ŚFiNiA

Piotr Rokubungi

Bóg musi istnieć, bo poza nim nie ma innego [fizycznego, zaistniałego] czynnika, aby "wybić" Naturę ze stanu "śmierci", tzn. ze stanu absolutnej równowagi, gdzie nie istnieje nic, bo brak jest oddziaływań. Tylko, że ten bóg to raczej "po prostu" Wola Natury, aby się czasem przejawić, aby zaistnieć.

daniellowh

Czemu słowo 'Natura', piszesz z dużej litery ? Co wg rozumiesz przez to słowo, bo tak szczerze zaleciało trochę filozofią

Piotr Rokubungi

Piszę z dużej litery, ponieważ Natura jest wszystkim. Jest tym, co jest; tym, czego nie ma; tym, co być może.

daniellowh

No nie do końca tak musi być. Piszesz, że Natura jest wszystkim tym, co jest. A czym jest wszystko? Jak można to sklasyfikować, określić, zastosować? Jak coś czego nie ma, można nazwać wszystkim w ujęciu Natury, przecież nie masz wglądu w to. Podobnie jak co do Natury w ujęciu 'tym, co być może". Trochę bez sensu jest twoje stwierdzenie. Można by powiedzieć, że jest pojęciem względnym.

Piotr Rokubungi

Względnym- oczywiście- o tyle, o ile nie udaje się ludziom tego sklasyfikować, określić, zastosować.
Czy uważasz może, podobnie jak np. wujzboj, że nic, w co nie masz wglądu, nie istnieje? Tzw. ciemna energia wobec tego też nie istnieje- bo nie masz w nią "wglądu"; jednak COŚ istnieje, co sprawia, że masa naszego Wszechświata wydaje się być o wiele większa, niż masa tego co obserwujemy, w co mamy wgląd.
Nie jest to takie "stwierdzenie" bez sensu. Np. wieloświatowa interpretacja mechaniki kwantowej tłumaczy [sugeruje], że w każdym momencie zachodzi WSZYSTKO, co możliwe (i to, co w mniemaniu ludzi niemożliwe) i Multiwszechświat istnieje we wszystkich możliwych historiach, opcjach. I jest to pogląd, który coraz bardziej się potwierdza. Ja tylko wprowadzam do niego pewną "brzytwę", sugerując, iż spośród wszelkich możliwości, prawdopodobieństw, przejawia się zazwyczaj tylko jedno- najsilniejsze, najbardziej prawdopodobne i "pasujące" do otocznia; na zasadzie doboru naturalnego.

daniellowh

Piotr Rokubungi

daniellowh, z kosmologią i fizyką troszkę jesteś na bakier. Ale może niech ci to lepiej objaśni np. wujzboj.

Chociaż muszę się poprawić, że zrobiłem [dość oczywisty] błąd wpisując ciemną energię zamiast ciemnej materii. Aczkolwiek ciemna energia też w niewielkim stopniu zwiększa masę wszechświata.

daniellowh

Akurat fizyka i kosmologia nie jest moją domeną, ale tak poza tym, w żaden sposób nie jesteś w stanie udowodnić swoich poglądów.

Co nieco wiem na temat fizyki, ale co do ciebie też bym nie był pewny, czy bazujesz na teorii z dziedziny kosmologii lub fizyki, bo twoje spostrzeżenia są dziwne i jeśli każdy fizyk jest taki, to ja wymiękam

Piotr Rokubungi

Nie jestem fizykiem. I przez pewien ostatni czas nawet zarzuciłem zainteresowanie nią. Ale mam pobieżne, ogólne wiadomości z tej dziedziny.
Prawda, że takich poglądów nie udowodnię. Ale to trochę co innego od niezbyt logicznego i spójnego sposobu interpretacji pewnych zjawisk, który ty "stosujesz" [pewnie nieświadomie trochę].

daniellowh

Wszystko stosuje bardzo świadomie, ponieważ odnoszę to do czegoś, co po części mogę opisać i wytłumaczyć. Co wg ciebie jest nie logiczne i nie spójne. To ja mógłbym rzec, iż to twoje poglądy są dziwne. Może dlatego, że nie obcuję z żadną filozofią ponad normę i nie jestem w stanie rozumiem, także twoich wywodów.

Piotr Rokubungi

Nielogiczne, niespójne, może nawet bezsensowne u ciebie? Oto tylko kilka przykładów:
1. Ciemna energia nie jest wynikiem braku energii. Jest wytłumaczeniem [teoretycznym, jak dotychczas] akceleracji ekspansji Wszechświata. To tak pokrótce.
2. Można mierzyć [w pewnych granicach błędu] masę Wszechświata. Jak, to może później wytłumaczę, jeśli będziesz nalegać; albo niech lepiej zrobią to fizycy, którzy udzielają się na tym forum.
3. Jak pisałem w innym wątku: Dlaczego wypowiadasz się na temat duchowości, skoro uważasz, że to nie wiadomo czym i jakie jest, oraz, że wykracza poza ludzkie rozumowanie?.
Wystarczy przykładów?

daniellowh

Wolałbym, aby jakiś fizyk mi to wytłumaczył, bo jednak ty to robisz chaotycznie. Poza tym używasz tylko tych moich wypowiedzi, które dotyczą dotyczących fizyki, gdzie wcześniej stwierdziłem, że nie jest moją domeną. Nie przytoczyłem żadnej innej wypowiedzi, która wg ciebie jest nielogiczna lub niespójna. Co do duchowości, wiem, że świat duchowy to Bóg, Jezus, aniołowie, demony, niebo, piekło. Ale nie wiem jak ten świat funkcjonuje, czy ma kwiatki, ptaszki etc. Wiem jedynie, że do piekła idą grzesznicy, a do nieba osoby nawrócone. Wiem też tylko to co opisuje Biblia.

Piotr Rokubungi

No, i kolejny "nawiedzony-oświecony". A ile ty masz lat "twardogłowe dziecko", daniellowh? ;-P

daniellowh

No raczej mam twardą głowę, ponieważ jest z budowana z kości, a ściślej kości czaszkowej. No dalej jestem dzieckiem swojej matki. A wiek nie gra roli, mógłbym podobne pytanie zadać i tobie.

Piotr Rokubungi

To dawaj, zadawaj! Nie bój nic. Ja tylko tak groźnie wyglądam na awatarze. :mrgreen:

daniellowh

Wracając do twojego dziwnego poglądu co do Natury, wg ciebie jest to wszystko co jest, było i będzie. Odnosi się do czegoś naturalnego, nieskazitelnego, tak? Masz jakieś opracowane prace, gdzie bardziej opisujesz tę filozofię ?

Piotr Rokubungi

Żadnych prac na ten temat nie mam, bo większość i tak uznała by to za "bullshit". W sumie to nie wiem nawet tak do końca po co tu o tym piszę, bo ludziom zawsze najtrudniej jest pogodzić się z tym, co najbardziej oczywiste. Bywało nierzadko, że nawet zabijali "odmieńców". Wniosek m. in. z tego, że ludzie to najbardziej durny, wojowniczy, nieracjonalny, złośliwy i kierujący się swoimi wymysłami gatunek na tej planecie.

A co oznacza "naturalnego", a szczególnie "nieskazitelnego"??
Dziwi mnie i nawet irytuje, że raczej mało kto wyciąga podstawowe wnioski ze zwykłej obserwacji otoczenia, życia i siebie. Mniej byłoby wtedy "twardogłowców" upierających się przy zasymilowanych, acz często bzdurnych założeniach, i przeświadczonych o "jedynej prawdzie" zawartej a to w Biblii, a to w matematyce, a to w psychologii.

daniellowh

Naturalnego, czyli coś bez ingerencji innych bodźców na stan pierwotny.
Dlaczego dla ciebie Biblia, matematyka, psychologia nie jest "prawdą jedyną"?
Co dla ciebie jest autorytetem wiedzy i nauki?

P.S. Ja poza tym chciałbym przeczytać twoją pracę. Abyś znajdywał zwolenników musisz mieć twardo określone zasady swoich poglądów, a je najlepiej spisać, a i obrażaniem nie 'kupisz' publiki

Piotr Rokubungi

A skąd miałyby pochodzić inne bodźce- spoza natury? Jak rozumiesz stan pierwotny?
Bo źródła te nie odpowiadają na wiele zasadniczych pytań, lub odpowiadają w sposób niezbyt obiektywny, intencjonalny raczej. Oczywiście, wchodząc w szczegóły, co innego trochę "zarzucałbym" Biblii, co innego matematyce, a co innego psychologii. Choć ta ostatnia jest jeszcze w miarę obiektywna.
Nie mam autorytetów wiedzy, nauki, ani niczego innego. Powiedzmy, że jest nim mój własny rozum, doświadczenie, postrzeganie i synteza tak uzyskiwanych wiadomości.
Nie mam też jakichś bardzo "twardych" poglądów.
Jeśli chcesz poznać moje dywagacje, poglądy, przekonania to możesz zacząć od tego:http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/kwestie-zasadnicze,7127.html

daniellowh

Stan pierwotny, czyli np.: zaraz po urodzeniu, coś w co nie miało wpływu, ani jako nauka, światopoglądy, kultura społeczna. Dlatego też zapytałem wcześniej, czy wg ciebie Natura jest czymś nieskazitelnym, na co nie mają wpływu żadne 'bodźce'?

Piotr Rokubungi

Danielku, zastanów się co w ogóle piszesz i o co pytasz.
A wg ciebie co to jest natura i w jakim jest stanie?

daniellowh

No ja nie kumam tego poglądu z Naturą, dlatego chcę abyś to ty mi ją wytłumaczył. Ale więcej niż kilkoma zdaniami, a nie jednym.
Pytanie jak pytanie, odpowiedź, albo milcz

Piotr Rokubungi

Danielku, natura to takie zajefajne "cuś", że nawet ty nią jesteś. :mrgreen:

malaavi

Piotrze, ogólnie rzecz biorąc, język polega na rozróżnieniach.
Coś jest czerwone, bo coś nie jest. Wtedy jest sens mówić o czerwieni, o kolorze, gdy kolor pozwala rozróżnić coś od czegoś.

Opozycje
natura-kultura
natura-cywilizacja
natura-sztuczność
natura-bóg
wszystkie mają pewne wady, bo czerpią z dawniejszych zabobonów. Są jednakże przynajmniej próbami wprowadzenia rozróżnienia, by było o czym mówić.

Jeśli masz na sali ludzi i klingonów, ktoś rzuci w twój pusty łeb kamieniem, to odpowiedź "to człowiek rzucił" zawiera informację. Jeśli na sali są tylko ludzie, ta sama odpowiedź nie zawiera informacji, pozostawia bez dokładniejszego rozróżnienia.

Jeśli naturą nie jest wszystko, jeśli natury dotyczy cecha A, nienatury ta cecha nie dotyczy, jeśli z cechy A wynika B, z B wynika C, to gdy ktoś pyta "czemu to ma cechę C", jest pewnego rodzaju wyjaśnieniem powiedzieć "bo to z natury".
Jeśli wszystkie przesłanki są jasne, a tak się dzieje gdy wyjaśniamy niektóre kwestie dziecku, ale rozmówca - czyli to dziecko - nie ogarnia wniosków, uwidocznienie związków między przesłankami jest wyjaśnianiem. Wyjaśnianie trudnych pojęć za pomocą prostych jest tworzeniem struktury. Nie tylko trudne pojęcia są zdefiniowane prostymi, ale jeszcze są zdefiniowane RELACJAMI między prostymi pojęciami, relacje nie zawsze są łatwe do zrozumienia, więc i one są wyjaśniane przez pojęcia i relacje już zrozumiałe.

W przypadku gdy wszystko=A=B=C=D, gdy jedyną relacją między wszystkim i wszystkim jest równość, nie ma żadnego wyjaśnienia.
Gdy wszystko nazywamy słowem "wszystko", to stan wiedzy się nie poprawi, jeśli wymyślimy na to "wszystko" jeszcze 15 równoważnych określeń, nie pojawi się, jeśli będziemy tworzyć tezy o równości zbiorów równych (!), zatem gdy słowa nie rozróżniają, ale opisują wszystko, to nie ma pojęć i nie ma relacji, które by budowały wiedzę.

Mówienie o naturze tyle daje, że się ciszę zakłóca, jeśli ta natura ma być wszystkim. Używasz co najmniej 5 różnych słów na określenie "wszystkiego", a potem walisz tezami, że jedno = drugie. Ok. Jeśli one są zdefiniowane jako równe, to są równe. Z tego nigdy nic nie będzie wynikać.

Co najwyżej błędy wynikną, jeśli się wmiesza skojarzenia. Ludzie religijni lubią słownictwo w rodzaju "cywilizacja śmierci" niosące skojarzenia, tu pozytywne, tam negatywne. Natura się kojarzy dobrze, jako matka, punkt wyjścia, geneza, zgodność etc etc. Jeśli jednak naturą oznaczasz "wszystko", to oczywiście nie jest to tylko matka, bo i córka i nie-matka i w ogóle wszystko, nie jest to punkt wyjścia bardziej niż punkt końca albo dowolny inny, nie jest to geneza bardziej niż aborcja, nie jest to zgodność bardziej niż sprzeczność. Ot, wszystko to się we wszystkim mieści.
Jest zwyczajnie nieuczciwe nazwanie jednego zbioru kilkoma nazwami NIOSĄCYMI SKOJARZENIA w celu wyzyskania tych skojarzeń, łączenia ich ze sobą.