Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wiara ,czym zalozenie naukowe?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 1:11, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Wuju wybacz lenistwo - moze to szybciej pozwoli zrozumieć co mam na myśli - w rozróżnieniu

"wiary" i "osobistego poznania", potem jeszcze o wynikających konsekwencja...

- Kiedyś, przy innej okazji, napisałem coś takiego:


1° Każde poznanie tzw. naukowe również zawsze pozostaje modelem (zbiorem pojęć będącym tylko odzwierciedleniem w świadomości zmysłowo postrzeganego otoczenia) - mniej lub bardziej dokładnie opisującym rzeczywistość. Zawsze też pozostaje tylko hipotezą opartą o pewne założenia, które dla tych konkretnych 'prawd naukowych' (tego konkretnego rozumowania) są dokładnie tym samym co dogmat lub aksjomat.

2° W 'naukach społecznych' (tak je sobie nazwę) dochodzi problem, który sam dla siebie nazywam ‘nieoznaczonością’ (przez analogię ze znaną zasadą). Wywodzenie 'wiedzy' o funkcjonowaniu Człowieka (lub społeczeństwa) z jego bezpośredniej obserwacji jest zasadniczym błędem - bo samo opisywanie (poznanie) oddziałowuje na jego funkcjonowanie. Inaczej: opis 'rzeczywistości' wpływa na jego zachowanie Człowieka - w konsekwencji zaś bezpośrednia jej obserwacja zawsze jest tym błędem obciążona. Żaden człowiek nie może być 'obiektywnym' obserwatorem - zawsze jest jednocześnie podmiotem i przedmiotem poznania, a jego ludzkie poznanie zawsze obciążone jego własnymi 'emocjami'.

To co wyżej napisałem, w naukach 'przyrodniczych' czy np. matematyce, ... nie stanowi większego problemu - chociaż, jak wiadomo z historii zdarzało się i pewnie zdarza i tutaj. Prawdopodobnie już nie z przyczyn 'ideologicznych', a bardziej osobistych lub partykularnych interesów różnych 'naukowców'.

3° Rozumienie cudzej wypowiedzi ('naukowej' również) zawsze pozostaje interpretacją słuchającego - jego własnym 'prywatnym' rozumieniem. To rozumienie zaś faktycznie równoważne jest jego własnemu 'prywatnemu' poznaniu oraz ograniczone jak każde poznanie jego własnymi 'możliwościami poznawczymi'... Nie zmienia takiego stanu rzeczy nawet osobiste powtórzenie doświadczenia lub obserwacji 'naukowej'. Zawsze pozostanie ono tylko i wyłącznie 'prywatnym' doświadczeniem. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest logicznie oczywisty fakt, że nic takiego jak 'wiedza kolektywna' lub w tym znaczeniu 'wiedza naukowa' istnieć nie może. Każda tzw. wiedza - nie tylko 'naukowa' jest 'prywatnym' doświadczeniem i wiarą, że inni doświadczają 'zmysłowo' świat zewnętrzny w podobny sposób.

4° ...

Logiczną konsekwencją tych i jeszcze innych powodów jest to: to co niektórzy nazywają 'wiedzą naukową', 'faktem naukowym', ... dla człowieka zawsze pozostaje tylko jego 'prywatnym' - osobistym poznaniem - przekonaniem.

'Wiedza naukowa' ma dokładnie taką samą wartość, naturę jak każda inna ideologia lub religia. Jest dokładnie tym samym - osobistym przekonaniem lub identyfikacją z określonymi 'hasłami' - 'wartościami' i konkretnymi ludźmi, oraz wiarą w konkretne autorytety. Ponadto, 'wartości - hasła' funkcjonują tylko w takim stopniu w jakim mogą być wykorzystane w dyskusji (walce) z przeciwnikiem zewnętrznym lub wewnętrznym tj. zastępują pojęcie 'Prawdy Absolutnej'(Najwyższy Autorytet).

Tym co napisałem, nie podważam wartości "poznanie naukowego" - osiągnięć. Stwierdzam tylko, że przymiotnik "naukowy" jest tylko ideologicznym ozdobnikiem, a "Nauka" nową ideologią. Poznanie naukowe nieczym nie różni się od jakiegokolwiek "innego" poznania.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 1:22, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Wuj napisał:
Badania naukowe nie stoja w sprzecznosci z moim osobistym doswiadczeniem. Natomiast badania naukowe pokazuja, ze jesli traktowac rzeczywistosc jako zbior wynikow badan naukowych, to ta rzeczywistosc jest zupelnie inna, niz doznania. Na przyklad, tlo sfini nie jest zolte. A kiedy dotykasz klawiatury, nie doznajesz tego, z czego ona sie sklada.


Nie pytałem czy badania naukowe ..., ale czy znasz jakiś inny sposób poznaia niz własne, zmysłowe doświadczenie?


Wuj napisał:
Nie rozumiem. Zawsze mozna podzielic arbitralnie wszystko na "poznawczo pewne" i "poznawczo niepewne" - i co z tego?


Wybacz Wuju jeśli ktoś dokonuje arbitralnego podziału to Ty. Ja używam słów w zgodzie z ich znaczeniem gdzie wiara to: wierzyć komuś, dać wiarę cudzemu świadectwu, wierzyć w cudzą relację

Doświadczać - to "być samemu" świadkiem - doswiadczać osobiście


Wuj napisał:
Kontynuujac punkt poprzedni: gdy zasypiam, znika caly swiat, ale pojawia sie nowy. I jesli sni mi sie krasnoludek, to krasnoludek ISTNIEJE.


- a Ty sądzisz, że istnieje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 1:59, 02 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
(Maynard, to jest rowniez do ciebie)

wuj napisał:
twierdzenie "doznania odzwierciedlaja rzeczywistosc" jest:
- sprzeczne z wynikami badan naukowych;
miki napisał:
1° w jaki to sposób, "badania naukowe" mogą stać w sprzeczności z Twoim osobistym doświadczeniem - czy masz jakieś "telepatyczne zdolnosci" - choc i te tej oczywistości by nie zmieniły ...

Badania naukowe nie stoja w sprzecznosci z moim osobistym doswiadczeniem. Natomiast badania naukowe pokazuja, ze jesli traktowac rzeczywistosc jako zbior wynikow badan naukowych, to ta rzeczywistosc jest zupelnie inna, niz doznania. Na przyklad, tlo sfini nie jest zolte. A kiedy dotykasz klawiatury, nie doznajesz tego, z czego ona sie sklada..


No a czy ja twierdze inaczej? No i czego to ma dowodzic? Tego ,ze poza naszymi mozliwosciami doznawania moze sie kryc NIEMATERIALNY SWIAT? Moze i moze sie kryc ale jak to udowodnic?

Cytat:
Kontynuujac punkt poprzedni: gdy zasypiam, znika caly swiat, ale pojawia sie nowy. I jesli sni mi sie krasnoludek, to krasnoludek ISTNIEJE.



Tak ,tak zwlaszcza jak sie Wuj naogladal w dziecinstwie bajek o krasnoludkach co sie zakodowalo w materialnej pamieci :D .
Sen to tylko projekcja rzeczywistosci nawet tej zaklamanej.

pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 2:15, 02 Kwi 2006    Temat postu:

maynard do Wuja, napisał:
No a czy ja twierdze inaczej? No i czego to ma dowodzic? Tego ,ze poza naszymi mozliwosciami doznawania moze sie kryc NIEMATERIALNY SWIAT? Moze i moze sie kryc ale jak to udowodnic?


Można udowodnić, jeśli by nie istniała tak "wspólna przestrzeń" nie moglibysmy się komunikować - słowa, "dzwieki" same w sobie nie niosą, informacji, nie mozna uzgodnić ich znaczenia - komunikacja byłby nie mozliwa - jest niemozliwa bez wprowadzenia - a raczej istnienia pojęci Prawdy ... Problem jest inny: udowodnić komuś nic nie można

To brzmi na razie troche idiotycznie, ale prosze sie nie zrażać to da się zrozumieć tyle tylko, ze pojecie Bóg lub Prawda Absolutan sa niezbedne do tego...

Do jutra ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 3:13, 02 Kwi 2006    Temat postu:

do miki-

Cytat:
To brzmi na razie troche idiotycznie


Zgadza sie ,ale ja wiem czy troche?


pzdr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 12:43, 02 Kwi 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Zgadza sie ,ale ja wiem czy troche?


:D (z Ojcem Dyrektorem, zapytam) Moze ktoś bardziej kompetentny się wypowie?

PS

Wuj napisał:
Natomiast badania naukowe pokazuja, ze jesli traktowac rzeczywistosc jako zbior wynikow badan naukowych, to ta rzeczywistosc jest zupelnie inna, niz doznania. Na przyklad, tlo sfini nie jest zolte. A kiedy dotykasz klawiatury, nie doznajesz tego, z czego ona sie sklada.


Wuju z tego nic nie wynika, co najwyżej wynika nielogiczność twojego rozumienia- pogladów nt. poznania - jeżeli zgodzisz się, że jedyną drogą komunikacji z zewnętrzną rzeczywistością są Twoje zmysły (zewnętrzne i wewnętrzne - bo moze tego nie rozróżnisz?) to i "badania naukowe" muszą przez Te zmysły być przetwarzane ...

Wuj napisał:
Na przyklad, tlo sfini nie jest zolte. A kiedy dotykasz klawiatury, nie doznajesz tego, z czego ona sie sklada.


To oczywiste i czego ma dowodzić?

Wuju co oznacza Twój brak odpowiedzi - czyżbyś "obrażał się na rzeczywistość" :( ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:49, 02 Kwi 2006    Temat postu:

miki napisał:
Wuju co oznacza Twój brak odpowiedzi - czyżbyś "obrażał się na rzeczywistość"?

Wiesz, wuje na przyklad czasami chodza spac. Czasami tez nie zaczynaja dnia od flirtu ze sfinia.

miki napisał:
1° Każde poznanie tzw. naukowe również zawsze pozostaje modelem (zbiorem pojęć będącym tylko odzwierciedleniem w świadomości zmysłowo postrzeganego otoczenia) - mniej lub bardziej dokładnie opisującym rzeczywistość. Zawsze też pozostaje tylko hipotezą opartą o pewne założenia, które dla tych konkretnych 'prawd naukowych' (tego konkretnego rozumowania) są dokładnie tym samym co dogmat lub aksjomat.

Co masz na mysli piszac "tzw. naukowe"? O czym piszesz? I co nazywasz rzeczywistoscia, ktora jest odwzorowywana?

miki napisał:
opis 'rzeczywistości' wpływa na jego zachowanie Człowieka

Oczywiscie. W ogole pomiar zakloca stan. Nie tylko w naukach spolecznych, ale i w fizyce. To podstawa mechaniki kwantowej.

miki napisał:
3° Rozumienie cudzej wypowiedzi ('naukowej' również) zawsze pozostaje interpretacją słuchającego - jego własnym 'prywatnym' rozumieniem.

Niezupelnie. Jesli wydzielic z tego wielkiego tygla, ktory potocznie okresla sie slowem "nauka" i w ktorym jest wymieszane wszystko, czym sie zajmuja i o czym mowia publicznie ludzie nazywajacy sie naukowcami - jesli wiec wydzielic z tego tygla to, czemu nauka zawdziecza swoj sukces i przez to autorytet spoleczny, to w nauce pozostanie zajmowanie sie wylacznie takimi twierdzeniami, ktorych istotna tresc daje sie przekazac pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte bledu w przekazie. Dlatego rozumienie cudzej wypowiedzi NAUKOWEJ to NIE interpretacja sluchajacego. To rozumienie da sie sprawdzic i skorygowac. Na tym polega naukowosc nauki.

miki napisał:
'Wiedza naukowa' ma dokładnie taką samą wartość, naturę jak każda inna ideologia lub religia.

Nauka nie jest ideologia. Natomiast czesto (szczegolnie przez scjentystow i tzw. "naukowych ateistow") jest przerabiana na ideologie. Co ODBIERA jej naukowosc i czyni nielogicznym i czysto populistycznym narzedziem do prania naiwnych mozgow.

miki napisał:
przymiotnik "naukowy" jest tylko ideologicznym ozdobnikiem, a "Nauka" nową ideologią.

To sie nazywa SCJENTYZM, a nie NAUKA. Scjentysci - przy biernej postawie naukowcow - zaszargali imie nauki i doprowadzili do tego, ze niekiedy musze wstydzic sie tego, ze jestem naukowcem. I rowniez dlatego dbam bardzo starannie o to, by odrozniac pojecie "nauka" od pojecia "filozofia".

miki napisał:
czy znasz jakiś inny sposób poznaia niz własne, zmysłowe doświadczenie?

Oczywiscie. Mysli, uczucia, swiadomosc wlasnego istnienia, wszelkie qualia - to z nich bierze sie caly sens, jaki przypisujemy doznaniom zmyslowym. Gdybys byl caly wypelniony najdoskonalszymi czujnikami zmyslowymi, ale swiadomosci wlasnego istnienia bys nie mial, to coz bylo by warte dla ciebie doznanie koloru, bolu, czy przyjemnosci? Nic. Automat reagowalby na bodzce i tyle. Nikt by tego nie DOZNAWAL wlasnie. Nieprawdaz?

miki napisał:
wiara to: wierzyć komuś, dać wiarę cudzemu świadectwu, wierzyć w cudzą relację

Doświadczać - to "być samemu" świadkiem - doswiadczać osobiście

A co to ma wspolnego z wartoscia poznania? Czy chodzi co o to, ze dla kazdego konkretnego czlowieka najwieksza wage ma to, czego samemu doswiadczyl? Jesli tak, to zgadzamy sie calkowicie. Powiem wiecej: nie sposob w ogole zrozumiec czegos, czego nie pojmuje sie na podstawie wlasnego doswiadczenia.

wuj napisał:
Kontynuujac punkt poprzedni: gdy zasypiam, znika caly swiat, ale pojawia sie nowy. I jesli sni mi sie krasnoludek, to krasnoludek ISTNIEJE.
miki napisał:
a Ty sądzisz, że istnieje?

Nie. Bo ja nie twierdze, ze moje doznania odzwierciedlaja rzeczywistosc.


Proponuje, zebysmy przedtem ustalili opinie na temat powyzszego. Jesli wyjdzie ci przy tym, ze twoje uwagi, ktore podales w nastepnych postach, sa na temat a nie powstaly na skutek nieporozumienia, to po prostu do nich powrocisz. Bo mowic o wszystkim na raz nie ma sensu, prawda?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:56, 02 Kwi 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Badania naukowe nie stoja w sprzecznosci z moim osobistym doswiadczeniem. Natomiast badania naukowe pokazuja, ze jesli traktowac rzeczywistosc jako zbior wynikow badan naukowych, to ta rzeczywistosc jest zupelnie inna, niz doznania. Na przyklad, tlo sfini nie jest zolte. A kiedy dotykasz klawiatury, nie doznajesz tego, z czego ona sie sklada..
maynard napisał:
No a czy ja twierdze inaczej? No i czego to ma dowodzic? Tego ,ze poza naszymi mozliwosciami doznawania moze sie kryc NIEMATERIALNY SWIAT? Moze i moze sie kryc ale jak to udowodnic?

Dowodzic trzeba tego, ze za twoimi doznaniami kryje sie MATERIALNY swiat. A na samym poczatku trzeba ow materialny swiat zdefiniowac. Zeby bylo wiadome, co jest przedmiotem dowodu.

Prosze zdefinuj wiec pojecia:

- materia;

- istnienie materii.

Dokad tego nie zrobisz, bedziesz mowil o niczym. Bedziesz wypowiadal zdania typu "adsfjy hyd, poniewaz kjasdf jhxcg".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 21:21, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Wuj napisał:
... Bo mowic o wszystkim na raz nie ma sensu, prawda?


Oczywiście, więc na początek ustalmy czy masz, jakikolwiek pozazmysłowy kontakt "z zewnętrznością" (w której istnienie chyba nie watpisz) ? Tekst, do którego się tak szczegółowo odnosiłeś pierwotne nie był adresowany do Ciebie - stąd pewnie niezrozumienie, choć powszechnie przyjętych i zrozumiałych związków frazeologicznych, choć wyrwane z kontekstu mogą mieć już zupełnie inny sens. Póki co nie będę się do nich odnosił - aczkolwiek sądzę, że w wielu momentach nadinterpretowujesz.

Wyjaśnie, przez zmysły rozumiem zmysły zewnętrzne (wiadomo) oraz zmysły wewnętrzne takie jak: rozum, wyobraźnia, ... - usystematyzowanie ich do tego co chcę powiedzić nie jest specjalnie potrzebne - zapewniam również, że nie zmierzam do rozpatrywania psychologicznych uwarunkowań poznania.

Zdajesz sobie sprawę też, że nie można zdefiniować i udowodnić - pierwotnych pojęć i twierdzeń- nie żądaj więc tego ode mnie.

Do rzeczy:

Uwżam jednak, że przyjęcie za oczywisty fakt - aksjomat, że nie posiadamy (a ja nie posiadam) żadnych pozazmysłowych możliwości poznawczych (osobistych), może być dopiero początkiem rozważań o poznaniu, światopoglądzie czy "poznaniu naukowym".

Przyjęcie, powyższego za aksjomat - a jest to dla każdego oczywiste, pociąga dalekie i myślę, ze zaskakujące dla Ciebie konsekwencje.

PS

Bardzo proszę nie szatkuj na zdania tej mojej wypowiedzi, a następnie nie odnoś się do każdego zdania z osobna - istotą tej wypowiedzi jest podkreślony fragment, reszta to jego wyjaśnienie.

Jeśli potrzebujesz dodatkowych wyjaśnień zapytaj nie cytując... nie ma po co.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:40, 02 Kwi 2006    Temat postu:

Mam nadzieje, ze nie poszatkowalem za bardzo :D

miki napisał:
przez zmysły rozumiem zmysły zewnętrzne (wiadomo) oraz zmysły wewnętrzne takie jak: rozum, wyobraźnia

Ja zwyklem mowic w takiej sytuacji o "zmyslach uogolnionych". Bo pod slowem "zmysly" rozumie sie zwykle to, co nazywasz "zmyslami zewnetrznymi", a co ja wole nazywac "zmyslami materialnymi". Dosc jednoznacznie i terminologicznie neutralnie jest mowic po prostu o doznaniach zmyslowych i qualiach. Te pierwsze rozumiejac jako obiektywna tresc (obiektywna w sensie "wymienialna pomiedzy obserwatorami tak, ze istnieje korekta bledow" - patrz definicja nauki) pochodzaca od zmyslow "zewnetrznych", a te drugie - jako doznania subiektywne. W ten sposob mamy od razu proste odniesienie:

- doznania zmyslowe <-> nauka,
- qualia <-> filozofia.

miki napisał:
nie zmierzam do rozpatrywania psychologicznych uwarunkowań poznania.

Nierzadko nie da sie tego uniknac. Ale zobaczymy, w jaka strone potoczy sie dyskusja.

miki napisał:
nie można zdefiniować i udowodnić - pierwotnych pojęć i twierdzeń

Kazde pojecie pierwotne przydatne w dyskusji mozna zdefiniowac przez egzemplifikacje (wskazanie); w ten sposob pojawiaja sie one w jezyku tak interpersonalnym jak i osobistym. Natomiast ilosc pierwotnych twierdzen (czyli aksjomatow) wypada zredukowac do niezbednego minimum. I nalezy je wypisywac, jesli dowod ma byc calkowicie poprawny.

Naturalnie, czesto nie dogrzebujemy sie do "bare metal" lecz zakladamy, ze tak samo rozumiemy kluczowe pojecia pierwotne i mamy takie same kluczowe aksjomaty. Jesli jednak pojawiaja sie podejrzenia, ze "ten drugi bredzi", warto poprosic o podanie definicji i aksjomatyzacji. Bo zwykle jest tak, ze zdanie sensowne w jednym systemie jest belkotlowe w drugim - i vice versa.

miki napisał:
nie posiadamy (a ja nie posiadam) żadnych pozazmysłowych możliwości poznawczych (osobistych)

Jesli pod "zmyslowe mozliwosci poznawcze osoby" podkladasz "wszystkie mozliwe zrodla informacji dostepne osobie w formie doznan", to jest to tautologia. A wiec zdanie prawdziwe z definicji jego elementow.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 21:57, 02 Kwi 2006    Temat postu:

zadałem proste pytanie - i nie otrzymałem odpowiedzi

:brawo:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 22:01, 02 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj - ja tutaj do ciebie po nauki nie przyszedłem czy rozumiesz słowo dyskusja - widać nie !

człowiek to co wypisujesz to brednie - nie logika

gdzie ty widzisz tautologię? - równoważność niby z czym?

To nie jest żadan tautologia - tylko doskonale sobie zdajesz sprawę, z faktu, że żadne "poznaie naukowe" nie istniej, nie ma żadne różnicy jakościowej pomiędzy jakimkolwiek ludzkim poznaniem

chłopie to co rozumiem przez doświadczenie zmysłowe zdefiniowałem - wię nie wyjeżdzaj ze swoimi głupawymi zresztą, definicjami - bo z definicji nie o tym mówię !


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez miki dnia Nie 22:26, 02 Kwi 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 22:21, 02 Kwi 2006    Temat postu:

proponowany "aksjomat" brzmiał:

nie posiadamy żadnych pozazmysłowych możliwości poznawczych


nie ma w nim żadnej tautologi, natomiast pomiędzy wuj a idiota zachodzi pełna tautologia


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:34, 02 Kwi 2006    Temat postu:

miki napisał:
zadałem proste pytanie - i nie otrzymałem odpowiedzi

Jakie to proste pytanie zadales, na ktore odpowiedzi nie znalazles?

miki napisał:
człowiek to co wypisujesz to brednie - nie logika

Moge odpowiedziec ta sama uwaga, wiec daruj sobie i pisz po sfinsku :D

Reszte postu numer 2 ignoruje (i nie czytam) - odpowiem na niego, gdy usuniesz z niego obrazliwe tresci.

miki napisał:
proponowany "aksjomat" brzmiał:

nie posiadamy żadnych pozazmysłowych możliwości poznawczych

nie ma w nim żadnej tautologi

Tautologia (czyli ROWNOWAZNOSC, moj drogi) polega tu na tym, ze jesli definiujesz zmyslowe poznanie jako wszystkie dane dochodzace do ciebie, to ta definicja jest rownowazna stwierdzeniu, ze pozazmyslowych mozliwosci poznawczych nie ma. Nie jest to zaden ZARZUT, jest to stwierdzenie faktu, ze nie wypisales aksjomatu, lecz omowienie podanej uprzednio definicji. Powinienies byc zadowolony z tego, ze odliczam z twojego konta aksjomat. Nie wiem, czemu bluzgasz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Nie 23:43, 02 Kwi 2006    Temat postu:

chłopie dowartościwuj się z ludźmi na twoim poziomie

daruj sobie chamskie pouczenia co to jest tautologia bo udowodniłe Ci, że doskonale ja rozumiem:

ty<=>idoiota

PS

mój aksjomat:

nie posiadamy żadnych pozazmysłowych możliwości poznawczych

(można go oczywiście zastąpić równoważnym, jego dopełnieniem - o tylko zmysłowym poznaniu - ale zaproponowałem inaczej bo lepiej uświadamia idiotyczność np. twoich teoryji)


podkreś wale! tautologię - co czemu jest równoważne?, przestań głupawo sie wypowiadać i wymądrzać - a czytaj uważniej to co się do ciebie pisze...

Cytat:
jesli definiujesz zmyslowe poznanie jako wszystkie dane dochodzace do ciebie, to ta definicja jest rownowazna stwierdzeniu, ze pozazmyslowych mozliwosci poznawczych nie ma


Debilu :brawo: niczego Ci nie definiuje, bo to twierdzenie, a nie określenie! - co najwyżej wyjaśniem sens - aksjomat to twierdzenie pierwotne, a nie określenie(definicja) pierwotne!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:17, 03 Kwi 2006    Temat postu:

miki napisał:
chłopie dowartościwuj się z ludźmi na twoim poziomie

daruj sobie chamskie pouczenia

Zgodnie ze sfinskim Regulaminem (§ 2.5), traktuje reszte twojej odpowiedzi jako nieistniejaca - po prostu jej nie czytam. Jesli uwazasz, ze jest w niej cos merytorycznego, prosze usun z niej obelzywe sformulowania, ktore zacytowalem. Wtedy przeczytam reszte (zatrzymujac sie znow na pierwszej obeldze, jesli nie usuniesz wszystkich) i odpowiem na nia.

Dla pelnej jasnosci, przypomne, co mowi o tym Regulamin:
Regulamin http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=39 napisał:
2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie. Wyjaśnij też, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 1:20, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Jarku powinienieś siebie ze swoją głupotą <=> chmstwem zbanować :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:



" ... regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii ..."

Jarku :* ty głupku ... pamietaj, że zaraz jak przeprosisz, za swoją impotencjię intelektualną, będziemy - przynajmniej możemy spróbować rzeczowo podyskutować :pidu:

pzdr.

Pan Miki śfinko


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 12:22, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Czekam wuju na przeprosiny ...

Zejdź z drogi demagogów, ciemniaków, ... i zacznij myśleć - to dla swojego własnego dobra :gitara: Świat Wuju wyda Ci się piękniejszy :brawo:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pon 12:55, 03 Kwi 2006    Temat postu:

Wto 17:46, 28 Mar 2006 maynard napisał:
Definicja wiary-

Hbr 11:1 Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.

Naukowcy nie kieruja sie takim nienaukowym tokiem myslenia, gdy stawiaja zalozenia. Zalozenia naukowe to tylko propozycje/przypuszczenia cos ,co nalezy dopiero sprawdzic i wytestowac. Jesli zalozenie okaze sie sluszne naukowiec wowczas wie nie wierzy .



Sob 22:44, 01 Kwi 2006 chyba w ramach prima-aprilisowego żartu maynard napisał:
Wuju ja nie wiem ,czy nasze doznania zmyslowe odzwierciedlaja rzeczywistosc, poniewaz nie mialem innych doznan niz te, ktore mam i nie moge stwierdzic, czy taka inna rzeczywistosc istnie czy nie istnieje.


ale jeśli to nie jest żart, to znaczy, że opierasz się maynardzie (podobnie, jak cała nauka) na wierze :mrgreen:

A tak przy okazji, czy jestes pewien, że nie maiałeś innych doznań niż zmysłowe? Nie byłes np. nigdy zakochany albo wkurzony? nie czułeś nigdy obrzydzenia, albo nie zdarzyo Ci się, że bardzo podobała Ci sie jakaś muzyka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 13:02, 03 Kwi 2006    Temat postu:

motek napisał:
ale jeśli to nie jest żart, to znaczy, że opierasz się maynardzie (podobnie, jak cała nauka) na wierze


oczywiście motku wszystko jest wiarą lub osobistym doświadczeniem (w sensie poznawczym i światopoglądowym) - to oczywistość !

miki, bardzo dawno temu napisał:
1° Każde poznanie tzw. naukowe również zawsze pozostaje modelem (zbiorem pojęć będącym tylko odzwierciedleniem w świadomości zmysłowo postrzeganego otoczenia) - mniej lub bardziej dokładnie opisującym rzeczywistość. Zawsze też pozostaje tylko hipotezą opartą o pewne założenia, które dla tych konkretnych 'prawd naukowych' (tego konkretnego rozumowania) są dokładnie tym samym co dogmat lub aksjomat.

2° W 'naukach społecznych' (tak je sobie nazwę) dochodzi problem, który sam dla siebie nazywam ‘nieoznaczonością’ (przez analogię ze znaną zasadą). Wywodzenie 'wiedzy' o funkcjonowaniu Człowieka (lub społeczeństwa) z jego bezpośredniej obserwacji jest zasadniczym błędem - bo samo opisywanie (poznanie) oddziałowuje na jego funkcjonowanie. Inaczej: opis 'rzeczywistości' wpływa na jego zachowanie Człowieka - w konsekwencji zaś bezpośrednia jej obserwacja zawsze jest tym błędem obciążona. Żaden człowiek nie może być 'obiektywnym' obserwatorem - zawsze jest jednocześnie podmiotem i przedmiotem poznania, a jego ludzkie poznanie zawsze obciążone jego własnymi 'emocjami'.

To co wyżej napisałem, w naukach 'przyrodniczych' czy np. matematyce, ... nie stanowi większego problemu - chociaż, jak wiadomo z historii zdarzało się i pewnie zdarza i tutaj. Prawdopodobnie już nie z przyczyn 'ideologicznych', a bardziej osobistych lub partykularnych interesów różnych 'naukowców'.

3° Rozumienie cudzej wypowiedzi ('naukowej' również) zawsze pozostaje interpretacją słuchającego - jego własnym 'prywatnym' rozumieniem. To rozumienie zaś faktycznie równoważne jest jego własnemu 'prywatnemu' poznaniu oraz ograniczone jak każde poznanie jego własnymi 'możliwościami poznawczymi'... Nie zmienia takiego stanu rzeczy nawet osobiste powtórzenie doświadczenia lub obserwacji 'naukowej'. Zawsze pozostanie ono tylko i wyłącznie 'prywatnym' doświadczeniem. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest logicznie oczywisty fakt, że nic takiego jak 'wiedza kolektywna' lub w tym znaczeniu 'wiedza naukowa' istnieć nie może. Każda tzw. wiedza - nie tylko 'naukowa' jest 'prywatnym' doświadczeniem i wiarą, że inni doświadczają 'zmysłowo' świat zewnętrzny w podobny sposób.

4° ...
Logiczną konsekwencją tych i jeszcze innych powodów jest to: to co niektórzy nazywają 'wiedzą naukową', 'faktem naukowym', ... dla człowieka zawsze pozostaje tylko jego 'prywatnym' - osobistym poznaniem - przekonaniem.

'Wiedza naukowa' ma dokładnie taką samą wartość, naturę jak każda inna ideologia lub religia. Jest dokładnie tym samym - osobistym przekonaniem lub identyfikacją z określonymi 'hasłami' - 'wartościami' i konkretnymi ludźmi, oraz wiarą w konkretne autorytety. Ponadto, 'wartości - hasła' funkcjonują tylko w takim stopniu w jakim mogą być wykorzystane w dyskusji (walce) z przeciwnikiem zewnętrznym lub wewnętrznym tj. zastępują pojęcie 'Prawdy Absolutnej'(Najwyższy Autorytet).

Tym co napisałem, nie podważam wartości "poznanie naukowego" - osiągnięć. Stwierdzam tylko, że przymiotnik "naukowy" jest tylko ideologicznym ozdobnikiem, a "Nauka" nową ideologią. Poznanie naukowe nieczym nie różni się od jakiegokolwiek "innego" poznania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 16:26, 03 Kwi 2006    Temat postu:

:brawo:

Wuju ciągle czekam na kulturalną dyskusję i przeprosiny z twojej strony - bądź męższyzną - WZYWAM CIĘ!

:pidu:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:42, 04 Kwi 2006    Temat postu:

Na ten twoj list, miki, dostales odpowiedz. Przeczytaj sobie raz jeszcze:

wuj napisał:
miki napisał:
Wuju co oznacza Twój brak odpowiedzi - czyżbyś "obrażał się na rzeczywistość"?

Wiesz, wuje na przyklad czasami chodza spac. Czasami tez nie zaczynaja dnia od flirtu ze sfinia.

miki napisał:
1° Każde poznanie tzw. naukowe również zawsze pozostaje modelem (zbiorem pojęć będącym tylko odzwierciedleniem w świadomości zmysłowo postrzeganego otoczenia) - mniej lub bardziej dokładnie opisującym rzeczywistość. Zawsze też pozostaje tylko hipotezą opartą o pewne założenia, które dla tych konkretnych 'prawd naukowych' (tego konkretnego rozumowania) są dokładnie tym samym co dogmat lub aksjomat.

Co masz na mysli piszac "tzw. naukowe"? O czym piszesz? I co nazywasz rzeczywistoscia, ktora jest odwzorowywana?

miki napisał:
opis 'rzeczywistości' wpływa na jego zachowanie Człowieka

Oczywiscie. W ogole pomiar zakloca stan. Nie tylko w naukach spolecznych, ale i w fizyce. To podstawa mechaniki kwantowej.

miki napisał:
3° Rozumienie cudzej wypowiedzi ('naukowej' również) zawsze pozostaje interpretacją słuchającego - jego własnym 'prywatnym' rozumieniem.

Niezupelnie. Jesli wydzielic z tego wielkiego tygla, ktory potocznie okresla sie slowem "nauka" i w ktorym jest wymieszane wszystko, czym sie zajmuja i o czym mowia publicznie ludzie nazywajacy sie naukowcami - jesli wiec wydzielic z tego tygla to, czemu nauka zawdziecza swoj sukces i przez to autorytet spoleczny, to w nauce pozostanie zajmowanie sie wylacznie takimi twierdzeniami, ktorych istotna tresc daje sie przekazac pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte bledu w przekazie. Dlatego rozumienie cudzej wypowiedzi NAUKOWEJ to NIE interpretacja sluchajacego. To rozumienie da sie sprawdzic i skorygowac. Na tym polega naukowosc nauki.

miki napisał:
'Wiedza naukowa' ma dokładnie taką samą wartość, naturę jak każda inna ideologia lub religia.

Nauka nie jest ideologia. Natomiast czesto (szczegolnie przez scjentystow i tzw. "naukowych ateistow") jest przerabiana na ideologie. Co ODBIERA jej naukowosc i czyni nielogicznym i czysto populistycznym narzedziem do prania naiwnych mozgow.

miki napisał:
przymiotnik "naukowy" jest tylko ideologicznym ozdobnikiem, a "Nauka" nową ideologią.

To sie nazywa SCJENTYZM, a nie NAUKA. Scjentysci - przy biernej postawie naukowcow - zaszargali imie nauki i doprowadzili do tego, ze niekiedy musze wstydzic sie tego, ze jestem naukowcem. I rowniez dlatego dbam bardzo starannie o to, by odrozniac pojecie "nauka" od pojecia "filozofia".

miki napisał:
czy znasz jakiś inny sposób poznaia niz własne, zmysłowe doświadczenie?

Oczywiscie. Mysli, uczucia, swiadomosc wlasnego istnienia, wszelkie qualia - to z nich bierze sie caly sens, jaki przypisujemy doznaniom zmyslowym. Gdybys byl caly wypelniony najdoskonalszymi czujnikami zmyslowymi, ale swiadomosci wlasnego istnienia bys nie mial, to coz bylo by warte dla ciebie doznanie koloru, bolu, czy przyjemnosci? Nic. Automat reagowalby na bodzce i tyle. Nikt by tego nie DOZNAWAL wlasnie. Nieprawdaz?

miki napisał:
wiara to: wierzyć komuś, dać wiarę cudzemu świadectwu, wierzyć w cudzą relację

Doświadczać - to "być samemu" świadkiem - doswiadczać osobiście

A co to ma wspolnego z wartoscia poznania? Czy chodzi co o to, ze dla kazdego konkretnego czlowieka najwieksza wage ma to, czego samemu doswiadczyl? Jesli tak, to zgadzamy sie calkowicie. Powiem wiecej: nie sposob w ogole zrozumiec czegos, czego nie pojmuje sie na podstawie wlasnego doswiadczenia.

wuj napisał:
Kontynuujac punkt poprzedni: gdy zasypiam, znika caly swiat, ale pojawia sie nowy. I jesli sni mi sie krasnoludek, to krasnoludek ISTNIEJE.
miki napisał:
a Ty sądzisz, że istnieje?

Nie. Bo ja nie twierdze, ze moje doznania odzwierciedlaja rzeczywistosc.


Proponuje, zebysmy przedtem ustalili opinie na temat powyzszego. Jesli wyjdzie ci przy tym, ze twoje uwagi, ktore podales w nastepnych postach, sa na temat a nie powstaly na skutek nieporozumienia, to po prostu do nich powrocisz. Bo mowic o wszystkim na raz nie ma sensu, prawda?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Wto 19:52, 04 Kwi 2006    Temat postu:

czy ktoś fakt napisania przez Ciebie tego postu kwestionuje? jaki jest cel tego cytatu, który jak wół "wisi" na forum ? masz zamiar cytować teraz co 2 dni kolejne posty istwerdzać tego typu oczywistości - czy tylko swoje?

Odnieś się lepiej do ostatniego merytorycznego (i merytorycznie) postu ...

Czy uważasz (napisałeś, że uważasz), że zachodzi równoważność pomiędzy zmysłowością - przedmiotem (w tym wypadku osobą), a poznaniem - czynnością.

Jeśli naprawdę tak sądzisz i i tak dyskusja jest bez celowa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:17, 05 Kwi 2006    Temat postu:

miki napisał:
Odnieś się lepiej do ostatniego merytorycznego (i merytorycznie) postu ...

Na moja ostatnia odpowiedz nie odpowiedziales (to, co byc moze bylo za obelgami, jest - na mocy Regulaminu - nieobecne na tym forum). Na razie moge wiec odniesc sie tylko do zdania, ktore napisales ponizej:

miki napisał:
Czy uważasz (napisałeś, że uważasz), że zachodzi równoważność pomiędzy zmysłowością - przedmiotem (w tym wypadku osobą), a poznaniem - czynnością
.
Po pierwsze, zmyslowosc to nie przedmiot, lecz cecha wyrozniajaca pewna klase doznan. Po drugie, nie kazda czynnosc jest poznaniem. Nie wiem wiec, o jakiej rownowaznosci mowisz. Nie wiem, czego sie doczytales, ale widze, ze doczytales sie chyba czegos dziwnego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
miki




Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Śro 0:43, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Wuj napisał:
Nie wiem wiec, o jakiej rownowaznosci mowisz.


:brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:

a znasz moze takie pojęcie: uczciwość intelektualna - do jakiej klasy należy?

:serce: :* :brawo:

tautologia to po polsku równoważność

:pidu:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin