Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jaki jest stosunek nauki do wiary-jasne stanowisko.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 22:06, 14 Mar 2006    Temat postu: Jaki jest stosunek nauki do wiary-jasne stanowisko.

Nauka nie dyskutuje z ontologicznym przekonaniem co do istnienia bostwa, jednak jesli idzie o mnie to osobiscie nie preferuje takiego przekonania. Uwazam ,ze takie przekonanie ma ten sam status co przekonanie o istnieniu teleportujacych sie krasnoludkow ,ktore telepatycznie potrafia wyczuc obecnosc zblizajacego sie czlowieka. Ponadto ,co wynika z wczesniejszego przekonania, jestem przeswiadczony, ze religia ma z nauka tyle wspolnego co paleoastronautyka danickenowska, radiestezja, czy parapsychologia.
Oczywiscie ontologiczna zgoda na akceptacje istnienia bostwa to wybor osobisty, wolny i nauka mu sie nie sprzeciwia. Nauka nie sprzeciwia sie nawet osobistemu przekonaniu o aktywnym stosunku Boga do swiata. Jak i osobistemu przeswiadczeniu ,ze proces fermentacji mleka jest wynikiem nocnego siusiania do owego mleka przez krasnoludki :D. Dla nauki nie ma to jednak zadnej wartosci poznawczej. Dla nauki naistotniejsze jest to ,ze sam badany swiat nie popiera przekonania o takiej boskiej aktywnosci w stosunku do swiata i dopoki ograniczy sie nauczanie tego pogladu tylko i wylacznie do sal sluzacych katechezyzacji to nauka nie ma nic przeciwko temu. A jesli idzie o nowoczesnych przerabiaczy mitow na prawde objawiona, wywodzacych sie z wiekszych systemow religijnych, ktore maja na swoim stanie uniwerki, a wnich m. in. dzialy przyrodnicze tzw. teologow, ktorzy ratujac zanikajaca wiare probuja w jakis sposob pozenic nauke z religia to nauka nie potrzebuje takich sprzymierzencow. Niepotrzebuje ani do wlasnego rozwoju, ani jednania zwolennikow posrod roznych systemow religijnych. Nauka zawsze uwazala ,ze prawda obroni sie sama, wystarczy tylko ciezko pracowac w jej dochodzeniu, a teologom nauka zostawia bezproduktywne modlitwy.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Wto 22:16, 14 Mar 2006    Temat postu:

zasadniczo masz rację

Nauka i religia nie wchodzą sobie (nie powinny!) we wzajemne kompetencje.


Szkoda tylko, że wypowiadasz sie o teologii nie mając o niej pojęcia. Teologia, jako teoretyczna podbudowa dla ludzkiej aktywnności (jaką bez wątpienia jest religia) jest dyscypliną naukową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:48, 14 Mar 2006    Temat postu:

do motek-

Cytat:
zasadniczo masz rację


Cytat:
Nauka i religia nie wchodzą sobie (nie powinny!) we wzajemne kompetencje.


Wiec po co sie wychylasz z koncepcja ID i probujesz wlazic z nia na teren nauk przyrodniczych zwlaszcza ,ze Twoja wiedza Ci nie umozliwia merytorycznego uzasadnienia wlasnych wnioskow na gruncie owych nauk.


Cytat:
Szkoda tylko, że wypowiadasz sie o teologii nie mając o niej pojęcia. Teologia, jako teoretyczna podbudowa dla ludzkiej aktywnności (jaką bez wątpienia jest religia) jest dyscypliną naukową.



Wiara w Boga wielu ludziom pomaga zyc to fakt. Niektorzy sa wrecz mutantami moralnymi, przewaznie tzw. nowonarodzeni, i bez wiary po prostu nie potrafia normalnie egzystowac w spoleczenstwie. Aby wymusic moralne zachowania takim ludziom niezbedna jest tresura religijna polegajaca na nieustannym korygowaniu i pouczaniu z Biblia, czy katechizmem w reku...A wiec wiara moze miec i pozytywne aspekty. Lepiej jak taki np. narkoman zacznie wierzyc w Boga i mity i zostanie np. takim Swiadkiem Jehowy, zamieniajac swoje nalogi na nalog kolportarzu kolorowych czasopism zwiastujacych Raj na ziemi, niz ma cpac dreczyc rodzine i sprzedawac narkotyki dzieciakom pod szkolami. Lepiej jak taki zlodziej wstapi do takiej Odnowy W Duchu Swietym, zacznie ladowac akumulatory na haryzmatycznych spotkaniach uwielbienia i stad zdobywac sily do uczciwej pracy zarobkowej, niz reszte zycia ma spedzic w wiezieniu i narazac rodzine na nieustanne koszta robienia paczek zywnosciowych i odziezowych oraz wydawanie pieniedzy na odlegle podroze w celu odwiedzenia wyrodnego synalka. Niemniej ludzie czesto zerowali na memie wiary. Zaprzegali ja do wywolania u innych ludzi nienawisci do bliznich, zwalczania prawdy naukowej, co bylo wykorzystywane np. podczas dzialan wojennych, czy innych niecnych dzialan majacych na celu krzywdzenie i wykorzystywanie innych. I o tym tez nalezalo tutaj wspomniec...

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 15 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Dla nauki nie ma to jednak zadnej wartosci poznawczej.

Podobnie, jak nie ma dla niej zadnej wartosci poznawczej zaden element twojej wiary. Ani twoj materializm, ani twoja wiara w istnienie swiata takiego, jak sobie ten swiat wyobrazasz, ani nawet twoje przekonanie o istnieniu (lub nieistnieniu, hehe) maynarda. Nauka nie zajmuje sie ZADNYMI ontologiami, nauka to jedynie twierdzenia laczace ze soba rozne doznania zmyslowe i do tych doznan ograniczajace sie. Nauka nie mowi, jaka jest ontologiczna wartosc poznawcza doznan zmyslowych. Nauka nie mowi, czy jakies inne doznania maja ontologiczna wartosc poznawcza. Nauka nie mowi, jaka jest rzeczywistosc. Nauka to tylko narzedzie sluzace do badania zwiazkow pomiedzy czescia twoich subiektywnych doznan, taka czescia, ktora spelnia pewien warunek, ktory w telegraficznym skrocie (z pominieciem paru nietrywialnych definicji i konstrukcji) mozna przedstawic jako "obserwacje, ktorych istotna tresc moze byc przekazywana pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte ewentualnego bledu w przekazie". Takie doznania (obserwacje) nazywa sie obserwacjami obiektywnymi (i nie nalezy tego mylic z obiektywnoscia w sensie ontologicznym).

maynard napisał:
Dla nauki naistotniejsze jest to ,ze sam badany swiat nie popiera przekonania o takiej boskiej aktywnosci w stosunku do swiata

Nauka w ogole nie zajmuje sie poszukiwaniem Boga i sladow Jego aktywnosci. Doznanie Boga (podobnie jak doznanie wlasnego "ja", albo doznanie zoltego koloru) nie naleza do obserwacji obiektywnych w sensie naukowym, i dlatego nauka sie na temat tych doznan (ani na temat ich waznosci) w ogole nie wypowiada. Nauka moze badac neurologiczne aspekty procesow kognitywnych, ale nie moze powiedziec, czym jest ontologicznie mozg i neuron. Ontologiczne pojecie materii jest nauce obce, i taka sama naukowa wartosc (ZADNA) ma stwierdzenie "czlowiek to istota materialna", jak "czlowiek to istota duchowa" albo "czlowiek to istota laczaca w sobie materialnosc i duchowosc". I taka sama naukowa wartosc (ZADNA) maja stwierdzenia "Bog istnieje", "Bog nie istnieje", "istnieje swiat wedlug maynarda", "istnieje swiat wedlug wuja", "istnieje maynard", "istnieje wuj", "zle jest, jak ktos Kalemu ukrasc krowe, a dobrze jest, jak Kali ukrasc komus krowe"... A jesli ktos, chcac je jednak przestudiowac w "obiektywny sposob", usiluje takim stwierdzeniom nadac tresc naukowa, wtedy TRACA one dokladnie te tresc, ktora jest w nich istotna. I w efekcie nauka zajmuje sie juz INNYM tematem, niz zamierzal sie zajmowac.

Co nie znaczy, ze nie moze dojsc do ciekawych i waznych wynikow.

Tyle, ze to beda wyniki na innz temat. I tego nie wolno zapominac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 0:37, 15 Mar 2006    Temat postu: Ciekawy tekst.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cała tzw. sfera bytów transcendentnych powstała - zapełniona zarówno "bytami wykreowanymi ponad potrzebę", jak i stosowną dla uzasadnienia ich bytu otoczką ideolo - pod czujnym okiem i pieczą stanu kapłańskiego (szamańskiego). Należy pamiętać, że wszelkie niezrozumiałe a napawające trwogą zjawiska fizyczne (pogodowe, tektoniczne, puszczańskie czy choćby taka np. tajemnicza śmierć grupy jaskiniowców wskutek naglego pojawienia się w jaskini gazów bądź osunięcia się stropu), czy psychiczne (sny, zwidy głodowe bądź te wywołane trującymi toksynami w zepsutych produktach - sporami (choćby sporyszem), grzybkami halucynogennymi, wywarami roślinnymi bądź owocami, stanami chorobowymi o podłożu psychicznym) - to jedne z wielu przyczyn, które "naprowadziły" naszych praszczurów w te niestety puste rejony "pomieszkiwania tajemniczych bytów", jak to się od zawsze dzieje na pustyniach, gdzie fatamorgana jest równie nierealna co realnie zgubna, o ile w porę nie powiemy sobie "stop" - i nie zawrócimy z drogi ewidentnych złudzeń! Ludzkość niestety wciąż żyje w świecie swoistej, permanentnej "fatamorgany", wciąż na nowo rzucanej jej na mózgowie z wszelakich typów "religijnych projektorów".

Nie możemy zapominać, że śmierć milionów spalonych na stosach czarownic spowodowała tragiczna w skutkach bezradność wobec niewidzialnego - świata wirusów, bakterii i jadów, że już o kompletnym, katastrofalnym dla zdrowia i życia braku higieny nie wspomnę. Zbiorowe zachorowania, śmierć nagła i w boleściach, które towarzyszą zatruciom, utrata mleka (jakże częsta przy bakteryjnym zapaleniu gruczolu mlecznego) - to kanoniczne wręcz dowody na to, że ktoś - Św.Officjum zawsze niezawodnie dochodziło, kto - musiał być winien... rzucenia czarów, sprowadzeniu "morowego powietrza itp! To, co prości ludzie podświadomie, intuicyjnie czuli ale po imieniu, jak Ludwik Pasteur, nazwać nie umieli - kapłani w oparciu o swoje szatańskie fobie i głęboką wiarę w Boga z jednej, a głęboką niewiedzę naukową i zabobony z drugiej te bezradne i nieuporządkowane, ślepe przeczucia przekuwali na pewność istnienia duchowego zła, któremu na imię Szatan, a jeśli tak - to i z równie wielką mocą przekuwali owe "dowody" w pewność istnienia wielkiego Dobra, któremu "Bóg" na imię.Najlepiej jakby był On "jedyny, wszechmocny, wszechwiedzący, miłosierny i mściwy, wspaniałomyślny i małostkowy, stały w uczuciach i chimeryczny, sprawidliwy i stronniczy"- slowem taki, jak jego twórcy! I taki był! Wątpiących odsyłam do lektury Biblii, tam takiego Boga znajdą w całej Jego okazałości.

Nareszcie zrozumiałem, - skoro darwinizm, a więc szczegółowe, przeraźliwie dobitne, krok po kroku wytłumaczenie, skąd pochodzimy i dokąd zmierzamy świetnie sobie radzi "bez dodawania istot nadprzyrodzonych" z pewnością równą "1", że się do tego sformułowania ktoś na pewno doczepi - i się nie pomyliłem... Jednak ludzie są mniej skomplikowani, niż sądziłem, ale mniejsza o większość.
Wyda się zapewne dziwnym to, co powiem, ale... murem obstaję przy tym z góry prowokacyjnym, świadomym sformułowaniu! Dlatego, że - choć liczyłem, iż zasada "mądrej głowie dość dwie słowie" uwolni mnie od "wykładania kawy na ławę" - Ewolucja naprawdę przeraźliwie dokładnie i dobitnie, krok po kroku tlumaczy nam, skąd (z nicości niezorganizowanej materii) pochodzimy, i dokąd - do nicości niezorganizowanej materii - zmierzamy... Wszystko, co ponad to - to jedynie groteskowe i z reguły tragikomiczne w swych religijnie zdeterminowanych skutkach komentarze materii chwilowo w swoim wiecznym istnieniu biologicznie wysoce zorganizowanej... To taki kaprys, jak nagłe, sinusoidalne wybrzuszenie na linii z założenia prostej (już widzę, jak i na to sformulowanie rzucają się zajadli kreacjoniści), a ilość materii wchodzącej w zakres tego "bio-zaburzenia" w skali Kosmosu jest po prostu żadna...
Niestety, ta w końcowym rozrachunku "żadna ilość" (ubrana w najwyższe mniemanie o swojej jakości) tak się po stanięciu na dwie nogi wbiła w jakiś rodzaj wszechświatowej pychy i banału, że posunęła się w swoich życzeniowo-zbożnych dociekaniach poza granice absurdu - stanu koniecznego dla wytworzenia ideologii (religii), która, choć usilnie pluje pod wiatr ewolucji - na własne życzenie pozostajac ślepa na bijące po oczach argumenty i nie patrzy na żałosne tego skutki widoczne nie tylko na brodzie każdego proroka...
Mnożąc ilość papieru zmarnowanego na kodyfikację swoich wynaturzonych dewiacji, wywołując kaskady słowotoku i erygując kolejne zgromadzenia hierarchicznie zorganizowanych kast owa "żadna ilość" wysoce zorganizowanej przez ewolucję materii usiłuje udowodnić, że oto od milionów lat każda bez wyjatku"noga, która jaka jest każdy widzi" nagle jest skazana na dopasowywanie do "prawidła", choćby najcudaczniej po soborach czy innych konsystorzach wyciosanego, nos - jest dla takiej samej tabakiery, koń - dla żłobu, a wóz - w tym wydumanym "porządku świata" ma być stawiany przed koniem, bo taka jest wola Najwyższego... ale jak się dobrze za kulisami tego cyrku rozejrzeć - zawsze kapłana lub ich zorganizowanych grup przestępczych, swoimi niecnymi działaniami doprowadzających niezliczone masy im podobnych-naiwnych do niekorzystnego rozporządzenia nie tylko mieniem największej wartości, ale i do niekorzystnego lokowania wartości ponoć świętych i niezbywalnych - ostatnich resztek nadziei na zaświatowe bytowanie... I [b]dopóki się daje - dopóty się kraje, a są (jeszcze) takie kraje, gdzie kraje się bez najmniejszego wysiłku, gdzie w zębach sami wszystko z podeptaniem prawa i konstytucji przynoszą i jeszcze na kolanach proszą


autor:Rak_Pustelnik
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 1:10, 15 Mar 2006    Temat postu:

do Wuja-

Czyli Wuju krotko podsumuwujac nauka nie ma nic wspolnego z bogami..
I ja caly czas o tym pisze. Po prostu nauka w zaden sposob nie popiera zalozenia o istnieniu Boga. Wuju dobrze przy okazji podkreslic jak ja bym widzial naukowy posredni dowod na istnienie Boga Kreatora. Ja jako przyrodnik widzialbym to tak: Kopiemy w piachu i widzimy nagle wspolne pojawienie sie wszystkich organizmow zywych na ziemi lacznie z czlowiekiem. Powinnismy odkopywac dinozaury z trylobitami i trylobity z krolikami ,dinozaurami i malpami. Zero form przejsciowych. Geny nie moga swiadczyc o ewolucyjnym pokrewienstwie pozornie niespokrewnionych organizmow. Biologia pokazuje szereg ukladow ktorych powstanie na drodze darwinowskiej ewolucji jest niemozliwe. Zapis kopalny tj. biostratygrafia musialaby pokazywac ,ze historia zycia na ziemi jest swiezej daty i nie starczyloby ewolucyjnego czasu na powstanie wszystkich organiozmow zywych. Brak struktur i niedoskonalosci swiadczacych o ewolucyjnym pochodzeniu organizmow zywych. Struktura biosfery musialaby swiadczyc za isnieniem milosiernego Boga-to w kontekscie rozpatrywania isnienia Boga Biblii. Zero wirusow, pasozytow, chorob, zagryzania zywcem np. pozerania gasienicy zywcem przez gasienicznika i jelenia przez warana z Komodo..


No wowczas bym napewno dostrzegl ID w przyrodzie. Wowczas bym widzial jakas funkcje uzytecznosci Boga w biologii, a tak mam do wyboru tylko dwie opcje: bezuczuciowa slepa ewolucja lub zlosliwa sadystyczna kreatura.
Wybieram ta pierwsza dla dobra tej drugiej :D

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 12:03, 15 Mar 2006    Temat postu:

Doprawdy, trudno jest zrozumiec, po co umiesciles tu ten dziwny elaborat Raka. Zeby zademonstrowac wyraxne wplywy stylistyczne i swiatopogladowe Dawkinsa? Rak idzie zreszta w swojej zarliwosci dalej, niz Dawkins, i - czy to z niewiedzy, czy to uwazajac, ze skoro ma racje, to nie potrzebuje sie przejmowac faktami - podaje jakas swoja wlasna, nieznana podrecznikom i encyklopediom, wersje historii (w czym jest ludzaco podobny do Exupery'ego, ktory tez zawital na to forum tylko po to, zeby przedstawic swoje nie podlegajace dyskusji, identyczne z Rakowym "objawienie" - patrz Słowa w próżnię).
Ja rozumiem kazda postawe - i teizm, i deizm, i panteizm, i ateizm - ale nie rozumiem fanatyzmu.
Zarliwe zwalczanie wiary w Boga przez Dawkinsa - i jeszcze o kilka stopni goretsze, przez Raka - przypomina mi kampanie przeciwko homoseksualistom: zawsze mysle sobie o tych, ktorzy, rwac niczym Reytan szaty na piersi, rzucaja sie w poprzek ulic, zeby uniemozliwic gejowskie manifestacje, ze, byc moze, oni zagluszaja po prostu pewne podszepty swojej wlasnej natury.
A zeby bylo jeszcze smieszniej:
Rak napisał:
Nie możemy zapominać, że śmierć milionów spalonych na stosach czarownic

(Pomijam zupelnie nonsensowna reszte tego zdania.) Liczba osob (w 80 proc. kobiet) straconych w procesach o czary jest szacowana na 40 000 - 60 000. Teze o dziewieciu milionach straconych opublikowal w 1786 r. Gottfried Christian Voigt. Ta liczba zostala zweryfikowana, ale poxniej zaczeli ja rozpowszechniac dla celow propagandowych nazisci w Niemczech. Oczywiscie, dziesiatki tysiecy, czy miliony - nie umniejsza to tragedii i niesprawiedliwosci kazdego poszczegolnego przypadku. Ale chodzi mi o to, ze zrodlo, z ktorego informacja o milionach przeciekla (zapewne za jakims posrednictwem) do umyslu Raka, nie kazdemu wydaje sie czyste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 15:53, 15 Mar 2006    Temat postu:

maynard, tu masz moje obiecane odniesienie sie do jakosci Twoich argumentow w rozmowie z wujem, tudziez do prowadzenia przez Ciebie, pod plaszczykiem dialogu z oponentem, dialogu z tym, co Ty sam wywnioskowales o pogladach oponenta na podstawie b. pobieznej lektury jego postu.
wuj napisał:
nie ma dla niej [nauki] zadnej wartosci poznawczej zaden element twojej wiary. Ani twoj materializm, ani twoja wiara w istnienie swiata takiego, jak sobie ten swiat wyobrazasz [...] Nauka nie zajmuje sie ZADNYMI ontologiami, nauka to jedynie twierdzenia laczace ze soba rozne doznania zmyslowe i do tych doznan ograniczajace sie.

maynard w odpowiedzi napisał:
Czyli Wuju krotko podsumuwujac nauka nie ma nic wspolnego z bogami.

W porzadku. Zobaczmy dalej:
wuj napisał:
Nauka w ogole nie zajmuje sie poszukiwaniem Boga i sladow Jego aktywnosci.

maynard w odpowiedzi napisał:
Wuju dobrze przy okazji podkreslic jak ja bym widzial naukowy posredni dowod na istnienie Boga Kreatora. [...]

Jaki jest zwiazek tej wypowiedzi z tekstem, na ktory odpowiadasz?
wuj napisał:
Doznanie Boga nie naleza do obserwacji obiektywnych w sensie naukowym, i dlatego nauka sie na temat tych doznan (ani na temat ich waznosci) w ogole nie wypowiada.

maynard napisał:
Struktura biosfery musialaby swiadczyc za isnieniem milosiernego Boga-to w kontekscie rozpatrywania isnienia Boga Biblii. Zapis kopalny tj. biostratygrafia musialaby pokazywac ,ze historia zycia na ziemi jest swiezej daty i nie starczyloby ewolucyjnego czasu na powstanie wszystkich organiozmow zywych. [...]

Czy nie zauwazasz, ze w tekscie, na ktory o d p o w i a d a s z jest explicite napisane, ze zapis kopalniany nie moze wiary w Boga ani dac, ani odebrac? Powtarzasz swoja mantre, ale nie zadasz sobie trudu, zeby ustosunkowac sie do tego, co sie do Ciebie mowi.
wuj napisał:
Nauka nie mowi, jaka jest ontologiczna wartosc poznawcza doznan zmyslowych.
maynard napisał:
mam do wyboru tylko dwie opcje: bezuczuciowa slepa ewolucja lub zlosliwa sadystyczna kreatura. Wybieram ta pierwsza dla dobra tej drugiej

To juz wszyscy zauwazyli. Ale na jakiej podstawie dokonujesz wyboru? Osobistej preferencji (jak chyba gdzies juz rozsadnie napisales)? Czy na podstawie zapisu kopalnianego, jak sugeruje reszta Twojego postu?
Oczywiscie, moja skladanka nie jest wycinaniem kwestii wuja, i Twoich na nie bezposrednich odpowiedzi. Ale post wuja zawieral pewne stwierdzenia, do ktorych w odpowiedzi jednak nalezalo sie odniesc. Mozesz sie z nimi nie zgadzac, dyskutowac (jakkolwiek nie bylaby to raczej dyskusja o biologii), ale jesli zaczynasz post slowami "do Wuja", a potem, piszac na podobny temat, do wypowiedzi wuja w ogole sie nie odnosisz, to jest niepowazne. Z calego postu wuja wybrales sobie tylko jedno zdanie: "Doznanie Boga [...] nie naleza do obserwacji obiektywnych w sensie naukowym", okroiles je z sensu, ktory nadaje mu wuj, i na tej zasadzie uzyskales - "Czyli Wuju krotko podsumuwujac nauka nie ma nic wspolnego z bogami. I ja caly czas o tym pisze." - zgodnosc wlasnych pogladow z pogladami wuja, ktore zasadniczo sa z Twoimi dosyc sprzeczne.
Tylko pogratulowac...
PS. Wiekszosc ludzi wierzacych w Boga to nie sa kreacjonisci. Moze to cos wyjasnia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 0:13, 16 Mar 2006    Temat postu:

do neko-

Cytat:
Doprawdy, trudno jest zrozumiec, po co umiesciles tu ten dziwny elaborat


Takie mialem kaprycho :D

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Czw 0:20, 16 Mar 2006    Temat postu:

do neko-

Wuju dobrze przy okazji podkreslic jak ja bym widzial naukowy posredni dowod na istnienie Boga Kreatora. [...]



Cytat:
Jaki jest zwiazek tej wypowiedzi z tekstem, na ktory odpowiadasz?



Ja znaczy mowie za siebie,a nie dyskutuje z Wujem. Przy okazji znaczy przy okazji, a nie odnosnie dyskusji z Wujem. I moze Wuj bedzie pisal za siebie a Ty pisz za siebie co? Nie mozesz wyjsc z lajna wlasnych sofizmatow, a probujesz robic za adwokata? :D

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:48, 17 Mar 2006    Temat postu:

Maynardzie, chyba znow uswiadomiles sobie, ze zabraklo ci argumentow - bo znow obrazasz swoich rozmowcow (tym razem, neko). I na dodatek do obrazania sie ograniczasz...

Poza tym czekam wciaz na konsekwencje twojej zgody z moja opinia. Przypominam ci, ze zgadzasz sie z tym, co napisalem w moim poscie (tak przynajmniej powiedziales neko, zas nie zauwazylem, zebys mi odpowiedzial na cos, na co sie nie zgadzasz). Przypominam ci, z czym sie zgadzasz; podkrespe przy tym pewne istotne elementy, bedace bezposrednia konsekwencja tego DLACZEGO, nauka Bogiem sie nie zajmuje i zajmowac sie nie moze. Jesli je przeoczyles i z jakichs powodow nie pasuja ci one, to albo racz udowodnic to wynikanie, albo - jesli tego nie umiesz - zachowaj sie racjonalnie i rowniez je przyjmij jako prawdziwe oraz stosuj sie do tego w swoich przyszlych postach czy to na sfini czy na twoim ateiscie.pl:

    Dla nauki nie ma zadnej wartosci poznawczej zaden element twojej wiary. Ani twoj materializm, ani twoja wiara w istnienie swiata takiego, jak sobie ten swiat wyobrazasz, ani nawet twoje przekonanie o istnieniu (lub nieistnieniu, hehe) maynarda. Nauka nie zajmuje sie ZADNYMI ontologiami, nauka to jedynie twierdzenia laczace ze soba rozne doznania zmyslowe i do tych doznan ograniczajace sie. Nauka nie mowi, jaka jest ontologiczna wartosc poznawcza doznan zmyslowych. Nauka nie mowi, czy jakies inne doznania maja ontologiczna wartosc poznawcza. Nauka nie mowi, jaka jest rzeczywistosc. Nauka to tylko narzedzie sluzace do badania zwiazkow pomiedzy czescia twoich subiektywnych doznan, taka czescia, ktora spelnia pewien warunek, ktory w telegraficznym skrocie (z pominieciem paru nietrywialnych definicji i konstrukcji) mozna przedstawic jako "obserwacje, ktorych istotna tresc moze byc przekazywana pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte ewentualnego bledu w przekazie". Takie doznania (obserwacje) nazywa sie obserwacjami obiektywnymi (i nie nalezy tego mylic z obiektywnoscia w sensie ontologicznym).

    Nauka w ogole nie zajmuje sie poszukiwaniem Boga i sladow Jego aktywnosci. Doznanie Boga (podobnie jak doznanie wlasnego "ja", albo doznanie zoltego koloru) nie naleza do obserwacji obiektywnych w sensie naukowym, i dlatego nauka sie na temat tych doznan (ani na temat ich waznosci) w ogole nie wypowiada. Nauka moze badac neurologiczne aspekty procesow kognitywnych, ale nie moze powiedziec, czym jest ontologicznie mozg i neuron. Ontologiczne pojecie materii jest nauce obce, i taka sama naukowa wartosc (ZADNA) ma stwierdzenie "czlowiek to istota materialna", jak "czlowiek to istota duchowa" albo "czlowiek to istota laczaca w sobie materialnosc i duchowosc". I taką samą naukowa wartosc (ZADNA) maja stwierdzenia "Bog istnieje", "Bog nie istnieje", "istnieje swiat wedlug maynarda", "istnieje swiat wedlug wuja", "istnieje maynard", "istnieje wuj", "zle jest, jak ktos Kalemu ukrasc krowe, a dobrze jest, jak Kali ukrasc komus krowe"... A jesli ktos, chcac je jednak przestudiowac w "obiektywny sposob", usiluje takim stwierdzeniom nadac tresc naukowa, wtedy TRACA one dokladnie te tresc, ktora jest w nich istotna. I w efekcie nauka zajmuje sie juz INNYM tematem, niz zamierzal sie zajmowac.


Rozumiesz te dwa akapity? Jesli rozumiesz, to wyciagnij z nich konsekwencje dla swojego pogladu na swiat i swojego zachowania wobec innych ludzi. A jesli nie rozumiesz, to sformuluj najwazniejsza twoja watpliwosc. Porozmawiamy o niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 16:11, 17 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Wiec po co sie wychylasz z koncepcja ID


bo czasem lubię sobie popatrzeć jak wnerwione bucki się zapluwają :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 19:39, 17 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
maynard napisał:
Wiec po co sie wychylasz z koncepcja ID


bo czasem lubię sobie popatrzeć jak wnerwione bucki się zapluwają :D


No to masz rzeczywiscie naukowa motywacje.

pzdr.
PS:
Ciekawe co na to Zboj?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 19:42, 17 Mar 2006    Temat postu:

do wujzboj-


Cytat:
Maynardzie, chyba znow uswiadomiles sobie, ze zabraklo ci argumentow - bo znow obrazasz swoich rozmowcow (tym razem, neko). I na dodatek do obrazania sie ograniczasz...



Wuju on sie juz sam okresli. Poza tym kajfaszowy argument.
Jesli idzie o wujowa tworczosc to rozumiem stanowisko wujowe, polegajace na przeswiadczeniu o nieudowadnialnosci istnienia Boga i autowujowym subiektywnym doswiadczeniu jego istnienia. Nie potrafie tylko Wujowi uwierzyc :D .

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
motek




Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Wrocław

PostWysłany: Pią 20:47, 17 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
Ciekawe co na to Zboj?


znosi Twoje chamstwo to i moje malutkie chamstewko jakoś zniesie
:mrgreen:
tym bardziej, że do nikogo nie piłem ad paersonam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:20, 17 Mar 2006    Temat postu:

Co ja na chamstwa? Ano ja przypominam, ze kazdy, kto poczuje sie obrazony i nie ma checi ani pakowac sie w pyskowke ani brakiem reakcji na obelge prowokowac do dalszych obelg, powinien zacytowac nastepujacy punkt Regulaminu:
Regulamin napisał:
2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie. Wyjaśnij też, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

To naprawde dziala, moi panowie :D Wychowujmy sie wiec nawzajem, a z czasem rozmowy stana sie konkretniejsze, przyjemniejsze i owocniejsze.

maynard napisał:
rozumiem stanowisko wujowe, polegajace na przeswiadczeniu o nieudowadnialnosci istnienia Boga i autowujowym subiektywnym doswiadczeniu jego istnienia. Nie potrafie tylko Wujowi uwierzyc

Ja sie nie pytam, w co potrafisz uwierzyc. Ja sie pytam, co potrafisz uzasadnic i co potrafisz obalic.

Prosze wiec ODPOWIEDZ na to, co ci napisalem. Dla ulatwienia, powtorze raz jeszcze:
    Dla nauki nie ma zadnej wartosci poznawczej zaden element twojej wiary. Ani twoj materializm, ani twoja wiara w istnienie swiata takiego, jak sobie ten swiat wyobrazasz, ani nawet twoje przekonanie o istnieniu (lub nieistnieniu, hehe) maynarda. Nauka nie zajmuje sie ZADNYMI ontologiami, nauka to jedynie twierdzenia laczace ze soba rozne doznania zmyslowe i do tych doznan ograniczajace sie. Nauka nie mowi, jaka jest ontologiczna wartosc poznawcza doznan zmyslowych. Nauka nie mowi, czy jakies inne doznania maja ontologiczna wartosc poznawcza. Nauka nie mowi, jaka jest rzeczywistosc. Nauka to tylko narzedzie sluzace do badania zwiazkow pomiedzy czescia twoich subiektywnych doznan, taka czescia, ktora spelnia pewien warunek, ktory w telegraficznym skrocie (z pominieciem paru nietrywialnych definicji i konstrukcji) mozna przedstawic jako "obserwacje, ktorych istotna tresc moze byc przekazywana pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte ewentualnego bledu w przekazie". Takie doznania (obserwacje) nazywa sie obserwacjami obiektywnymi (i nie nalezy tego mylic z obiektywnoscia w sensie ontologicznym).

    Nauka w ogole nie zajmuje sie poszukiwaniem Boga i sladow Jego aktywnosci. Doznanie Boga (podobnie jak doznanie wlasnego "ja", albo doznanie zoltego koloru) nie naleza do obserwacji obiektywnych w sensie naukowym, i dlatego nauka sie na temat tych doznan (ani na temat ich waznosci) w ogole nie wypowiada. Nauka moze badac neurologiczne aspekty procesow kognitywnych, ale nie moze powiedziec, czym jest ontologicznie mozg i neuron. Ontologiczne pojecie materii jest nauce obce, i taka sama naukowa wartosc (ZADNA) ma stwierdzenie "czlowiek to istota materialna", jak "czlowiek to istota duchowa" albo "czlowiek to istota laczaca w sobie materialnosc i duchowosc". I taką samą naukowa wartosc (ZADNA) maja stwierdzenia "Bog istnieje", "Bog nie istnieje", "istnieje swiat wedlug maynarda", "istnieje swiat wedlug wuja", "istnieje maynard", "istnieje wuj", "zle jest, jak ktos Kalemu ukrasc krowe, a dobrze jest, jak Kali ukrasc komus krowe"... A jesli ktos, chcac je jednak przestudiowac w "obiektywny sposob", usiluje takim stwierdzeniom nadac tresc naukowa, wtedy TRACA one dokladnie te tresc, ktora jest w nich istotna. I w efekcie nauka zajmuje sie juz INNYM tematem, niz zamierzal sie zajmowac.

Rozumiesz te dwa akapity? Jesli rozumiesz, to wyciagnij z nich konsekwencje dla swojego pogladu na swiat i swojego zachowania wobec innych ludzi. A jesli nie rozumiesz, to sformuluj najwazniejsza twoja watpliwosc. Porozmawiamy o niej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 23:41, 17 Mar 2006    Temat postu:

motek napisał:
maynard napisał:
Ciekawe co na to Zboj?


znosi Twoje chamstwo to i moje malutkie chamstewko jakoś zniesie
:mrgreen:
tym bardziej, że do nikogo nie piłem ad paersonam


A pij sobie ad co tam chcesz. Mi tam wisi twoje chamstwo ,za to dziwi ignorancja czerpiaca sily z nieuctwa. Kajfaszowe argumenty to wasza dzialka nie moja.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pią 23:58, 17 Mar 2006    Temat postu:

do wujzboj-

rozumiem stanowisko wujowe, polegajace na przeswiadczeniu o nieudowadnialnosci istnienia Boga i autowujowym subiektywnym doswiadczeniu jego istnienia. Nie potrafie tylko Wujowi uwierzyc


Cytat:
[list]Dla nauki nie ma zadnej wartosci poznawczej zaden element twojej wiary. Ani twoj materializm, ani twoja wiara w istnienie swiata takiego, jak sobie ten swiat wyobrazasz, ani nawet twoje przekonanie o istnieniu (lub nieistnieniu, hehe) maynarda.


Zgadza sie pod warunkiem ,ze nie bede wlazil z butami upackanymi folklorem na teren nauki.


Cytat:
Nauka nie zajmuje sie ZADNYMI ontologiami, nauka to jedynie twierdzenia laczace ze soba rozne doznania zmyslowe i do tych doznan ograniczajace sie.


OK


Cytat:
Nauka nie mowi, jaka jest ontologiczna wartosc poznawcza doznan zmyslowych.


OK


Cytat:
Nauka nie mowi, czy jakies inne doznania maja ontologiczna wartosc poznawcza.


Mozesz to rozszerzyc?



Cytat:
Nauka nie mowi, jaka jest rzeczywistosc. Nauka to tylko narzedzie sluzace do badania zwiazkow pomiedzy czescia twoich subiektywnych doznan, taka czescia, ktora spelnia pewien warunek, ktory w telegraficznym skrocie (z pominieciem paru nietrywialnych definicji i konstrukcji) mozna przedstawic jako "obserwacje, ktorych istotna tresc moze byc przekazywana pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob gwarantujacy wykrycie i korekte ewentualnego bledu w przekazie". Takie doznania (obserwacje) nazywa sie obserwacjami obiektywnymi (i nie nalezy tego mylic z obiektywnoscia w sensie ontologicznym).


Rzeczywistosc jest taka jaka jest dostepna naszym materialnym zmyslom. Patrz dyskusje z Pan Gasienica na ten temat. Materia doswiadcza materii i taka jest rzeczywistosc. Pytanie tylko czy jedyna? Tego nie wiem??? Ja osobiscie uwazam ,ze swiat materialny ktory badam jest jedynym swiatem, ale to jest moja wiara ,a nie naukowe ustalenie!Tak samo jak Twoja wiara jest ,ze ona istnieje. Niemniej przy obecnym stanie wiedzy wnioskowanie o tym niematerialnym swiecie ma tyle sensu co wnioskowanie o telepotujacych sie, i tak dalej, krasnoludkach. To jest po prostu do niczego nie potrzebne.
No i podtrzymuje to co na samej gorze.

Mysle, ze teraz sie rozumiemy.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:44, 18 Mar 2006    Temat postu:

Maynardzie, prosze uzywaj nickow, cytujac :D To naprawde proste, a czytelnosc postu zyskuje na tym ogromnie. Uzywaj wiec nickow, prosze. Zajrzyj do FAQ, jesli nie wiesz, jaq.

wuj napisał:
Nauka nie mowi, czy jakies inne doznania maja ontologiczna wartosc poznawcza.
maynard napisał:
Mozesz to rozszerzyc?

Nauka nie wypowiada sie w ogole o ontologii, nie moze wiec tez oceniac ontologicznej wartosci poznawczej.

maynard napisał:
Rzeczywistosc jest taka jaka jest dostepna naszym materialnym zmyslom

Rzeczywistosc ZMYSLOW MATERIALNYCH jest taka, jaka jest dostepna naszym materialnym zmyslom.

Rzeczywistosc dostepna nam jest bogatsza od rzeczywistosci dostepnej naszym materialnym zmyslom. Mysli, uczucia, pamiec, odczucie wlasnego istnienia - to wszystko nie jest dane przez zmysly materialne.

maynard napisał:
Materia doswiadcza materii i taka jest rzeczywistosc.

Nie. To jest ontologia, nie rzeczywistosc. Podmiot doswiadczajacy nie jest fenomenologicznie rownowazny doswiadczanemu przedmiotowi; podzial na przedmiot i podmiot to podstawa doznawania! Wprowadzajac rownowaznosc miedzy jednym i drugim, wprowadzasz interpretacje ontologiczna. Zreszta o ciekawych konsekwencjach - ale to juz offtop na tym etapie tej rozmowy.

maynard napisał:
Ja osobiscie uwazam ,ze swiat materialny ktory badam jest jedynym swiatem, ale to jest moja wiara ,a nie naukowe ustalenie!

:brawo: To otwiera nam droge do dyskusji na tematy filozoficzne. Moze w dziale Filozofia dolaczysz sie do naszych rozwazan o tym, co to wlasciwie znaczy "swiat materialny"?

maynard napisał:
przy obecnym stanie wiedzy wnioskowanie o tym niematerialnym swiecie ma tyle sensu co wnioskowanie o telepotujacych sie, i tak dalej, krasnoludkach. To jest po prostu do niczego nie potrzebne.

Przy obecnym stanie wiedzy wnioskowanie o materialnym swiecie ma tyle sensu co wnioskowanie o teleportujacych sie, i tak dalej, krasnoludkach. To po prostu do niczego nie potrzebne.

Ale wydaje mi sie, ze niniejszym przeszlismy wlasnie do filozofii. Jak rozumiem, ustalilismy, ze:

1. nauka nie daje pierwszenstwa zadnej ontologii;

2. ontologia akceptowalna dla naukowca nie moze prowadzic do sprzecznosci z nauka.

Mysle, ze stanowi to dostateczna baze dla dalszych rozwazan, wlasnie filozoficznych. Musimy teraz bowiem z grubsza przedstawic sobie wzajemnie nasze ONTOLOGIE. I dopiero potem bedziemy mogli sie wspolnie zastanawiac, ktora z tych ontologii (a moze obie? a moze zadna?) spelnia drugi warunek: niesprzecznosci z nauka. W tym celu wypadnie nam powrocic tu, do tego dzialu. Na koniec zas, jesli dwie ontologie przezyja ten test, powinnismy powrocic do Filozofii i zastanowic sie, ktora z nich jest praktyczniejsza w codziennym zyciu i ktora wobec tego lepiej nadaje sie do przyjecia na serio.

Co sadzisz o takim Projekcie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 11:07, 19 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka nie mowi, czy jakies inne doznania maja ontologiczna wartosc poznawcza.
maynard napisał:
Mozesz to rozszerzyc?
Nauka nie wypowiada sie w ogole o ontologii, nie moze wiec tez oceniac ontologicznej wartosci poznawczej.


OK

Rzeczywistosc jest taka jaka jest dostepna naszym materialnym zmyslom


Cytat:
Rzeczywistosc ZMYSLOW MATERIALNYCH jest taka, jaka jest dostepna naszym materialnym zmyslom.

Rzeczywistosc dostepna nam jest bogatsza od rzeczywistosci dostepnej naszym materialnym zmyslom. Mysli, uczucia, pamiec, odczucie wlasnego istnienia - to wszystko nie jest dane przez zmysly materialne.



A przez co ponadto jesli nie tylko przez materialne zmysly?
Jesli w czlowieku jest jakis duchowy pierwiastek to dlaczego traci przytomnosc lub umiera po uszkodzeniu materialnego mozgu?
Na jakiej podstawie uwazacie, ze dusza, ktora mysli i jest w sumie mna ,czy wami nie mysli dalej po uszkodzeniu mozgu i utracie przytomnosci, tak iz moglibysmy zachowac zmysly, a rzekomo zyje dlaje i mysli po smierci, co pozwala nam zachowac astralne poczucie wlasnego ja? Innymi slowy i twierdzic: czlowiek zyje po smierci jako dusza?
No i w dodatku potrafi odczuwac katusze ognia piekielnego :D .
Jaka jest wiec funkcja uzytecznosci duszy w materialnym organizmie czlowieka?
Czy Wuj uwaza, ze taka dusza moze istniec tylko dlatego ,ze nauka nie zajmuje sie ontologicznymi pochodzeniami?
Rzeczywiscie poznawczy to argument i wlasciwy ludziom wiary. Argument z naukowsci nienaukowosci :D .


Ja osobiscie uwazam ,ze swiat materialny ktory badam jest jedynym istniejacym swiatem, ale to jest moja wiara ,a nie naukowe ustalenie!


Cytat:
:brawo: To otwiera nam droge do dyskusji na tematy filozoficzne. Moze w dziale Filozofia dolaczysz sie do naszych rozwazan o tym, co to wlasciwie znaczy "swiat materialny"?


Na gruncie filozofii oczywiscie moge podyskutowac ,ale nie na gruncie nauki. Wuju nie rozumiem co Cie tak dziwi, przeciez ja od poczatku dzialalnosci w sieci-8 lat-trabia dokladnie to samo!

przy obecnym stanie wiedzy wnioskowanie o tym niematerialnym swiecie ma tyle sensu co wnioskowanie o telepotujacych sie, i tak dalej, krasnoludkach. To jest po prostu do niczego nie potrzebne.

Przy obecnym stanie wiedzy wnioskowanie o materialnym swiecie ma tyle sensu co wnioskowanie o teleportujacych sie, i tak dalej, krasnoludkach. To po prostu do niczego nie potrzebne.

Cytat:
Ale wydaje mi sie, ze niniejszym przeszlismy wlasnie do filozofii. Jak rozumiem, ustalilismy, ze:


Cytat:
1. nauka nie daje pierwszenstwa zadnej ontologii;


OK

Cytat:
2. ontologia akceptowalna dla naukowca nie moze prowadzic do sprzecznosci z nauka.


OK


Cytat:
Mysle, ze stanowi to dostateczna baze dla dalszych rozwazan, wlasnie filozoficznych. Musimy teraz bowiem z grubsza przedstawic sobie wzajemnie nasze ONTOLOGIE. I dopiero potem bedziemy mogli sie wspolnie zastanawiac, ktora z tych ontologii (a moze obie? a moze zadna?) spelnia drugi warunek: niesprzecznosci z nauka. W tym celu wypadnie nam powrocic tu, do tego dzialu. Na koniec zas, jesli dwie ontologie przezyja ten test, powinnismy powrocic do Filozofii i zastanowic sie, ktora z nich jest praktyczniejsza w codziennym zyciu i ktora wobec tego lepiej nadaje sie do przyjecia na serio.

Co sadzisz o takim Projekcie?



Wuju nie ma problemu niemniej o praktycznosci ontlogii ja mam juz wyrobione zdanie. Kiedys napisalem w tym kontekscie cos takiego:

... Wiara w Boga wielu ludziom pomaga zyc. Niektorzy sa wrecz mutantami moralnymi, przewaznie tzw. nowonarodzeni, i bez wiary po prostu nie potrafia normalnie egzystowac w spoleczenstwie. Aby wymusic moralne zachowania takim ludziom niezbedna jest tresura religijna polegajaca na nieustannym korygowaniu i pouczaniu z Biblia, czy katechizmem w reku...A wiec wiara moze miec i pozytywne aspekty. Lepiej jak taki np. narkoman zacznie wierzyc w Boga i zostanie np. takim Swiadkiem Jehowy, zamieniajac swoje nalogi na nalog kolportarzu kolorowych czasopism zwiastujacych Raj na ziemi, niz ma cpac dreczyc rodzine i sprzedawac narkotyki dzieciakom pod szkolami. Lepiej jak taki zlodziej wstapi do takiej Odnowy W Duchu Swietym, zacznie ladowac akumulatory na haryzmatycznych spotkaniach uwielbienia i stad zdobywac sily do uczciwej pracy zarobkowej, niz reszte zycia spedzic w wiezieniu i narazac rodzine na nieustanne koszta robienia paczek zywnosciowych i odziezowych oraz wydawanie pieniedzy na odlegle podroze w celu odwiedzenia wyrodnego synalka. Niemniej ludzie czesto zerowali na memie wiary. Zaprzegali ja do wywolania u innych ludzi nienawisci do bliznich co bylo wykorzystywane np. podczas dzialan wojennych, czy innych niecnych dzialan majacych na celu krzywdzenie i wykorzystywanie innych. I o tym tez nalezalo tutaj wspomniec...

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 11:11, 19 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Maynardzie, prosze uzywaj nickow, cytujac :D To naprawde proste, a czytelnosc postu zyskuje na tym ogromnie. Uzywaj wiec nickow, prosze. Zajrzyj do FAQ, jesli nie wiesz, jaq.


Wuju ja zaznaczam na wstepie do kogo wylacznie kieruje post wiec nie widze potrzeby oznaczania kazdej wypowiedzi adwersarza.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:04, 19 Mar 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Nauka nie wypowiada sie w ogole o ontologii, nie moze wiec tez oceniac ontologicznej wartosci poznawczej.
maynard napisał:
Rzeczywistosc jest taka jaka jest dostepna naszym materialnym zmyslom

Nie rozumiem, co masz w tym momencie na mysli. Czy przedstawiasz dogmat bedacy podstawa twojej wiary? Czy tez raczej definiujesz rzeczywistosc w sensie naukowym, czyli w sensie ROZNYM od rzeczywistosci, o ktorej mowa w twojej wierze?

Z analiza reszty poczekam na wyjasnienie tej kwestii, podstawowej dla naszego wzajemnego zrozumienia sie.

PS. Prosze raz jeszcze: dbaj o FORME swoich odpowiedzi. Zaznaczaj cytaty i autora cytowanego tekstu. Dbalosc o przejrzystosc prezentacji jest swiadectwem dbalosci o przejrzystosc wlasnego myslenia. A niestarannosc nie tylko utrudnia czytanie, ale i sugeruje, ze autor mysli niestarannie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 18:51, 19 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nauka nie wypowiada sie w ogole o ontologii, nie moze wiec tez oceniac ontologicznej wartosci poznawczej.
maynard napisał:
Rzeczywistosc jest taka jaka jest dostepna naszym materialnym zmyslom

Nie rozumiem, co masz w tym momencie na mysli. Czy przedstawiasz dogmat bedacy podstawa twojej wiary? Czy tez raczej definiujesz rzeczywistosc w sensie naukowym, czyli w sensie ROZNYM od rzeczywistosci, o ktorej mowa w twojej wierze?


A dlaczego sens naukowy ma byc rozny od rzeczywistosci skoro tylko w kontekscie tego sensu owa rzeczywistosc mozna ogarnac?
I jaki sens jest zastanawiac sie nad innymi sensami skoro owe sensy sa tylko bajkowymi zalozeniami? A przynajmniej nieudowadnialnymi.

Wuju! Zacznij rozgraniczac pojecia: mozliwych sensow od roznych mozliwosci wyjasnien, a wowczas zrozumiesz ,ze pojecie Boga jest zbedne, poniewaz nie opiera sie o zadna koniecznosc. A przynajmniej nikt tego nie udowodnil to jest tylko jedna z tysiecy propozycji na rynku ideii. A wiec nic w niej szczegolnego i wartego zachodu nie wynika!

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:31, 19 Mar 2006    Temat postu:

maynard napisał:
dlaczego sens naukowy ma byc rozny od rzeczywistosci skoro tylko w kontekscie tego sensu owa rzeczywistosc mozna ogarnac?

Rozumujesz tak:

Przeslanka: "rzeczywistosc mozna ogarnac tylko w kontekscie sensu naukowego"

Wniosek: "sens naukowy jest rowny rzeczywistosci".

Pierwszy problem w tym rozumowaniu polega na tym, ze wychodzisz z falszywej przeslanki. Przede wszystkim, wyniki badan naukowych w ogole nie pozwalaja ogarnac sensu rzeczywistosci. Aby ogarnac sens rzeczywistosci, koniecznym jest wyjscie poza badania naukowe.

Zanim to omowimy starannie, zdefiniujmy moze nauke, OK? Sprobujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Nie 20:21, 19 Mar 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
maynard napisał:
dlaczego sens naukowy ma byc rozny od rzeczywistosci skoro tylko w kontekscie tego sensu owa rzeczywistosc mozna ogarnac?

Rozumujesz tak:

Przeslanka: "rzeczywistosc mozna ogarnac tylko w kontekscie sensu naukowego"

Wniosek: "sens naukowy jest rowny rzeczywistosci".

Pierwszy problem w tym rozumowaniu polega na tym, ze wychodzisz z falszywej przeslanki. Przede wszystkim, wyniki badan naukowych w ogole nie pozwalaja ogarnac sensu rzeczywistosci. Aby ogarnac sens rzeczywistosci, koniecznym jest wyjscie poza badania naukowe.

Zanim to omowimy starannie, zdefiniujmy moze nauke, OK? Sprobujesz?


Wuju Ostrzezenie! Albo przestaniesz robic partyzanckie podchody, albo konczymy dyskusje!
Nie chodzi mi o sens rzeczywistosci, poniewaz takie rozwazania do nauki nie naleza. To dzialka filozofow. Mi idzie o mozliwosci poznawcze czlowieka i o nic wiecej. Owe mozliwosci ograniczaja sie do materialnego swiata-poki co- i nie ma sensu postulowania swiatow niematerialnych, ktorych isnienia oczywiscie wykluczyc nie mozna. I tylko tyle chcialem powiedziec. A wiec mozemy omowic druga czesc postu.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin