Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego nie światopogląd naukowy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:11, 16 Sty 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
Twierdzę (na mocy metafizycznych i epistemologicznych założeń ryizmu), że [...] w doświadczeniu zmysłowym mam dostęp do obiektywnej, istniejącej niezależnie od mojego umysłu rzeczywistości.


wuj zboj napisał:
Czyli istnienie obiektywne definiujesz jako bycie niezaleznym od twojego umyslu, a konkretnym obiektom przypisujesz takie istnienie (lub odmawiasz takiego istnienia) na podstawie dekretu - czyli w oparciu o metafizyke ryizmu, ktora daje ci pewna arbitralna, ryistyczna interpretacje twoich doznan.

Dobrze to ujalem?


Nie całkiem.

Istnienie obiektywne to istnienie niezależne od mojego umysłu.

Konkretnym obiektom przypisuję takie istnienie (lub odmawiam takiego istnienia) na podstawie doświadczenia zinterpretowanego zgodnie z metafizycznymi i epistemologicznymi założeniami ryizmu (zobacz podpis).

Na ile założenia te są arbitralne?

Są one wyrazem zdroworozsądkowego, realistycznego nastawienia, podzielanego przez większość ludzi (również naukowców) w ich codziennej praktyce.

Założenia te wpisane są też w nasz potoczny, naturalny język, który jest realistyczny: na co dzień mówimy o samych rzeczach, a nie o naszych „doznaniach” rzeczy.

Trudno chyba nazwać „arbitralnym” coś, co jest w spontaniczny, niewymuszony sposób uznawane i stosowane przez większość ludzi w większości sytuacji życiowych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:23, 16 Sty 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
Konkretnym obiektom przypisuję takie istnienie (lub odmawiam takiego istnienia) na podstawie doświadczenia zinterpretowanego zgodnie z metafizycznymi i epistemologicznymi założeniami ryizmu (zobacz podpis).

To wlasnie mialem na myslo, mowiac: "na podstawie dekretu - czyli w oparciu o metafizyke ryizmu, ktora daje ci pewna arbitralna, ryistyczna interpretacje twoich doznan". A czemu zalozenia sa to zalozenia arbitralne? Bo jesli zalozenie nie jest konieczne, to jest arbitralne. Wszystko, co mozna przyjac inaczej, jest arbitralne. Kazdy dogmat, chocby najpopularniejszy, jest arbitralny. Prawdy ani obiektywizmu nie osiaga sie ani dekretem, ani glosowaniem.

W reszcie twojego tekstu jest tyle nieporozumien, ze nawet nie wiadomo, od czego zaczac. Ale sprobuje...

Ryj napisał:
Są one wyrazem zdroworozsądkowego, realistycznego nastawienia, podzielanego przez większość ludzi (również naukowców) w ich codziennej praktyce.

Po pierwsze, czy wiesz, co powiedzial Einstein o zrdowym rozsadku? Ze zdrowy rozsadek to zbior uprzedzen i przesadow, nazbieranych przez czlowieka we wczesnym dziecinstwie.

Po drugie, to, co nazywasz "zdrowym rozsadkiem", nie ma nic wspolnego z twoimi ontologicznymi zalozeniami. Ow "zdrowy rozsadek" buduje swoja ontologie w chaotyczny, bezkrytyczny i nierefleksyjny zposob. A brak refleksji nie czyni pogladow pewniejszymi lub mniej arbitralnymi; on czyni je po prostu naiwnymi.

Po trzecie, ten "zdrowy rozsadek" nie ma nic wspolnego z realizmem. Zajrzyj do Rozbieralni Irracjonalizmu i przeczytaj wpis neko "Zapalanie stosów kagankiem oświaty?", szczegolnie zakonczenie z cytatem z Schopenhauera.

Po czwarte, ow "zdrowy rozsadek" nie ma nic wspolnego z naukowoscia i nie jest ani troche potrzebny do uprawiania nauki.

Po piate, Ryjowa epistemologia wystepuje co prawda u niektorych wybitnych naukowcow, ale jedyne nazwiska, ktore przychodza mi tu do glowy to nazwiska naukowcow ktorzy sa przy tym dennymi filozofami (patrz np. Dawkins, ktorego "filozofowania" dotyczy wlasnie wspomniany powyzej wpis neko).

Ryj napisał:
Założenia te wpisane są też w nasz potoczny, naturalny język, który jest realistyczny: na co dzień mówimy o samych rzeczach, a nie o naszych „doznaniach” rzeczy
.
Nie. Pojecia, ktorych uzywamy na codzien, nie maja z tymi zalozeniami nic wspolnego. Sa one okreslone w taki sposob, ze pasuja do KAZDEGO swiatopogladu. Od solipsystycznego poczawszy.

W sumie, trudno o bledniejsza opinie niz ta:
Ryj napisał:
Trudno chyba nazwać „arbitralnym” coś, co jest w spontaniczny, niewymuszony sposób uznawane i stosowane przez większość ludzi w większości sytuacji życiowych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:05, 17 Sty 2006    Temat postu:

Zacznijmy od tego:

Słownik języka polskiego, PWN, Warszawa 1982, T. I, s. 73:

arbitralny „narzucający komuś swoje zdanie, nie znoszący sprzeciwu; wyrażający taką cechę; apodyktyczny”


Twierdzę, że w powyższym, przyjętym w języku polskim znaczeniu słowa „arbitralny” trudno nazwać „arbitralnymi” metafizyczne i epistemologiczne założenia ryizmu (zob. podpis). Trudno, ponieważ ogromna większość ludzi w sposób niewymuszony założenia te przyjmuje. W ogromnej większości przypadków nie są to więc założenia, które musiałbym komukolwiek narzucać.

Oczywiście tak wybitnemu naukowcowi i genialnemu filozofowi, jak wuj zbój założenia te mogą wydawać się „arbitralne”. Ja – nędzny prosiak – wolę jednak trzymać się z tak „dennymi” filozofami, jak Quine:

Nie można sensownie kwestionować realności świata zewnętrznego ani zaprzeczać temu, że świadectwo naszych zmysłów dowodzi istnienia przedmiotów zewnętrznych; czyniąc tak bowiem zrywamy związek terminów „realność” i świadectwo” z tymi ich zastosowaniami, które pierwotnie w największym stopniu uformowały nasz sposób rozumienia tych terminów.

Archaiczną, naturalną filozofię przyswajamy sobie z mlekiem matki. Jako dorośli, dzięki lekturom i własnym obserwacjom pozyskujemy jaśniejszy obraz sprawy. Jest to jednak proces wzrostu i stopniowych zmian: nie zrywamy z przeszłością ani nie dochodzimy do nowych standardów świadectw i realności, zasadniczo różnych od niejasnych standardów, jakimi posługuje się dziecko czy laik. Nauka nie zastępuje zdrowego rozsądku, lecz jest jego przedłużeniem. Poszukiwanie wiedzy jest w istocie po prostu staraniem o poszerzenie i pogłębienie tej wiedzy, którą posiada przeciętny, zwykły człowiek na temat otaczających go, zwykłych rzeczy. Dezawuowanie samego rdzenia zdrowego rozsądku, żądanie świadectw dla czegoś, co zarówno fizyk, jak i człowiek z ulicy uważają za oczywistość, nie jest godnym pochwały perfekcjonizmem; jest pompatycznym mieszaniem pojęć, niezdolnością do zauważenia subtelnej różnicy między dzieckiem a kąpielą.

Zaakceptujmy więc rzeczywistość fizyczną bądź w naturalny sposób człowieka z ulicy, bądź w sposób mniej lub bardziej unaukowiony. Czyniąc tak stajemy się odbiorcami i przekazicielami wiedzy, która rozwija się od wielu stuleci (W. V. O. Quine, Granice wiedzy, PIW, Warszawa 1986, s. 28-29).


albo Searle:

Założenia wyjściowe to przekonania, które akceptujemy bezrefleksyjnie, tak, że każde odejście od nich wymaga świadomego wysiłku i przekonujących argumentów. Oto założenia wyjściowe, dotyczące niektórych najważniejszych kwestii:

 Istnieje świat rzeczywisty, niezależny od nas, naszego doświadczenia, myśli czy języka.

 Mamy bezpośredni dostęp do tego świata na drodze percepcji, poprzez nasze zmysły, szczególnie wzrok i dotyk,

 Słowa naszego języka, takie jak „królik” czy „drzewo”, mają zwykle określone znaczenie. Dzięki temu można za ich pomocą odnosić się do realnych obiektów i mówić o nich.

 Nasze twierdzenia są zwykle prawdziwe lub fałszywe, zależnie od tego, czy zgadzają się z faktami ze świata rzeczywistego.

[...] W naszym zwykłym codziennym życiu te przekonania traktuje się jako tak naturalne, że dezorientujące jest mówienie o nich jako o „przekonaniach”, hipotezach czy też poglądach. [...] Takie uznawane za pewnik ukryte założenia są częścią tego, co nazywam Podłożem naszego myślenia i języka. [...] Uważam, że założenia wyjściowe są generalnie prawdziwe i że ataki na nie to nieporozumienie. [...] Przekonania te nie miałyby szans przetrwać przez stulecia czy nawet tysiąclecia burzliwej historii ludzkości, gdyby były tak niezgodne z prawdą, jak pokazują to filozofowie (J. R. Searle, Umysł, język i społeczeństwo. Filozofia i rzeczywistość, CiS/W.A.B., Warszawa 1999, s. 26-28).


Na dzisiaj to tyle. Jak znajdę w sobie dość siły i samozaparcia, to w najbliższym czasie spróbuję się jeszcze odnieść do ostatnich wujowych komentarzy a propos „arbitralności” założeń ryizmu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:56, 17 Sty 2006    Temat postu:

I jeszcze jeden cytat, tym razem z filozofa, który nie jest bliski mi światopoglądowo, ale z którym akurat w tej kwestii skłonny jestem się zgodzić:

[Człowiek prawy] nie wypełnia świata swoim własnym "ja", lecz wszystkim i wszystkiemu daje możność rozwijania swoich przymiotów i właściwości. Rozumie godność i szlachetność tego, co istnieje, wartość, którą to posiada jako coś istniejącego w przeciwieństwie do nicości. Rozumie wartość, którą reprezentuje każdy kamień, kropla wody, każde źdźbło trawy jako rzecz istniejąca, jako twór posiadający swoje własne jestestwo, który jest taki, a nie inny, który w przeciwieństwie do urojenia lub czystej ułudy jest czymś niezależnym od osoby obserwatora, co wymyka się jego - złej czy dobrej - woli. Toteż nie uważa istniejącej rzeczywistości jedynie za środek do osiągnięcia własnych, przypadkowych, egoistycznych celów i zamiarów ani za coś, co może spożytkować lub użyć, lecz wychodzi ku tej rzeczywistości traktując ją poważnie dla niej samej, dając jej szansę pełnego rozwoju, a sam milczy, pozwalając dojść do głosu temu co istnieje. Wie on, że świat istniejącej rzeczywistości jest większy niż on sam, wie, że nie jest panem i władcą, który może według swego widzimisię rządzić tym, co istnieje, lecz powinien się od tego wszystkiego uczyć (D. von Hildebrand, "Fundamentalne postawy moralne", [w:] Wobec wartości, W Drodze, Poznań 1984, s. 18-19).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:18, 17 Sty 2006    Temat postu:

"Arbitralny" znaczy rowniez "dowolny". Jesli wolisz, mozesz podstawic slowo "dowolny" w miejsce "arbitralny" w moich wypowiedziach. Czy teraz potrafisz na nie odpowiedziec?

Cytowanie swoich ulubionych filozofow jako ARGUMENTOW na nic sie nie zda, bo tu mamy MYSLEC, a nie cudze mysli cytowac. Nie zarzucam ci, ze nikt nie mowil nic takiego, co mowisz ty. Zarzucam ci, ze twoje twierdzenia sa oparte na dowolnie wybranych zalozeniach (czyli takich, ktore spokojnie mozna odrzucic lub zmienic na przeciwne); zarzucam ci takze, ze niektore z twoich twierdzen zawieraja logiczne sprzecznosci. Jesli wiec rozumiesz sens slow Quinne'a, to czerp z niego argumenty i przedstawiaj je moim tak, jak je rozumiesz. Nie autorstwo, lecz TRESC stanowi o wadze argumentacji istotnej dla tej dyskusji.

Czekam wiec na kontrargumenty, broniace twojego swiatopogladu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:57, 17 Sty 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
"Arbitralny" znaczy rowniez "dowolny".


Co w języku polskim znaczy słowo „arbitralny” napisałem Ci już wcześniej.

wuj zboj napisał:
Cytowanie swoich ulubionych filozofow jako ARGUMENTOW na nic sie nie zda, bo tu mamy MYSLEC, a nie cudze mysli cytowac. [...] Nie autorstwo, lecz TRESC stanowi o wadze argumentacji istotnej dla tej dyskusji.


Wuj pierwszy użył argumentu z autorytetu, podpierając nazwiskiem Einsteina swoją opinię na temat zdrowego rozsądku. Ponadto przytoczone przeze mnie wypowiedzi to riposta na wujową sugestię, że realizm metafizyczny i epistemologiczny uznawać mogą tylko „denni filozofowie”. Cóż, powtórzę raz jeszcze, wolę trzymać z takimi „dennymi”, niż z genialnym wujem.

wuj zboj napisał:
Zarzucam ci, ze twoje twierdzenia sa oparte na dowolnie wybranych zalozeniach (czyli takich, ktore spokojnie mozna odrzucic lub zmienic na przeciwne).


Metafizyczne i epistemologiczne założenia ryizmu (zob. podpis) nie są logicznie konieczne. Tzn. jesteśmy w stanie wymyślić inne założenia i w oparciu o nie możemy próbować interpretować nasze doświadczenie (coś takiego próbuje robić wuj w swoim wuizmie).

Nie zgodzę się jednak, że założenia ryizmu wybrane są w sposób zupełnie dowolny. Jak już pisałem, są one wyrazem zdroworozsądkowego, realistycznego nastawienia, podzielanego przez większość ludzi (również naukowców) w ich codziennej praktyce.

wuj zboj napisał:
to, co nazywasz „zdrowym rozsadkiem", nie ma nic wspolnego z twoimi ontologicznymi zalozeniami. [...] ten "zdrowy rozsadek" nie ma nic wspolnego z realizmem.


Czytając takie wpisy mam wrażenie jakbym gadał z jakimś kosmitą, który zupełnie nie orientuje się w sposobie myślenia i działania nas, ludzi. Jeśli przekonanie, że istnieje obiektywna rzeczywistość oraz przekonanie, że poprzez nasze zmysły mamy dostęp do tej rzeczywistości nie należą do „zdrowego rozsądku” (czyli do zbioru powszechnie i bezrefleksyjnie podzielanych przekonań), to co do niego należy?! Wujowy polipsyzm?! Sorry, wuju, ale nie tu, na Ziemi...

wuj zboj napisał:
Ow "zdrowy rozsadek" buduje swoja ontologie w chaotyczny, bezkrytyczny i nierefleksyjny zposob. A brak refleksji nie czyni pogladow pewniejszymi lub mniej arbitralnymi; on czyni je po prostu naiwnymi.


Ale te powstałe w „chaotyczny, bezkrytyczny i nierefleksyjny sposób” zdroworozsądkowe przekonania ostały się próbie tysięcy lat. Na nich opiera się nasza codzienna praktyka. I to czyni je pewniejszymi i mniej dowolnymi niż jakiekolwiek inne, alternatywne przekonania.

Zgadzam się, że nie wszystkie przekonania zdroworozsądkowe są prawdziwe i nie wszystkie z nich powinniśmy zachować. Żadnego z tych przekonań nie da się jednak ot tak „spokojnie odrzucić lub zmienić na przeciwne”. Są one bardzo mocno i głęboko zakorzenione w naszej psychice (może nawet w naszej strukturze psychofizycznej) i w naszej kulturze. Żeby je wykorzenić nie wystarczy sformułować nawet najbardziej mocne argumenty intelektualne – potrzebna by była radykalna transformacja całego naszego języka, całej naszej kultury. Jednak póki co nie widzę nawet przekonujących argumentów, żeby próbować porzucić moje zdroworozsądkowe przekonanie o istnieniu obiektywnej, niezależnej od mojego umysłu rzeczywistości oraz moje zdroworozsądkowe przekonanie o tym, że mam do tej rzeczywistości dostęp poprzez moje zmysły.

wuj zboj napisał:
ow "zdrowy rozsadek" nie ma nic wspolnego z naukowoscia i nie jest ani troche potrzebny do uprawiania nauki


Cóż, są różne poglądy w tej sprawie. Osobiście bliskie jest mi przekonanie, że poznanie naukowe wyrasta z poznania potocznego, zdroworozsądkowego i jest jego poszerzeniem i pogłębieniem. Owszem, w toku swego rozwoju nauka może doprowadzić do zakwestionowania niektórych przekonań zdroworozsądkowych, ale to nie zrywa zasadniczej więzi czy ciągłości, jaka zachodzi między poznaniem potocznym czy zdroworozsądkowym a poznaniem naukowym. Zależność tę można też dostrzec zauważając, że musimy się posługiwać językiem potocznym, naturalnym, żeby stworzyć (czy choćby przyswoić sobie), a następnie przekształcać język nauki.

Swinski Ryj napisał:
Założenia te wpisane są też w nasz potoczny, naturalny język, który jest realistyczny: na co dzień mówimy o samych rzeczach, a nie o naszych „doznaniach” rzeczy.


wuj zboj napisał:
Nie. Pojecia, ktorych uzywamy na codzien, nie maja z tymi zalozeniami nic wspolnego. Sa one okreslone w taki sposob, ze pasuja do KAZDEGO swiatopogladu. Od solipsystycznego poczawszy.


Znów chyba gadam z kosmitą... Potoczny, naturalny język, którym posługujemy się tu, na Ziemi (my, Polacy, a także – z tego, co się orientuję – Anglicy czy Amerykanie, Rosjanie i Niemcy) JEST REALISTYCZNY, tzn. jego wyrażenia denotujące – ogólnie mówiąc – rzeczy w sposób spontaniczny, niewymuszony interpretowane są przez nas jako odnoszące się do przedmiotów z rzeczywistości obiektywnej (pozajęzykowej i pozapodmiotowej). Np. kiedy ktoś z nas mówi: „Przynieś mi drwa na opał”, to zwykle ma na myśli obiekty istniejący niezależnie od jego umysłu, a nie swoje „doznania”.

I na koniec jeszcze moja parafraza fragmentu z Hildebranda. Uważam, że kwestionowanie przekonania o istnieniu rzeczywistości obiektywnej (niezależnej w swoim istnieniu od czyjegokolwiek umysłu) jest nie tylko błędem intelektualnym (moim zdaniem nie ma wystarczająco mocnych argumentów, by to przekonanie odrzucić), ale i pewnym uchybieniem moralnym. Nie wikłając się w dla mnie samego wątpliwe argumenty o jakiejś szczególnej, wewnętrznej „godności, szlachetności, wartości” tego, co istnieje, twierdzę, że kwestionowanie istnienia obiektywnej rzeczywistości dostępnej nam w doświadczeniu zmysłowym to, jak już pisałem, przejaw jakiegoś kosmicznego egocentryzmu (w przypadku solipsyzmu) bądź antropocentryzmu (w przypadku polipsyzmu). Cenię (przynajmniej czasami) swoje „ja”, cenię też (przynajmniej niektórych) ludzi, ale redukowanie wszystkiego, co istnieje do czyichkolwiek „doznań” albo do „wymiany informacji między osobami” budzi we mnie jakąś instynktowną wprost, świńską odrazę...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:51, 17 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
"Arbitralny" znaczy rowniez "dowolny".
Oless napisał:
Co w języku polskim znaczy słowo „arbitralny” napisałem Ci już wcześniej.

Widocznie moj polski jest zbyt obcojezyczny. Chociaz znaczenia "arbitralny = dowolny" nie przejalem, o ile mnie pamiec nie myli, z angielskiego, lecz ze studiow, a studiowalem w Warszawie. Byc moze fizycy maja w swoim slowniku angielskojezyczne nalecialosci. Trudno. W kazdym razie teraz rzecz sie wyjasnila, nieprawdaz?

Oless napisał:
Wuj pierwszy użył argumentu z autorytetu, podpierając nazwiskiem Einsteina swoją opinię na temat zdrowego rozsądku.

Mozesz zapomniec o slowach Einsteina. Wystarczy, ze pomyslisz nad znaczeniem samego argumentu. Jesli jest niejasny, moge go starannie omowic.

Oless napisał:
Nie zgodzę się jednak, że założenia ryizmu wybrane są w sposób zupełnie dowolny.

Sa one zupelnie dowolne, bo mozna je wyrzucic i zyc tak samo skutecznie, a nawet jeszcze skuteczniej. Z faktu, ze cale miasto nosi meloniki nie wynika, ze melonik to nie jest dowolne nakrycie glowy. Czy zauwazasz roznice miedzy zwyczajem i koniecznoscia?

Oless napisał:
Jak już pisałem, są one wyrazem zdroworozsądkowego, realistycznego nastawienia, podzielanego przez większość ludzi (również naukowców) w ich codziennej praktyce.

A ja tlumacze, ze ow "zdrowy rozsadek" (zauwaz cudzyslow) nie ma nic wspolnego ani z realizmem, ani z naukowoscia, ani z codzienna praktyka.

Oless napisał:
Jeśli przekonanie, że istnieje obiektywna rzeczywistość

Chyba nie zauwazasz, ze nie ma wsrod nas dwoch nikogo, kto by nie wierzyl w istnienie obiektywnej rzeczywistosci. Nie ma wsrod nas dwoch tez nikogo, kto by odmawial realnosci naszym doznaniom.

Natomiaast ja zarzucam twojemu swiatopogladowi miedzy innymi przyjmowanie zbytecznych i niesponych zalozen.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:04, 22 Sty 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
zdrowy rozsadek to zbior uprzedzen i przesadow, nazbieranych przez czlowieka we wczesnym dziecinstwie


Jednak każda śfinia musi najpierw nazbierać sporo takich „uprzedzeń” i „przesądów”, żeby w ogóle móc myśleć i działać (a także po to, żeby poddać te „uprzedzenia” i „przesądy” krytycznej refleksji i – ewentualnie – odrzucić niektóre z nich). Tak więc chociaż przekonania zdroworozsądkowe nie są logicznie konieczne ani dowiedzione, to nie są też one zupełnie „dowolne”. Stanowią one swego rodzaju „pragmatyczne a priori”: przyjmujemy je bezrefleksyjnie, żeby w ogóle móc myśleć i działać, są one otwarte na krytykę i rewizję, ale dopóki nie ma naprawdę mocnych argumentów przemawiających przeciwko nim, dopóty nie ma też powodu, aby je odrzucać czy zmieniać.

wuj zboj napisał:
Sa one zupelnie dowolne, bo mozna je wyrzucic i zyc tak samo skutecznie, a nawet jeszcze skuteczniej.


Niby w jaki sposób? Na mój świński rozum założenie obiektywnego (niezależnego od czyjegokolwiek umysłu) istnienia przedmiotów fizycznych jest najprostszym, a przez to najbardziej efektywnym wyjaśnieniem mojego doświadczenia, pozwalającym mi skutecznie działać.

Dowodzi tego nasz potoczny, naturalny język, który JEST REALISTYCZNY (wuj konsekwentnie ignoruje ten argument). Gdyby idealistyczna interpretacja naszego doświadczenia pozwalała nam „żyć tak samo skutecznie, a nawet jeszcze skuteczniej”, jak interpretacja realistyczna, to wszyscy dawno bylibyśmy już zdroworozsądkowymi idealistami i na okrągło mówilibyśmy tylko o naszych „doznaniach”. Tak się jakoś jednak składa, że na co dzień większość z nas (a nawet, podejrzewam, wuj zbój, gdy tylko nie para się swoją wuistyką) myśli i mówi o rzeczach. Tak, jak w przykładzie: „Przynieś mi drwa na opał” – nikt raczej nie prosi tu o jakieś „doznania”, tylko o przyniesienie przedmiotów istniejących niezależnie od czyjegokolwiek umysłu.

wuj zboj napisał:
Z faktu, ze cale miasto nosi meloniki nie wynika, ze melonik to nie jest dowolne nakrycie glowy. Czy zauwazasz roznice miedzy zwyczajem i koniecznoscia?


Zdroworozsądkowy realizm i empiryzm nie są tylko sprawą zmiennej, intelektualnej mody czy zwyczaju. Choć nie są to przekonania konieczne ani dowiedzione, to jednak – twierdzę – są one głęboko zakorzenione w naszej psychice i kulturze, być może nawet w naszej strukturze (naturze) psychofizycznej. Z realizmem i empiryzmem (przekonaniem, że istnieje obiektywna, niezależna od czyjegokolwiek umysłu rzeczywistość oraz że poprzez nasze zmysły mamy dostęp do tej rzeczywistości) jest mniej więcej tak, jak z chodzeniem na dwóch nogach: nie ma nic koniecznego w tym, że ludzie chodzą na dwóch nogach, żaden rozsądny człowiek nie porzuci jednak – poza wyjątkowymi okolicznościami – tego sposobu poruszania się. Wujowy idealizm postrzegam jako próbę przekonania nas, ludzi, że lepiej (skuteczniej, przyjemniej i co tam jeszcze) dla nas będzie, jeśli będziemy chodzić na rękach zamiast na nogach...

wuj zboj napisał:
A ja tlumacze, ze ow "zdrowy rozsadek" (zauwaz cudzyslow) nie ma nic wspolnego ani z realizmem, ani z naukowoscia, ani z codzienna praktyka


Póki co wuj nie tyle „tłumaczy”, co uparcie powtarza powyższą opinię. Może rozwiń ją nieco, wuju, bo jak na razie opinia ta ciągle wydaje mi się „z kosmosu wzięta”. Z tego, co się bowiem orientuję, ludzie w swojej codziennej praktyce przyjmują na ogół postawę zdroworozsądkowego realizmu i empiryzmu (są przekonani, że istnieje obiektywna, niezależna od czyjegokolwiek umysłu rzeczywistość oraz że poprzez swoje zmysły mają dostęp do tej rzeczywistości), poznanie naukowe zaś wyrasta z poznania potocznego, zdroworozsądkowego (tak historycznie, jak i w przypadku każdego indywidualnego badacza) i jest tego poznania udoskonaleniem (uściśleniem, poszerzeniem, pogłębieniem, a także – dość często – jego znaczącą rewizją).

wuj zboj napisał:
Chyba nie zauwazasz, ze nie ma wsrod nas dwoch nikogo, kto by nie wierzyl w istnienie obiektywnej rzeczywistosci.


Nieprawda. Wuj jako idealista subiektywny nie uznaje istnienia obiektywnej, czyli niezależnej od CZYJEGOKOLWIEK umysłu rzeczywistości.

wuj zboj napisał:
Nie ma wsrod nas dwoch tez nikogo, kto by odmawial realnosci naszym doznaniom.


Nie o realność doznań jednak się tu rozchodzi, lecz o realność (obiektywne istnienie) obiektów, których doznajemy. Według wuja zboja np. jego gołębie, które nam tak rozczulająco opisywał, nie istnieją obiektywnie, tzn. niezależnie od wujowego umysłu – są one tylko wujowymi doznaniami. Cóż za okropny wujocentryzm! (Zob. w poprzednich postach fragment z Hildebranda i jego świńską parafrazę, które wuj pozostawił bez odpowiedzi).

PS Mam nadzieję, że Oless nie obrazi się, że wuj w swoim ostatnim poście pomylił się i wziął świńskie posty za Olessowe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:13, 22 Sty 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
Mam nadzieję, że Oless nie obrazi się, że wuj w swoim ostatnim poście pomylił się i wziął świńskie posty za Olessowe.

:oops: Pewno poprzednio odpisywalem wlasnie Olessowi i mi zostalo w palcach...

Ryj napisał:
każda śfinia musi najpierw nazbierać sporo takich „uprzedzeń” i „przesądów”, żeby w ogóle móc myśleć i działać

Nie. To ne sa uprzedzenia i przesady. Uprzedzenia i przesady zaczynaja sie, gdy praktyczne reguly reagowania na bodzce zamienia sie w zabobonna i slepa wiare w "jedyny prawdziwy" porzadek Wszechswiata.

Nie jezyk stanowi problem. Problem stanowic moze sposob, w jaki sie jezyka uzywa.

Ryj napisał:
chociaż przekonania zdroworozsądkowe nie są logicznie konieczne ani dowiedzione, to nie są też one zupełnie „dowolne”. Stanowią one swego rodzaju „pragmatyczne a priori”: przyjmujemy je bezrefleksyjnie, żeby w ogóle móc myśleć i działać

To NIE TE zalozenia i NIE TE przekonania. Wypisz moze prosze zalozenia i przekonania, o ktorych mowisz.

Mam nadzieje, ze nie masz nic przeciwko temu, ze przerwe w tym miejscu odpisywanie i poczekam na te liste zalozen i przekonan? Bo po co eskalowac nieporozumienia, po co budowac obrone/krytyke/analize na bledach, lub po co wielokrotnie obalac to, co zbudowane na rozsypujacych sie fundamentach? Zobaczmy wiec, jakie te fundamenty naprawde sa.

A ja w miedzyczasie pojde sie posilic.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:36, 22 Sty 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Wypisz moze prosze zalozenia i przekonania, o ktorych mowisz.


Cały czas mówię o realizmie i empiryzmie, czyli o założeniu/przekonaniu, że poprzez nasze zmysły mamy dostęp do obiektywnej, istniejącej niezależnie od naszego umysłu rzeczywistości.

Wg J. Piageta dziecko uczy się tego mniej więcej w wieku 8-12 miesięcy (por. Psychologia. Podręcznik akademicki, GWP, Sopot 1999, t. I, s. 293-294), czyli zanim jeszcze zacznie mówić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:54, 22 Sty 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
Cały czas mówię o realizmie i empiryzmie, czyli o założeniu/przekonaniu, że poprzez nasze zmysły mamy dostęp do obiektywnej, istniejącej niezależnie od naszego umysłu rzeczywistości.

Czyli do czego? Co to znaczy "istniec niezaleznie od naszego umyslu"? Co to znaczy "istniec"? Jaki sens nadaje tym pojeciom dziecko? Jaki sens nadaje tym pojeciom przecietny ziemianin? Jaki sens nadajesz tym pojeciom ty?

Ryj napisał:
Wg J. Piageta dziecko uczy się tego mniej więcej w wieku 8-12 miesięcy (por. Psychologia. Podręcznik akademicki, GWP, Sopot, 1999, t. I, s. 293-294), czyli zanim jeszcze zacznie mówić.

Nie wydaje ci sie, ze Piageta mowil raczej o czyms innym? Mowil o REAKCJI dziecka na bodzce, a nie o ONTOLOGII dziecka. A reakcje na takie bodzce sa identyczne u materialisty, idealisty, ateisty, teisty, solipsysty, polipsysty, czy jakiegokolwiekisty. Bo tu chodzi o to, by sprawnie uzyskac przyjemne wrazenie slodkosci bez nieprzyjemnego wrazenia bolu czaszki (np. przez wykonanie dzialan "zlokalizuj cukierek", "odwroc uwage wlasciciela cukierka", "wloz cukierek do buzi", "udaj, ze nic nie wiesz o cukierku"). Z ryistycznym "realizmem" i "empiryzmem" nie ma to nic wspolnego. Wykonanie dzialania prowadzacego do zaplanowanych doznan nie ma nic wspolnego z zakladaniem ontologicznego istnienia "przedmiotu dzialania". Mozna rownie dobrze dzialac na symulatorze!

W ogromnej wiekszosci przypadkow dzialania czlowieka sa wykonywane bez refleksji ontologicznej. Takie bezrefkelsyjne ontologicznie dzialania zdarzaja sie czesto nawet wtedy, gdy bezposrednio dotycza innych ludzi.

Jesli zas o male dzieci chodzi, to zauwaz, ze maja one tendencje do traktowania przedmiotow jakby przedmioty byly OSOBAMI. Jesli wiec juz mowic o "naturalnym swiatopogladzie dziecka", to bylby to raczej jakis "naiwny idealizm personalistyczny", niz jakikolwiek materializm, naiwny czy nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:52, 23 Sty 2006    Temat postu:

wuj zboj napisał:
Co to znaczy "istniec niezaleznie od naszego umyslu"?


Pisałem już przecież: "przedmiot X istnieje [niezależnie od naszego umysłu]" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje z innymi przedmiotami czasoprzestrzennymi".

I w ten właśnie sposób zaczyna rozumieć istnienie przedmiotów dziecko już w wieku 8-10 miesięcy. Wyraża się to np. w dającym się zaobserwować oczekiwaniu dziecka, że przedmiot, który zniknął za zasłoną, pojawi się znów po drugiej stronie zasłony. Wcześniej dziecko traci zainteresowanie przedmiotami, które znikają z jego pola widzenia.

wuj zboj napisał:
Co to znaczy "istniec"?


Słowo "istnieć" jest wieloznaczne. Powyżej podałem definicję istnienia obiektywnego. O jaki inny sposób istnienia wujowi jeszcze chodzi?

wuj zboj napisał:
Nie wydaje ci sie, ze Piageta mowil raczej o czyms innym? Mowil o REAKCJI dziecka na bodzce, a nie o ONTOLOGII dziecka.


To jest właśnie nasza protoontologia: podwaliny naszego zdroworozsądkowego, realistycznego poglądu na świat. Jasne, że daleko stąd jeszcze do filozoficznych dywagacji na temat "obiektywnego istnienia", ale to właśnie te nasze pierwotne doświadczenia i działania są dla nas pierwotnym źródłem sensu "obiektywnego istnienia".

wuj zboj napisał:
Z ryistycznym "realizmem" i "empiryzmem" nie ma to nic wspolnego. Wykonanie dzialania prowadzacego do zaplanowanych doznan nie ma nic wspolnego z zakladaniem ontologicznego istnienia "przedmiotu dzialania".


Ależ ma! Przynajmniej dla mnie i - jak podejrzewam - dla większości mieszkańców Ziemi...

Kiedy biorę młotek i wbijam przy jego pomocy gwóźdź w ścianę, to tym samym zakładam, a zarazem przekonuję się, że młotek, gwóźdź i ściana obiektywnie istnieją.

wuj zboj napisał:
W ogromnej wiekszosci przypadkow dzialania czlowieka sa wykonywane bez refleksji ontologicznej. Takie bezrefkelsyjne ontologicznie dzialania zdarzaja sie czesto nawet wtedy, gdy bezposrednio dotycza innych ludzi.


Co nie zmienia faktu, że w ogromnej większości przypadków ludzie są głęboko przekonani, że spostrzegane przez nich obiekty (w tym - inne osoby) istnieją niezależnie od ich umysłu.

Zapytaj szereg przypadkowych ludzi, czy uważają, że to, co widzą istnieje niezależnie od ich umysłu. Założę się, że większość z nich spojrzy na Ciebie jak na kosmitę... Nie dlatego, że uważają inaczej, tylko dlatego, że będą zaskoczeni, jak w ogóle można o coś takiego pytać...

Nasze "zaangażowanie ontologiczne" nie musi wyrażać się w postaci filozoficznych traktatów czy choćby postów umieszczanych na Śfini. Już nasze zwykłe, codzienne działania i nasz potoczny, naturalny sposób mówienia są wyrazem naszych przekonań ontologicznych: "w ogromnej większości przypadków" zdroworozsądkowych, realistycznych...

wuj zboj napisał:
Jesli zas o male dzieci chodzi, to zauwaz, ze maja one tendencje do traktowania przedmiotow jakby przedmioty byly OSOBAMI. Jesli wiec juz mowic o "naturalnym swiatopogladzie dziecka", to bylby to raczej jakis "naiwny idealizm personalistyczny", niz jakikolwiek materializm, naiwny czy nie.


Faktycznie, ponoć dzieci (niemowlęta) animizują i antropomorfizują rzeczywistość, tzn. przypisują przedmiotom martwym cechy przedmiotów ożywionych, a nawet ludzi. Na ogół jednak akurat z tego przekonania dosyć szybko wyrastają, a przy realizmie i empiryzmie pozostają... Ciekawe dlaczego? Może dlatego, że ów "naiwny idealizm personalistyczny" jest po prostu fałszywy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:49, 23 Sty 2006    Temat postu:

Ryj napisał:
"przedmiot X istnieje [niezależnie od naszego umysłu]" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje z innymi przedmiotami czasoprzestrzennymi".

Myslalem, ze ustalilismy juz, ze jest to definicja blednokolowa...

Ryj napisał:
w ten właśnie sposób zaczyna rozumieć istnienie przedmiotów dziecko już w wieku 8-10 miesięcy

Nie. Dziecko nie uzywa porzadnie zdefiniowanych pojec. Powyzsze twoje zdanie jest wiec bez sensu w kontekscie naszej dyskusji. Traktuje bowiem niezdefiniowane elementy tak, jakby byly zdefiniowane. To chaos.

Na tym nieporozumieniu opiera sie i reszta. Wybron sie wiec na poczatku z tego.

I tylko drobna uwaga do zakonczenia:

Ryj napisał:
Faktycznie, ponoć dzieci (niemowlęta) animizują i antropomorfizują rzeczywistość, tzn. przypisują przedmiotom martwym cechy przedmiotów ożywionych, a nawet ludzi. Na ogół jednak akurat z tego przekonania dosyć szybko wyrastają, a przy realizmie i empiryzmie pozostają... Ciekawe dlaczego? Może dlatego, że ów "naiwny idealizm personalistyczny" jest po prostu fałszywy
?
Moze dlatego. I nie przyszlo ci przy tym do glowy, ze w pozniejszym czasie wuje i filozofowie wyrzucaja do kosza "realizm i empiryzm" w ryjskim znaczeniu moze wlasnie dlatego, ze jest on po prostu falszywy?

W kazdym razie argument "materializm jest naturalny, bo dzieci od niego zaczynaja" pada jako bledny rowniez i z tego powodu, ze dzieci nie zaczynaja od materializmu...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Swinski Ryj




Dołączył: 19 Gru 2005
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:50, 23 Sty 2006    Temat postu:

Swinski Ryj napisał:
"przedmiot X istnieje [niezależnie od naszego umysłu]" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje z innymi przedmiotami czasoprzestrzennymi".


wuj zboj napisał:
Myslalem, ze ustalilismy juz, ze jest to definicja blednokolowa...


Jakos nie przypominam sobie...

wuj zboj napisał:
Dziecko nie uzywa porzadnie zdefiniowanych pojec. [...] Na tym nieporozumieniu opiera sie i reszta. Wybron sie wiec na poczatku z tego.


Według ustaleń psychologii dotyczących naszego rozwoju poznawczego jednym z kluczowych momentów w tym procesie jest nabycie przez nas przekonania o stałości i obiektywności doświadczanych przez nas przedmiotów, tzn. przekonania, że przedmioty te nie przestają istnieć kiedy ich nie postrzegamy, lecz istnieją niezależnie od naszego spostrzegania i naszych działań. Uczymy się tego mniej więcej w wieku 8-10 miesięcy. Jasna sprawa, że ośmiomiesięczny osesek "nie używa porządnie zdefiniowanych pojęć", co nie znaczy, że nie można mu przypisać przekonań rozumianych pragmatycznie jako "reguły albo nawyki działania".

Co tu jest niezrozumiałego? I z czego tu się bronić?

wuj zboj napisał:
nie przyszlo ci przy tym do glowy, ze w pozniejszym czasie wuje i filozofowie wyrzucaja do kosza "realizm i empiryzm" w ryjskim znaczeniu moze wlasnie dlatego, ze jest on po prostu falszywy?


Mam inne wyjaśnienie tego fenomenu. Wuj i niektórzy filozofowie odrzucają realizm przede wszystkim dlatego, że w połączeniu z empiryzmem stanowi on - używając tytułu głównego dzieła biskupa Berkeleya - "podstawę, na której opiera się ateizm i niereligijność".

wuj zboj napisał:
argument "materializm jest naturalny, bo dzieci od niego zaczynaja" pada jako bledny rowniez i z tego powodu, ze dzieci nie zaczynaja od materializmu...


Zdaje się, że dzieci zaczynają od swoistego "solipsyzmu", tzn. nie odróżniają siebie od swojego otoczenia. Rozwój poznawczy człowieka m.in. na tym polega, że zaczyna on postrzegać pewne przedmioty jako obiektywnie istniejące, tzn. zaczyna odróżniać je od siebie i od swoich działań. Wuj i inni subiektywni idealiści chcieliby sprowadzić ludzi z powrotem do stadium niezróżnicowanej jedności z otoczeniem - jak w łonie matki.

Realizm nie jest więc najpierwotniejszym stadium naszego rozwoju poznawczego, jest jednak dosyć wczesnym i cennym osiągnięciem, którego - moim zdaniem - nie warto porzucać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:02, 23 Sty 2006    Temat postu:

wuj napisał:
"przedmiot X istnieje [niezależnie od naszego umysłu]" znaczy tyle, co "przedmiot X zajmuje określoną pozycję w czasie i przestrzeni oraz oddziałuje z innymi przedmiotami czasoprzestrzennymi".
"Ryj napisał:
Jakos nie przypominam sobie...

Nie szkodzi. Moze ustalilem z kims innym. No to bedziemy ustalali teraz.

Pierwsze pytania: Po czym poznajemy, ze owe "inne przedmioty czasoprzestrzenne" niezbedne dla ustalenia istnienia przedmiotu X istnieja?

I zatrzymujemy sie, zeby sie skoncentrowac na jednym.

A moze o oseskach ruszymy rownolegle w jakims watku towarzyszacym, zeby sie posuwac na dwoch frontach? (Nie nalegam, mozemy isc po jednym, tak bedzie prosciej; a oseski wroca, kiedy beda potrzebne w kontynuacji.)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 18:50, 24 Sty 2006    Temat postu:

Wybacz Ryju, że się wtrącę ze swymi 3 groszami... ale to chyba najlepszy wątek na wyjaśnienie kilku spraw.

Nauka to usystematyzowana, wielokrotnie rzeczowo weryfikowana i rzetelna wiedza. Terminem tym określa się też zbiór metod poznawczych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy.

Wiedza:
· W filozofii, zagadnienie wiedzy sprowadza się do pytania jak poprawnie i wiarygodnie weryfikować zgodność zawartości fenomenów umysłowych (czyli wszelkie struktury informacyjne - głównie spostrzeżenia, teorie i przekonania) z zewnątrzną wobec tego umysłu rzeczywistością.
· Wiedza praktyczna: Jest to termin oznaczający posiadanie konkretnych umiejętności, potrzebnych do wykonania danego zadania.

Czasoprzestrzeń – zbiór zdarzeń, punktów zlokalizowanych w przestrzeni i czasie.

Przestrzeń: w wersji Newtonowskiej oznacza trójwymiarową przestrzeń euklidesową zawierającą ciała. W szczególnej teorii względności jest częścią czasoprzestrzeni, niezależną od ciał. W ogólnej teorii względności zależy od rozkładu i ruchu mas ciał.

Czas – wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy czasowe między zdarzeniami.

Rzeczywistość - w psychologii i filozofii rzeczywistość to pewien system w jakim się znajduje istota lub przedmiot. Świadomość znajdowania się pewnego tworu w danej rzeczywistości wynika z aktywności zmysłów ludzkich.

Materia - wszystkie obiekty ważkie, tj. wytwarzające pole grawitacyjne i podlegające działaniu tego pola, np. ciała niebieskie, atomy, elektrony, a także pole elektromagnet. i wszystkie inne pola fizyczne. Według ogólnej teorii względności wszystkie obiekty fiz. są ważkie; ważkość jest więc charakterystyczną cechą materii, a jej miarą jest masa lub równoważna jej energia. Za podstawowe elementy strukturalne materii uważa się cząstki elementarne. Między cząstkami elementarnymi występują oddziaływania silne, elektromagnet., słabe i grawitacyjne; wg obecnych poglądów jedynie oddziaływanie grawitacyjne jest powszechne, tj. wspólne dla wszystkich rodzajów materii.

Wujzboj, teraz już nie musisz pytać mnie po kilka razy co to jest materia.
Czy teraz wujzboj jasne jest co znaczy:
X istnieje realnie/niezależnie od naszego umysłu ?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:10, 24 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
Czy teraz wujzboj jasne jest co znaczy:
X istnieje realnie/niezależnie od naszego umysłu ?

Ani troche. A to dlatego, ze twoje definicje sa tak szerokie i wieloznaczne, ze mieszcza sie w nich nie tylko znaczenia naukowe, ale rowniez znaczenia z filozofii, nierzadko sztuki, a nawet miejscami z science fiction i fantazji:

1. W ogole brak definicji weryfikowalnosci, doswiadczenia, i rzetelnosci.

2. Definicja "praktycznej wiedzy" zawiera w sobie rowniez caly wuizm (na przyklad).

3. Niezdefiniowane pojecie "zdarzenia"; w efekcie podpada pod nie rowniez "krasnoludek, ktory mi sie przysnil".

4. Brak definicji ciala (pojecia wystepujacego w definicji przestrzeni).

5. Brak definicji "zmysl ludzki". W efekcie pojecie "znajdowac sie w rzeczywistosci" jest wieloznaczne albo - jesli rozumiec "zmysl ludzki" w potocznym znaczeniu - zbudowane na materializmie, czyli w tym miejscu blednokolowe (bo cala zabawa ma sluzyc zdefiniowaniu materializmu, i wobec tego w tym miejscu z materializmu korzystac jeszcze nie wolno).

6. Definicja materii jest poprzez pojecia naukowe, czyli poprzez pojecia, ktorych tresc jest zbudowania wylacznie z doznan zmyslowych (w sensie potorznym). Proba przeniesienia tej definicji do filozofii prowadzi wprost do solipsyzmu (bo wtedy materia przestaje istniec, gdy sie na nia nie patrzy).

Co wiec w koncu ma znaczyc, ze "X istnieje realnie/niezaleznie od naszego umyslu"? Jedyne znaczenie, jakie jestem w stanie podac, to znaczenie IDEALISTYCZNE... Czyli mowiace, ze istnienie X jest zawsze ZALEZNE od jakiegos umyslu/swiadomosci.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 21:31, 24 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ani troche. A to dlatego, ze twoje definicje sa tak szerokie i wieloznaczne, ze mieszcza sie w nich nie tylko znaczenia naukowe, ale rowniez znaczenia z filozofii, nierzadko sztuki, a nawet miejscami z science fiction i fantazji
Ehhh... co też ludzie za bajki wypisują w tych encyklopediach :D

wujzboj napisał:
1. W ogole brak definicji weryfikowalnosci, doswiadczenia, i rzetelnosci.
Chodzi Ci o metodologię naukową ?

Metoda naukowa to określona procedura, która powinna być stosowana w procesie pozyskiwania lub tworzenia rzetelnej wiedzy naukowej. Metoda naukowa jest też zbiorem zasad, na podstawie których przyjmuje się lub odrzuca analizowane teorie lub opisy zjawisk. Przykładanie miary tych zasad do określonych teorii czy opisów decyduje o tym, czy zostaną one uznane za rzetelną wiedzę naukową.

Są różne typy tych metod, np.:
· Obserwacja – gromadzi informacje o danym zjawisku bez ingerencji w jego przedmiot. Dzięki niej poznajemy zjawiska w ich naturalnym przebiegu. Cechy:
przedmiot obserwacji (co badamy)
określenie celu (po co badamy);
Obserwacja obiektywna – badacze nie ingerują w przebieg obserwacji i obiektywnie oceniają wyniki.
Obserwacja uczestnicząca – polega na tym, że badacz wchodzi w rolę osoby badanej i z tej pozycji obserwuje badane zjawisko.

· Heurystyka,
-logika, umiejętność wykrywania nowych faktów oraz znajdywania związków między faktami, zwłaszcza z wykorzystaniem hipotez. Na podstawie istniejącej wiedzy stawia się hipotezy, których nie trzeba udowadniać.

Idealny, praktyczny model metody naukowej
Tradycyjnie, niezależnie od rozmaitych kwestii filozoficznych i społecznych, zazwyczaj przyjmuje się, że na metodę naukową składa się następujący zbiór czynności:
Obserwacje wstępne
Budowanie hipotezy
Wykonywanie rzetelnych eksperymentów weryfikujących hipotezę
lub rzetelne zbieranie danych historycznych mających potwierdzić teorię lub jej zaprzeczyć
Przyjęcie lub odrzucenie hipotezy w oparciu o zebrane dane.
Powtarzanie procedury - czyli stała weryfikacja starych i budowanie nowych hipotez, w momencie gdy stare przestają się sprawdzać.

Ponadto, wyniki badań naukowych poddane muszą być krytyce innych naukowców. Nauka jest w istocie procesem społecznym, w którym jedni naukowcy stale przyglądają się sceptycznie wynikom pracy innych naukowców i akceptują je lub odrzucają w oparciu o obiektywne kryteria. Proces ten odbywa się zazwyczaj poprzez publikowanie wyników prac w czasopismach naukowych.

wujzboj napisał:
3. Niezdefiniowane pojecie "zdarzenia"; w efekcie podpada pod nie rowniez "krasnoludek, ktory mi sie przysnil".
Nie podpada przyśniony krasnoludek, gdyż on istnieje tylko podczas snu. Mówiąc o czasoprzestrzeni ma się rozumieć mówimy o tym co doznajemy podczas jawy.

wujzboj napisał:
4. Brak definicji ciala (pojecia wystepujacego w definicji przestrzeni).
Przecież ciała jest to wszystko co znajduje się w przestrzeni...

wujzboj napisał:
5. Brak definicji "zmysl ludzki". W efekcie pojecie "znajdowac sie w rzeczywistosci" jest wieloznaczne albo - jesli rozumiec "zmysl ludzki" w potocznym znaczeniu - zbudowane na materializmie, czyli w tym miejscu blednokolowe (bo cala zabawa ma sluzyc zdefiniowaniu materializmu, i wobec tego w tym miejscu z materializmu korzystac jeszcze nie wolno).
Ta zabawa nie ma na celu zdefiniowania materializmu, tylko pokazaniu co jest co wg. nauki. Nie znam żadnej innej definicji "zmysłu ludzkiego" oprócz tego uzywanego potocznie.

wujzboj napisał:
6. Definicja materii jest poprzez pojecia naukowe, czyli poprzez pojecia, ktorych tresc jest zbudowania wylacznie z doznan zmyslowych (w sensie potorznym). Proba przeniesienia tej definicji do filozofii prowadzi wprost do solipsyzmu (bo wtedy materia przestaje istniec, gdy sie na nia nie patrzy).
Budowanie światopoglądu opartego na nauce chyba wymaga stosowania pojęć naukowych, nie ma sensu wymyślania miliardów znaczeń pojęć, skoro one już istnieją.

wujzboj napisał:
Co wiec w koncu ma znaczyc, ze "X istnieje realnie/niezaleznie od naszego umyslu"? Jedyne znaczenie, jakie jestem w stanie podac, to znaczenie IDEALISTYCZNE... Czyli mowiace, ze istnienie X jest zawsze ZALEZNE od jakiegos umyslu/swiadomosci.
"istnienie X jest zawsze ZALEZNE od jakiegos umyslu" Nie wyjaśnia tego, co znaczy, że X istnieje w ideliazmie.
X istnieje niezależnie od umysłu znaczy to, że istnieje w czasoprzestrzeni, jest skonstruowane z materii, jest możliwe sprawdzenie istnienia X metodami doświadczalnymi, eksperymentalnymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:01, 24 Sty 2006    Temat postu:

Genkaku napisał:
co też ludzie za bajki wypisują w tych encyklopediach

Encyklopedii, slownikow i definicji trzeba uzywac ZE ZROZUMIENIEM. Metoda copy-and-paste prowadzi zazwyczaj do chaosu pojeciowego i mniej lub bardziej pociesznych ekwiwokacji. Nb., ow List do Marusi zaczyna sie od paru slow na temat slow :D

wuj napisał:
1. W ogole brak definicji weryfikowalnosci, doswiadczenia, i rzetelnosci.
Genkaku napisał:
Chodzi Ci o metodologię naukową ?

Chodzi mi o znaczenia, ktorych bedziesz KONSEKWENTNIE uzywal w reszcie definiowania i rozumowania.

Przepisales skads definicje (a wlasciwie omowienie) metody naukowej. Nic z tej definicji dla nas tu nie wynika, bo jest ona napisana w zupelnie innym celu. A przede wszystkim nie zawiera ona zdefiniowanych pojec weryfikowalnosci, doswiadczenia i rzetelnosci.

Na czym polega ISTOTA weryfikacji, takiej weryfikacji, o jakiej bedziesz mowil w swoim dalszym rozumowaniu? Jesli rozumiesz, to napisz to wlasnymi slowami, bez przepisywania tajemniczych hasel. Jesli nie rozumiesz, to tym bardziej nie przepisuj.

Na czym polega ISTOTA doswiadczenia, takiego doswiadczenia, o jakim bedziesz mowil w dalszym rozumowaniu?

Na czym polega ISTOTA rzetelnosci?

Pozwol, ze zrobie tu stop i poczekam na te definicje. Bez nich cala reszta jest tylko pograzaniem sie w rosnacej sieczce slownej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 23:36, 24 Sty 2006    Temat postu:

O jaką ISTOTĘ Ci chodzi ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:54, 24 Sty 2006    Temat postu:

O to, co istotne. Dla twojego rozumowania, rzecz jasna.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 0:18, 25 Sty 2006    Temat postu:

Weryfikowalność - możliwość sprawdzenia prawdziwości także przez innych naukowców, powtarzalność wyników.

Rzetelność - nie fałszowanie wyników, wykonywanie eksperymentów zgodnie z założeniami, tak, by poznać stan faktyczny, a nie naginać fakty do własnego "chciejstwa".

Doświadczenie - ingerencja, bądź obserwacja obiektu badanego; istotne jest, by doświadczenie było dobrze "dopasowane" do teorii(czyli ma badać prawdziwość/nieprawdziwość założeń danej teorii), weryfikowalne i rzetelnie przeprowadzone.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:39, 25 Sty 2006    Temat postu:

OK. A teraz zobacz:

Genkaku napisał:
Weryfikowalność - możliwość sprawdzenia prawdziwości także przez innych naukowców, powtarzalność wyników.

W jaki sposob sprawdzisz naukowo, ze Genkaku to istota swiadoma siebie, a nie automat reagujacy na bodzce? (Innymi slowy: jak odroznisz naukowo Genkaku od ksiazki o Genkaku - tu odwoluje sie do naszej rozmowy w innym watku.)

Jesli nie sprawdzisz, to wynika z tego, ze zdefiniowana przez ciebie metodologia nie jest w stanie uchwycic tego, co dla czlowieka najistotniejsze: niego samego. Jesli wiec zastosujesz w taki sposob zdefiniowane kryteria do budowania swojego swiatopogladu, to bedziesz musial wykreslic z niego swoje wlasne istnienie. Czy takie podejscie bedzie mialo chocby sladowy sens?

Genkaku napisał:
Rzetelność - nie fałszowanie wyników, wykonywanie eksperymentów zgodnie z założeniami, tak, by poznać stan faktyczny, a nie naginać fakty do własnego "chciejstwa".

Tu krytyczna jest definicja eksperymentu. Od niej bowiem zalezy, czym jest ow "stan faktyczny" ktory jest poznawalny za pomoca omawianych badan i czy oraz kiedy uwzglednianie "chciejstwa" oznacza "naginanie faktow". Prztyjrzyjmy sie wiec jej pod tym katem:

Genkaku napisał:
Doświadczenie - ingerencja, bądź obserwacja obiektu badanego; istotne jest, by doświadczenie było dobrze "dopasowane" do teorii(czyli ma badać prawdziwość/nieprawdziwość założeń danej teorii), weryfikowalne i rzetelnie przeprowadzone.

Na czym polegac ma obserwacja obiektu badanego? Domyslam sie, ze masz na mysli obserwacje sprowadzalna do obserwacji zmyslowych - bo w ten sposob uzyskujesz zbior spojnych definicji. Jesli mam racje, to zauwaz, ze zastosowanie tak zdefiniowanej metodologii do budowania swiatopogladu nakazuje ci uznac siebie za nieistniejacego rowniez ze wzgledu na definicje doswiadczenia. W ZADNYM zmyslowym doswiadczeniu nie jestes doznawany. Nawet sam siebie nie doznajesz zmyslowo, a co dopiero mowic o zmyslowym doznawaniu ciebie przez innych obserwatorow...

W sumie: przyjmujac takie kryteria, sprowadzasz swiatopoglad do niedorzecznosci, usuwajac z niego osobe bedaca jego tworca i wytyczajaca cel jego budowania!

To raz. A dwa: poniewaz w definicjach wszystko opiera sie na relacjach pomiedzy doznaniami zmyslowymi, to ow "stan faktyczny" o ktorym mowi definicja rzetelnosci zawierac w sobie moze tez jedynie zwiazki pomiedzy doznaniami zmyslowymi. Zastosowanie tego kryterium do budowy swiatopogladu prowadzi wiec wprost do solipsyzmu!

W efekcie uzyskujesz niewiarygodny absurd. Z jednej strony, usuwasz siebie ze swiatopogladu. Z drugiej strony, uzyskujesz swiatopoglad solipsystyczny, czyli taki, w ktorym tylko ty istniejesz. Oznacza to, ze ZBUDOWALES ZBIOR PUSTY!

Trudno o wieksza klape...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 11:31, 25 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
W jaki sposob sprawdzisz naukowo, ze Genkaku to istota swiadoma siebie, a nie automat reagujacy na bodzce? (Innymi slowy: jak odroznisz naukowo Genkaku od ksiazki o Genkaku - tu odwoluje sie do naszej rozmowy w innym watku.)
Na przykład przez fMRI. Są fale o określonej częstotliwości - istota jest świadoma; nie ma fali - nie jest świadoma(bądź w przypadku dziobaka - śpi).

wujzboj napisał:
W ZADNYM zmyslowym doswiadczeniu nie jestes doznawany. Nawet sam siebie nie doznajesz zmyslowo, a co dopiero mowic o zmyslowym doznawaniu ciebie przez innych obserwatorow...
Doznaję siebie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21565
Przeczytał: 27 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:16, 25 Sty 2006    Temat postu:

Czy ty jestes falami fMRI?

Czytales moze "Śmierć nauki?"? Jesli nie, przeczytaj. Jesli tak, to prosze przeniesmy te dyskusje tam. Bo w tym momencie przeniosles ja w temat "pomieszanie pojec prowadzace do pomieszania nauki i filozofii i do zamienienia nauki w agitator ideologiczny".

Genkaku napisał:
Doznaję siebie.

Za pomoca encefalografu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin