.
Jeśli ktokolwiek poza naturą uczestniczył w tworzeniu świata mógł spokojnie użyć do tego praw natury.
Rozumiem że widząc jakieś naturalne wyjaśnienie bardzo łatwo ograniczyć się tylko do tego wytłumaczenia ale to pułapka.

Cytat:
Mówimy o hipotezie wyjaśniającej coś. Co to jest? Obserwacje zmysłowe oczywiście. Cały czas mówię (i nie zauwazyłem, by ktoś to obalił) że istnienie Boga jest postulowane w celu wyjaśnienia obserwacji zmysłowych. To jest fakt! Nie jest więc prawdą, że Bóg jako hipoteza wyjaśniająca nie dotyczy tego samego, czego dotyczą i dotyczyć mogą hipotezy naukowe.

Jest to jednak prawda. Hipotezy naukowe ograniczają się tylko do opisu wzajemnych zależności świata materialnego. Bóg jako obiekt jest dodatkowo wyjaśnieniem przyczyny tego świata. Podobnie ateizm to postulowanie że materia istnieje dla samej siebie i poza sobą nie ma przyczyny. Ateizm więc jest nietestowalny naukowo.

Cytat:
Nauka kwestiami światopoglądowymi może się zajmowac wszędzie tam, gdzie Bogiem wyjaśnia się coś, co można empirycznie badać.
To podaj jeden , wystarczy jeden, przykład gdzie Bogiem wyjaśnia się coś empirycznie sprawdzalnego. Chyba skojarzyło ci się z dziwnymi bogami greckiej mitologii gdzie Zeus rzucał piorunami..
Lecz gdzie Bóg Biblii miał taki status?

Cytat:
Jaki był według ciebie powód przejęcia Jerycha przez wojska Jozuego i dlaczego to wyjasnienie uważasz za najbardziej wiarygodne?

Nie wiem. Wiem tylko że istnieją dwa przeciwstawne powody i sposoby zdobycia miasta.

anbo napisał:
Ratować się postulowaniem istnienia Boga, to znaczy być zmuszonym przez dostępne fakty do postulowania istnienia czegoś niedostępnego naszym zmysłom, bo tylko to pozwoli wyjaśnić daną obswerwację (na przykład przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego).

Ja to wiem , tyle tylko że widzę również że zawsze będzie możliwość ucieczki w inne wytłumaczenie lub odwołanie się do przyszłej wiedzy.
Przykład zasada antropiczna wskazuje że istnieje projekt ale zawsze możemy stanąć po stronie wieloświata albo wierzyć w przyszłą teorię naukową obejmującą to zagadnienie. Fakty prawie nigdy do niczego nas nie zmuszają (a już na pewno nie w kwestii światopoglądu) i ich interpretacja zależy od przyjętego założenia.
To nie jest takie proste jak w definicji. Zyćie jest o wiele bardziej skomplikowane.

Cytat:
O ile wiem, historycy nie czują się zmuszeni do postulowania istnienia Boga, by wytłumaczyć przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego. [..] Wytłumaczenie cudem lub bez niego zależeć moim zdaniem powinno od tego, co jest bardziej przekonujące w obliczu posiadanych danych, to wszystko.

O ile wiem wierzący historycy, bibliści nie czują się zmuszeni do postulowania naturalnego wyjaśnienia by wytłumaczyć przejęcie Jerycha.

Co to w ogóle znaczy bardziej przekonywujące? :D
Przecież przekonanie zależy od poglądów patrzącego na dane.

Cytat:
Twierdzenie, że Boga nauka nie tyka, bo to nie jej obszar - to (fałszywe) twierdzenie jest dla mnie dowodem zdawania sobie sprawy przez teistów z tego, na jak słabych argumentach obiektywizywalnych stoi ich wiara. To nie jest nic innego jak próba wycofania się w rejony, w których nic by im nie można było zrobić. Tylko co wam wtedy zostanie? Czym będziecie do istnienia Boga przekonywać? Niemożliwością udowodnienia, że nie istnieje?

Dowodem tego że nauka Boga nie tyka jest fakt że jeszcze nikt nie przedstawił naukowego dowodu na jego nieistnienie.

Kurczowe trzymanie się przez ateizm scjentycznego rozumienia nauki wynika z obawy że inaczej wasz światopogląd straci złudną i iluzyjną wizję swojej naukowości i słuszności.
Wynika z niedostatków wiedzy filozoficznej i odgórnego przyjmowania że prawdziwe jest tylko to co jest naukowo weryfikowalne.
W dodatku jest przywłaszczaniem i przyklejaniem etykiety nauki własnym poglądom i metafizycznemu stanowisku materializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Wto 16:27, 07 Mar 2006    Temat postu:

Levis:
Cytat:
w czym Twoje naturalistyczne tłumaczenie jest lepsze od tłumaczenia złośliwym cosiem?


Ciacha Brzytwą zbyteczny w wyjasnieniu byt, ucina niemożliwe do weryfikacji spekulacje, których - tego typu - można podac tysiące.

Cytat:
Odczucie wiatru to subiektywna sprawa(ktoś w chwili upadku kapelusza może go np.nie czuć).

Rozpatrujemy hipotetyczną sytuacje z wiatrem, który czuć.

Cytat:
Istnienia wiatru (tak jak złośliwego cosia) nie da się dowieść.

Coś podobnego. Nigdy nie czułes na swojej skórze wiatru? Twoje zakończenia nerwowe nigdy nie odebrały ruchu powietrza? Jakoś ci nie wierzę.

Cytat:
I tu i tu mamy do czynienia z wiarą.

Skoro tak sobie definiujesz wiarę. Z tego wynika, że nawet, gdy widzę mojego sąsiada Janka, a on mnie dotyka (ściska mi na powitanie rekę), to nie mam prawa mówic, że wiem, że mój sąsiad Janek mnie dotyka, a jedynie w to wierzę. Obawiam się, że przy takim podejściu nie bedzie miejsca na "wiem", zawsze będzie "wierzę".

Cytat:
Można też się spytać jak nie znając natury i właściwości wiatru,

Ależ znając!

Cytat:
czyli nie postulując istnienia materii,

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego (dlatego rozbilem twoją myśl na człony)

Cytat:
można nim tłumaczyć cokolwiek.

Mozna, bo jest się świadkiem okreslonego zdarzenia.

Cytat:
Tłumacząc zakładamy określone związki przyczynowo-skutkowe, które zakładają pewną naturę i właściwości przedmiotów.

Owszem. Ale na tym etapie nie musi być zakładania ontycznego istnienia materii.

Cytat:
Do tego sprowadza się w kwestii praw przyrody brzytewka: uznanie najprostszego wyjaśnienia za najprawdziwsze.


Brzytwa jest narzędziem metodologicznym, zwanym inaczej zasadą ekonomii myślenia, polega w naukach przyrodniczych na usuwaniu z teorii wszystkiego, czego nie można zaobserwować (to chyba oczywiste dlaczego). To wszystko.

Cytat:
Wiara wyklucza pewność. Wiara to wiara. Gdybym był czegoś pewien nie musiałbym w to wierzyć.

Co to znaczy, że wierzysz w coś? To znaczy, że masz to za prawdę (chociaz nie możesz udowodnić). A skoro tak, to bądź łaskaw odpowiedziec na moje pytanie: skąd pewnośc, że te idee (idea Boga w twojej glowie kompatybilna z Bogiem biblijnym) mają coś wspólnego z tym, jak to z Bogiem jest naprawdę?

Cytat:
Ralność przedmiotowa idei bierze się z faktu, iż odnosi się ona do pewnego przedmiotu jako istniejącego, dzięki swej formie, swą rzeczywistością.


Wystarczy. Co jest przesłanką wniosku "przedmiot istnieje realnie?" Bo mnie się wydaje (jeśli cię dobrze zrozumialem), że "realność przedmiotowa idei". Ale ta realnośc to twoja teza. Wiesz co to jest błędne koło?

Skoro poznając Boga Biblii uzmysławiałes sobie, że wiara w Boga, którą miałeś od niepamiętnych czasów, jest z tym Bogiem kompatybilna, to mam pytanie: jak w praktyce wyglądało twoje uświadamianie sobie Boga w twojej głowie przed poznaniem Boga w Biblii i jaka treść kryła się wtedy za slowem "Bóg"? Mam tez rozumiec, że o Bogu (jak rozumianym? zdefiniuj) od nikogo nie usłyszałes, z niczego nie wywnioskowałes, a jedynie pewnego pięknego dnia (pewnie nie pamiętasz jakiego) znalazłes taką ideę w swojej glowie - tak? W takim razie pytanie: wychowywałes się na bezludnej wyspie, a może w oderwaniu od jakichkolwiek bodźców zewnętrznych, czy też podświadomie z danych zewnętrznych wykombinowałeś, ze Bóg (czyli kto?) istnieje?

anbo:
Cytat:
A gdzie w swoim pisaniu o błędnokolowości pisałeś o statucie ontologicznym? Bo jakoś sobie nie przypominam. Pisałes tak:
"Ktoś kto chce uzasadniać prawdziwość obserwacji obserwacją popada w regressus ad infinitum, bo i tak obserwacja wymaga potwierdzenia itd., oraz popełnia błąd logiczny klasy idem per idem - to samo przez to samo."

Levis:
Cytat:
Prawdziwość absolutna obserwacji zakłada, że obserwowany przedmiot/osoba ontycznie istnieje. Pisałem wcześniej.


Nie pisałeś wcześniej. Ale nawet i tak nie jest. Tylko prawdziwość obserwacji, ze przedmiot/osoba ontycznie istnieje, mówi o obserwacji ontycznego istnienia. Mozna mieć obserwację i wnioski abstrahujące od ontycznego istnienia (czyli tylko o własciwościach i relacjach między indywiduami).

anbo:
Cytat:
Pokaż mi (zacytuj!) to moje udowadnianie. (Rozumiem, że tyczy się materii, przynajmniej o tym pisałeś wcześniej.)

Levis:
Cytat:
No dobrze mieliśmy po prostu inne definicje naturalistycznego wyjaśnienia.


A co do tego ma rozumienie "naturalistycznego wyjaśnienia"? (Pominę, że doprawdy nie wiem, co było do rozumienia w tak prostej definicji jaką podałem.) Zarzuciłes mi, że błędnokołowo i z użyciem nauki udowadniam ontyczne istnienie materii. Albo odwołaj, albo wskaż gdzie to robię.

Cytat:
Pojęcie siły nadprzyrodzonej jest nieokreślone.

Jest określone. To są hipotetyczne byty niewidoczne bezposrednio dla naszych zmysłów (widzę dwie możliwości: istniejące w naszym swiecie, ale nam barkuje zmyslów do ich postrzegania, mogą to tez być byty z innego świata, niematerialnego, więc siłą rzeczy nie możemy ich bezpośrednio doświadczac). Ewidentnie postuluje się ich istnienie bo tłumaczą coś zmyslami zaobserwowanego.

Cytat:
Nie można go znać nie znając całego modelu rzeczywistości.

Pojęcie Boga jest określone?

Cytat:
Nauka nie dysponuje nim. Może się okazać, że do wytłumaczenia pewnych zjawisk przyrody niezbędny okaże sie złośliwy coś.


A ja myślalem, że juz się okazało. Szatan! Ciekawe tylko, ze nauka nic nim nie tlumaczy, a jedynie teiści (czasami dwa w jednym!). A przecież naukowcy bedąc w domu i będąc w pracy zyja w tym samym świecie. Wot zagwozdka.


Cytat:
Tylko w czym Twoje wyjaśnienie jest lepsze od wyjaśnienia złośliwym cosiem?

W tym, że Cosia nie widac, nie słychać, a wiatr czuć. Wiatr jest faktem, Coś hipotezą, hipotezą zbyteczna, wystarcza wiatr do wyjasnienia obserwacji (spadnięcie kapelusza).

Cytat:
Wychodzi na to, że jedynie zdrowym rozsądkiem. A on jest również względny i to bardzo.

Skoro tak nie podoba ci się ciachanie Brzytwą zlosliwych cosiów, to rozumiem, że jak nie możesz znaleźć kluczy, to winą obarczasz złośliwe cosie, to nie o próg sie potkasz, a zlośliwy Coś podstawia ci nogę?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Wto 16:37, 07 Mar 2006    Temat postu:

wuj:
Cytat:
Nauka polega na badaniu zwiazkow miedzy obserwacjami zmyslowymi,


Nauka polega na badaniu własciwości indywiduów i relacji miedzy nimi*, wszystko to w ramach obserwacji zmysłowych.

Cytat:
i dlatego slusznosc twierdzen naukowych jest Z DEFINICJI weryfikowana przez obserwacje zmyslowe.


Te twierdzenia naukowe (właściwości i relacje indywiduów) dotyczą oczywiście świata danego nam zmysłami (świata, którego strukturę wyobrażamy sobie jako indywidua o własciwościach i relacjach między nimi). A skoro tak, to zgodnie z tym, co napisał o błędnym kole Levis, nauka kręci się w błędnym kółeczku.

Cytat:
Z blednym kolem nie ma to nic wspolnego.


Ma wspólnego z błędnym kołem zdefiniowanym przez Levisa i o tym, o czym dobrze wiesz, pisałem.


Levis:
Cytat:
Ktoś kto chce uzasadniać prawdziwość obserwacji obserwacją popada w regressus ad infinitum, bo i tak obserwacja wymaga potwierdzenia itd., oraz popełnia błąd logiczny klasy idem per idem - to samo przez to samo.



* Wszystkie nasze modele rzeczywistości mają taką strukturę: indywidua, wlasności, relacje. Inaczej nie umiemy modelować, pewnie z powodu, że taki jest nasz język (a może nasz język dlatego taki jest, że inaczej nie umiemy modelowac). Czy ten fakt wynika z tego, ze taką strukturę ma badany przez nas świat? Pewnie nigdy się tego nie dowiemy. Chyba nawet założenie, że materia istnieje ontycznie, a nastepnie zgodne z tym wyciągnięcie odpowiednich wniosków z Teorii Ewolucji nie upoważnia do tego. Wszak nasz odbiór świata, w którym zyjemy, jest ukierunkowany na przezycie, do czego nie musimy miec umiejętności zgodnego z prawdą odwzorowania struktury rzeczywistości, wystarczy skutecznośc modelowania.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Wto 19:35, 07 Mar 2006    Temat postu:

anbo:
Cytat:
Rozumiem, że jakoś jest weryfikowany, pytam jak, skoro nie poprzez świat doznań zmysłowych.

Oless:
Cytat:
Być może jest to kwestia filozoficznej argumentacji, przesłanek, powodów, ale nie ma to rangi dowodu w sensie naukowym.

O ile wiem, nie ma poprawnych logicznie dowodów na istnienie Boga. Z przesłankami chętnie bym się zapoznał. Ale: mówisz o dowodach/przesłankach na istnienie, a ja pytam o weryfikację, czyli sprawdzanie sądów. Masz jakieś sądy na temat Boga - jak sprawdzasz, czy są słuszne?

anbo:
Cytat:
2. Skoro cuda i proroctwa (świat doznań zmysłowych) wykazują prawdziwośc przesłania o Bogu, to weryfikują te przesłania, czyli Boga.

Oless:
Cytat:
Nie tyle weryfikują co dają powody lub antypowody by wierzyć w Boga.

Okreslonego w jakimś przesłaniu, czyli chodzi o weryfikację jakiegoś przesłania (dotyczącego Boga).

Cytat:
Gdy podzieliłem się z Irbisolem tym że znam kolesia który twierdzi że widział prawdziwe cuda to zażyczył sobie bym wykazał korelację pomiędzy modlitwą a uzdrowieniem. Otóż to , nie da się tego wykazać można podejść do tego z wiarą lub niewiarą.

Czyli nie można wykazac korelacji. Skąd zatem twierdzenie o prawdziwym cudzie? Jesli nie z korelacji, to skąd?

Cytat:
Na tym polega wykroczenie światopoglądu ponad naukę.

Jak sam widzisz przesłanki za istnieniem Boga teiści widzą w obserwacjach zmysłowych, czyli w dziedzinie, w której operuje nauka. Jeżeli nauka umie te obserwacje wytłumaczyć czymś ze świata zmysłów, daje wsparcie ateistom. Na tym polega wkroczenie nauki w twierdzenia dotyczące Boga.

anbo:
Cytat:
Twierdzenie, że w przyrodzie widac projekt (rękę Kreatora) jest stwierdzeniem, że konkretne obserwacje zmysłowe wskazują na istnienie Kreatora (Boga).

Oless:
Cytat:
Dokładnie.

Cieszę się, że się zgadzasz. Tym samym przyznałes bowiem, że teiści wskazują obserwacje zmysłowe jako przesłanki (czy nawet dowody) za istnieniem Boga. Tymczasem nauka w tych samych sprawach nie widzi powodu, by wyjaśniać Bogiem, czym daje wsparcie ateistom, o czym od początku mówię.

Cytat:
Po pierwsze (a właściwie u Ciebie argument drugi) to klasyczny scjentyzm.
Redukowanie wszystkiego do świata zmysłów i ateizmu jest po prostu założeniem filozoficznym.


To co napisałem (istnienie danych ze zmysłów, czymkolwiek one są, jest faktem, a istnienie świata pozazmysłowego faktem nie jest) to nie jest założenie. To jest fakt.

Cytat:
Zatem właśnie filozofowie wykazali że nie wynika ono z żadnej ilości świadectw empirycznych na jakikolwiek temat.

Co nie wynika ze świadectw epmirycznych? Fakt, że mamy zmysły, że docierają do nas tzw. wrażenia zmysłowe? Że istnienie świata pozazmysłowego nie jest faktem, nie jest oczywistością?

Cytat:
Tym samym nie jest bardziej przekonywujące niż teizm, deizm itd..


Nie bardzo rozumiem. Co nie jest bardziej przekonujące?


Cytat:
Zaś po drugie dostęp do wyjaśnień naturalistycznych to pobożne życzenie.
Przecież my nie rozmawiamy o równaniu opisującym spadające jabłko.
Jeśli chodzi o powstanie i ewolucję Wszechświata to sporo jeszcze jest poza naszym zasięgiem.


Z pewnością w wielu kwestiach nauka nie dała (być może: jeszcze) odpowiedzi (wyczerpujących odpowiedzi). Czy to jednak wystarczający powód, by postulować istnienie Boga? Z pewnością nie, skoro dzisiaj w nauce (prócz zwolenników Inteligentnego Projektu, o ile ich zaliczymy, jakby chcyba chcieli, do nauki) nie ma w wyjaśnianiu powstania świata i życia zapchajdziury Boga.
Cytat:

Nawet w biologii ewolucyjnej złotym argumencie ateistów (który czyni ateizm satysfakcjonującym intelektualnie jakby powiedział Dawkins) mamy do czynienia z brakiem wszystkich mechanizmów i lukami od samego początku czyli powstania życia z materii nieożywionej, nie mówiąc już np. o astrofizyce i "precyzyjnym dostrojeniu". Jeśli ateiści chcą poprzez naturalizm wyjaśnić świat to jeszcze muszą się sporo napracować.

Aktualny stan wiedzy wystarcza do zakwestionowania tezy, że Bóg był niezbędny, by powstał świat i życie (co twierdzą kreacjoniści).

Cytat:
Nie zmienia to jednak faktu że wiara w sukces tych poszukiwań [naukowych] jest tylko wiarą. Właśnie taką wiarę podzielasz.

Nie podzielam wiary w pewnośc, że kiedyś nauka wszystko wyjaśni. Natomiast podzielam wiare, że nauka z czasem dostarczy nam więcej wiedzy (naukowo udowodnionej) o świecie, w którym żyjemy.

Cytat:
Jeśli ktokolwiek poza naturą uczestniczył w tworzeniu świata mógł spokojnie użyć do tego praw natury.
Rozumiem że widząc jakieś naturalne wyjaśnienie bardzo łatwo ograniczyć się tylko do tego wytłumaczenia ale to pułapka.

Możliwe. Jednak, jesli to Bóg jest stwórca natury, on tę pułapkę zastawił. Niegrzecznie wobec Boga byłoby w nią nie wpaść ;).


anbo:
Cytat:
Mówimy o hipotezie wyjaśniającej coś. Co to jest? Obserwacje zmysłowe oczywiście. Cały czas mówię (i nie zauwazyłem, by ktoś to obalił) że istnienie Boga jest postulowane w celu wyjaśnienia obserwacji zmysłowych. To jest fakt! Nie jest więc prawdą, że Bóg jako hipoteza wyjaśniająca nie dotyczy tego samego, czego dotyczą i dotyczyć mogą hipotezy naukowe.

Oless:
Cytat:
Jest to jednak prawda. Hipotezy naukowe ograniczają się tylko do opisu wzajemnych zależności świata materialnego. Bóg jako obiekt jest dodatkowo wyjaśnieniem przyczyny tego świata.

Takiej przyczyny nie musiało być (jeśli wykażesz, że musiała być, udowodnisz istnienie Boga; o ile wiem jeszcze nikomu to się nie udało). Wcześniej ustalilismy, że teiści właśnie w zaleznościach świata materialnego widzą poszlaki (a nawet i dowody) za istnieniem Boga. Jak sam zauwazyłes, nauka tym właśnie się zajmuje (badaniem własciwości i relacji różnych indywiduów świata materialnego), więc nie wiem dlaczego nie chcesz być konsekwentny.

Cytat:
Podobnie ateizm to postulowanie że materia istnieje dla samej siebie i poza sobą nie ma przyczyny. Ateizm więc jest nietestowalny naukowo.


Ateizm to niewiara w Boga, a nie wiara w materię. Nie wiem jak wyobrażasz sobie testowalność ateizmu. Mam ci udowadniać, że Boga nie ma? Tego się nie robi, udowadnia się istnienie. To na autorze pozytywnej tezy o istnieniu spoczywa obowiązek przedstawienia argumentcji.

anbo:
Cytat:
Nauka kwestiami światopoglądowymi może się zajmowac wszędzie tam, gdzie Bogiem wyjaśnia się coś, co można empirycznie badać.

Oless:
Cytat:
To podaj jeden , wystarczy jeden, przykład gdzie Bogiem wyjaśnia się coś empirycznie sprawdzalnego.

Myślałem, że już się tutaj zgodziliśmy. Chociazby ewolucja zycia (kreacjoniści kontra ewolucjoniści).

anbo napisał:
Cytat:
Ratować się postulowaniem istnienia Boga, to znaczy być zmuszonym przez dostępne fakty do postulowania istnienia czegoś niedostępnego naszym zmysłom, bo tylko to pozwoli wyjaśnić daną obswerwację (na przykład przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego).

Oless:
Cytat:
Ja to wiem ,


To po co pytasz?

Cytat:
tyle tylko że widzę również że zawsze będzie możliwość ucieczki w inne wytłumaczenie lub odwołanie się do przyszłej wiedzy.


I na tym bedą żerowac teiści ;).

Cytat:
Przykład zasada antropiczna wskazuje że istnieje projekt ale zawsze możemy stanąć po stronie wieloświata albo wierzyć w przyszłą teorię naukową obejmującą to zagadnienie.


Nie. Możemy powiedziec, że króliczki wcale nie dlatego mają białe ogonki, zeby myśliwi mogli je łatwiej zobaczyć. Inaczej mówiąc: nie po to świat jest taki a taki, żebyśmy mogli zaistnieć, ale dlatego moglismy zaistnieć, że świat jest taki a taki.

Cytat:
Fakty prawie nigdy do niczego nas nie zmuszają (a już na pewno nie w kwestii światopoglądu)

Jednak na pewno ograniczają.

Cytat:
i ich interpretacja zależy od przyjętego założenia.

Zgodzisz się jednak, ze nie każde założenie wyda nam się równie zasadne?


Cytat:
To nie jest takie proste jak w definicji.
Zyćie jest o wiele bardziej skomplikowane.


W życiu mamy na przykład do czynienia z czyms tak skomplikowanym jak fakt kolosalnych konsekwencji wiary w Boga i zupełnie nieadekwatnych do tego argumentów na rzecz istnienia tegoż Boga ;).


anbo:
Cytat:
O ile wiem, historycy nie czują się zmuszeni do postulowania istnienia Boga, by wytłumaczyć przejęcie Jerycha przez wojska Jozuego. [..] Wytłumaczenie cudem lub bez niego zależeć moim zdaniem powinno od tego, co jest bardziej przekonujące w obliczu posiadanych danych, to wszystko.


Oless:
Cytat:
O ile wiem wierzący historycy, bibliści nie czują się zmuszeni do postulowania naturalnego wyjaśnienia by wytłumaczyć przejęcie Jerycha.


Znasz jakąs nie religijną pracę historyczną, w której ingerencją Boga tłumaczy sie omawiany przez nas fakt?

Cytat:
Co to w ogóle znaczy bardziej przekonywujące?
Przecież przekonanie zależy od poglądów patrzącego na dane.


Autoamtów jeszcze się nie zatrudnia, a jakby się zatrudniało, to ludzie by je programowali. Tzw. czynnika nigdy się nie wyeliminuje, ale co z tego ma wynikać? Przyznam, ze nie rozumiem.

Cytat:
Dowodem tego że nauka Boga nie tyka jest fakt że jeszcze nikt nie przedstawił naukowego dowodu na jego nieistnienie.

A dowod na nieistnienie czego przedstawiła nauka? Krasnoludków?

Cytat:
Kurczowe trzymanie się przez ateizm scjentycznego rozumienia nauki wynika z obawy że inaczej wasz światopogląd straci złudną i iluzyjną wizję swojej naukowości i słuszności.

Przedstaw może to "scjentyczne rozumienie", bo może walczysz z wiatrakami, nie ze mną.

Cytat:
Wynika z niedostatków wiedzy filozoficznej

Rozumiem, że masz na mysli popełnianie jakiegoś błedu logicznego w rozumowaniu ateistów powołujących się na wyniki badań naukowych. Możesz coś takiego pokazac w tym, co przedstawiłem?

Cytat:
i odgórnego przyjmowania że prawdziwe jest tylko to co jest naukowo weryfikowalne.


To nie jest tak. Ja po prostu nie widze mozliwości badania tego, co pozazmysłowe. Nie widze też nic prócz świata zmysłowego, co teistom wskazuje na istnienie świata pozazmysłowego. A ponieważ te obserwacje mozna z powodzeniem wyjaśniac naturalistyczniue, ciacham te wyjaśnienie nadnaturalistyczne Brzytwą.

Może jeszcze to: jak chcesz weryfikowac niesprawdzalne empirycznie tezy?

Cytat:
W dodatku jest przywłaszczaniem i przyklejaniem etykiety nauki własnym poglądom i metafizycznemu stanowisku materializmu.


Proszę wskazać gdzie konkretnie przywłaszczam sobie poglądy naukowe i moim metafizycznym poglądom przyklejam etykietkę "naukowe".

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:53, 08 Mar 2006    Temat postu:

(W kwestii formalnej: anbo, prosze podawaj, kogo cytujesz, wtedy latwiej sledzic dyskusje. Jesli nie bardzo wiesz, jak to sie robi, zajrzyj do FAQ)

anbo napisał:
nasz odbiór świata, w którym zyjemy, jest ukierunkowany na przezycie, do czego nie musimy miec umiejętności zgodnego z prawdą odwzorowania struktury rzeczywistości, wystarczy skutecznośc modelowania.

Ja nie wiem, na co jest nasz odbior swiata ukierunkowany. Ty tez tego nie wiesz; stosujesz tylko wniosek z zalozenia (ze teoria ewolucji prawidlowo opisuje rzeczywistosc), choc widoczne jest, ze starasz sie takiego wnioskowania unikac (co sie chwali).

wuj napisał:
Nauka polega na badaniu zwiazkow miedzy obserwacjami zmyslowymi,
anbo napisał:
Nauka polega na badaniu własciwości indywiduów i relacji miedzy nimi*, wszystko to w ramach obserwacji zmysłowych.

Co to "indywidua" i w czym to, co napisales, rozni sie od tego, co ja napisalem?

wuj napisał:
Z blednym kolem nie ma to nic wspolnego.
anbo napisał:
Ma wspólnego z błędnym kołem zdefiniowanym przez Levisa
levis napisał:
Ktoś kto chce uzasadniać prawdziwość obserwacji obserwacją popada w regressus ad infinitum, bo i tak obserwacja wymaga potwierdzenia itd., oraz popełnia błąd logiczny klasy idem per idem - to samo przez to samo.

Nie. Nauka nie uzasadnia prawdziwosci obserwacji obserwacją. Nauka uzasadnia prawdziwosc (tj. stosowalnosc, skutecznosc w praktyce) ustalonych przez siebie zwiazkow miedzy obserwacjami za pomoca sprawdzania, czy w obserwacji te zwiazki rzeczywiscie wystepuja w dostatecznie niezawodny sposob.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3059
Przeczytał: 60 tematów


PostWysłany: Śro 17:30, 08 Mar 2006    Temat postu:

Wuju,
Podaję kogo cytuję (chociaż nie zawsze w sposób, który proponujesz). Jeżeli dyskusja dotyczy wypowiedzi jednej osoby, robię to czasami raz, na początku (bo z kontekstu jasno wynika czyje wypowiedzi cytuję). Postaram się jednak pamiętać o twojej prośbie (obiecać mogę jednak tylko to, że na pewno bedzie jasno widać kogo cytuję).

wujzboj napisał:
Ja nie wiem, na co jest nasz odbior swiata ukierunkowany.

No tak, ty nie wiesz, bo musisz mieć miejsce dla Boga, który być może ma jakiś zamysł w tym, że nasze zmysły w taki a nie inny sposób działają. Ale ja nie widzę powodu, by tu jak ty zawieszać sąd. Ciacham Brzytwą inną potencjalną a niebadalną empirycznie ewentualnośc i zostaje mi to, o czym napisałem. A przesłanki mam wystarczająco mocne: skoro nasze zmysły powstały w drodze doboru naturalnego, oczywistym jest, że ich ewolucja ukierunkowana była na przeżycie, czyli na skuteczność modelowania, a co za tym idzie, nasz odbiór świata jest na to właśnie ukierunkowany (bo jesteśmy produktem finalnym tej ewolucji). Prócz doboru naturalnego nauka nie widzi innych czynników kształtujących kierunek rozwoju zmysłów, czy szerzej postrzegania świata, w którym żyjemy.

wujzboj napisał:
Co to "indywidua" i w czym to, co napisales, rozni sie od tego, co ja napisalem?

U ciebie są tylko "obserwacje zmysłowe", tymczasem one czegoś dotyczą. Dotyczą właśnie indywiduów, czyli: a to krzesła, a to atomu, a to eklektronu, a to samochodu, a to światła na skrzyżowaniu...

wujzboj napisał:
Nauka nie uzasadnia prawdziwosci obserwacji obserwacją. Nauka uzasadnia prawdziwosc


Przerwę ci tu na moment, żeby zauważać, że zgadzasz się, że nauka uzasadnia prawdziwośc. Teraz dwa pytania: 1) czy uzasadnia wnioski z innych niż empiryczne obserwacje? 2) czy uzasadnia czymś spoza emiprycznych obserwacji, doświadczeń itp.? Jeżeli odpowiedzi będą pozytywne, to zaprzeczysz sam sobie. Jeśli będą negatywne, zaprzeczysz faktom.

wujzboj napisał:
(tj. stosowalnosc, skutecznosc w praktyce) ustalonych przez siebie zwiazkow miedzy obserwacjami za pomoca sprawdzania, czy w obserwacji te zwiazki rzeczywiscie wystepuja w dostatecznie niezawodny sposob.


Wnioski z badań naukowych oczywiście pozwalają budować skuteczne w praktyce urządzenia, ale to jest inżynieria, praktyczne wykorzystanie badań naukowych. Ta możliwośc świadczy o słuszności wniosków. To jest jakby praktyczny sprawdzian słuszności naukowych tez. W zasadzie nie ma to znaczenia dla tej dyskusji, znaczenie ma, że ten sprawdzian odbywa się też poprzez empiryczne obserwacje. Podsumowując: na początku mamy empiryczne obserwacje, potem jakies wnioski z tych obserwacji, następnie uzasadnienia słuszności wniosków przedstawieniem odpowiednich obserwacji, doświadczeń itp., na końcu praktyczne zastosowanie wyników badań, czyli praktyczną skutecznośc, której można zmysłami doświadczyć. Na każdym kroku jest obserwacja empiryczna, nic więcej nie ma. Zgodnie z tym, co Levis napisał, jest to kręcenie się w kółeczku (prawdziwośc obserwacji uzasadnia się obserwacją).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 19:39, 08 Mar 2006    Temat postu: Re: Co robia w ateizmie wyniki badan naukowych

Cytat:
Hm no ja tam nie znajduję artykułu o promieniowaniu UV


A co to sa Twoim zdaniem promienie UV. Jak nie wiesz to niech Ci Wuj-Zboj wytlumaczy.....no nie hahahahahahahahhahaha :D :D :D :D :D :D ,ja juz mam niewyrobe...



Cytat:
ale także o odrzucaniu zużytych krążków błoniastych fotoreceptorów co umożliwia wysoką wrażliwość własnie fotoreceptorów.


Taaa...jakis Ty madry....hahahahahaha...



Cytat:
Autor twierdzi też że inna konstrukcja oka powodowałaby gromadzenie się tych "smieci" na drodze światła.


Autor tekstu ma jeszcze mniej wiedzy pod tym wzgledem n iz Ty.



Cytat:
Nie jestem ekspertem konstrukcji oka , nie będę się wypowiadał ale ufanie w twoje argumenty też jest ryzykowne, jestes strasznie arogancki a to cechuje , wiesz kogo..


Co do czego masz watpliwosci: do tego,ze wieloryb ma odwrocona siatkowke, czy do tego ,iz podobne do ludzkiego oko osmiornicy ma normalna siatkowke i naczynia krwionosne i krazki bloniaste jakos nie zawadzaja....buuuhahahahahahahhahahahahahah... :D :D :D :D :D
A jeszcze woda filtrje i dalej nie zawadzaja...buhahahahahahahhaaw :D :D A jak u kregowcow zawadzaja to trzeba bylo tak stworzyc zeby nie zawadzaly, jak u glowonogow..buhahahahahahha :D :D :D :D :DA tak w jedna strone zawadzaja ,a w druga sie odkleja siatkowka...hahahahahahhaa :D :D :D 40 razy niezaleznie wykreowal oko ,a u kregowcow musial akurat spieprzyc.....hahahahahahhahaa :D :D :D :D I to zwlaszcza,ze jednym z nich mial zostac Richard Dawkins.... :D :D :D :D hahahahahhaa....


Cytat:
Może dokładniej odniesiesz się do eksperymentu myślowego, to może byc ciekawe:


Pocaluj mnie gdzies. Ksiazka w lape i paszol do nauki,a nie tracic czas i posuwac glodne kawLKI...hahahahahaha :D :D

Albo dobra-

To ponizej to

BELKOTTTTT KRETYNOCJONISTYCZNEGO NIEUKA...

[quote]W ramach eksperymentu myślowego zmieńmy ślepą plamkę. Zaczniemy od odwrócenia fotoreceptorów tak, aby ich przewody nie znajdowały się na drodze światła. Wyeliminowaliśmy w ten sposób ślepą plamkę, powodując nieco lepsze widzenie w jednym fragmencie oka. Teraz jednak naczynia krwionośne i RPE, potrzebne do utrzymania fotoreceptorów, muszą być umiejscowione po wewnętrznej stronie siatkówki, między nią a soczewką. A to ustawia sieć naczyń krwionośnych (zawierających wiele czerwonych ciałek krwi) oraz warstewkę nabłonka na drodze światła, znacznie zmniejszając informację wizualną docierającą do fotoreceptorów.
Ponadto ponieważ fotoreceptory stale zrzucają materiał ze swoich zewnętrznych segmentów, gromadzenie się tego nieprzezroczystego śmiecia na drodze światła w dużym stopniu zmniejszyłoby ilość światła docierającego do fotoreceptorów. Zaproponowana przez nas zmiana redukuje także jakość światła, gdyż ulega ono załamaniu na nieprzezroczystych kawałkach krążka błoniastego odrzuconego z zewnętrznego segmentu.
Możemy wyobrazić sobie, że po prostu umieszczamy RPE z tyłu siatkówki, ale wskutek tego powstanie problem, jak pozbyć się zużytych krążków błoniastych z zewnętrznych segmentów tak, aby fotoreceptory mogły się szybko zregenerować. Albo moglibyśmy otoczyć każdą komórkę fotoreceptora komórkami RPE, ale to wymagałoby zwiększenia miejsca między fotoreceptorami, zmniejszając w ten sposób rozdzielczość widzenia. Te projekty zmian wymusiłyby czasowe lub przestrzenne straty w widzeniu.
Czy są to więc ulepszenia? Z całą pewnością nie. W rzeczywistości nasz eksperyment myślowy spowodowałby, że oko kręgowców gwałtownie pogorszyłoby swoje parametry. Próbując wyeliminować ślepa plamkę, otrzymaliśmy wiele nowych i jeszcze gorszych funkcjonalnych problemów do rozwiązania. Nasza „naprawa” wydaje się dużo gorsza niż rzekoma wada, którą chcieliśmy usunąć.[


Ostatnio zmieniony przez maynard dnia Śro 19:44, 08 Mar 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 20:04, 08 Mar 2006    Temat postu:

Drizzt-

Tak mnie naszlo-
Powolujesz sie na niewiadomo jakie tlumy swiadczace o zmartwychwstaniu Jezusa, a tu sie okazuje, ze swiadczy o tym jego najblizsza swita,pisarze NT i 500 osob, ktore rzekomo widzialy jego wniebowstapienie.Hehe, rzeczywiscie wielki oblok swiadkow. Ciekawe dlaczego ciesla nie ukazal sie calej Jerozolimie np.: nie stanal jak zywy przed Sanhedrynem i nie powiedzial: a treraz pocalujcie mnie w nos. :D .Albo mogl stanac w swiatyni w sam Sabat i dopiero by w niego
wielu uwierzylo. A nie jakies bunkracje i partyzanckie podchody :D :D Uczniowie cialo wykradli i taka byla prawda.
Jak masz zamiar sie powolac na owych 120 co duch swiety na nich rzekomo zostal wylany to juz Ci pisalem: nie takie cyrki u zielonoswiatkowcow ,czy tych z katolickiej Odnowy widzialem. Ogien widzieli zbiorowo i w moich ramionach omdlewali w duchu swietym. I przysiegali ,ze to duch swiety obala. :D. Kilka lat temu byl film w TV1 o jakichs przywodcach zielonoswiatkowcow. Tak omamili tysiace na stadionie,ze na jeden ich ruch reki i okrzyk: ogien z nieba cale setki ludzi padaly bez zmyslow. No nie Ty musisz to zobaczyc. Skoloje Ci ten film wiem kto go ma.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:30, 08 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
Powolujesz sie na niewiadomo jakie tlumy swiadczace o zmartwychwstaniu Jezusa, a tu sie okazuje, ze swiadczy o tym jego najblizsza swita,pisarze NT i 500 osob, ktore rzekomo widzialy jego wniebowstapienie.Hehe, rzeczywiscie wielki oblok swiadkow. Ciekawe dlaczego ciesla nie ukazal sie calej Jerozolimie np.: nie stanal jak zywy przed Sanhedrynem i nie powiedzial: treraz pocalujcie mnie w nos.

To jest argument z milczenia - nikt nie twierdzi, że NT wspomina wszystkie przypadki objawień Jezusa.
Cytat:
Albo mogl stanac w swiatyni w sam Szabas dopiero by w niego
wielu uwierzylo.

Jak wyżej. Poza tym rozmowa o tym coby się mogło stać i dlaczego się nie stało (jeśli oczywiście się nie stało) to absurd. Można rozmawiać tylko o tym o czym wiemy.
Cytat:
A nie jakies bunkracje i partyzanckie podchody Uczniowie cialo wykradli i taka byla prawda.

Tak wiem - uśpli strażników, odsuneli kamień a potem oddali życie, za tą kradzież, świadomi przy okazji, że bluźnią przeciwko Jahwe ogłaszając mesjaszem przeklętego przez powieszenie na drzewie samozwańca.
Cytat:
Jak masz zamiar sie powolac na owych 120 co duch swiety na nich rzekomo zostal wylany to juz Ci pisalem: nie takie cyrki u zielonoswiatkowcow ,czy tych z katolickiej Odnowy widzialem. Ogien widzieli zbiorowo i w moich ramionach omdlewali w duchu swietym. I przysiegali ,ze to duch swiety obala. . Kilka lat temu byl film w TV1 o jakichs przywodcach zielonoswiatkowcow. Tak omamili tysiace na stadionie,ze na jeden ich ruch reki i okrzyk: ogien z nieba cale setki ludzi padaly bez zmyslow. No nie Ty musisz to zobaczyc. Skoloje Ci ten film wiem kto go ma.

Nie fatyguj się - widziałem dużo takich filmów, produkcji obu stron barykady. Nie ma to jednak większego znaczenia. Obojętnie czy przyjmiemy, że zjawiska, które opisujesz faktycznie się przytrafiły czy nie, to ani ich prawdziwość nie implikuje, prawdziwości tego co widziało 500 braci ani to, że się nie wydarzyły nie implikuje fałszywości tego objawienia. Zwróć jeszcze uwagę, na różnice w tych zjawiskach – widzenie jakiegoś bliżej nieokreślonego „ognia” (w slangu charyzmatycznym może to znaczyć nawet, że pastor głośno krzyczał) to nie widzenie jednej i tej samej osoby. Podobnie trudno porównywać jakieś przeżycie fizyczne (masowa hipnoza?) ze spotkaniem z konkretną osobą. Idąc dalej – trudno jest w jakikolwiek sposób weryfikować wiarygodność takich świadectw – nie są precyzyjne a ich głoszenie nie wiąże się z żadną ceną do zapłacenia (w przeciwieństwie do tego z czym wiązało się świadczenie o Jezusie jako o mesjaszu w czasach pierwszych chrześcijan). Co więcej przywódcy takich ruchów mogą liczyć na sowite zarobki a lokalni prorocy, wizjonerzy i uzdrawiacze bólów głowy na zauważenie we wspólnocie.

I jeszcze coś - tzw. sprawa zmartwychwstania jest o tyle ciekawe, że wiąże się z "brakiem czegoś co wcześniej było". Innymi słowy brak ciała każdy mógł sprawdzić, co nie zdarza się w żadnym innym przypadku (bo w innych wypadkach mow o "pojawieniu się czegoś czego wcześniej nie było" co samo przez się jest trudne do sprawdzenia a jeszcze trudniejsze jeśli świadkowie nie są w żaden sposób testowania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 21:16, 08 Mar 2006    Temat postu:

maynard-
Powolujesz sie na niewiadomo jakie tlumy swiadczace o zmartwychwstaniu Jezusa, a tu sie okazuje, ze swiadczy o tym jego najblizsza swita,pisarze NT i 500 osob, ktore rzekomo widzialy jego wniebowstapienie.Hehe, rzeczywiscie wielki oblok swiadkow. Ciekawe dlaczego ciesla nie ukazal sie calej Jerozolimie np.: nie stanal jak zywy przed Sanhedrynem i nie powiedzial: treraz pocalujcie mnie w nos.


Drizzy-
Cytat:
To jest argument z milczenia - nikt nie twierdzi, że NT wspomina wszystkie przypadki objawień Jezusa.


Wiec skoro nie wspomina to skad wiesz ,ze mialy miejsce. A moze Cie przekonuje zakonczenie jednej ewangelii: a wsztskich dziel ,ktorych dokonal Jezus i cudow bylo tyle zeby ich wszystkie ksiegi swiata nie pomiescily, gdyby je kto chcial spisac-czy jakos tak. To mi sie kojarzy z czyms jak: za gorami za lasami zyly zboje co mialy cztery glowy i potrafily sie teleportowac :D :D :D



Albo mogl stanac w swiatyni w sam Szabas dopiero by w niego
wielu uwierzylo.


Cytat:
Jak wyżej. Poza tym rozmowa o tym coby się mogło stać i dlaczego się nie stało (jeśli oczywiście się nie stało) to absurd. Można rozmawiać tylko o tym o czym wiemy.


Dobra,dobra-to w Twoim interesie powinno lezec zeby ciesla bezpornie i ponadczasowo udowodnil swoje boskie poslannictwo. Przynajmniej nie musial bys sie tak wic podczas niefachowego przerabiania mitow na prawde objawiona. Ale nie zemna te numery... :D :D :D


A nie jakies bunkracje i partyzanckie podchody Uczniowie cialo wykradli i taka byla prawda.


Cytat:
Tak wiem - uśpli strażników, odsuneli kamień a potem oddali życie, za tą kradzież, świadomi przy okazji, że bluźnią przeciwko Jahwe ogłaszając mesjaszem przeklętego przez powieszenie na drzewie samozwańca.


Udowodnij mi ,ze ci co rabowali cialo umarli pozniej w imie Jezusa. A przeciwko Jahwe bluznila wiekszosc-juz od poczatku istnienia Izraela, z kaplanami na czele :D :D :D


Jak masz zamiar sie powolac na owych 120 co duch swiety na nich rzekomo zostal wylany to juz Ci pisalem: nie takie cyrki u zielonoswiatkowcow ,czy tych z katolickiej Odnowy widzialem. Ogien widzieli zbiorowo i w moich ramionach omdlewali w duchu swietym. I przysiegali ,ze to duch swiety obala. . Kilka lat temu byl film w TV1 o jakichs przywodcach zielonoswiatkowcow. Tak omamili tysiace na stadionie,ze na jeden ich ruch reki i okrzyk: ogien z nieba cale setki ludzi padaly bez zmyslow. No nie Ty musisz to zobaczyc. Skoloje Ci ten film wiem kto go ma.


Cytat:
Nie fatyguj się - widziałem dużo takich filmów, produkcji obu stron barykady. Nie ma to jednak większego znaczenia. Obojętnie czy przyjmiemy, że zjawiska, które opisujesz faktycznie się przytrafiły czy nie, to ani ich prawdziwość nie implikuje, prawdziwości tego co widziało 500 braci ani to, że się nie wydarzyły nie implikuje fałszywości tego objawienia.


A to niby dlaczego coooooo...skad wiesz ,ze tych 500set braci nie uleglo podobnej zbiorowej hipnozie. Przypomnij sobie co to psychoza indukowana.


Cytat:
Zwróć jeszcze uwagę, na różnice w tych zjawiskach – widzenie jakiegoś bliżej nieokreślonego „ognia” (w slangu charyzmatycznym może to znaczyć nawet, że pastor głośno krzyczał) to nie widzenie jednej i tej samej osoby. Podobnie trudno porównywać jakieś przeżycie fizyczne (masowa hipnoza?) ze spotkaniem z konkretną osobą.


Bzdura-jak mowi NT uczniowie czasami nie rozpoznawali Jezusa po rzekomym zmartwychwstaniu. Czasami dopiero po jakims tekscie domyslali sie ,ze to on. Tak samo moglo byc na tej gorze. Kiedy owych 500set sie zgromadzilo mogl przyjsc ktos podobny i powiedziec, ze to on jest Jezus. Mogl znac jakies szczegoly z zycia Jezusa, podobnie nauczac i tak dalej. Pozniej ten ktos, kto pozuje na Jezusa staje przy skale, ktos robi zadyme, uczniowie przyczepiaja mu linki do jakichs rzemiennych szelek, nastepnie wciagaja go na skale i niknie w zadymie. Pozniej dwoch mezczyzn przebranych w biale szaty -w tej zadymie- wychodzi zza skaly i udaje aniolow. Mowi ludziom zeby sie rozeszli bo Jezus wroci jak odszedl. Pozniej odpowiednie ubarwienie przez pisarzy i mamy gotowa opowiesc o wniebowstapieniu Jezusa i gotowych za ten, rzekomy, fakt umrzec zindukowanych fanatykow. Czlowieku za tym calym teatrem moglo stac duzo wiecej ludzi. Jak sie nazywala ta sekta co znaleziono w jaskiniach ,nad Morzem Martwym, pozostawione przez nich izajaszowe zwoje. Gdzies czytalem, ze to ich sie wiaze z cala ta maskarada.



Cytat:
Idąc dalej – trudno jest w jakikolwiek sposób weryfikować wiarygodność takich świadectw – nie są precyzyjne


Kolego, no i od tego nalezalo zaczac swoje dywagacje, a nie probowales mi tu wcisnac kit polegajacy na zasypywaniu wersami z NT i przekonaniu mnie o jakiejs faktograficznej sile argumentacji owych pism. Nie wiem czy teraz wiesz ,ale sam sie przyznales,ze Twoja teistyczna biblijna nadzieja opiera sie na takich samych przeslankach jak tych ludzi, ktorzy wierzyli,ze przyleci po nich UFO i zabierze na inna planete. :D
Nie zemna te numery Drizzt... :D



Cytat:
a ich głoszenie nie wiąże się z żadną ceną do zapłacenia (w przeciwieństwie do tego z czym wiązało się świadczenie o Jezusie jako o mesjaszu w czasach pierwszych chrześcijan).


Niedawno bylem w Indiach. Zebys Ty wiedzial za co ludzie oddaja tam zycie. I to do dzisiaj. Otoz za krowy, malpy a nawet szczury...
A ci z Antrowisa to nawet narzady oddawali na poczet lepszego swiata...

pzdr.
PS-
Na ateistach rozwija sie dyskusja na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:59, 08 Mar 2006    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Powolujesz sie na niewiadomo jakie tlumy swiadczace o zmartwychwstaniu Jezusa, a tu sie okazuje, ze swiadczy o tym jego najblizsza swita,pisarze NT i 500 osob, ktore rzekomo widzialy jego wniebowstapienie.Hehe, rzeczywiscie wielki oblok swiadkow. Ciekawe dlaczego ciesla nie ukazal sie calej Jerozolimie np.: nie stanal jak zywy przed Sanhedrynem i nie powiedzial: treraz pocalujcie mnie w nos.

To jest argument z milczenia - nikt nie twierdzi, że NT wspomina wszystkie przypadki objawień Jezusa.

Wiec skoro nie wspomina to skad wiesz ,ze mialy miejsce.

Bo mówię o tych, które są opisane mistrzu :D To ty wspominasz o takich, które mogłyby się zdarzyć, ale nie wiadomo nic na ten temat.

Cytat:
A moze Cie przekonuje zakonczenie jednej ewangelii: a wsztskich dziel ,ktorych dokonal Jezus i cudow bylo tyle zeby ich wszystkie ksiegi swiata nie pomiescily, gdyby je kto chcial spisac-czy jakos tak. To mi sie kojarzy z czyms jak: za gorami za lasami zyly zboje co mialy cztery glowy i potrafily sie teleportowac

Znowu masz jakieś problemy ze zrozumieniem literatury? Skojarzenia możesz sobie zostawić dla siebie.
Cytat:
Cytat:

Cytat:
Albo mogl stanac w swiatyni w sam Szabas dopiero by w niego
wielu uwierzylo.

Jak wyżej. Poza tym rozmowa o tym coby się mogło stać i dlaczego się nie stało (jeśli oczywiście się nie stało) to absurd. Można rozmawiać tylko o tym o czym wiemy.

Dobra,dobra-to w Twoim interesie powinno lezec zeby ciesla bezpornie i ponadczasowo udowodnil swoje boskie poslannictwo. Przynajmniej nie musial bys sie tak wic podczas niefachowego przerabiania mitow na prawde objawiona. Ale nie zemna te numery..
.
Mój interes niech cię za bardzo nie interesuje, nie rozmawiam o „co by było gdyby”

Cytat:
Cytat:
Cytat:
A nie jakies bunkracje i partyzanckie podchody Uczniowie cialo wykradli i taka byla prawda.

Tak wiem - uśpli strażników, odsuneli kamień a potem oddali życie, za tą kradzież, świadomi przy okazji, że bluźnią przeciwko Jahwe ogłaszając mesjaszem przeklętego przez powieszenie na drzewie samozwańca.

Udowodnij mi ,ze ci co rabowali cialo umarli pozniej w imie Jezusa.

Pisaliśmy już o tym spójrz parę postów w górę. Nie tylko oni oddali życie, ale i parę następnych pokoleń chrześcijan. Warto jeszcze pamiętać, że nie tylko oddali życie, ale ogólnie żyli w środowisku skrajnie nieprzychylnym. Męczeństwo to tylko kulminacja.
Cytat:
A przeciwko Jahwe bluznila wiekszosc-juz od poczatku istnienia Izraela, z kaplanami na czele

Nie łączysz faktów – oni głosili Jezusa jako mesjasza w imię Jahwe. Czyli byli świadomymi i rozmyślnymi złodziejami ciała oraz bluźniercami, bo świadomi że kłamią, głosili to kłamstwo w imieniu Jahwe, poświęcając się przy tym. Tymczasem grzech i nieposłuszeństwo Izraela wiąże się zawsze ze słabą wolą albo z niezrozumieniem i nieznajomością prawa Bożego.
Tak więc ciało ukradli, pomimo że nie mieli z tego żadnego zysku materialnego (co więcej byli prześladowani) a od Boga mogli spodziewać się tylko kary za rozmyślne bluźnierstwo.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
Jak masz zamiar sie powolac na owych 120 co duch swiety na nich rzekomo zostal wylany to juz Ci pisalem: nie takie cyrki u zielonoswiatkowcow ,czy tych z katolickiej Odnowy widzialem. Ogien widzieli zbiorowo i w moich ramionach omdlewali w duchu swietym. I przysiegali ,ze to duch swiety obala. . Kilka lat temu byl film w TV1 o jakichs przywodcach zielonoswiatkowcow. Tak omamili tysiace na stadionie,ze na jeden ich ruch reki i okrzyk: ogien z nieba cale setki ludzi padaly bez zmyslow. No nie Ty musisz to zobaczyc. Skoloje Ci ten film wiem kto go ma.

Nie fatyguj się - widziałem dużo takich filmów, produkcji obu stron barykady. Nie ma to jednak większego znaczenia. Obojętnie czy przyjmiemy, że zjawiska, które opisujesz faktycznie się przytrafiły czy nie, to ani ich prawdziwość nie implikuje, prawdziwości tego co widziało 500 braci ani to, że się nie wydarzyły nie implikuje fałszywości tego objawienia.

A to niby dlaczego coooooo...skad wiesz ,ze tych 500set braci nie uleglo podobnej zbiorowej hipnozie. Przypomnij sobie co to psychoza indukowana.

Moje zdanie mówi o tym, że jeśli jakieś nadnaturalne wydarzenie okazuje się być fikcją to nie znaczy, że inne też jest fikcją – teraz rozumiesz? Wskazałem ci również, że w mojej ocenie jakieś tam niejasny „ogień” a spotkanie z konkretną osobą są nieporównywalne. Do tego dodałem, że wiarygodność tych świadków ocenić łatwiej bo okoliczności były dla nich nieprzychylne. Dodam jeszcze, że były to osoby, co do których Paweł mógł być pewien że w razie pytań ponownie zaświadczą to samo. Ponowie równieżz informacje o pustym grobie i innych świadkach.
Cytat:
Cytat:
Zwróć jeszcze uwagę, na różnice w tych zjawiskach – widzenie jakiegoś bliżej nieokreślonego „ognia” (w slangu charyzmatycznym może to znaczyć nawet, że pastor głośno krzyczał) to nie widzenie jednej i tej samej osoby. Podobnie trudno porównywać jakieś przeżycie fizyczne (masowa hipnoza?) ze spotkaniem z konkretną osobą.

Bzdura-jak mowi NT uczniowie czasami nie rozpoznawali Jezusa po rzekomym zmartwychwstaniu. Czasami dopiero po jakims tekscie domyslali sie ,ze to on

E tam – po pierwsze rozpoznawali konkretną osobę, z którą rozmawiali i jedli a nie jakiś niejasny „ogień”. Po drugie jedynych dwóch uczniów, którzy mieli ten problem rozpoznało Jezusa w trakcie łamania chleba. Po trzecie tych dwóch uczniów nie należało nawet do grona apostołów – nie wiadomo więc jak blisko znali Jezusa.
Cytat:
Tak samo moglo byc na tej gorze.

Na jakiej górze przepraszam?
Cytat:
Kiedy owych 500set sie zgromadzilo mogl przyjsc ktos podobny i powiedziec, ze to on jest Jezus. Mogl znac jakies szczegoly z zycia Jezusa, podobnie nauczac i tak dalej.

Jasne - a potem odchodzi do lasu, a uczniowie zanim nie idą, za to na wszelki wypadek kradną ciało… ;)
Cytat:
Pozniej ten ktos, kto pozuje na Jezusa staje przy skale,

Jakiej skale przepraszam?
Cytat:
ktos robi zadyme, uczniowie przyczepiaja mu linki do jakichs rzemiennych szelek, nastepnie wciagaja go na skale i niknie w zadymie.
Pozniej dwoch mezczyzn przebranych w biale szaty -w tej zadymie- wychodzi zza skaly i udaje aniolow. Mowi ludziom zeby sie rozeszli bo Jezus wroci jak odszedl. Pozniej odpowiednie ubarwienie przez pisarzy i mamy gotowa opowiesc o wniebowstapieniu Jezusa i gotowych za ten, rzekomy, fakt umrzec zindukowanych fanatykow. Czlowieku za tym calym teatrem moglo stac duzo wiecej ludzi.

A wiesz może po co? Nie chce mi się nawet rozważać możliwości – zawsze przecież istnieje możliwość, że Jezus był kosmitą i dysponował wyższą techniką – tymczasem nie ma żadnego psychologicznego powodu żeby uczniowie mieli się bawić w ten spisek.
Cytat:
Jak sie nazywala ta sekta co znaleziono w jaskiniach ,nad Morzem Martwym, pozostawione przez nich izajaszowe zwoje. Gdzies czytalem, ze to ich sie wiaze z cala ta maskarada.

Poszukaj na googleu. Ja ci podpowiem tylko, że się nijak z żadną maskaradą nie wiąże.
Cytat:
Cytat:
Idąc dalej – trudno jest w jakikolwiek sposób weryfikować wiarygodność takich świadectw – nie są precyzyjne

Kolego, no i od tego nalezalo zaczac swoje dywagacje, a nie probowales mi tu wcisnac kit polegajacy na zasypywaniu wersami z NT

Może wskażesz te moje stosy wersetów?
Cytat:
i przekonaniu mnie o jakiejs faktograficznej sile argumentacji owych pism.
Ja cię nie próbuje przekonywać chłopie, mówię ci tylko co myślę.
Nie wiem czy teraz wiesz ,ale sam sie przyznales,ze Twoja teistyczna biblijna nadzieja opiera sie na takich samych przeslankach jak tych ludzi, ktorzy wierzyli,ze przyleci po nich UFO i zabierze na inna planete.
Nie zemna te numery Drizzt.
..
Nie mam szczerze mówiąc pojęcia o czym teraz mówisz… Zgaduje, że pomyślałeś że mówię o świadectwach NT – jeśli tak to rozczaruje cię – mówiłem o twoim „ogniu” u zielonoświątkowców.
Cytat:
Cytat:
a ich głoszenie nie wiąże się z żadną ceną do zapłacenia (w przeciwieństwie do tego z czym wiązało się świadczenie o Jezusie jako o mesjaszu w czasach pierwszych chrześcijan)
.
Niedawno bylem w Indiach. Zebys ty wiedzial za co ludzie oddaja tam zycie. I to do dzisiaj. Otoz za krowy, malpy a nawet szczury...

A już ci mówiłem 3 razy – no cóż skopiuje ci po raz czwarty:
1. Ludzie umierają za to co uważają za prawde
2. Muzułmańscy terroryści umierają za nauką, w którą wierzą że jest prawdziwa
3. Uczniowie umierali za fakty co do których byli przekonani że je widzieli.
Cytat:
Na ateistach rozwija sie dyskusja na ten temat.

Jakoś to przeżyje… ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 4 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin