Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lepszy materialny wróbel w garści niż niepewny Bóg na dachu.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 2:47, 10 Cze 2012    Temat postu: Lepszy materialny wróbel w garści niż niepewny Bóg na dachu.

Bo o wróblu coś wiemy, jakoś możemy go opisać. Opis wróbla dla zdecydowanej więksozści będzie znaczył to samo - każdy ma taki sam dostęp do wróbla. Istnienie wróbla intucyjnie dla każdego nie sprawia problemu - każdy postrzega go tak samo ( drobne niuanse osobniczo-kulturowe pomijamy).

A Bóg? To niepewność. subiektywna nieweryfikowalna hipoteza - nieweryfikowalna w sensie dostępności dla każdego - jak wróble. Postrzegana na wiele sposobów, często wzajemnie się wykluczających. Nie tłumacząca konstrukcji i działania świata dookoła - nauka robi to lepiej.

Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować hipotezę istnienia świata innego niż TYLKO ten badany zmysłowo - skoro o tym zmysłowym możemy powiedzieć wiele i w sposób pewny, a o Bogu niewiele, sprzecznie i niejasno?

Skoro budując światopogląd z konieczności musimy przyjąć jakieś założenia - to przyjmijmy te, które prowadzą do wiary PRZYNAJMNIEJ w taki świat, o którym możemy powiedzieć coś na pewno.

( w miejsce wróbla - wstawmy świat badalny przyrodniczo)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 495
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:12, 10 Cze 2012    Temat postu:

No tak jakoś można opisać wróbla, ale czy to jest zdecydowana większość znająca ptaka z wyglądu?
Trudno zająć stanowisko, czy populacja gdzie występują wróble, to większość.
Tak czy siak populacja światowa musi wierzyć, że tak jest, a więc wierzy, że bez względu na to czy samiec czy samica oraz bytność/środowisko wróbel jest wróblem o cechach zew. takich samych (a czy to prawda?). Pomijam inne cechy gatunku, np. czy samiec czy samica dłużej wysiaduje młode i to już jak i inne cechy są inną inszością wszak każdy badacz widzi inne cechy u tego ptaszka.

A zatem wiara w istnienie wróbla należy do części populacji ludzkiej, a materialny kontakt należy do niewielkiej populacji w skali globalnej.
Przy tej okazji należy wspomnieć, że nauka popełnia fałszerstwa/błędy/pomyłki (zależy jakiego kto woli użyć słownictwa), a co za tym idzie wróbel w naszych oczach może zmieniać się w zależności od badaczy przedmiotu (zagadnienia).
Wniosek:W nauce istnieje niepewność, co doprowadza do niewiary nauki.

Bóg, powiadasz to niepewność.
Ale ta niepewność jest uporządkowana. Od początku jest wiadome, że nie ma desygnatu Boga, by tu na ziemi Go zobaczyć.
Nie ma też pewności dla każdego człowieka jego istnienia, ale mam przesłanki (jako ja/mam piszę o wyznawcach różnych religii), że w przeszłości w różny sposób się objawiał. Wierzę, że przekaz jest prawdziwy, bo mimo, że jakaś gałąź religii ma inne doktryny i innych nauczycieli/przewodników/reformatorów, to początek jest taki sam-Bóg nie początku ani końca.
Wniosek: Niepewność może spowodować chaos dotyczący doktryn, ale nie dotyczy to istnienia Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:17, 10 Cze 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
ale mam przesłanki (jako ja/mam piszę o wyznawcach różnych religii), że w przeszłości w różny sposób się objawiał. Wierzę, że przekaz jest prawdziwy,


Masz dobre zadatki na świętą...
Wszelkiego typu urojenia i cuda/niewidy były mile widziane w Krk, który naprodukował śniętych jak głupi klusek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:46, 11 Cze 2012    Temat postu:

Jurgen Stolz napisał:
Bo o wróblu coś wiemy, jakoś możemy go opisać

Nie ma lekko. To twierdzenie jest nieprawdziwe. O "materialnym wróblu" rozumianym jako poznawcza alternatywa dla "duchowego Boga" wiemy nie tylko nie więcej, niż o "duchowym Bogu", lecz nieskończenie mniej. "Materialny wróbel" okazuje się być tylko i wyłącznie pewnym przybliżeniem "duchowego obiektu", przybliżeniem w bardzo przydatnym (wręcz - nieodzownym) w wielu sytuacjach, ale kompletnie nienadającym się na podstawę racjonalnego poglądu na rzeczywistość, gdyż tracącym wtedy jakąkolwiek treść. Natomiast "duchowy Bóg" jest co prawda pojęciem w wielu sytuacjach zbytecznym, ale za to na podstawę racjonalnego poglądu na świat się nadającym, gdyż spełniającym warunek konieczny, jaki taka podstawa spełniać musi: można temu pojęciu nadać w pełni zrozumiałą treść i można tak przyjąć kryteria weryfikacji twierdzeń, że da się owego "duchowego Boga" badać doświadczalnie w takim zakresie, w jakim jest to przydatne praktycznie. Patrz wuja krytyka materializmu ontologicznego - jeden z głównych tematów filozoficznych w dyskusjach z wujem.

Chcesz w ten temat wejść? Alternatywnie, jest prostsza krytyka, także kładąca skutecznie tezę "materia w garści, a Bóg na dachu", ale jednak mniej kompletna. Wstęp do niej znajdziesz pod hasłem "dowód ABC"; to krytyka scjentyzmu.

W najprostszej postaci, krytyka scjentyzmu sprowadza się do zauważenia, że teza "istnieje tylko świat badany zmysłowo" nie jest tezą naukową. Innymi słowy, nie daje się jej uzasadnić badaniami sprowadzającymi się do badań zmysłowych (a takie są wszystkie badania naukowe). A czy twierdzenie "istnieje tylko świat badany zmysłowo" przyjęte już nie jako naukowe czy choćby tylko zmysłowo potwierdzalne, lecz jako dogmat wiary, jest przynajmniej wystarczające? Nie jest, bo faktem doświadczalnym jest, że pewne doświadczenia podstawowej wagi nie są dostępne zmysłowo i nie można ich przekazać innemu doświadczającemu tak, żeby było wiadomo, że zrozumiał prawidłowo. Są to wszelkie doświadczenia typu "istnieję", doświadczenia czysto subiektywne. To doświadczenia podstawowej wagi, bo to one nadają sens wszystkim innym doświadczeniom. To one dają motywację do jakichkolwiek poszukiwań. I to do nich sprowadzają się w ostateczności wszelkie kryteria oceny, wartościowania, wszelkie decyzje - czyli w sumie wszystko, co istotne i zrozumiałe.

Tak więc w najlepszym dla materii przypadku (tj. jeśli pominąć krytykę materializmu ontologicznego), na dachu mamy zarówno duchowego Boga, jak i materialnego wróbla. W garści mamy tylko siebie. I to od nas zależy, za czym będziemy się bardziej uganiali. Uganianie się za samym materialnym wróblem jest bez sensu, to z góry wiadomo, bo z góry wiadomo, że to fantazja i że odleci. Uganianie się za samym duchowym Bogiem wydaje się raczej niepraktyczne, bo doświadczenie uczy raczej, że trzeba popracować nad materią nawet po to, żeby duchowego Boga za nogi złapać.

Tyle, że alternatywa "materia albo Bóg" jest fałszywą alternatywą. Można zbudować niematerialistyczny ("dualistyczny") ateizm. I o ile ontologiczny dualizm podlega tej samej krytyce, co ontologiczny materializm, to przynajmniej z punktu widzenia powyższej antyscjentycznej analizy nie można się do niego przyczepić. Ateista może sięc uganiać się za materialnym wróblem i duchowym eterkiem, a teista - za materialnym wróblem i duchowym Bogiem. I każdemu z nich trudno jest tak po prostu oświadczyć z sensem, oferując możliwość obiektywnej weryfikacji: "ja mam w garści więcej, niż ty".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 495
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 9:37, 12 Cze 2012    Temat postu:

Forged napisał:
Isa_bel napisał:
ale mam przesłanki (jako ja/mam piszę o wyznawcach różnych religii), że w przeszłości w różny sposób się objawiał. Wierzę, że przekaz jest prawdziwy,


Masz dobre zadatki na świętą...
Wszelkiego typu urojenia i cuda/niewidy były mile widziane w Krk, który naprodukował śniętych jak głupi klusek.


O żesz, jak się cieszę. :brawo:
Martwi mnie tylko, że jem kluski głupich, bo kluski lubię. :cry:
Pytanie czy mądrzy umieją robić kluski? :think:
A jakie Ty jesz?

Zacznij proces mojej kanonizacji, bo beatyfikację już mam u Ciebie zaliczoną? ;-P

Pozdrowionka. :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:46, 12 Cze 2012    Temat postu:

Wuju,
Znam twój dowód ABC i nie mam z nim szczególnych problemów. Problem mam z poniższym:

wujzboj napisał:
"istnieje tylko świat badany zmysłowo" nie jest tezą naukową.


a konkretnie z tym "tylko". Nauka NIE wyklucza istnienia innego świata poza tym badanym zmysłowo - nauka jedynie dostarcza wiarygodnych ( bo dostępnych wszystkim ) informacji o tym własnie zmysłowym świecie. Inny świat być może istnieje - ale informacje o nim są dostępne jedynie subiektywnie, podatne na różne wpływy, od kulturowych po psychologiczne, niejasne, często sprzeczne. Dla wielu - tych informacji zupełnie nie ma - oni nie odbierają żadnych sygnałów z tamtego świata - natomiast JAK WSZYSCY odbierają sygnały ze swiata tego. Mając więc alternatywę :

albo

wizja świata oparta na niepewnych,często sprzecznych, niedostępnych tak samo dla wszystkich, subiektywnych informacjach

albo

wizja świata oparta na weryfikowalnych, dostępnych wszystkim obserwatorom tak samo

wybieraja tę drugą. Ich teza brzmi: "istnieje PRZYNAJMNIEJ świat badany zmysłowo", tym drugim pozazmysłowym - zupełnie się nie zajmujemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7540
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 110 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:35, 12 Cze 2012    Temat postu: Re: Lepszy materialny wróbel w garści niż niepewny Bóg na da

Jurgen Stolz napisał:

Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować hipotezę istnienia świata innego niż TYLKO ten badany zmysłowo - skoro o tym zmysłowym możemy powiedzieć wiele i w sposób pewny, a o Bogu niewiele, sprzecznie i niejasno?


Bo chcemy i to jest wystarczający argument.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1434
Przeczytał: 1 temat

Pomógł: 22 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:19, 12 Cze 2012    Temat postu:

Sprawa nie w przyjmowaniu hipotez, ale ich traktowaniu.
Problem pojawia się również wtedy gdy chcemy, żeby inni chcieli tak samo.
_____________________
"Cza­sami mnie diabeł ku­si, by uwie­rzyć w Boga."


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8152
Przeczytał: 76 tematów

Pomógł: 535 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:05, 12 Cze 2012    Temat postu: Re: Lepszy materialny wróbel w garści niż niepewny Bóg na da

luzik napisał:
Jurgen Stolz napisał:

Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować hipotezę istnienia świata innego niż TYLKO ten badany zmysłowo - skoro o tym zmysłowym możemy powiedzieć wiele i w sposób pewny, a o Bogu niewiele, sprzecznie i niejasno?


Bo chcemy i to jest wystarczający argument.

A do tego mamy jeszcze jeden problem. Z ową "pewnością" wiedzy o świecie zmysłowym. Bo taką prawdziwą pewność mamy tylko w jednej sprawie - DOZNWANIA świata. To, że za owymi doznaniami jest coś więcej niż matrix, czy skrzynie Korkorana z opowiadania Lema jest już DOMNIEMANIEM. Tak jak domniemaniem jest istnienie wszelkich innych istnień (w tym duchowych i materialnych).
Jak sobie z tym radzimy?
- Zaprzęgamy do roboty UMYSŁ, czyli INTERPRETACJĘ.
Dzięki interpretacji, dzięki próbom uzyskania spójności względem danych spływających z różnych źródeł, uzyskujemy możliwość dodawania do doznań atrybutów trwałości większej, niż przelotne doznanie.
A więc, jeśli jakieś doznanie pojawia się w sposób trwały, w podobnych sytuacjach, to stawiamy hipotezę roboczą o tym, ze coś trwałego za owymi doznaniami się kryje - jakieś ISTNIENIE. Ale nie wiemy CO się kryje.
Interpretacja zatem przy wnioskowaniu o istnieniu jest zawsze!
Nie ma automatyzmu wnioskowania o istnieniu, co potwierdzają liczne złudzenia, czy innego rodzaju odkrycia nauki. Automatyzm bowiem prowadzi do wniosków w rodzaju:
- ziemia jest w środku wszechświata, a gwiazdy to tylko świecące punkciki przyczepione do kryształowej sfery obracającej się nad nami
albo
- myszy rodzą się z brudu, a choroby wynikają z "powietrza"
albo
- "natura nie znosi próżni" i dlatego ciała się poruszają (Arystoteles), bo powietrze z tyłu ciała naciska podczas ruchu na ciało, aby się poruszało.

Z prostego patrzenia na świat absolutnie nie wynika dość oczywisty fakt znany fizykom i chemikom, że najtwardszy głaz nie jest w istocie wcale lity, jak by się to myślało, ale w ponad 99,99999% składa się z PRÓŻNI! (w atomach masa skupiona jest w obszarze jądra zajmującym zaledwie ok. 10 do potęgi -15 (minus piętnastej) objętości, zaś elektrony krążące wokół jąder są punktowe. Dopiero interpretacja danych pochodzących z wielu źródeł pozwala na wyjście poza to proste co "widać".

Ogólnie, wszystko co chcemy wiedzieć jakoś prawdziwiej, głębiej WYNIKA Z INTERPRETACJI, a nie jest prostą konstatacją doznań. Wszystko!
W tym kontekście podejście w stylu: ja INTERPRETUJĘ sobie ten świat jako emanację istoty podobnej do tego co w sobie czuję (duchowość) nie jest niczym specjalnie dziwnym. Po prostu próbuję opierać się na tym co znam, co rozumiem.
Czy to (taka hipoteza) się potwierdzi?
- To już inna sprawa. Ale niczego dziwnego w przyjęciu takiego podejścia nie ma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:08, 14 Cze 2012    Temat postu:

Jurgen Stolz napisał:
Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować hipotezę istnienia świata innego niż TYLKO ten badany zmysłowo - skoro o tym zmysłowym możemy powiedzieć wiele i w sposób pewny, a o Bogu niewiele, sprzecznie i niejasno?

Do powodów podanych przez luzik i Michała pozwolę sobie dodać ten, o którym już wspomniałem, a który jakoś umknął twojej uwadze. Otóż wiadomo, że twierdzenie "istnieje tylko świat badany zmysłowo" jest fałszywe. Fałszywe. Fałszywe. Patrz mój poprzedni post.

Dobrze postawione pytanie dotyczy więc nie tego, czy przyjmujemy istnienie świata pozazmysłowego (żaden racjonalny światopogląd nie może ograniczać się do świata zmysłowego), lecz tego, czym tę zmysłowość uzupełnimy. Jaką formą duchowości. Opcji jest zdaje się sporo, Bóg jest jedną z nich. Aby je jednak prawidłowo ocenić, trzeba je przedtem prawidłowo wypisać. Teoria "wróbla i gołębia" robi to zupełnie błędnie już u podstaw. Teoriopoznawczych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:46, 14 Cze 2012    Temat postu:

Wuju,

Wyżej napsiałem, że NIE zastanawiam się nad błędnością zdania

1. " istnieje TYLKO świat badany zmysłowo"

- "TYLKO" wyklucza inne światy, a z tym wykluczaniem NIE zgadzam się podobnie jak ty. To znaczy - zostawiam MOŻLIWOŚĆ istnienia takiego świata:

2. Możliwe że istnieje inny świat niż ten badany zmysłowo

chociaż z braku wiarygodnych danych dostępnych TAK SAMO dla wszystkich ( których może dostarczyć nauka ) zostawiam hipotezę istnienia takiego świata bez rozpatrzenia - z powodu braku danych lub danych niepewnych.

Zastanawiam sie nad zdaniem:

3. " Istnieje PRZYNAJMNIEJ świat badany zmysłowo"

- przynajmniej taki - co do istnienia którego mam pewność, gdyż przyjęcie hipotezy istnienia składników takiego świata da się zweryfikować poprzez działanie ( aparat zaprojektowany w celu robienia CZEGOŚ - robi COŚ zgodnie z projektem ).

Mając więc do wybory aroganckie i być może błędne 1., niepewne 2. i pewne 3. dlaczego upierać się przy niepewnym?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jurgen Stolz dnia Czw 15:28, 14 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 1:53, 14 Cze 2012    Temat postu: Re: Lepszy materialny wróbel w garści niż niepewny Bóg na da

luzik napisał:
Jurgen Stolz napisał:

Dlaczego więc mielibyśmy przyjmować hipotezę istnienia świata innego niż TYLKO ten badany zmysłowo - skoro o tym zmysłowym możemy powiedzieć wiele i w sposób pewny, a o Bogu niewiele, sprzecznie i niejasno?


Bo chcemy i to jest wystarczający argument.


Jak więc sobie poradzisz z wyjaśnieniem swojego stanowiska komuś, kto chce inaczej?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7540
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 110 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:16, 14 Cze 2012    Temat postu: Re: Lepszy materialny wróbel w garści niż niepewny Bóg na da

Jurgen Stolz napisał:


Jak więc sobie poradzisz z wyjaśnieniem swojego stanowiska komuś, kto chce inaczej?


Analogicznie :).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Forged




Dołączył: 28 Kwi 2010
Posty: 619
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Skąd: Londyn
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:36, 14 Cze 2012    Temat postu: Re: Lepszy materialny wróbel w garści niż niepewny Bóg na da

luzik napisał:
Jurgen Stolz napisał:


Jak więc sobie poradzisz z wyjaśnieniem swojego stanowiska komuś, kto chce inaczej?


Analogicznie :).



Tupiąc nogami i wrzeszcząc: "BO KURWA CHCĘ!!!"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7540
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 110 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:00, 14 Cze 2012    Temat postu: Re: Lepszy materialny wróbel w garści niż niepewny Bóg na da

Forged napisał:


Tupiąc nogami i wrzeszcząc: "BO KURWA CHCĘ!!!"


Nie do końca.
Nie wierzę w Boga, natomiast chcialabym by był. Ludzkość by była zaopiekowana.
Wierzymy bo chcemy, bo wynika to z naszej wielkiej potrzeby, tęsknoty i innych takich. Jeden w Boga , drugi w Miłość, trzeci w jeszcze coś innego choćby i Wróbelka

:)


------------------------------------------------
"Dziewczęta kochajcie wróbelki"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Czw 10:00, 14 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jurgen Stolz




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:50, 14 Cze 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
"Materialny wróbel" okazuje się być tylko i wyłącznie pewnym przybliżeniem "duchowego obiektu"


A realność tego "duchowego wróbla" wuj wywodzi z...subiektywnego pragnienia aby taki wróbel istniał?
Czy nie lepiej jednak uznać, że wróbel to jest ten obiekt - który ma cechy obserwowane zmysłami przez wszystkich tak samo - zachowujący się tak jak mu przypisujemy na podstawie właśnie tych cech? PO co tu " duchowy wrobel" o ktorym nic nie wiadomo?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jurgen Stolz dnia Pią 13:10, 15 Cze 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:43, 15 Cze 2012    Temat postu:

Realność tego "duchowego wróbla" wywodzę bezpośrednio z doświadczenia.

Doświadczenie pokazuje, że twierdzenie "wróbel to jest ten obiekt - który ma cechy obserwowane zmysłami przez wszystkich tak samo - zachowujący się tak jak mu przypisujemy na podstawie właśnie tych cech" jest fałszywe. Dowód? Przez sprowadzenie do niedorzeczności: udowodnij komukolwiek poza sobą, że istniejesz tak, jak on istnieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kowalskil




Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:24, 16 Lip 2012    Temat postu:

Isa_bel napisał:
No tak jakoś można opisać wróbla, ale czy to jest zdecydowana większość znająca ptaka z wyglądu?
Trudno zająć stanowisko, czy populacja gdzie występują wróble, to większość.
Tak czy siak populacja światowa musi wierzyć, że tak jest, a więc wierzy, że bez względu na to czy samiec czy samica oraz bytność/środowisko wróbel jest wróblem o cechach zew. takich samych (a czy to prawda?). Pomijam inne cechy gatunku, np. czy samiec czy samica dłużej wysiaduje młode i to już jak i inne cechy są inną inszością wszak każdy badacz widzi inne cechy u tego ptaszka.

A zatem wiara w istnienie wróbla należy do części populacji ludzkiej, a materialny kontakt należy do niewielkiej populacji w skali globalnej.
Przy tej okazji należy wspomnieć, że nauka popełnia fałszerstwa/błędy/pomyłki (zależy jakiego kto woli użyć słownictwa), a co za tym idzie wróbel w naszych oczach może zmieniać się w zależności od badaczy przedmiotu (zagadnienia).
Wniosek:W nauce istnieje niepewność, co doprowadza do niewiary nauki.

Bóg, powiadasz to niepewność.
Ale ta niepewność jest uporządkowana. Od początku jest wiadome, że nie ma desygnatu Boga, by tu na ziemi Go zobaczyć.
Nie ma też pewności dla każdego człowieka jego istnienia, ale mam przesłanki (jako ja/mam piszę o wyznawcach różnych religii), że w przeszłości w różny sposób się objawiał. Wierzę, że przekaz jest prawdziwy, bo mimo, że jakaś gałąź religii ma inne doktryny i innych nauczycieli/przewodników/reformatorów, to początek jest taki sam-Bóg nie początku ani końca.
Wniosek: Niepewność może spowodować chaos dotyczący doktryn, ale nie dotyczy to istnienia Boga.


Bog isnieje w naszych swiatach duchowych, nie w naszym swiecie materialnym. Tyko taka postawa pozwoli sie nam pozbyc niebezpiecznych zatargow o isnieniu Boga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 386 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:19, 16 Lip 2012    Temat postu:

Podobnie jak i każdy z nas żyje w świecie duchowym. Przynajmniej w tym znaczeniu, że ze świata materialnego nie da się zbudować ani siebie, ani nikogo innego podobnego. Dlatego poza świat materialny musi wychodzić absolutnie każdy pogląd na świat. Także każdy pogląd ateistyczny.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kowalskil




Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:55, 16 Lip 2012    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podobnie jak i każdy z nas żyje w świecie duchowym. Przynajmniej w tym znaczeniu, że ze świata materialnego nie da się zbudować ani siebie, ani nikogo innego podobnego. Dlatego poza świat materialny musi wychodzić absolutnie każdy pogląd na świat. Także każdy pogląd ateistyczny.


Okreslenie granic pomiedzy swiatami, i zgodzenie sie na nie, bedzie najtrudiejszym problemem dla naukowcow i teologow. Ale musza od czegos zaczac.

L.K.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4743
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 203 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:03, 19 Lip 2014    Temat postu:

Hmm.. Przecież nie istnieją różnice pomiędzy światem materialnym, a jakimś innym; wszystko jest tym samym światem, Kosmosem, Naturą, lub- antropomorfizując- Bogiem. Z tym, że bogów może być wielu- to po prostu [z ludzkiej perspektywy] kosmici. Ale Bóg, jako absolut to tylko Natura.
A poza tym, co to za bzdurne i mylące określenie "świat materialny". Przecież materia to jedna z form energii, która to jest potencjałem oddziaływań. A energia może przybierać niezliczone formy.
To, że istnieją kosmici, duchy, demony- czy cholera wie, jak kto tam sobie jeszcze ponazywa- jest nie mniej prawdopodobne, niż to, że istnieją ludzie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kowalskil




Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:12, 19 Lip 2014    Temat postu:

Odchodze juz od myslenia o dwoch swiatach, materialnego i duchowego. Tak, swiat jest jeden. Naukowcy badaja skladniki materialne tego swiata a teolodzy badaja jego skladniki duchowe. Masa, sila i energia naleza do skladnikow materialnych, Bog, aniolowie i raj naleza do skladnikow duchowych.

Jestem naukowcem, nie teologiem. Nasz świat - jego składniki materialne i duchowe - ewoluowały stopniowo przez nieskończenie długi okres czasu. Swiat nie został stworzony przez istote zewnętrzna (tradycyjnego Boga), ani podczas sześciu dni, ani w ciagu zadnego innego scisle okreslonego okresu czasowego.

Pojecie nieskonczosci jest czesto uzywane zarowno przez naukowcow jak i teologow. Ale metody uzasadniania twierdzen naukowych i twierdzen teologicznych sa zupelnie rozne. Moj artykul na ten temat ukaze sie w polskim czasopismie filozoficznym, prawdopodobnie w sierpniu lub wrzesniu.

Prawa natury, które Spinoza zidentyfikowane z Bogiem, kontroluja ewolucję świata. Mysle ze stanowisko takie jest koncepcyjnie do przyjecia zarowno przez naukowcow jak i teologow. Jeśli nie, to dlaczego nie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kowalskil dnia Sob 4:23, 19 Lip 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4743
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 203 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:29, 19 Lip 2014    Temat postu:

Dosyć chaotyczny i niedoprecyzowany ten ostatni post forumowicza kowalskil. W pierwszym akapicie niby świat jeden- ale znów [sztuczny] podział na składniki materialne oraz duchowe.
Po drugie: zależnie od tego, co rozumie się pod pojęciem "nasz świat"; ale tak czy inaczej ewolucja (?) naszego świata odbywała się [i nadal odbywa się] od konkretnego zdarzenia- czyli jest "od dołu" domknięta w czasie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4743
Przeczytał: 43 tematy

Pomógł: 203 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:32, 19 Lip 2014    Temat postu:

wujzboj napisał:
Podobnie jak i każdy z nas żyje w świecie duchowym. Przynajmniej w tym znaczeniu, że ze świata materialnego nie da się zbudować ani siebie, ani nikogo innego podobnego. Dlatego poza świat materialny musi wychodzić absolutnie każdy pogląd na świat. Także każdy pogląd ateistyczny.

Co rozumiesz przez "świat materialny"?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kowalskil




Dołączył: 14 Lip 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Fort Lee, NJ, USA
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:56, 19 Lip 2014    Temat postu:

Staram sie nie dzilic swiata na dwie czesci. Swiat jest jeden, ale madwa skladniki, jak pisalem powyzej.

L.K.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez kowalskil dnia Sob 3:58, 19 Lip 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin