Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 535
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 30 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 13:46, 13 Paź 2008    Temat postu: błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas

Ciekawe wsparcie tego co uparcie powtarza Wuj, że istnienie materii, tak jak ją rozumieją materialiści, jest wątpliwe :grin:


Cytat:
W Wiedniu ruszyła właśnie pierwsza sieć komputerowa przed kradzieżą danych zabezpieczona szyfrem kwantowym. O dziwacznych prawach mechaniki kwantowej opowiada "Gazecie" jej guru - fizyk z Uniwersytetu Wiedeńskiego prof. Anton Zeilinger

Na pewno siedzi pan tylko tu?

Prof. Anton Zeilinger: Dlaczego pan pyta?

Bo mechanika kwantowa - teoria, którą pan się zajmuje - zapewnia, że np. elektron może przebywać w wielu miejscach naraz. Dlaczego więc nie człowiek?

- Mówi pan o tzw. kwantowej superpozycji. Ale żeby znaleźć się w takiej sytuacji, trzeba być odizolowanym od zewnętrznych wpływów. Na przykład promieni światła.

To znaczy, że gdyby pańską filiżankę z kawą całkowicie odizolować, zamknąć gdzieś w ciemnym pudełku...

- To mogłaby się zachowywać tak dziwnie jak cząstki atomowe podlegające prawom fizyki kwantowej. Zresztą przygotowujemy takie eksperymenty. Mój kolega wprowadza w kwantowe stany coraz większe molekuły, a nawet obiekty złożone z wielu tysięcy atomów. Myślę, że z czasem będą to już duże obiekty z naszego codziennego świata. Mnie bardziej pasjonuje filozoficzny aspekt fizyki kwantowej, tj. co ona mówi o świecie.

A co mówi?

- Że niedobrze jest myśleć o świecie w klasycznym sensie. Wyobrażać sobie, że to, co obserwujemy, to przejaw rzeczywistości, jaka istnieje niezależnie od naszych obserwacji.

Kiedy odwrócimy wzrok, świat znika?

- Nie chcę sugerować, że nie istnieje zupełnie nic poza naszymi obserwacjami. Sądzę tylko, że są sytuacje, kiedy błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas.

Sugeruje pan, że powołujemy rzeczy do istnienia?

- W pewnym sensie tak, bo decydujemy, co chcemy zobaczyć lub zmierzyć. Elektron ma cechy, których nie można zmierzyć jednocześnie - np. położenie i prędkość. Zabrania tego zasada Heisenberga wielokrotnie potwierdzona w eksperymentach. Tylko od naszej decyzji zależy, którą z wykluczających się cech zmierzymy. I tylko ta cecha się wtedy zrealizuje. Jeśli zechcemy zmierzyć prędkość, to po takim pomiarze elektron będzie miał określoną prędkość, ale jednocześnie jego położenie w przestrzeni będzie nieokreślone.

Ale gdzieś się będzie znajdował, tylko nie wiemy gdzie?

- Gorzej. Nie będzie miał żadnego położenia. Kiedy ponad 30 lat temu zaczynałem pracę, dziwactwa mechaniki kwantowej budziły moje zdumienie. Postanowiłem więc przyjrzeć się im w laboratorium, choć mi odradzano, zachęcano raczej do badań, które dają szansę na praktyczne zastosowania. Uparłem się, a wtedy nie było wiadomo, że ta wiedza kiedyś się przyda - w nowych metodach kryptografii, w teleportacji albo komputerach kwantowych.

Zresztą większość zastosowań nauki nie bierze się stąd, że ktoś świadomie do nich dążył. Najpierw musi być ciekawość, badania podstawowe, które nie mają przed sobą żadnego praktycznego celu.

Pod koniec lat 90. jako pierwszy dokonał pan teleportacji fotonu (cząstki światła). Tak jak to pokazują w filmach science fiction?

- Znacznie lepiej. W filmach obiekt jest zwykle dematerializowany, zmieniany w jakąś postać promieniowania, i przesyłany w nowe miejsce, gdzie odtwarza się oryginał. Jest jakaś maszyna, rodzaj skanera, który zbiera wszystkie informacje o oryginale, a potem przesyła je do stacji odbiorczej, żeby go tam z powrotem złożyć.

Problem w tym, iż według kwantowej mechaniki taka maszyna jest niemożliwa. Musiałaby bowiem mierzyć położenia i prędkości wszystkich atomów i cząstek, z jakich zbudowany jest teleportowany obiekt. A jak już sobie wyjaśniliśmy, nie da się tego zrobić. To nie jest kwestia czasu, pieniędzy ani technologii. Takie są prawa natury. Nie można i już.

Kiedy twórcy serialu "Star Trek" wymyślili skaner do teleportacji, żeby przenosić załogę statku Enterprise na powierzchnię planet (chcieli uniknąć kręcenia kosztownych scen lądowania), szybko zostali zaalarmowani przez fanów serialu, że to niemożliwe. Wymyślili więc kompensator Heisenberga, takie pudełko, dzięki któremu można obejść zasadę Heisenberga. W jednym z wywiadów zapytano scenarzystę, jak on działa. - Dziękuję, znakomicie - odrzekł.

A jak wy - naukowcy - radzicie sobie z zakazem Heisenberga?


- Dziękuję, też dobrze, cha, cha. Na poważnie: idea jest prosta. Przenosimy pełną informację o obiekcie z punktu A do B, ale nikt jej nie skanuje, nie odczytuje. Nie znamy jej, ale to wcale nie przeszkadza, żeby ją przenieść w inne miejsce.

W jednej chwili?

- Natychmiast. Nie porusza się ona wzdłuż jakiejś trasy - po prostu znika w początkowym punkcie i pojawia się u celu. Przyzna pan, że to zadziwiające i fantastyczne?

Czy to jednak nie jest sprzeczne z teorią względności Einsteina, która zabrania przemieszczania się z prędkością większą od prędkości światła?

- Nie. Teleportacja opiera się na zjawisku zwanym splątaniem, które odkrył właśnie Einstein w 1935 r. Jeśli dwa kwantowe obiekty zetknęły się z sobą w pewien sposób, a potem oddzielimy je od siebie, to obserwacja (pomiar) jednego z nich określa stan drugiego. Natychmiast, bez opóźnienia, niezależnie od dzielącego ich dystansu.

Niesamowite.

- Einstein był tym zaniepokojony, mówił nawet o "upiornym działaniu na odległość". Sądził, że kwantowa teoria musi być błędna albo niekompletna. Bo oczywiście komunikacja z prędkością nadświetlną prowadziłaby do logicznych sprzeczności. Mógłbym np. kontaktować się z przeszłością, przesłać sygnał do mnie samego z wczoraj i poinformować, jakie wylosowano dziś liczby w lotto. Gorzej, mógłbym nie dopuścić do własnych narodzin!

Na szczęście okazało się, że jeśli przeanalizujemy dokładnie to, co się dzieje w zjawisku teleportacji, nie przeczy ono teorii względności. Bo nie da się w ten sposób przekazać żadnej informacji z nadświetlną prędkością.

Ale przed chwilą sam pan mówił, że informacja przenosi się z A do B natychmiast!

- Problem w tym, że nie potrafimy jej natychmiast odczytać. Czasem teleportacja przenosi informację o obiekcie bez zmian, a czasem w postaci jakoś zakodowanej, co wymaga dalszej interwencji. Niestety, z góry tego nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć.

Wasza maszyna czasem więc działa, a czasem nie?

- Zawsze działa, ale żeby teleportację doprowadzić do końca, odbiornik musi się dowiedzieć, co zdarzyło się w maszynie wysyłającej. O tym możemy go poinformować jedynie za pomocą zwykłego kanału - np. telefonu lub radia. A taki klasyczny sygnał biegnie z prędkością światła.

Bez tego sygnału nie da się więc odtworzyć oryginału?

- Niestety, nie, przynajmniej w teleportacjach, jakie przeprowadzamy w tej chwili. Trzeba podkreślić, że nie przenosimy materii. Przenosimy wszystkie cechy określające cząstkę A na cząstkę B. Ta pierwsza nagle staje się cząstką ogołoconą z indywidualnych własności.

A gdyby teleportować człowieka, to oryginał też zostałby ogołocony ze swoich cech?-

Tak, choć przyznam, że to dość dziwne z filozoficznego punktu widzenia. Materia sama z siebie nie jest istotna. Naszą indywidualność określa nie to, który z atomów nas tworzy, lecz jaką niesie on informację. Nikt z nas nie ma tych samych atomów węgla ani wodoru, z jakimi się narodził. Stale je wymieniamy w ciągu życia.

Ale wciąż pozostajemy sobą.

- Dwa atomy o takich samych cechach kwantowych są nie do odróżnienia. Jeśli więc przeniesiemy wszystkie cechy z jednego na drugi, to mimo że żaden z nich się nie ruszył z miejsca, to faktycznie przeniesiemy oryginał z jednego miejsca w drugie. Na tym właśnie polega kwantowa teleportacja.

To kiedy będziemy teleportować ludzi?

- Kłopot w tym, że jeśli chcielibyśmy teleportować człowieka, to informacja, która musi być przesłana klasycznym kanałem, żeby przekaz się udał, staje się przeogromna. Kiedyś obliczyłem, że gdyby ją zapisać na płytach CD i ułożyć te płyty jedna na drugiej, to stos sięgałby centrum Drogi Mlecznej.


Nie potrafię w tej chwili wyobrazić sobie, jak można poradzić sobie z takim ogromem informacji.

Myślę, że jeśli teleportacja dużych obiektów stanie się kiedyś możliwa, to w jakiś inny sposób niż wymyślony przez nas.

Już dziś natomiast można zastosować te techniki do kryptografii, czyli szyfrowania przesyłanych informacji tak, żeby nie można było ich bezkarnie podsłuchać. A w bliskiej przyszłości do łączenia ze sobą komputerów kwantowych.

Takich maszyn jeszcze nie ma...

- Ale już wiadomo, jak będą działać. W fundamentalny sposób inaczej od naszych komputerów, które w praktyce nie różnią się niczym - prócz skali - od zwykłych liczydeł. Tyle że zamiast groszków czy kamyczków informacja jest w nich reprezentowana przez prąd elektryczny. W kwantowym liczydle zaś "kamyczek" będzie mógł być jednocześnie w wielu miejscach. Dzięki temu można w nim zakodować dużo więcej informacji.

Einstein, który do końca życia był sceptyczny wobec dziwactw kwantowych, musi się w grobie przewracać.

- Bardzo jestem ciekaw, co on by o tym wszystkim myślał.




[link widoczny dla zalogowanych]

Mówiąc o materii nie wiadomo tak na prawdę o czym rozmawiamy, nie sądzicie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 20:55, 15 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hieronimvs




Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:43, 10 Lis 2008    Temat postu:

Pan profesor mowi: Że niedobrze jest myśleć o świecie w klasycznym sensie. Wyobrażać sobie, że to, co obserwujemy, to przejaw rzeczywistości, jaka istnieje niezależnie od naszych obserwacji.

To nie stoi w zadnej sprzecznosci z materializmem - zauwaz, ze on nie neguje istnienia kwarkow, protonow, elektronow itp., a to one tworza materie. Natomiast, ze tak fenomenologicznie to pociagne Husserlem, JAKA JEST IMMANENCJA MATERII - o, to juz zupelnie inny problem i o tym wlasnie mowi cytat z pana profesora.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 0:38, 11 Lis 2008    Temat postu:

hieronimus napisał:
To nie stoi w zadnej sprzecznosci z materializmem - zauwaz, ze on nie neguje istnienia kwarkow, protonow, elektronow itp., a to one tworza materie.

W każdym razie to nie potwierdza także poglądu, że materia jest jaka jest, niezależna od obserwatora, który może ją tylko oglądać i opisywać. Poza tym dlaczego materię mają tworzyć akurat cząstki elementarne (lub ich elementy składowe), a nie na przykład rozkłady prawdopodobieństwa występowania ładunku albo stringi?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hieronimvs




Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:55, 11 Lis 2008    Temat postu:

Oczywiscie tak moze byc - ale wtedy "materią" nazwiemy te ladunki. Byc moze rozumienie materii w sensie potocznym jest zupelnie bledne, ale formalnie na to patrzac, jesli uzywamy pojecia materia myslac o substancji, ktorej emanacja jest to, co nas otacza (a zwane materią w sensie potocznym), to wszystko jest w porzadku.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 1:44, 11 Lis 2008    Temat postu:

W porządku, tylko że teraz problem z materią przerzuciłeś na pojęcie "substancja". Mnie się wydaje, że właśnie współczesna fizyka wyeliminowała praktycznie pojęcie materii jako podstawowego budulca rzeczywistości. Bo okazuje się, że (jak na razie) wciąż daje się schodzić na poziom "jeszcze bardziej podstawowy" (atomy, cząstki elementarne, kwarki, stringi...), który coraz mniej ma wspólnego z czymkolwiek "materialnym". Chyba, że jesteś gotów w ostateczności i matematykę nazwać materią, ale to byłaby już chyba przesada.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 9:58, 11 Lis 2008    Temat postu:

Neko,
matematyka jest językiem, a atomy, cząstki elementarne i kwarki to wciąz materia, substancja, z której zbudowany jest otaczający nas świat. Fizyka nie wyeliminowała materii jako budulca wszechświata.

Mam nadzieję, że zdążę przed odpowiedzią:
Zaprzeczając temu, że czlowiek jest tym, co widzimy i dotykamy, że jest istotą cielesną, zrobioną z substancji takiej samej jak ziemia, zaprzeczasz Biblii. Księga Rodzaju wyraźnie mówi o tym, że Bóg zrobił człowieka z prochu ziemi, nie ma nic o tym, żebyśmy byli jakimiś istotami duchowymi, człowiek to ciało, cielesnymi stworzył nas Bóg, substancjonalnie jesteśmy tym samym co ziemia, zwierzęta i rośliny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 10:15, 11 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hieronimvs




Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:50, 11 Lis 2008    Temat postu:

anbo: osobiście nie chcę odwoływać się do argumentów religijnych, gdyż nie uznaję istnienia jakichkolwiek bóstw; zresztą duża część osób nie zaakceptuje argumentu 'z religii'. chcę wyjść na jakiś bardziej 'obiektywny' poziom rozważań.

anbo, neko: sądzę, że to, co my przez nasze zmysły odbieramy jako materię, posiada jakąś swoją istotę - być może nasz odbiór zmysłowy nie potrafi tej istoty "uchwycić", przez ułomność tych zmysłów; ale istnieje jakaś immanentna cecha owej materii - czy są to superstruny, czy kwarki, czy cokolwiek innego. Dlatego tu nie widzę problemu: materializm da się obronić w ten sposób; problem można natomiast sprowadzić do rzeczy bardziej podstawowej, do pytania Leibniza: dlaczego raczej istnieje coś niż nic? Czy też w ogóle jeszcze ogólniej: czym jest rzeczywistość i czy w ogóle coś takiego jak rzeczywistość istnieje? Czy nasza samoświadomość, odbieranie zmysłowe itp. są dowodem na istnienie świata/rzeczywistości? Bo jeśli rzeczywistość istnieje, to sprawa jest prosta: materię definiuję jako to, z czego ten świat jest zbudowany i po problemie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez hieronimvs dnia Wto 21:52, 11 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 22:04, 11 Lis 2008    Temat postu:

hieronimvs,
osobiście widzę to tak: nasze wrażenia zmysłowe są spowodowane istnieniem na zewnątrz nas świata, którego cechy interpretowane są przez nasz aparat poznawczy jako barwy, dźwięki itp., co jest skuteczne ewolucyjnie.
Nie uważam, zeby można było to udowodnić, żeby można było udowodnić czym jest świat, w którym zyjemy. Ponieważ jednak taki światopogląd (z grubsza biorąc) w sobie, ze tak powiem zastałem (tak mam odkąd pamiętam) i nie znam niczego, co by brzmiało dla moich uszu wiarygodniej, zostaję przy takiej wersji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 22:14, 11 Lis 2008    Temat postu:

Myślę, że w rozumieniu świata pomogłaby wizyta przybyszy z kosmosu których inteligencja ewoluowała w zdecydowanie odmienny sposób. Konfrontacja sposobu postrzegania świata z innym umysłem pozwoliłaby być może zrozumieć naturę wszechświata.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 22:18, 11 Lis 2008    Temat postu:

Budyy,
moglibysmy mieć pecha i - skoro ewoluowali w inny sposób - nie moglibysmy się z nimi porozumieć. A przede wszystkim: wyobrażasz sobie jakikolwiek test sprawdzajacy słusznośc ich hipotezy? Równie dobrze możesz przetestować nasze hipotezy bez czekania na ufoludki. Problem w tym, że nie istnieją takie testy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 22:45, 11 Lis 2008    Temat postu:

O to się akurat nie martwię. Nie twierdzę, że się porozumiemy od razu ale zrozumienie ich pozwoli zrozumieć wiele z natury wszechświata.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 0:58, 12 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
matematyka jest językiem, a atomy, cząstki elementarne i kwarki to wciąz materia, substancja, z której zbudowany jest otaczający nas świat. Fizyka nie wyeliminowała materii jako budulca wszechświata.
Dziękuję, anbo, że zwróciłeś mi na to uwagę.

hieronimvs napisał:
sądzę, że to, co my przez nasze zmysły odbieramy jako materię, posiada jakąś swoją istotę - być może nasz odbiór zmysłowy nie potrafi tej istoty "uchwycić", przez ułomność tych zmysłów; ale istnieje jakaś immanentna cecha owej materii - czy są to superstruny, czy kwarki, czy cokolwiek innego.
Oczywiście, masz prawo do takiego zdania. Mnie chodziło o to, że im głębiej wnika się w istotę "materii", tym mniej staje się ona uchwytna. Atomy, cząstki elementarne, nawet kwarki można było od biedy uważać za "materię". Ale - struny, które zdają się być po prostu rozwiązaniami równań matematycznych?
Zresztą, to nie jest przecież mój pomysł. Roger Penrose pisze na ten temat: "[większość matematyków i fizyków matematycznych] woli myśleć o świecie fizycznym, bardziej stosownie, jako o wyłaniającym się z ("bezczasowego") świata świata matematyki [...] Im bardziej rozumiemy świat fizyczny i im głębiej wnikamy w prawa natury, tym bardziej wydaje się, jakby świat fizyczny niemal wyparowywał, i pozostajemy tylko z matematyką."
hieronimvs napisał:
materię definiuję jako to, z czego ten świat jest zbudowany i po problemie.
No właśnie, czy matematyka nadaje się dla Ciebie na "materię"?
hieronimvs napisał:
czy w ogóle coś takiego jak rzeczywistość istnieje? Czy nasza samoświadomość, odbieranie zmysłowe itp. są dowodem na istnienie świata/rzeczywistości?
Wydaje się, jakby istniała. W każdym razie, coś obserwuję, czegoś doznaję, i to coś mogę określić jako rzeczywistość... o której naturę możemy się teraz kłócić.


anbo napisał:
Zaprzeczając temu, że czlowiek jest tym, co widzimy i dotykamy, że jest istotą cielesną, zrobioną z substancji takiej samej jak ziemia, zaprzeczasz Biblii. Księga Rodzaju wyraźnie mówi o tym, że Bóg zrobił człowieka z prochu ziemi,
No właśnie, czytam Wasz wątek o wygnaniu z raju, i doprawdy nie bardzo pojmuję, o co Wam chodzi. Chcecie, żeby tekst, który miał być zrozumiały dla ludzi z epoki brązu, dał się zupełnie dosłownie przełożyć na pojęcia używane w epoce internetu?
A co do meritum: owszem, człowiek jest tym, co widzimy, i czego dotykamy - pamiętasz jeszcze naszą rozmowę o Berkeleyu? W Biblii nigdzie nie jest napisane, że jest czymkolwiek innym, i że utworzony jest z "materii". (Prawdę mówiąc - jak mogłoby być to napisane, skoro "materię" wymyślił, o ile wiem, Arystoteles, z tysiąc lat po napisaniu Biblii). Berkeley zresztą też się zajmuje kwestią zgodności swoich poglądów z Pismem Sw. (w końcu był biskupem) - i wyjaśnia (w Trzech Dialogach), że zgodność jest lepsza, niż w przypadku "materializmu".
anbo napisał:
nie ma nic o tym, żebyśmy byli jakimiś istotami duchowymi, człowiek to ciało, cielesnymi stworzył nas Bóg,
A gdzie ja piszę, żebyśmy byli jakimiś istotami duchowymi?
Zresztą - i to kieruję już nie tylko do Ciebie, ale też do hieronimvsa - nie-materialistą może być nie tylko człowiek wierzący, ale także agnostyk, jak (chyba) Penrose, albo nawet zadeklarowany ateista, jak Popper.

Cytat:
substancjonalnie jesteśmy tym samym co ziemia, zwierzęta i rośliny.
Wydaje mi się to niewątpliwe, w sensie analizy chemicznej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Śro 8:24, 12 Lis 2008    Temat postu:

Neko,
nie mówię, żeby odczytywać Biblię dosłownie, w wątku o wygnaniu z Edenu pokazuję do czego to prowadzi, ale nie trzeba odczytywać Bibii dosłownie, żeby w Księdze Rodzaju widzeć opis stworzenia człowieka jako istoty cielesnej, my to nasze ciało. Nie musi tam być słowa "materia", żeby mysl z tego tekstu można było przełożyć na współczesny język, w którym jest pojęcie materii. Słowo "materiał" zdaje się też tam nie wystepuje, ale chyba zgodzisz się, że mowa jest o człowieku zrobionym przez Boga z tego samego materiało, co ziemia, rośliny i zwierzęta, i to nie tylko w sensie analizy chemicznej.
Może nie piszesz wprost, ale czy nie uważasz, że człowiek jest istotą duchową? Nawet w zdaniu o analizie chemicznej między wierszami jest mysl, że substancjonalnie człowiek nie jest ciałem, nie jest z materii, nie jest z tego samego materiału, co ziemia i rosliny. Jesli jest inaczej, to sprostuj moje mylne wyobrażenia o twoim światopoglądzie.

Berkeley nie ma tu nic do rzeczy, ale jesli chcesz do niego wrocic, to wiesz gdzie przerwaliśmy, pilka po twojej stronie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 1:52, 13 Lis 2008    Temat postu:

Anbo, nie zgodzę się, "że mowa jest o człowieku zrobionym przez Boga z tego samego materiało, co ziemia, rośliny i zwierzęta, i to nie tylko w sensie analizy chemicznej". Uważam, że właśnie tylko w sensie analizy chemicznej. Najpierw Bóg ukształtował człowieka z prochu ziemi, a potem tchnął w nozdrza jego dech życia. To tchnienie sprawiło, że człowiek stał się żywy; to chyba jest dość duża jakościowa różnica, wobec pierwotnego prochu, prawda? W sensie analizy chemicznej człowiek od tego prochu może się specjalnie nie różnić, ale pod innymi względami różni się od prochu zasadniczo.
Nie widzę potrzeby, żeby ów proch ziemi interpretować jako jakąś "materię", czy materiał; coś, z czego wszystko miałoby być uczynione.

Pytanie "czy nie uważasz, że człowiek jest istotą duchową" jest niejednoznaczne. Naturalnie, uważam, że człowiek jest istotą duchową, w tym sensie, że jest istotą czującą, myślącą, podatną na działanie np. piękna i dobra. Natomiast nie uważam, żeby człowiek był istotą duchową jako przeciwieństwo istoty cielesnej; jak najbardziej jest także istotą cielesną. Co w żaden sposób nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii", o której nikt tak naprawdę nie wie, czym miałaby być.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hieronimvs




Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:35, 13 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał: "Nie uważam, zeby można było to udowodnić, żeby można było udowodnić czym jest świat, w którym zyjemy. Ponieważ jednak taki światopogląd (z grubsza biorąc) w sobie, ze tak powiem zastałem (tak mam odkąd pamiętam) i nie znam niczego, co by brzmiało dla moich uszu wiarygodniej, zostaję przy takiej wersji."

Osobiście mogę się chyba przychylić do takiego poglądu - to jest coś w stylu "danej absolutnej" Husserla i pewnie on by właśnie mniej więcej w taki fenomenologiczny sposób argumentował istnienie świata, poprzez odniesienie się do naszego własnego Ja, jeśli idzie o przekonanie o istnieniu świata (oczywiście ciachnąłby to redukcją fenomenologiczną, ale to chyba da się zrobić?)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 9:30, 13 Lis 2008    Temat postu:

Neko,
Gdy Boże tchnienie sprawiło, że człowiek stał się żywy, to jedyna jakościowa różnica jaka nastąpiła to taka właśnie, że człowiek stał się żywy. Substancjonalnie nadal był tylko ciałem, nadal był zrobiony z tego samego co ziemia, rosliny i zwierzęta. Jak to zgrabnie ujęłaś: nastąpiła rożnica jakościowa. Ale nie substancjonalna.

Nie chodzi o to, czy widzisz potrzebę, żeby "ów proch ziemi interpretować jako jakąś "materię", czy materiał", ale o to, czy biblijny tekst pozwala na inną interpretację, czy też taka interpretacja jest najwłaściwsza. Dla mnie sprawa jest oczywista: w opisie stworzenia jest mowa o człowieku jako istocie zrobionej przez Boga z tego samego materiału co ziemia, rośliny i zwierzęta. My to nasze ciała, kropka.

Moje pytanie "czy nie uważasz, że człowiek jest istotą duchową?" nie jest niejednoznaczne, bo nie jestem przecież tak naiwny, by pytać, czy uważasz, że "jest istotą czującą, myślącą, podatną na działanie np. piękna i dobra". Pytam, czy człowiek jest istotą duchową, czy cielesną w sensie substancji. Pytanie kontrolne: co to dla ciebie znaczy, że "człowiek jest istotą cielesną, co wcale nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 0:09, 14 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Dla mnie sprawa jest oczywista: w opisie stworzenia jest mowa o człowieku jako istocie zrobionej przez Boga z tego samego materiału co ziemia, rośliny i zwierzęta. My to nasze ciała, kropka.
Ja rozumiem, że takie jest Twoje zdanie. Ale w Biblii jest napisane wyraźnie, że człowiek to jest ciało (podobne do ziemi, roślin etc.) PLUS tchnienie Boże. Czyli: połączenie elementu ziemskiego z elementem duchowym (boskim).

anbo napisał:
My to nasze ciała, kropka.
Nie wiem. Nasze ciała nadal będą egzystować (przez jakiś czas) po naszej śmierci. Czy chcesz powiedzieć, że to nadal będziemy my? Czy też raczej - że nas już nie będzie, mimo, że nasze ciała, ze swoim składem chemicznym podobnym do ziemi, roślin etc., nadal będą istnieć? (Albo że będziemy gdzie indziej, ale to na razie nie jest naszym tematem).

anbo napisał:
Pytanie kontrolne: co to dla ciebie znaczy, że "człowiek jest istotą cielesną, co wcale nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii"?
Ze człowiek jak najbardziej ma ciało, ale to ciało nie jest dowodem na istnienie jakiejś "materii".
Zauważ, co było punktem wyjścia tej rozmowy: uwagi o filozoficznych konsekwencjach fizyki kwantowej oraz stwierdzenie Jacola:
Jacol napisał:
Mówiąc o materii nie wiadomo tak na prawdę o czym rozmawiamy, nie sądzicie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 10:45, 14 Lis 2008    Temat postu:

Neko,
w Księdze Rodzaju nie ma mowy o połączeniu dwóch elementów, jak twierdzisz, jest mowa o ożywieniu człowieka zrobionego uprzednio z prochu ziemi, mowa jest o tym, co napisałem:człowiek jest z tego samego materiału co ziemia, rośliny, zwierzęta. Człowiek jest istotą cielesną, materialną, nie duchową. Taką myśl jak najbardziej da się odczytać z Ks. Rodzaju, ale twojej nie.

Napisałem, ze my to nasze ciała w opozycji do twierdzeń na przykład wuja, dla które nasze ciała (jak wszystko dostrzegalne zmysłami) to interfejs jedynie, a człowiek tak naprawdę to nie jego ciało, ale duch, świadomośc, czy jak to tam jeszcze wuj nazywa. Zapytam wprost: podzielasz pogląd wuja immaterialisty?
Unikasz nie tylko używania słowa materia (Krk nie unika, twierdzi wprost, ze czlowiek jest bytem materialnym), ale też jasnej deklaracji co to dla ciebie znaczy, że człowiek jest istotą cielesną. Unikasz, bo twoje "człowiek jak najbardziej ma ciało, ale to ciało nie jest dowodem na istnienie jakiejś "materii"." nie jest odpowiedzią na moje pytanie, to jest powtórzenie innymi słowami tego, co napisałaś już wcześniej, czyli: ""człowiek jest istotą cielesną, co wcale nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii".

Dowodem, że wiemy o czym rozmawiamy, gdy mówimy o materii, jest możliwość wzajemnego rozumienia się. Oczywiście można udawać, ze się nie wie, to nie jest karalne ;)
Zauważ, że gdybys faktycznie nie wiedziała, co znaczy "materia", to nie mogłabyś napisać, ze "[...] nie implikuje, że jest "zrobiony" z jakiejś "materii"".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
macjan




Dołączył: 27 Maj 2008
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Skąd: Wrocław
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:58, 14 Lis 2008    Temat postu:

anbo:
Rdz 2, 7 napisał:
wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 12:12, 14 Lis 2008    Temat postu:

Macjan,
może jakiś komentarz, wniosek?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 20 razy

PostWysłany: Pią 12:29, 14 Lis 2008    Temat postu:

macjan, cytując Rdz 2:7, napisał:
wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.

IDENTYCZNIE jak inne żywe stworzenia, o czym można przeczytać wcześniej, w poprzednim rozdziale Księgi Rodzaju:
Rdz 1:30 napisał:
A dla wszelkiego zwierzęcia ziemi, i dla wszelkiego ptactwa nieba, i dla wszelkiego pełzającego stworzenia na ziemi, w których jest tchnienie życia, wszelka trawa zielona będzie za pokarm.
oraz później, po Rdz 2:7.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 12:30, 14 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 12:58, 14 Lis 2008    Temat postu:

Najkrócej mówiąc: życie jest utożsamiane z ruchem i oddychaniem; Bóg sprawił, że człowiek (także zwierzęta) stał sie istotą żywą, czyli ruszającą się i oddychającą; Bóg ożywił materię, jakbyśmy dziś powiedzieli. Nie ma ani słowa o tym, że Bog zrobił to poprzez umieszczenie w człowieku duszy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 17 razy
Skąd: PL, D

PostWysłany: Sob 0:46, 15 Lis 2008    Temat postu:

Anbo, o tym już było: Stary Testament powstał z dziesięć tysięcy lat temu, i jego pierwszymi odbiorcami byli ludzie mało wyszkoleni w myśleniu abstrakcyjnym. Ci ludzie nie zrozumieliby, gdyby mówić do nich o Bogu jako o stwórczej sile, miłości, doskonałości, bycie niecielesnym etc. Nie potrafiliby pod takie pojęcia niczego podłożyć, i nie byliby w stanie przyjąć religii na takich pojęciach opartej. ST jest księgą uniwersalną, przemawiającą tak do tamtych pasterzy, jak i do współczesnych ludzi wierzących. Po prostu, ludzkość, ucząc się od Platona, Augustyna, Kanta, a też Newtona i Einsteina, dorastała, a może i cały czas dorasta, do rozumienia Starego Testamentu. Możesz, oczywiście, uważać, że jedyną interpretacją ST jest dosłowne trzymanie się jego bezpośredniej treści. Moim zdaniem nie jest to poprawne podejście. Zauważ, że Bóg w Księdze Rodzaju lepił, oddychał, chodził... z tego, przy Twojej interpretacji, musiałbyś wyciągnąć wniosek, że Bóg-Stwórca ma ręce, nogi, płuca. Czy tak właśnie to rozumiesz?

Uważam, że "moją myśl" (że człowiek to jest połączenie elementu ziemskiego z elementem boskim) jak najbardziej można odczytać z Genezis. Jeżeli "tchnienie" miałoby być tylko nadaniem człowiekowi życia, to cała historia staje się niezrozumiała: przecież Bóg stworzył już przedtem całkiem udane żywe istoty, bez żadnego "tchnienia". Po co więc, jeśli chodziłoby tylko o życie, miałby zadawać sobie specjalny trud w przypadku człowieka i "tchnąć" w niego życie, zamiast stworzyć go po prostu obok innych zwierząt żywych?
Jako ciekawostkę mogę dodać cytat z Arystotelesa: "poematy orfickie opowiadają, że dusza, zrodzona z wiatrów, wchodzi z kosmosu w istoty żywe, kiedy oddychają,".

anbo napisał:
Napisałem, ze my to nasze ciała
Wiem, że tak napisałeś. Mam z tej okazji do Ciebie pytanie, które, zdaje się, przeoczyłeś: czy po naszej śmierci nasze ciała (dokąd nie zostaną spopielone) to ciągle jeszcze będziemy my?

anbo napisał:
Dowodem, że wiemy o czym rozmawiamy, gdy mówimy o materii, jest możliwość wzajemnego rozumienia się. Oczywiście można udawać, ze się nie wie, to nie jest karalne
A któż udaje, że nie wie, skąd się wzięło i co ma oznaczać pojęcie materii? Po prostu, od czasów Arystotelesa to i owo się zmieniło, i nie każde wprowadzone przez niego pojęcie musi być zachowane. Pozwól, że powtórzę:
Roger Penrose napisał:
[większość matematyków i fizyków matematycznych] woli myśleć o świecie fizycznym, bardziej stosownie, jako o wyłaniającym się z ("bezczasowego") świata świata matematyki [...] Im bardziej rozumiemy świat fizyczny i im głębiej wnikamy w prawa natury, tym bardziej wydaje się, jakby świat fizyczny niemal wyparowywał, i pozostajemy tylko z matematyką."

Czy możesz napisać, jak rozumiesz pojęcie "materii" w kontekście tego zdania, napisanego w końcu przez fachowca od "materii", czyli fizyka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:24, 15 Lis 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Najkrócej mówiąc: życie jest utożsamiane z ruchem i oddychaniem; Bóg sprawił, że człowiek (także zwierzęta) stał sie istotą żywą, czyli ruszającą się i oddychającą; Bóg ożywił materię, jakbyśmy dziś powiedzieli. Nie ma ani słowa o tym, że Bog zrobił to poprzez umieszczenie w człowieku duszy.

Jeśli człowiek nie ma duszy, to po co dekalog :think: i cała religijna reszta?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2702
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 9:13, 15 Lis 2008    Temat postu:

Neko,
nie mam nic przeciwko temu, żeby w biblijnych tekstach szukać nie dosłownego przekazu, ale tego, co autor chciał powiedzieć. Problem w tym, że w tych tekstach nie ma nawet śladu tego, co ty mówisz.

Nie wykluczałbym też i tego, że autor chciał powiedzieć to, co dosłownie mówi. Że taka interpretacja jest dla ciebie niewygodna, to jeszcze nie znaczy, że jest niemożliwa.

Skoro postawiłaś tezę, że Biblia jest uniwersalnym przekazem od Boga, to oczekuję argumentacji.

Że w opisie stworzenia zwierząt nie ma mowy o tym, że Jahwe tchnął zycie w nozdrza zwierząt, to jeszcze nie znaczy, że Hebrajczycy w coś takiego nie wierzyli. W wielu miejscach Biblli jest napisane, że człowiek niczym nie różni się od zwierząt. W wielu miejscach mówiących o zwierzetach jest mowa o duszy żyjącej itp. zupełnie tak samo, jak o człowieku. Nigdzie natomiast nie ma tego, co ty twierdzisz.

Co do twoich pytań, to jak zwykle nie czuję się zobowiązany odpowiadać na te, które oddalają nas od tematu. Oczywiście nie uważam, że nasze spopielone ciała to będziemy my. Dobrze wiesz, co miałem na myśli pisząc, że my to nasze ciała, kontekst jest oczywisty.

Pominęłaś wiele bardzo istotnych dla tematu naszej rozmowy pytań i stwierdzeń. Temat naszej rozmowy chcesz zastąpić inym, nie ma na to mojej zgody.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin