Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego nie światopogląd naukowy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:04, 01 Sty 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
Dalej nie widzę sprzeczności między tymi dwoma zdaniami. To, że jabłko jest słodkie, pachnące, czerwono-żółto-zielone, waży określoną liczbę gramów, ma kształt „jabłkoidy” i posiada wiele innych bezpośrednio obserwowalnych własności nie kłóci się przecież z faktem, iż jabłko składa się z cząstek elementarnych. Wprost przeciwnie, posiadanie przez jabłko tych własności daje się wyjaśnić m.in. strukturą fizyczną i chemiczną jabłka, czyli właśnie w kategoriach cząstek elementarnych, atomów, molekuł...

Kloci sie. Bowiem nic z tych molekul NIE OBSERWUJESZ. Nie mowiac juz o tym, ze one rzadza sie innymi prawami niz te, ktore obserwujesz.

Tak wiec o strukturze jablka WNIOSKUJESZ, a nie ja doznajesz. Prawidlowym sformulowaniem jest wiec tu teoria odbicia (materialistyczna): twoje doznania sa odbiciem realnie istniejacych obiektow, wobec tego analizujac te doznania mozesz budowac coraz to lepsze teorie opisujace te obiekty. Doznania kwarka nie ma bowiem ani sladu w tym, co ci zmysly przynosza, Ryju drogi.

Ryj napisał:
Przyznaję, że nie mam bezpośredniego dostępu do wujowych wrażeń zmysłowych, np. do wujowej percepcji wzrokowej. Nie podważa to jednak bezpośredniego realizmu: wuj, Ryj oraz każda inna śfinia i nie-śfinia posiadająca zmysły postrzega bezpośrednio obiektywną rzeczywistość.

A czym jest Ryj, wuj i inna sfinia, niedostrzegalne intersubiektywnie? Jesli mamy dostep do obiektywnej rzeczywistosci, to one nie istnieja obiektywnie. Ale przeciez masz dostep do Ryja. Wnioskujesz stad, ze Ryj nie istnieje obiektywnie? Czy wnioskujesz, ze mamy wspolny dostep tylko do czesci obiektywnej rzeczywistosci? Z twojej poprawionej listy rozumialbym, ze to ostatnie.

Ryj napisał:
Mam jednak poprzez moje zmysły bezpośredni dostęp do części obiektywnej rzeczywistości. I na tym opiera się moje obalenie solipsyzmu.

Nie pojdzie. Bo zauwaz, ze z Pierwszego Zalozenia ryizmu wynika, ze wszytko jest caloscia. Wobec tego skoro odbierasz tylko jedna swiadomosc ale miliony kamieni, to naturalny wniosek brzmi: realna rzeczywistosc to calosc pdzielona na jedna swiadomosc (Ryja) i miliony kamieni. Inni ludzie sa wiec tylko automatami bez swiadomosci. To solipsyzm czystej wody. Twoj realizm bezposredni SPROWADZA SIE do solipsyzmu, a nie obala solipsyzm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:56, 02 Sty 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
To, że jabłko jest słodkie, pachnące, czerwono-żółto-zielone, waży określoną liczbę gramów, ma kształt „jabłkoidy” i posiada wiele innych bezpośrednio obserwowalnych własności nie kłóci się przecież z faktem, iż jabłko składa się z cząstek elementarnych.


wuj zboj napisał:
Kloci sie. Bowiem nic z tych molekul NIE OBSERWUJESZ.


Ależ gloszac realizm bezposredni wcale nie twierdzę, że mam poprzez zmysły bezpośredni dostęp poznawczy do CAŁEJ obiektywnej rzeczywistosci.

Twierdze natomiast, ze poprzez moje zmysly postrzegam bezposrednio rzeczy i ich wlasnosci, a nie ich mentalne reprezentacje ("idee", "impresje", "doznania"). Owszem, sposob, w jaki postrzegam rzeczy i ich wlasnosci zalezy od stanu otoczenia, w ktorym dana rzecz sie znajduje oraz od stanu mojego "aparatu sensorycznego", niemniej jednak - powtorze to raz jeszcze - w ramach tych uwarunkowan obserwuje same istniejace obiektywnie rzeczy i ich wlasnosci, a nie jakies czysto subiektywne "doznania".

wuj zboj napisał:
Nie mowiac juz o tym, ze one rzadza sie innymi prawami niz te, ktore obserwujesz.


To, ze na poziomie obiektow i oddzialywan w skali "mikro" obowiazuja inne prawa niz w skali "makro" nie znaczy przeciez, ze ktorykolwiek z tych poziomow jest mniej realny czy obiektywny. W doswiadczeniu zmyslowym mam bezposredni dostep do rzeczywistosci obiektywnej w skali "makro" (no, powiedzmy: "mezo" :wink: ).

wuj zboj napisał:
Tak wiec o strukturze jablka WNIOSKUJESZ, a nie ja doznajesz. Doznania kwarka nie ma bowiem ani sladu w tym, co ci zmysly przynosza


Jasne, ze wnioskuje! Nie wszystko, co wiem o obiektywnej rzeczywistosci jest mi po prostu dane w doswiadczeniu zmyslowym. Jakies "slady" kwarka musza jednak byc dostepne w doswiadczeniu, skoro fizycy postuluja istnienie kwarkow. Tzn. nikt nie doswiadcza bezposrednio samych kwarkow, jednak twierdzenie, ze kwarki istnieja musi miec jakies sprawdzone konsekwencje empiryczne, skoro jest to powszechnie uznawana hipoteza naukowa.

wuj zboj napisał:
A czym jest Ryj, wuj i inna sfinia, niedostrzegalne intersubiektywnie? Jesli mamy dostep do obiektywnej rzeczywistosci, to one nie istnieja obiektywnie. Ale przeciez masz dostep do Ryja. Wnioskujesz stad, ze Ryj nie istnieje obiektywnie?


Istotna cecha swiadomosci jest jej subiektywnosc, tzn. swiadomosc jest zawsze czyjas swiadomoscia i jest niedostepna dla zewnetrznego obserwatora. Mozna powiedziec, ze swiadomosc stanowi rzeczywistosc subiektywna czy - jeszcze scislej - ze kazda swiadomosc stanowi odrebna subiektywna rzeczywistosc.

Wbrew wujowi twierdze, ze chociaz nie mam bezposredniego dostepu do innych swiadomosci niz moja wlasna, to jednak moge przyjac, ze one istnieja na podstawie obserwacji zachowania obdarzonych nimi bytow, a przede wszystkim poprzez komunikacje jezykowa z nimi.

Swiat realny (przyroda) sklada sie z rzeczywistosci obiektywnej i z mnogosci rzeczywistosci subiektywnych (swiadomosci). Wazne jest to, ze rzeczywistosc obiektywna jest samoistna, bytowo niezalezna od swiadomosci (na tym polega jej obiektywnosc), natomiast (kazda) swiadomosc jest niesamoistna, zalezna w swoim istnieniu od rzeczywistosci obiektywnej.

wuj zboj napisał:
zauwaz, ze z Pierwszego Zalozenia ryizmu wynika, ze wszytko jest caloscia. Wobec tego skoro odbierasz tylko jedna swiadomosc ale miliony kamieni, to naturalny wniosek brzmi: realna rzeczywistosc to calosc pdzielona na jedna swiadomosc (Ryja) i miliony kamieni. Inni ludzie sa wiec tylko automatami bez swiadomosci. To solipsyzm czystej wody. Twoj realizm bezposredni SPROWADZA SIE do solipsyzmu, a nie obala solipsyzm...


Zgoda, bezposredni dostep poznawczy mam tylko do jednej swiadomosci (mojej wlasnej) oraz - przy zalozeniu realizmu bezposredniego - do czesci rzeczywistosci obiektywnej. Jednak juz to wystarcza do obalenia solipsyzmu, ktorego formula solus ipse sum ("sam jeden jestem") nie glosi przeciez, ze zaden inny byt obdarzony swiadomoscia oprocz mnie nie istnieje, lecz ze wszystko, co istnieje jest w swoim istnieniu zalezne od mojego umyslu czy mojej swiadomosci, jest tylko moim "wrazeniem".

Ponadto nie wszystko, co wiem o rzeczywistosci (tak obiektywnej, jak i subiektywnej) jest mi po prostu bezposrednio dane w doswiadczeniu. Jak juz pisalem, na podstawie obserwacji ich zachowania, a przede wszystkim poprzez komunikacje jezykowa z nimi moge przyjac, ze oprocz mnie istnieja jeszcze inne byty obdarzone swiadomoscia. Moge tez wnioskowac o istnieniu elementow obiektywnej rzeczywistosci niedostepnych mi bezpsrednio w doswiadczeniu na podstawie tego, co bezposrednio doswiadczam poprzez moje zmysly.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:51, 02 Sty 2006    Temat postu:

Wyglada mi na to, ze glosisz nie tyle realizm bezposredni, ile po prostu nie do konca wypowiedziana materialistyczna teorie odbicia. Pewne rzeczy musimy jednak mimo to wyjasnic.

Zeby nie komplikowac kwarkami, zauwazmy po prostu, ze wiara "doznajemy bezposrednio tego, co istnieje" prowadzi - przynajmniej gdy sformulowania tego nie opatrzyc objasnieniami - do wewnetrznej sprzecznosci. Bowiem z neurologii wiadomo, ze kiedy widzisz sfinie albo dotykasz sfini, to pewne komorki twojego ciala wchodza w oddzialywanie z jakims czynnikiem poza twoim cialem (to moze byc cialo sfini albo strumien fotonow) i produkuja serie impulsow nerwowych. Te impulsy sa nastepnie przesylane do twojego centralnego ukladu nerwowego i tam starannie przetwarzane. Nigdzie w twoim centralnym ukladzie nerwowym nie pojawia sie nic na ksztalt sfini. Nigdzie nie pojawia sie nic na ksztalt fotonu, pola silowego, kwarka. Czyli rowniez nie pojawia sie tam nic na ksztalt neuronu! Z zalozenia bezposredniego realizmu wyplywa wiec wprost wniosek, ze bezposredni realizm jest bledny.

Sens ma materialistyczna teoria odbicia. Ale bezposredni realizm - nie.

Co do solipsyzmu, to jesli istnieje tylko jedna swiadomosc (jak wynika to z konsekwentnego zastosowania bezposredniego realizmu do badania swiata), wtedy z Pierwszego Zalozenia Ryizmu wynika, ze swiadomosc Ryja to jedna z cech Calosci. Pojawia sie ona w Ryju i tyle. Inne cechy, jak czerwiony kolor Red Rock, sa osobnymi cechami Calosci. Jest to solipsyzm, bowiem w ten sposob wychodzi, ze istnieje tylko jeden poznajacy podmiot (swiadomosc Ryja). Cala reszta to czesc tej samej Calosci, ktora posiada swiadomosc okreslajacą siebie imieniem Ryj, i wobec tego nie zachodzi zadna ontologiczna roznica miedzy palcem Ryja i Pacyfikiem Ryja. Zarowno palec jak i Pacyfik to czesci tej samej Sfini.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:47, 03 Sty 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Jest to solipsyzm, bowiem w ten sposob wychodzi, ze istnieje tylko jeden poznajacy podmiot (swiadomosc Ryja). Cala reszta to czesc tej samej Calosci, ktora posiada swiadomosc okreslajacą siebie imieniem Ryj, i wobec tego nie zachodzi zadna ontologiczna roznica miedzy palcem Ryja i Pacyfikiem Ryja. Zarowno palec jak i Pacyfik to czesci tej samej Sfini.

Nie. Tezę solipsyzmu ostatecznie można sformułować w wujowy sposób: „istnieje tylko jeden poznający podmiot”, ale pod warunkiem, że będziemy ją rozumieć w sensie MOCNYM, tzn.: „istnieje tylko jeden poznający podmiot i oprócz tego podmiotu już nic więcej nie istnieje, on sam jest jedynym bytem, zaś wszystkie postrzegane przez niego przedmioty nie istnieją niezależnie od niego czy poza nim”.

Dlatego opisana przez wuja sytuacja (Ryj jako jedyny podmiot poznający, który istnieje w przyrodzie) nie jest równoważna solipsyzmowi. W solipsyzmie istnieje tylko świadomość tego jednego podmiotu, zaś wszystko inne jest w swym istnieniu od tej świadomości zależne. W ryizmie oprócz świadomości Ryja i niezależnie od niej istnieje reszta przyrody.

Różnicę między ryizmem i solipsyzmem można też ująć w sposób następujący: w ryizmie przyroda może istnieć bez świadomości, w solipsyzmie – oczywiście nie.

wuj zboj napisał:
Sens ma materialistyczna teoria odbicia. Ale bezposredni realizm - nie.


Na razie chciałbym zostawić tę kwestię (póki co, wystarczą mi przyjęte w podstawowych założeniach ryizmu realizm epistemologiczny i empiryzm). Jak przyjdzie mi coś więcej na ten temat do mojego świńskiego łba, to napiszę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:45, 03 Sty 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
Tezę solipsyzmu ostatecznie można sformułować w wujowy sposób: „istnieje tylko jeden poznający podmiot”, ale pod warunkiem, że będziemy ją rozumieć w sensie MOCNYM, tzn.: „istnieje tylko jeden poznający podmiot i oprócz tego podmiotu już nic więcej nie istnieje, on sam jest jedynym bytem, zaś wszystkie postrzegane przez niego przedmioty nie istnieją niezależnie od niego czy poza nim”.

A co to znaczy "istnienie przedmiotu"?

Ryj napisał:
W solipsyzmie istnieje tylko świadomość tego jednego podmiotu, zaś wszystko inne jest w swym istnieniu od tej świadomości zależne.

To tylko w naiwnym solipsyzmie. W powaznym solipsyzmie swiadomosc nie ma bezposredniej kontroli nad wszystkimi swoimi doznaniami - dokladnie tak, jak to wiadomo z doswiadczenia. Roznica z polipsyzmem polega tylko na ontologicznej interpretacji tego braku kontroli. Dla polipsysty jest to skutek obiektywnej, generycznej niezaleznosci zachowania i cech zrodel tych doznan od swiadomosci podmiotu. Solipsysta natomiast nie wprowadza do swojej ontologii zadnych takich zrodel; dla niego ma on do czynienia ze skutkiem braku wiedzy o tym, jak te doznania kontrolowac.

Ryj napisał:
Różnicę między ryizmem i solipsyzmem można też ująć w sposób następujący: w ryizmie przyroda może istnieć bez świadomości, w solipsyzmie – oczywiście nie.

No niezupelnie. Bo jesli ryizm traktuje powaznie doznanie swiadomosci Ryja, to nie ma on podstaw doswiadczalnych do stwierdzenia, ze mozna usunac swiadomosc Ryja z przyrody, nie usuwajac przy tym calej przyrody.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:27, 06 Sty 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
co to znaczy "istnienie przedmiotu"?


"Przedmiot X istnieje" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje na inne przedmioty czasoprzestrzenne".


wuj zboj napisał:
W powaznym solipsyzmie swiadomosc nie ma bezposredniej kontroli nad wszystkimi swoimi doznaniami - dokladnie tak, jak to wiadomo z doswiadczenia.


I żeby wyjaśnić ten brak kontroli nad swoimi doznaniami "poważny solipsysta" musi postulować istnienie nieświadomej (nieznanej mu) części własnego umysłu, która jest źródłem/przyczyną owych nie poddających się świadomej kontroli doznań.

Ryizm po prostu zakłada, że dostępne w zmysłowym doświadczeniu przedmioty istnieją obiektywnie, niezależnie od doświadczającej je świadomości i są źródłem/przyczyną pojawiających się w tej świadomości wrażeń.

Solipsyzm zakłada, że istnieje tylko umysł, który dzieli się na dwie części: świadomą i nieświadomą. Część nieświadoma generuje bodźce, które są postrzegane przez część świadomą jako istniejące niezależnie od umysłu przedmioty. Dlaczego umysł dzieli się w ten sposób – na część świadomą i nieświadomą? Skąd ta niewiedza świadomej części umysłu co do prawdziwej natury doświadczanej przez siebie rzeczywistości? Dlaczego nieświadoma część umysłu przeciwstawia się świadomej tworząc pozór obiektywnie istniejącej rzeczywistości?

I który światopogląd jest prostszy, opierający się na mniejszej ilości bardziej oczywistych założeń?

Swinski Ryj napisał:
Różnicę między ryizmem i solipsyzmem można też ująć w sposób następujący: w ryizmie przyroda może istnieć bez świadomości, w solipsyzmie – oczywiście nie.


wuj zboj napisał:
No niezupelnie. Bo jesli ryizm traktuje powaznie doznanie swiadomosci Ryja, to nie ma on podstaw doswiadczalnych do stwierdzenia, ze mozna usunac swiadomosc Ryja z przyrody, nie usuwajac przy tym calej przyrody.


Co to znaczy „traktować poważnie doznanie świadomości Ryja”?

Wuju, proste pytanie: czy przyroda istniała zanim pojawiła się świadomość wuja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:24, 06 Sty 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
"Przedmiot X istnieje" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje na inne przedmioty czasoprzestrzenne".

A co to przedmiot? Bo na razie to definicja ta brzmi dla mnie tak: "Obiekt X istnieje jesli mozna go opisac w kategoriach czasu i przestrzeni i jesli mozna podac relacje wiazace X z innymi obiektami opisywalnymi w tych kategoriach".

Poza tym, twoja definicja jest spelniana rowniez przez niewidzialnego zielonego smoka, ktory gania niewidzialnego rozowego smoka nad moim stolem codziennie od siodmej nad ranem do drugiej pietnascie po poludniu. Oraz przez krasnoludka, ktory przysnil mi sie w nocy i ktory siedzial pod grzybkiem, czyszczac sobie fajke.

Czy pojecie istnienia jest zalezne od pojecia "stan swiadomosci"? W jaki sposob okreslic, czy aktualny stan swiadomosci jest tym, ktory definiuje podstawowy sens pojecia istnienia? Czy w ogole pojecie istnienia posiada taki podstawowy sens?

Ryj napisał:
żeby wyjaśnić ten brak kontroli nad swoimi doznaniami "poważny solipsysta" musi postulować istnienie nieświadomej (nieznanej mu) części własnego umysłu, która jest źródłem/przyczyną owych nie poddających się świadomej kontroli doznań.

1. Przyczyną byc moze posrednią, a nie z koniecznosci przyczyną bezposrednią.

2. Te czesc moze solipsysta badac za pomoca dokladnie takich samych metod naukowych, jakich uzywa polipsysta. Po prostu inaczej wyglada w jego modelu swiata ontologie odpowiedzialna za wyniki tych badan.

Ryj napisał:
Ryizm po prostu zakłada, że dostępne w zmysłowym doświadczeniu przedmioty istnieją obiektywnie, niezależnie od doświadczającej je świadomości i są źródłem/przyczyną pojawiających się w tej świadomości wrażeń.

I w efekcie musi zakladac istnienie zyliona zbytecznych bytow, ktore nigdy przez nikogo nie byly i nie beda doswiadczane. Pomysl o tych wszystkich niezliczonych atomach w Kosmosie. O gwiazdach, ktorych swiatlo nigdy do nikogo nie dotarlo i nie dotrze. O kamieniach, ktorych nikt nigdy nie dotknie. Wyliczac mozna dlugo i namietnie. Po co to wszystko? Na dodatek, niejeden ryista wpadnie jeszcze na pomysl, ze istnieja rownolegle wszechswiaty. Rzecz jasna, nieobserwowalne przez zadnego Ryja ani Nieryja, ale biorace sie z ryjopochodnej interpretacji mechaniki kwantowej...

Ciekawe, ze przy okazji ryizm traktuje to, co ma na codzien pod reka - swoja swiadomosc - jako obiekt POCHODNY. Wiecej zaufania ma w istnienie nieobserwowalnego atomu w rdzeniu nieobserwowalnej planety krazacej wokol nieobserwowalnej gwiazdy odleglej od Ryja o miliardy miliardow lat swietlnych, niz istnienie samego siebie. Dla mnie to co najmniej dziwne podejscie do swiata.

A teraz pare odpowiedzi solipsysty na pytania do solipsysty:

Ryj napisał:
Dlaczego umysł dzieli się w ten sposób – na część świadomą i nieświadomą?

Bo swiadoma czesc jest we wladzy logiki, a ta nie pozwala na poznanie wszystkiego w sekwencyjnym procesie poznawczym. Zas swiadomosc jako taka wiaze sie z sekwencyjnym poznawaniem (obserwowaniem wydarzej w sekwencji czasowej).

Ryj napisał:
Skąd ta niewiedza świadomej części umysłu co do prawdziwej natury doświadczanej przez siebie rzeczywistości?

Calosc posiadalaby te wiedze, ale poniewaz jako calosc jest ona nieosobowa (nie jest podmiotem poznajacym sekwencyjnie), to i nie ma sensu mowienie o posiadanej przez nia wiedzy.

Ryj napisał:
Dlaczego nieświadoma część umysłu przeciwstawia się świadomej tworząc pozór obiektywnie istniejącej rzeczywistości?

One nie przeciwstawiaja sie sobie. One sie uzupelniaja.

Ryj napisał:
I który światopogląd jest prostszy, opierający się na mniejszej ilości bardziej oczywistych założeń?

Solipsyzm. Bo nie zaklada niczego poza tym, co obserwuje. No i poza zalozeniem, ktore ma wspolne z ryizmem: ze emocjonalny stosunek podmiotu do innych ludzi nie niesie w sobie informacji o ich istnieniu jako podmiotow tej samej klasy, jak ten, ktory nasz solipsysta dostrzega bezposrednio jako swoje Ja.

Teraz ryizm kontra solipsyzm:

Ryj napisał:
Różnicę między ryizmem i solipsyzmem można też ująć w sposób następujący: w ryizmie przyroda może istnieć bez świadomości, w solipsyzmie – oczywiście nie.
wuj napisał:
No niezupelnie. Bo jesli ryizm traktuje powaznie doznanie swiadomosci Ryja, to nie ma on podstaw doswiadczalnych do stwierdzenia, ze mozna usunac swiadomosc Ryja z przyrody, nie usuwajac przy tym calej przyrody.
Ryj napisał:
Co to znaczy „traktować poważnie doznanie świadomości Ryja”?

To znaczy, ze Ryj uwaza siebie za istniejacego, bo siebie obserwuje. Ryj niewatpliwie uwaza, ze Slonce istnieje, bo takie sa prawa przyrody. Nie mozna wiec tak po prostu usunac Slonca ze swiata; rozwaliloby to caly system. Podobie nie mozna usunac Ryja ze swiata. Mowiac krotko: przyroda bez Ryja istniec nie moze...

Ryj napisał:
czy przyroda istniała zanim pojawiła się świadomość wuja?

Czy to pytanie do wuja odgrywajacego role solipsysty, czy do wuja wiusty?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:12, 07 Sty 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
"Przedmiot X istnieje" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje na inne przedmioty czasoprzestrzenne".


wuj zboj napisał:
definicja ta brzmi dla mnie tak: "Obiekt X istnieje jesli mozna go opisac w kategoriach czasu i przestrzeni i jesli mozna podac relacje wiazace X z innymi obiektami opisywalnymi w tych kategoriach".


Wuj, jako niepoprawny :cry: idealista metafizyczny i epistemologiczny, nie odróżnia ISTNIENIA przedmiotu od POZNANIA tego przedmiotu. Przedmiot ISTNIEJE niezależnie od tego, czy ktokolwiek w jakikolwiek sposób go opisuje – opisy nie tworzą przedmiotów. Z kolei żeby POZNAĆ jakiś przedmiot, żeby stwierdzić, że on istnieje, nie wystarczy opisać go w kategoriach czasu i przestrzeni i podać relacje wiążące go z innymi obiektami opisywalnymi w tych kategoriach – trzeba jeszcze sprawdzić w doświadczeniu zmysłowym, czy odpowiadający takiemu opisowi przedmiot istnieje i czy podane relacje faktycznie zachodzą.

Dlatego sformułowane przez wuja opisy smoków i krasnoludka nie świadczą jeszcze o tym, że te przedmioty istnieją – trzeba jeszcze sprawdzić w doświadczeniu zmysłowym, czy owe przedmioty rzeczywiście istnieją (pomijając kwestię, że „niewidzialne zielone” i „niewidzialne różowe” przedmioty nie mogą istnieć, albowiem nie mogą istnieć przedmioty posiadające sprzeczne ze sobą czy też wykluczające się własności).

wuj zboj napisał:
Czy pojecie istnienia jest zalezne od pojecia "stan swiadomosci"?


W solipsyzmie? Tak.

W ryizmie? Nie.

wuj zboj napisał:
W jaki sposob okreslic, czy aktualny stan swiadomosci jest tym, ktory definiuje podstawowy sens pojecia istnienia?


To chyba pytanie do solipsysty...

wuj zboj napisał:
Czy w ogole pojecie istnienia posiada taki podstawowy sens?


W ryizmie przedmioty nieożywione mogą istnieć bez przedmiotów ożywionych, ale nie na odwrót. Przedmioty ożywione, pozbawione świadomości mogą istnieć bez przedmiotów ożywionych i świadomych, ale nie na odwrót. W tej perspektywie można powiedzieć, że sposób, w jaki istnieją przedmioty nieożywione jest podstawowy – wyznacza podstawowy sens pojęcia istnienia. Sens ten wyraża zaproponowana wcześniej definicja:

"Przedmiot X istnieje" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje na inne przedmioty czasoprzestrzenne".

Swinski Ryj napisał:
żeby wyjaśnić ten brak kontroli nad swoimi doznaniami "poważny solipsysta" musi postulować istnienie nieświadomej (nieznanej mu) części własnego umysłu, która jest źródłem/przyczyną owych nie poddających się świadomej kontroli doznań.


wuj zboj napisał:
Przyczyną byc moze posrednią, a nie z koniecznosci przyczyną bezposrednią.


Pośrednią czy bezpośrednią – to bez znaczenia. Ostateczną przyczyną pojawiających się w świadomości doznań jest w solipsyzmie ten sam umysł, do którego należy doświadczająca owych doznań świadomość. Jeśli jest inaczej, to nie mamy do czynienia z solipsyzmem.


Swinski Ryj napisał:
Ryizm po prostu zakłada, że dostępne w zmysłowym doświadczeniu przedmioty istnieją obiektywnie, niezależnie od doświadczającej je świadomości i są źródłem/przyczyną pojawiających się w tej świadomości wrażeń.


wuj zboj napisał:
I w efekcie musi zakladac istnienie zyliona zbytecznych bytow, ktore nigdy przez nikogo nie byly i nie beda doswiadczane.


Solipsysta, o ile jego światopogląd ma być naukowy, musi uznawać wyniki nauk szczegółowych. Musi zatem przyznać, że dostępny mu w doświadczeniu świat zawiera ten sam zylion zbytecznych bytów, których obiektywne istnienie uznaje zwolennik ryizmu. Tyle tylko, że solipsysta będzie przyjmował dodatkowe metafizyczne założenie i twierdził, że obiektywne istnienie tych bytów jest pozorem, złudzeniem, bo faktycznie istnieje tylko jego – solipsysty – umysł, zaś wszystkie te zbyteczne byty są jego umysłu wytworem.

Jakem Ryj – prostszym rozwiązaniem wydaje mi się przyjąć, że te zbyteczne byty po prostu istnieją (obiektywnie, niezależnie od mojej świadomości), niż wikłać się w karkołomne spekulacje i „redukować” ich istnienie do istnienia mojego umysłu.

wuj zboj napisał:
Ciekawe, ze przy okazji ryizm traktuje to, co ma na codzien pod reka - swoja swiadomosc - jako obiekt POCHODNY. Wiecej zaufania ma w istnienie nieobserwowalnego atomu w rdzeniu nieobserwowalnej planety krazacej wokol nieobserwowalnej gwiazdy odleglej od Ryja o miliardy miliardow lat swietlnych, niz istnienie samego siebie. Dla mnie to co najmniej dziwne podejscie do swiata.


Dla mnie, z kolei, dziwne i, prawdę mówiąc, trochę żenujące jest twierdzenie solipsysty, że istnieje tylko on sam (jego umysł), zaś wszystko inne jest tylko wytworem jego umysłu. Jest to przejaw jakiegoś kosmicznego wręcz egocentryzmu. Cenię moją świadomość, moje „ja”, śmiało mogę nawet powiedzieć, że jestem świńskim egoistą, ale nie posunąłbym mojego świńskiego samouwielbienia tak daleko, by twierdzić, że niezależnie od mojego „ja”, niezależnie od mojego umysłu nic nie istnieje. Co więcej, to właśnie troska o siebie każe mi uznać istnienie niezależnej ode mnie, obiektywnej rzeczywistości, od której przecież w dużej mierze zależy mój los.

wuj zboj napisał:
A teraz pare odpowiedzi solipsysty na pytania do solipsysty


Odpowiedzi tych nie będę nawet komentował. Z samej jej definicji o nieświadomej części swojego umysłu solipsysta nie może posiadać jakiejkolwiek wiedzy. A zatem wszystkie twierdzenia solipsysty na ten temat są tylko dodatkowymi, niedowodliwymi, metafizycznymi założeniami solipsyzmu.

wuj zboj napisał:
[solipsyzm] nie zaklada niczego poza tym, co obserwuje.


Owszem, zakłada: istnienie nieświadomej części umysłu solipsysty. Oprócz tego, o ile chce być „solipsyzmem naukowym”, musi uznawać wszystkie te „byty”, które postuluje nauka, przy czym musi – znów w oparciu o dodatkowe, niesprawdzalne i wysoce problematyczne założenia, wyjaśnić, w jaki sposób i po co umysł solipsysty generuje obraz świata zawierający te „byty”.

Pytam więc raz jeszcze: który światopogląd jest prostszy, opierający się na mniejszej ilości bardziej oczywistych założeń?

Swinski Ryj napisał:
Różnicę między ryizmem i solipsyzmem można też ująć w sposób następujący: w ryizmie przyroda może istnieć bez świadomości, w solipsyzmie – oczywiście nie.


wuj zboj napisał:
Ryj niewatpliwie uwaza, ze Slonce istnieje, bo takie sa prawa przyrody. Nie mozna wiec tak po prostu usunac Slonca ze swiata; rozwaliloby to caly system. Podobie nie mozna usunac Ryja ze swiata. Mowiac krotko: przyroda bez Ryja istniec nie moze...


To, co powyżej pisze wuj, opiera się na założeniu, że w przyrodzie panuje ścisła konieczność i że prawa przyrody w jednoznaczny sposób wyznaczają bieg zdarzeń w przyrodzie. Wydaje się jednak, że w przyrodzie wiele zależy też od przypadku, zaś zachodzące w przyrodzie procesy nie są ściśle zdeterminowane. W tej perspektywie wszystkie elementy istniejące w przyrodzie mają charakter przygodny: istnieją, ale mogłyby też nie istnieć, ich istnienie nie jest konieczne. Stąd, jako byt przygodny, Ryj wraz ze swoją świńską świadomością mógłby nie istnieć, choć przyroda mimo to istniałaby. Na szczęście (chrm! chrm! :D ) Świński Ryj istnieje!

Tak naprawdę jednak nie o to chodzi w stwierdzeniu, iż „w ryizmie przyroda może istnieć bez świadomości, w solipsyzmie – oczywiście nie”. W solipsyzmie przyroda jest wytworem umysłu solipsysty i istnieje o tyle tylko, o ile jest przez świadomość solipsysty postrzegana. Jasne więc, że w solipsyzmie bez świadomości, czy – szerzej – bez umysłu nie ma przyrody. W ryizmie natomiast przyroda istniała na długo, długo przedtem zanim pojawiły się w niej obdarzone umysłem czy świadomością świnie i zapewne będzie istnieć jeszcze na długo, długo potem, kiedy przestanie istnieć ostatnia świadoma siebie świnia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:18, 08 Sty 2006    Temat postu:

Alez Ryju drogi, ja sie wlasnie pytam, jak sprawdzic, ze przedmioty istnieja....

Czy moglbys - zanim zniw zaglebimy sie w dlugie analizy dlugich analiz - wyjasnic krotko i wezlowato, na czym polega takie sprawdzanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:26, 08 Sty 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
"Przedmiot X istnieje" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje na inne przedmioty czasoprzestrzenne".

wuj zboj napisał:
jak sprawdzic, ze przedmioty istnieja... Czy moglbys [...] wyjasnic krotko i wezlowato, na czym polega takie sprawdzanie?


Przecież napisałem już:

Swinski Ryj napisał:
Przedmiot ISTNIEJE niezależnie od tego, czy ktokolwiek w jakikolwiek sposób go opisuje – opisy nie tworzą przedmiotów. Z kolei żeby POZNAĆ jakiś przedmiot, żeby stwierdzić, że on istnieje, nie wystarczy opisać go w kategoriach czasu i przestrzeni i podać relacje wiążące go z innymi obiektami opisywalnymi w tych kategoriach – trzeba jeszcze sprawdzić w doświadczeniu zmysłowym, czy odpowiadający takiemu opisowi przedmiot istnieje i czy podane relacje faktycznie zachodzą.


Co tu jeszcze wyjaśniać? Jak patrzeć oczami, słuchać uszami, wąchać ryjem itp., itd.? :?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:49, 08 Sty 2006    Temat postu:

Ale ja nadal nie wiem, jak mam odroznic istniejace od nieistniejacego. Gdy snie, to nie wiem, ze snie - a dotykam sfinskim ryjem, ogladam kaprawymi oczkami, kieruje na niego rozowe uszka. No i co z tego? Czy wobec tego ten krasnalek ze snu istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:40, 08 Sty 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
nadal nie wiem, jak mam odroznic istniejace od nieistniejacego. Gdy snie, to nie wiem, ze snie - a dotykam sfinskim ryjem, ogladam kaprawymi oczkami


Chyba jednak jakos się wujowi udaje przeprowadzić to rozróżnienie, skoro mówi wuj o śnie jako czymś różnym od tego, co dzieje się na jawie czy w rzeczywistości.

Praktyczna rada: kiedy następnym razem zobaczy wuj krasnoludka (albo jakiś inny dziwny obiekt X), to niech wuj nie wyskakuje od razu z sądem: "Krasnoludki istnieją!" (albo: "X istnieją!"). Na podstawie pojedynczego spostrzeżenia trudno coś takiego stwierdzić. Kiedy jednak wuj uważnie, przez dłuższy czas tego krasnoludka poobserwuje, wykorzystując do tego wszystkie swoje zmysły, kiedy oprócz wuja będą widzieć go (dotykać, czuć - jak pachną krasnoludki?!) także inne śfinie, to cóż - nie pozostanie wujowi nic innego, jak uznać, że krasnoludki rzeczywiście istnieją.

W każdym razie niech wuj pamięta: podstawą do stwierdzenia, że coś rzeczywiście istnieje jest percepcja zmysłowa. Im więcej zmysłów informuje wuja o istnieniu jakiegoś obiektu, im te obserwacje są bardziej długotrwałe i spójne (np. obiekt ten nie znika nagle i nie pojawia się w innym miejscu), tym większą pewność może wuj mieć, że dany obiekt rzeczywiście istnieje. W razie wątpliwości niech wuj zapyta jeszcze inne śfinie czy spostrzegają swoimi zmysłami ten obiekt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:07, 08 Sty 2006    Temat postu:

Bywaja sny, ktore sa calkowicie logicznie spojne: nie ma sladu informacji sugerujacej, ze cos jest "nie tak".

Zauwaz tez, ze gdyby twoje zmysly dostawaly informacje z symulatora, to przypisywalbys istnienie obiektom nie majacym nic wspolnego z realna, pozasymulatorowa rzeczywistoscia.

Test logicznej spojnosci doznania z innymi doznaniami mowi wiec tylko o tym, ze zachodzi logiczna spojnosc. Nie mowi natomiast nic o tym, ze doznania sa rownowazne istniejacemu obiektowi. Bo w przecienym razie istnieje i ten krasnoludek ze snu i ten gosciz z Matrixa. A przeciez nie o to chodz, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:24, 08 Sty 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Bywaja sny, ktore sa calkowicie logicznie spojne: nie ma sladu informacji sugerujacej, ze cos jest "nie tak".


Nie wiem jakie sny ma wuj, mnie jednak nigdy nie zdarzyło się przeżyć we śnie całego dnia, od wstania z łóżka rano, aż do położenia się doń z powrotem wieczorem. Na dłuższą metę więc sny łatwo dają się odróżnić od tego, co dzieje się na jawie.

wuj zboj napisał:
Zauwaz tez, ze gdyby twoje zmysly dostawaly informacje z symulatora, to przypisywalbys istnienie obiektom nie majacym nic wspolnego z realna, pozasymulatorowa rzeczywistoscia.


Po pierwsze, taki symulator, to póki co ciągle jeszcze fantastyka rodem z Matrix albo eXistenZ.

Po drugie, mówienie o symulatorze zakłada rozróżnienie: symulacja – rzeczywistość. Rzeczywistością jest to, do czego mamy dostęp poprzez nasze zmysły nie podłączone do żadnego symulatora.

Po trzecie, i trochę off topic, posługując się „argumentem z symulatora” wuj strzela sobie „samobója”. Gdyby ludziom udało się stworzyć maszynę, po podłączeniu do której przeżywaliby doskonałą symulację rzeczywistości, to czy nie podważyłoby to jednego z podstawowych dogmatów wuizmu, który głosi, że świadomość wraz ze wszystkimi subiektywnie przeżywanymi przez siebie treściami jest dla nauki i dla sprzęgniętej z nauką techniki zupełnie niedostępna? Innymi słowy, czy wynalezienie takiego symulatora nie dowiodłoby ostatecznie materialności świadomości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 18:58, 09 Sty 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
mnie jednak nigdy nie zdarzyło się przeżyć we śnie całego dnia, od wstania z łóżka rano, aż do położenia się doń z powrotem wieczorem. Na dłuższą metę więc sny łatwo dają się odróżnić od tego, co dzieje się na jawie.
Dla wprawionego oneironauty rozróżnienie snu od jawy to nie problem, ale większość społeczeństwa nie orientuje się, że śni w trakcie trwania tego snu. Wiedzę o tym, że "to był tylko sen" przeciętny człowiek zdobywa dopiero po wyjściu z tego snu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:31, 09 Sty 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
nigdy nie zdarzyło się przeżyć we śnie całego dnia
Genkaku napisał:
większość społeczeństwa nie orientuje się, że śni w trakcie trwania tego snu.

Przyjrzyj sie, Ryju, swoim snom. Porzadny sen zawiera w sobie cala historie. Jestes w nim ze swoja przeszloscia, byc moze zupelnie inna niz ta, ktora znasz z jawy.

wuj napisał:
Zauwaz tez, ze gdyby twoje zmysly dostawaly informacje z symulatora, to przypisywalbys istnienie obiektom nie majacym nic wspolnego z realna, pozasymulatorowa rzeczywistoscia.
Genkaku napisał:
taki symulator, to póki co ciągle jeszcze fantastyka

Przedtem musialbys udowodnic, ze nie siedzisz w takim symulatorze...

Taki symulator to fantastyka, JESLI ZALOZYC, ze prawidlowo wyobrazasz sobie, kim jestes ty i czym jest twoje otoczenie. Ale pytanie brzmi: JAK POZNAC, ze cos jest przedmiotem a nie snem (z mozgu czy z symulatora, obojetne). Ta mozliwosc rozpoznania jest ci niezbedna, by twoje definicje nabraly ciala. Sa one bowiem OPERACYJNE, czyli opierajace sie na czynnosciach.

Ryj napisał:
mówienie o symulatorze zakłada rozróżnienie: symulacja – rzeczywistość. Rzeczywistością jest to, do czego mamy dostęp poprzez nasze zmysły nie podłączone do żadnego symulatora.

Na tej samej zasadzie, rzeczywistosc snu to jedna rzeczywistosc a rzeczywistosc jawy to inna rzeczywistosc (ktora moze byc tez rzeczywistoscia snu, z ktorego czlowiek budzi sie do innej jawy). Jaki ma sens w takim przypadku twierdzenie, ze w rzeczywistosci jawy Ryj doznaje przedmiotow, a w rzeczywistosci snu Ryj doznaje fantazji?

Jawa po prostu czlowiek nazywa ten poziom swiadomosci, do ktorego czlowiek sie akurat budzi... A snem nazywa poziomy, z ktorych sie obudzil. Kiedy zas zasypia, stara jawa znika a jej miejsce zajmuje aktualny sen. Nierzadko ze swoja wlasna struktura snow, z ktorych - wedlug jego aktualnego stanu pamieci - czlowiek ten sie budzil.

Ryj napisał:
Gdyby ludziom udało się stworzyć maszynę, po podłączeniu do której przeżywaliby doskonałą symulację rzeczywistości, to czy nie podważyłoby to jednego z podstawowych dogmatów wuizmu, który głosi, że świadomość wraz ze wszystkimi subiektywnie przeżywanymi przez siebie treściami jest dla nauki i dla sprzęgniętej z nauką techniki zupełnie niedostępna? Innymi słowy, czy wynalezienie takiego symulatora nie dowiodłoby ostatecznie materialności świadomości?

Oczywiscie, ze nie. A niby w jaki sposob?

(To jednak temat na watek o wuizmie, nie o ryizmie. Mozesz go otworzyc z boczku, jesli chcesz)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:05, 09 Sty 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
mnie [...] nigdy nie zdarzyło się przeżyć we śnie całego dnia, od wstania z łóżka rano, aż do położenia się doń z powrotem wieczorem. Na dłuższą metę więc sny łatwo dają się odróżnić od tego, co dzieje się na jawie.



Genkaku napisał:
większość społeczeństwa nie orientuje się, że śni w trakcie trwania tego snu. Wiedzę o tym, że "to był tylko sen" przeciętny człowiek zdobywa dopiero po wyjściu z tego snu.


To właśnie miałem na myśli pisząc, że na dłuższą metę sny łatwo dają się odróżnić od tego, co dzieje się na jawie: po obudzeniu się przeciętny człowiek dosyć szybko zdaje sobie sprawę z tego, że "to był tylko sen".

wuj zboj napisał:
Porzadny sen zawiera w sobie cala historie. Jestes w nim ze swoja przeszloscia, byc moze zupelnie inna niz ta, ktora znasz z jawy.


Powtarzam: nie wiem, jakie sny ma wuj, ale moje sny, nawet najbardziej realistyczne, łatwo dają się zidentyfikować jako sny właśnie w zestawieniu z tym, co dzieje się na jawie.

wuj zboj napisał:
Zauwaz tez, ze gdyby twoje zmysly dostawaly informacje z symulatora, to przypisywalbys istnienie obiektom nie majacym nic wspolnego z realna, pozasymulatorowa rzeczywistoscia.


Swinski Ryj napisał:
taki symulator, to póki co ciągle jeszcze fantastyka


wuj zboj napisał:
Przedtem musialbys udowodnic, ze nie siedzisz w takim symulatorze...


Ciężar dowodu spoczywa na Tobie, wuju, który twierdzisz, że cała doświadczana przeze mnie rzeczywistość jest wytworem jakiegoś symulatora. Udowodnij mi to, proszę!

To samo tyczy się hipotezy, że wszystko jest snem. Co wujowi każe tak twierdzić? To, że śniąc nie mamy poczucia, że śnimy? To za mało! Wystarczy poczekać trochę i obudzimy się, a wtedy nie będziemy mieli większego problemu z odróżnieniem snu od jawy. Ja przynajmniej takiego problemu nie mam. Myślę, że wuj także nie.

I tu nasuwa mi się pewna uwaga: uważam za swego rodzaju intelektualną nieuczciwość posługiwanie się argumentami, które nie pokrywają się z tym, o czym osoba wysuwająca taki argument jest autentycznie przekonana. Zakładam, że celem dyskusji jest poznanie prawdy, a nie szerzenie intelektualnego zamętu po to tylko, aby zbić z tropu przeciwnika. Posługiwanie się argumentami, o których prawdziwości sam nie jestem przekonany jest po prostu intelektualnie nieuczciwe. Najlepszym zaś sprawdzianem, czy jestem o czymś autentycznie przekonany, czy nie, jest sprawdzenie czy w praktyce postępuję zgodnie z danym przekonaniem.

Wuj argumentuje, że nie da się odróżnić snu od tego, co dzieje się na jawie, ani symulacji od rzeczywistości. Na co dzień jednak zapewne wuj nie ma większych problemów z odróżnieniem snu od jawy i nie żyje targany nieustannymi wątpliwościami czy to, co się aktualnie dzieje nie jest aby wytworem jakiegoś symulatora. Skoro wuj nie żywi tych przekonań ("wszystko jest snem", "wszystko jest jedną wielką symulacją") na co dzień, w swojej codziennej praktyce, to nieuczciwe jest posługiwanie się tymi przekonaniami jako argumentami w dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:23, 09 Sty 2006    Temat postu:

Kiedy budzisz sie ze snu w sen, Ryju, tez nie masz klopotow z odroznieniem sno od jawy. Po prostu przedtem byl sen a teraz jest jawa. I nie jest to jawa "na piec minut", lecz jawa "na stale".

Wyglada mi na to, ze zapominasz o podstawowej rzeczy. Otoz masz do dyspozycji tylko chwile terazniejsza! I dlatego nie ma znaczenia dla twojego poczucia stalosci, czy zostales wrzucony w aktualny stan minute temu i wypadniesz z niego za minute, czy tez trwales w nim od poczatku twojego istnienia i trwac bedziesz do konca (zakladajac, ze koniec nastapi).

Przypomne wiec raz jeszcze: Sen daje sie zidentyfikowac jako sen, ale w ogolnosci jest to mozliwe NA JAWIE. Czy widzisz, ze z tego wynika, ze jesli stan X w ktorym teraz sie znajdujesz i nazywasz "jawa" jest snem, to przedtem bedziesz musial sie obudzic, zeby uznac stan X za sen?

Prosze odpowiedz.

Ryj napisał:
Ciężar dowodu spoczywa na Tobie, wuju, który twierdzisz, że cała doświadczana przeze mnie rzeczywistość jest wytworem jakiegoś symulatora. Udowodnij mi to, proszę!

Ja twierdze tylko, ze doswiadczana przez ciebie rzeczywistosc moze byc snem albo wytworem symulatora. I dowod tego jest trywialny; wynika z neurologii (czyli z tego, co przyjmujesz w swoim aktualnym stanie swiadomosci jako argumenty w dowodzie, hehe). Masz wiec moj dowod mozliwosci. I wiecej ani ty domagac sie nie mozesz, ani ja nie potrzebuje, zeby obalic twoje twierdzenie o pewnosci jawy tudziez niematrixa.

Natomiast TY twierdzisz, ze doswiadczana przez ciebie rzeczywistosc nie tyle MOZE BYC, ile JEST tym, co istnieje realnie. I to jest dopiero pozytywne twierdzenie mowiace jednoznacznie o tym, jakie cos-tam JEST. Ciezar dowodu slusznosci tego twierdzenia polega calkowicie na tobie, Ryju.

Ja natomiast bez trudu obalam twoj dowod w zarodku, dajac ci do reki dowolna ksiazke mowiaca o tym, jak dziala system nerwowy czlowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 2:47, 10 Sty 2006    Temat postu:

Porównując to, co przeżywam na jawie z tym, co pamiętam ze snów nie mam problemów ze stwierdzeniem, że TERAZ nie śnię. Bogactwo, wyrazistość, spójność doświadczeń, układających się w długie, wieloletnie nawet ciągi - tego nie doświadczam w żadnym śnie. W razie chwilowych wątpliwości, proponuję każdemu stary, wypróbowany test: USZCZYPNIJ SIĘ!

Co do symulatora, to o ile mi wiadomo nikomu jeszcze takiego urządzenia nie udało się skonstruować. Sama logiczna możliwość (symulator taki jest do pomyślenia), to za mało, by taką możliwość brać na poważnie. Równie "przekonujące" jest dla mnie przypuszczenie, że od kilkudziesięciu lat tkwię w śpiączce, a to, czego doświadczam, to tylko długotrwały, ciągnący się przez wszystkie te lata "trip" po spożyciu zmutowanej, halucynogennej kurki na wakacjach w Borach Tucholskich w szóstej klasie szkoły podstawowej.

A na koniec wuju jeszcze raz powtórzę: posługiwanie się argumentami, w których prawdziwość sami nie wierzymy jest przejawem - delikatnie mówiąc - nieuczciwości intelektualnej. Myślę, że na co dzień nie masz problemów z odróżnianiem jawy od snu, ani nie dręczą cię podejrzenia, że wszystko, czego doświadczasz jest wytworem jakiegoś symulatora. Oj, nieładnie, wuju, nieładnie! :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 2:56, 10 Sty 2006    Temat postu:

Interesujące.
A co powiecie na to: krasnoludek ze snu ISTNIEJE.
Całkowicie realnie istnieje. Problem polega nie na tym, że on nie istnieje, bo tak nie jest (w końcu jest spójnym obserwowalnym wzorcem), ale w tym gdzie należy go umieścić.

Jeśli byłby on nieodróżnialny od jawy, praktycznie "na jawie" i w żaden sposób nie mógłbym stwierdzić, że krasnoludek istnieje na poziomie organizacji symulacji we wnętrzu mojego umysłu, to logocznym byłoby przyjmowanie, że krasnoludek po prostu jest i konieczne jest bliższe jego zbadanie.
Możliwe, że w wyniku takiego zabiegu krasnoludek by znikł lub okazałoby się, że nie jest wystarczająco dobrze symolowane lub niespójny albo bym się obudził - to by były jedne z możliwych przesłanek za tym, że krasnoludek istniał tylko w moim umyśle (może we śnie).
Gdyby jednak okazało się inaczej, a krasnoludek istniałby niewzruszenie i mógłby oddziaływać na otaczającą rzeczywistość, to by znaczyło, że jest jej pełnoprawnym elementem (mimo nie znanej głębszej jego istoty ani pochodzenia) i tak powinien być traktowany.
Jednak nawet krasnoludek ze snu istnieje - problemem jest to, że jego głębsze poziomy i "budowa" nie są tożsame z tym, jaki krasnoludek mógłby być w tym co nazywamy realnym światem, czyli jawą - powinien być umiejscowiony poprawnie, czyli we śnie, w umyśle, w wyobraźni, a jego podstawa i głębszy poziom organizacji w procesach w mózgu.
Zwykle po pewnym czasie okazuje się, że to, że coś jest snem wychodzi na jaw.
Jeśli nie wyjdzie - to trudno. Trzeba wtedy przyjąć, że jest to realna rzeczywistość nieznanego do końca pochodzenia i tak ją traktować. Co nie zmienia faktu, że ona istnieje, a jedynie umiejscowienie jej nie jest znane w sposób absolutny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 3:22, 10 Sty 2006    Temat postu:

Ok, krasnoludek ze snu realnie istnieje. Nie istnieje on jednak OBIEKTYWNIE, czyli niezależnie od mojego umysłu.

Twierdzę (na mocy metafizycznych i epistemologicznych założeń ryizmu), że na jawie w doświadczeniu zmysłowym mam dostęp do obiektywnej, istniejącej niezależnie od mojego umysłu rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:21, 10 Sty 2006    Temat postu:

Czyli istnienie obiektywne definiujesz jako bycie niezaleznym od twojego umyslu, a konkretnym obiektom przypisujesz takie istnienie (lub odmawiasz takiego istnienia) na podstawie dekretu - czyli w oparciu o metafizyke ryizmu, ktora daje ci pewna arbitralna, ryistyczna interpretacje twoich doznan.

Dobrze to ujalem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:24, 10 Sty 2006    Temat postu:

Będzie Ci ciężko to udowodnić.

Próbowałem podczas dyskusji z wujem przez chyba nawet parę miesięcy, a obecnie doszedłem do wniosku, że pewności nigdy nie ma - nie masz wiedzy ostatecznej o naturze rzeczywistości.

W szczególności nie wiadomo na ile realnie obserwowana "obiektywna" rzeczywistość jest, a na ile nie jest zależna od "umysłu". Oczywiście można dosyć dokładnie sprawdzić przy pomocy wielu testów empirycznych na ile to co obserwujemy jest zgodne z obrazem bardziej obiektywnym (np. poprzez różne drogi dochodzenia do informacji takie jak nagrywanie kamerą, analiza obrazu itp. itd. - w końcu wzorów na czerwonej róży nie widzialnych dla człowieka nie widzimy, a zostały one odkryte i wiadomo, że są widoczne w paśmie ultrafioletu czyli widzą je owady). Jednak nadal jesteś zależny od zmysłów, choć tym razem od wielu i ich kombinacji. Jeśli przez praktycznie wszystkie na wiele możliwych sposobów obserwujesz coś stabilnego, jakieś obiekty, które w dodatku oddziaływują z resztą obiektów i nie możesz na nie wpływać "własną wolą", to zapewne uznasz to za istniejące i realnie i obiektywnie (nie zależnie od umysłu).
Ale pewności nie ma - są one nie zależne od woli, ale nie koniecznie na pewno od umysłu. Krasnoludek we śnie też w pewnym stopniu nie zależy od woli - w końcu zwykle nie planuje się z góry i nie wywołuje wolicjonalnie obrazu krasnoludków we śnie. Chociaż prawdopodobnie akurat nad nim możesz mieć kontrolę (jeśli umiesz choć trochę kontrolować sny). Jednak zastanówmy się nad przypadkiem takiego krasnoludka, który byłby poza kontrolą. Takiej halucynacji, na którą wpływu nie masz, a która wydaje się wpływać na rzeczywistość (i trudno stwierdzić - przynajmniej przez pewien czas - z poziomu własnych obserwacji czy jest halucynacją czy nie). Co wtedy? Uznasz krasnoludka za istniejącego obiektywnie? Ale to może sie nagle zmienić - rano uznasz go za istniejącego obiektywnie, a wieczorem może się okazać, że był świetnie dopasowanym do obserwowanej rzeczywistości wytworem umysłu (tej części nie zależnej od woli),
Do tego wszystkiego dochodzi ewentualność, którą obrazuje film "Matrix" oraz możliwości podobne.

Myślę, że nie tędy droga - raczej nie da rady obronić tezy, że rzeczywistość obserwowana w sposób spójny i stabilny jest w pełni nie zależna od "umysłu".
Dlaczego? Bo wolicjonalnie nie mamy kontroli nad całością umysłu i nad procesami w nim zachodzącymi ani także nie obejmujemy go całego w obserwacjach. Umysł robi dużo rzeczy, o których świadomość nie ma najmniejszego pojęcia (odrobinę większe mają psycholodzy i neurolodzy).
A więc umysł jest w sporej części czymś zewnętrznym wobec nas samych w senie własnego ja.
Można obronić tezę, że rzeczywistość obserwowana w sposób spójny i stabilny jest nie zależna od "ja" i w tym sensie obiektywna. Ale w takim sensie obiektywny jest także krasnoludek ze snu, o ile na niego nie wpływamy, czyli wolicjonalnie nie sterujemy snem.
Jednak to jeszcze nie to, bo nawet rzeczy, które nie są obiektywne w tym sensie, są moim zdaniem istniejące realnie i w sposób rzeczywisty. Sądzę, że każda obserwacja jest realna i obiktywnie istniejąca ponieważ źródło informacji istnieje (informacja i sygnał nie bierze się "z nikąd"). Istnieje obiektywnie co najmniej w samym źródle.
Subiektywne nie jest istnienie samo w sobie, ale umiejscowienie istniejącego obiektu w relacji z innymi obiektami.
Krasnoludek ze snu/halucynacji istnieje obiektywnie, ale może być subiektywnie umieszczony w relacji równorzędności z innymi obiektami materialnymi istniejącymi w "realnej" czasoprzestrzeni obserwowanej na jawie. I tu kryje się ewentualny błąd - brak wiedzy (a raczej wiedza nie pełna) o relacjach łączących krasnoludka i inne obiekty powoduje, że może on być wstępnie uznany za element rzeczywistości "zewnętrznej", umieszczony w czasoprzestrzeni jako obiekt materialny. Oczywiście po dłuższym przygladaniu się krasnoludkowi albo stwierdzimy, że elementem tej rzeczywistości nie jest w takim sensie jak krzesło na którym siedzę i komputer z którego piszę tego posta, bo nie spełnia wszystkich warunków i relacji, albo stwierdzimy, że wszystke znane nam warunki spełnia. Wtedy jednak sytuacja będzie symetryczna i nieodróżnialna z naszego punktu widzenia i traktowanie krasnoludka na równi z innymi obiektami materialnymi będzie uzasadnione (przynajmniej do póki nie przetestujemy tego jeszcze dokładniej i sprawa się wyjaśni).

Nie wiadomo tak na prawdę czy wśród rzeczy, które obserwujemy, nie ma takich nie odróżnialnych od "rzeczywistych" rzeczy, które jednak są pewnymi przekształceniami rzeczywistości przez umysł (np. uwypuklającymi i podkreślającymi pewne cechy, będącymi od nich bezpośrednio zależnymi), które nie mają w "prawdziwej rzeczywistości" jednak cech niezależnych od umysłu rzeczy materialnych (rzeczy lub także wzorców/cech).

W zasadzie jakby się zastanowić, to takie coś jak kolor nie jest do końca rzeczywistą własnością.
Można oczywiście stwierdzić, że istnieje taka własność na poziomie organizacji sporych obiektów (na poziomie atomów nie ma kolorów) i zapewne jest ona obiektywna i realna, ale umysł przekształca kolory (np. redukuje pewne odbicia, refleksy i modyfikuje trochę obraz, o analizie nie wspominając).

Krasnoludek ze snu, podobnie jak sny, halucynacje, myśli, pomysły, decyzje, wyobrażenia istnieją obiektywnie (bez sensu byłoby takie określenie obiektywności, które powodowałoby, że mój sen byłby czymś obiektywnym dla Ciebie, jako, że zaszedł jako proces w nocy w moim mózgu, ale dla mnie już nie - to by było bardzo subiektywne określenie obiektywności). Subiektywne jest tylko umiejscowienie krasnoludka w rzeczywistości obiektywnej.
Np. gdybym widział halucynację, którą byłby bardzo realistyczny krasnoludek (mógłbym z nim pogadać, obejrzeć pod lupą jego czapeczkę i jego włos pod mikroskopem, dotknąć, popchnąć i mój umysł tak modyfikowałby obraz świata by wydawało się, że krasnoludek ma wpływ na otaczającą rzeczywistość) to ja bym umiejscowił ją - subiektywnie - w realnym świecie.
Ale mogła by przyjść jakaś świnka, powąchać, popatrzeć kaprawymi oczkami i stwierdzić, że krasnoludka tu nie ma. Mogłaby wsadzić mnie do aparatu rejestrującego dokładnie aktywność mózgu i stwierdzić, że mój krasnoludek istnieje w mojej głowie. Dla niej subiektywnym miejscem istnienia krasnoludka jest mój mózg - świnka w tym przypadku będzie miała rację bo ma więcej informacji (ja np. akurat nie próbowałem wejść do aparatu rejestrującego aktywność mózgu i nie spróbowałem stwierdzić, że mój wzrok krasnoludka bezpośrednio nie rejestruje i pojawia się on gdzieś dalej w strukturach, a także nie spróbowałem nagrać go na wideo i sprawdzić czy będzie go widać później w odtwarzanym materiale), a także inny punkt z którego patrzy.
Czy świnka ma rację?
A może obioje siedzimy w jakimś Matrixie?
Albo to tylko wytwór mojego/świnkowego umysłu?
Do końca nie wiadomo, choć nie zmienia to faktu realnego i obiektywnego istnienia wszystkich aktorów dramatu, czyli mnie, świnki, krasnoludka i materialnej aparatury różnego rodzaju.
Nie zmienia to także większości z relacji wiążących te obiekty ze sobą, co najwyżej może poszerzyć je o zrozumienie na kolejnym szczeblu organizacji (informatyk powiedziałby, że na głębszym poziomie abstrakcji - tak jak np. poziom sprzętowy jest poniżej poziomu instrukcji assemblera i działania systemu, a nad nim dopiero działają programy w gruncie rzeczy nie zależne od jeśli nie wszystkich to b. wielu cech procesora, pamięci, karty graficznej itp.). Nadal świnka będzie patrzyła kaprawymi oczkami na aparaturę do pomiaru fal mózgowych i na wydruki, nadal takie relacje jak względne położenia obiektów będą na tym poziomie obowiązywały (tak jak rozmiar czcionki obowiązuje na poziomie edytora tekstu lub przeglądarki, choć trudno go szukać na poziomie sprzętu). Zmieni się tylko podstawa i głębszy poziom zrozumienia.

Na szczeblu organizacji/zrozumienia związanym bezpośrednio z moimi pobierznymi (w sensie bez szczególnej analizy) obserwacjami krasnoludek może być umieszczony w przestrzeni.
Na szczeblu organizacji/zrozumienia związanym z analizą dochodzących informacji, w szczególności pochodzących z wielu źródeł informacji, krasnoludka musi być umieszczony jako proces w moim mózgu generujący halucynacje.

Na szczeblu organizacji/zrozumienia związanym z jeszcze głębszym zrozumieniem/odkryciem natury rzeczywistości fizycznej może się okazać, że to wszystko to tylko morze drgających w kilkunastu wymiarach strun, a nasze 3 wymiary to tak na prawdę 2 "holograficzne" w postaci powierzchni sfery, w dodatku dyskretne i to, co nazywam moim 3-wymiarowym ciałem wygląda w rzeczywistości jakoś co najmniej dziwnie.
Na kolejnym może się natomiast okazać, że i to jest tak na prawdę "symulowane" przez jakąś niematerialną super-sieć połączonych umysłów, która działa na 2 poziomach - jako podstawa rzeczywistości i na poziomie naszych ludzkich umysłów.
A może się okazać, że gdzieś po drodze lub/i na końcu siedzi jeszcze parę "Matrixów" (jeden w drugim).
To tylko jedna z możliwości jaką sobie teraz wymyśliłem. Tylko dwa pierwsze szczeble są do przyjęcia i zaakceptowania, bo można je potwierdzić. Kolejne są w najlepszym wypadku nie udowodnioną hipotezą, a w nieco tylko gorszym czymś całkowicie wymyślonym i nie do sprawdzenia.
Dlatego moim zdaniem głębsze wytłumaczenia można przyjąć dopiero, gdy da się je uargumentować na podstawie analizy informacji przychodzących. Mam świadomośc, że można dowieść, że w ten sposób ostatecznej "prawdy" nie poznamy, bo dowolne coś, do czego dotrzemy, może być informacyjnie symulowane na prawie czymkolwiek (np. na odpowiednio dużym układzie komputerów kwantowych). Jednak zakładanie czegokolwiek ponad to prowadzi do sytuacji, w którym mamy wyjasnienie nieprawdopodobne:
1. Takie wyjaśnienie ma wiele alternatyw, które sa równie uprawnione.
2. Takie wyjaśnienie jest bardziej złożone niż stwierdzenie "nie wiem" w zakresie tego, co dodaje do sprawdzonego wyjaśnienia (a więc jest od niego mniej prawdopodobne).
3. Wyjaśnienie sprawdzone, choć nie pewne, daje niemal 100% szans na poprawność, choć jest ograniczone (tak w zakresie, jak i w dokładności).

Ja wolę wyjaśnienia, które są ograniczone i niepełne, ale za to bardzo prawdopodobne i w swoim zakresie oraz na swoim poziomie organizacji wiele wyjaśniają.
Oczywiście dają one równie nie wiele jeśli chodzi o odpowiedzi o głębszą naturę rzeczywistoci, a nawet mniej, bo mówią "nie wiem" zamiast "załóżmy, że X, choć to nieskończenie/bardzo mało prawdopodobne". Jednak minimalizują możliwość wyciągnięcia wniosków o silnych skutkach z czegoś, co prawdopodobnie jest błędne. To wynika z asymetrii między ilością rzeczy istniejących a ilością rzeczy, które można wymyśleć na podstawie wzorców zapamiętanych (typy obiektów [wzorce] zbierają w sobie po kilka cech, ale umysł potrafi łączyć cechy wzięte z różnych typów by za pomocą ich jako bazy wygenerować prawie dowolny element [dowolny opisywalny w skończony sposób] z całej przestrzeni możliwości, która całkiem możliwe, że jest nieskończona - w przeciwieństwie do ilości zaobserwowanych typów obiektów; umysł potrafi wymyśleć i wyobrazić sobie "zieloną krowę w czerowne paski, która ma świńskie oczka, kocie uszy, jest trochę przeźroczysta (w około 60%), a która ubrana jest w fioletowy sweter i właśnie zapisuje podstawowe wzory teorii względności kredą na tablicy" i taka krowa istnieje obiektywnie i realnie, ale tylko jako wyobrażenie wewnątrz umysłu) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
volrath




Dołączył: 06 Sty 2006
Posty: 146
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:39, 10 Sty 2006    Temat postu:

A teraz o istnieju według mnie:

Coś istnieje względem mnie realnie i obiektywnie gdy jest dla mnie obserwowalne.
Istnienie definiuję poprzez relację, czyli coś istnieje jeśli wpływa poprzez jakąś relację na coś co obserwuje lub jest samym tym, co obserwuję, albo fakt istnienia tegoż wynika z tego, co obserwuję (właśnie przez relacje).

Ja istnieję.
Krasnoludek ze snu istnieje.
Wuj Zbój istnieje.
Świnka o kaprawych oczkach istnieje.

Nie ma istnienia subiektywnego.
Subiektywne może być tylko umiejscowienie wynikające z odkrytych relacji oraz ewentualna możliwość wynikającego stąd błędu umiejscowienia (nawet przypadkowy szum istnieje, problematyczne może byc jednak jego umiejscowienie, nie zawsze wiadomo odpowiednio dużo o kanałach przepływu informacji by okreslić w którym i ewnetualnie gdzie powstaje).

Istnienie realne definiuję jako istnienie umiejscowione już prawie na pewno (po wielu testach i sprawdzeniu wielu relacji i pośrednich metod obserwacji) poprawnie w "rzeczywistości", w czasoprzestrzeni.
To znaczy krasnoludek istnieje realnie, ale nie w taki sposób, w jaki go bym widział w wyobrażeniu/halucynacji, ale jako proces lub jego część w moim mózgu.
Za to drzewo koło mojego domu istnieje realnie i w taki sposób, w jaki go widze - mniej więcej (więcej niż mniej, to znaczy tak jak chodzi o wszystkie istotne relacje, takie jak np. położenie w czasoprzestrzeni, choć mój mózg pomija wiele informacji o drzewie, a niektóre zapewne modyfikuje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:52, 10 Sty 2006    Temat postu:

Volrath, odnosze wrazenie, ze zgubiles w tych rozwazaniach jeden krytyczny element: zaleznosc tego, co sie uzna za "bardzo prawdopodobne" i "dostatecznie glebokie i szerokie, by warto bylo na tym dalej budowac", od tego, w jaki sposob wazy sie istotnosc roznych doznan. Gdy ktos juz zrozumie, ze projekt "zdobywamy wiedze o naturze rzeczywistosci" jest utopijny, wtedy uwaga koncentruje sie wlasnie na subiektywnym kryterium porownywania wagi poznawczej doznan.

Zgadza sie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin