Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę..

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę..
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:05, 21 Kwi 2024 Temat postu: Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę..

Bardzo ciekawy wykład: https://youtu.be/C3V_fpEA5dk?si=Wkbx0YQHRxqAM68e Zastanawiam się, bo jeśli faktycznie jest tak, jak to przedstawia ten gościu we filmie, i jeśli jednocześnie byłoby prawdą, że istnieje Bóg to powstaje pytanie, dlaczego właśnie tak Bóg pomyślał świat (tak jak to przedstawia ów filozof)? Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:05, 21 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21655
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 2:39, 21 Kwi 2024 Temat postu: Re: Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę..

Katolikus napisał:

Bardzo ciekawy wykład: https://youtu.be/C3V_fpEA5dk?si=Wkbx0YQHRxqAM68e

Zastanawiam się, bo jeśli faktycznie jest tak, jak to przedstawia ten gościu we filmie, i jeśli jednocześnie byłoby prawdą, że istnieje Bóg to powstaje pytanie, dlaczego właśnie tak Bóg pomyślał świat (tak jak to przedstawia ów filozof)? :think:

Zadajemy pytanie:
Czy wszystkie nasze cechy i działania uwarunkowane są biologicznie i genetycznie?
Tak twierdzi Harris.
Jednak człowiek nie jest tylko tworem biologii ale także tworem życia w społeczeństwie w tym kultury. Jeśli Boga uznamy za element kultury to miejsce na wolną wolę istnieje. Nawet osoby niewierzące mogą uważać, że człowiek może być zdolny do wolnych wyborów. Może nie bezwzglednie wolnych ale w dużym stopniu przekracząjacych jakieś uwarunkowania biologiczne (genetyczne).

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 13:02, 22 Kwi 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 3:04, 21 Kwi 2024 Temat postu:

Semele napisał:

Czy wszystkie nasze cechy i działania uwarunkowane są biologicznie i genetycznie?
Tak twierdzi Haris.

Jesteś pewna, że zrozumiałaś argumenty Harrisa?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21655
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 4:57, 21 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Semele napisał:

Czy wszystkie nasze cechy i działania uwarunkowane są biologicznie i genetycznie?
Tak twierdzi Harris.

Jesteś pewna, że zrozumiałaś argumenty Harrisa?

Harrisa czytalam wcześniej. Myślę, że tak.

Kalekie tłumaczenie recenzji jego ksiązki.

[link widoczny dla zalogowanych]

wszystkich czynników, które pomagają określić twoje myśli i działaniaMieć pełną kontrolę nad wszystkimi tymi czynnikami

Obie te cechy są niemożliwe. Zatem, jak wskazuje Harris, nie kontrolujesz burzy w swoim umyśle. To ty jesteś burzą.

Mimo to Harris uważa, że twoje wybory wciąż mają znaczenie. Możesz nie wiedzieć, dlaczego masz konkretny popęd, ale ważne jest działanie, które za tym idzie. Twoje działania wciąż mają wpływ na świat. Koniec cytatu.

Jak Ty je rozumiesz?

Harris stwierdza, że kształtuje nas też środowisko.

Czyli na przyklad wychowanie religijne. Lub jakieś inne wychowanie. Ogólnie mówiąc jesteśmy socjalizowani.
Nie za bardzo odczytuję jak widzisz tu rolę Boga. Bóg dał nam wolną wolę?
Uważasz , że to dobrze?
Osoby niewierzace mogą byc przekonane, że mają wolną wolę a istnienie Boga nie ma tu znaczenia.

Gdzieś na moim blogu podaje link do innej książki o wolnej woli. Podam potem link.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 5:12, 21 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:39, 21 Kwi 2024 Temat postu:

W innym temacie napisałem, że:

Cytat:

Ja to wszystko nie wierzę.

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/milosierny-i-sprawiedliwy,23259.html#793841

Nie wierzę, w logikę wyroków i kar, która miałaby być u podstaw myślenia Boga. I zdałem sobie sprawę, że nie to (jak sądziłem), jest najgorsze, ale najgorsze jest to, że jeśli faktycznie nie mam wolnej woli to moje "nie wierzę", jest efektem jakichś nieuświadomionych przeze mnie procesów, które determinują mnie do takiego myślenia, ktoś o innych genach, innym doświadczeniu życiowym, innej strukturze mozgu itd. nie będzie widział nic niewłaściwego w tym, że Bóg kieruje się logiką kar i wyroków..
Czyli moje "nie wierzę" nie jest nawet moje, tak jest, bo tak się złożyły jakieś okoliczności..
Mnie nie ma w tej układance.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:40, 21 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5946
Przeczytał: 89 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:47, 21 Kwi 2024 Temat postu:

A gdzie pisze że "Bóg kieruje się logiką kar i wyroków"? Jest tak w prymitywnym , pogańskim pojęciu karmy, w pełni mechanicznej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:31, 21 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

W innym temacie napisałem, że:

Cytat:

Ja to wszystko nie wierzę.

Dokładnie tak!
Opisałeś tu to, co od lat ja sam uważam za istotę problemu dotyczącego zbawienia i potępienia duszy. W moim rozumieniu sprawy problemem głównym rozliczalności ludzkiego życia nie jest jakieś tam skonfrontowanie decyzji człowieka z jakąś tam listą wymogów (przykazań), aby karać za tych wymogów niespełnienie, tylko kwestia BYCIA KIMŚ.
Nikt/nic/brak (spójnej) osobowości nawet nie podlega osądowi!
Tak jak nie wymierza się kary w sądzie ziemskim tym ludziom, u których stwierdzono "brak zdolności do oceny skutków swoich decyzji", tak i człowiek, który nie wybudował w sobie pewnego minimum wolności/świadomości zostaje uznany za wadliwego tak mocno, że tu...
nawet osądzać nie ma co!
Dlatego uważam za niezbywalną cechę człowieczeństwa ZDOLNOŚĆ DO KRYTYCZNEGO OSĄDU I ROZWOJU OSOBISTEGO.

Czym w tym układzie jest wolność woli?...
- Jest KREACJĄ, jest POSZUKIWANIEM, jest ZDOLNOŚCIĄ STAWIANIA SOBIE RZECZY W DUALNOŚCI, a potem myśleniem SYNTETYCZNYM, uwzględniającym zarówno sytuację, jak i własną osobę. Wolność jest ściśle związana z UŚWIADAMIANIEM SOBIE siebie i swojego związku ze światem. Ale wolność jest też DROGĄ SUBTELNOŚCI I DELIKATNOŚCI, czyli zdolnością do SIĘGANIA BARDZO GŁĘBOKO, poza pozór spraw, ponad oczywistościami, także z użyciem zaawansowanych intuicji. Ale nie potrafię "wskazać" wolności, bo ona jest niewskazywalna z natury, bo wolność jest właśnie tym, co poza wskazywalność wykracza.
O prawdziwej wolności nie można powiedzieć: ona jest w tym, albo w tamtym zachowaniu, czy pojęciu. Z prawdziwą wolnością związane jest królestwo niebieskie:
(20) Zapytany przez faryzeuszów, kiedy przyjdzie królestwo Boże, odpowiedział im: Królestwo Boże nie przyjdzie dostrzegalnie; (21) i nie powiedzą: Oto tu jest albo: Tam. Oto bowiem królestwo Boże pośród was jest. (Ewangelia Łukasza 17:21)
Królestwo głoszone przez Jezusa jest właśnie obudzeniem się człowieczeństwa do wolności. Także jak w tym cytacie:
(5) Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (6) To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. (7) Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. (8) Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha. (Ewangelia Jana, 3)
W tym ostatnim sformułowaniu wiatr - powietrze (po grecku, w którym to języku spisano ewangelie duch i powietrze/wiatr są określane tym samym słowem: pneuma) są ucieleśnieniem tego, co działa, choć tego nie widać, czyli wolności, która się przejawia w wyborach i działaniu, ale nie sposób jest jej wskazać, że jest tu, czy tam, albo jest konkretnie taka, a nie inna.
Narodzenie się z ducha jest narodzeniem do wolności. Kto się nie narodził do wolności nie dostąpi zaszczytu boskiego osądu w miłosierdziu - wszak tu nawet nie ma co sądzić, nie ma wolnej, czyli będącej odpowiedzialną, istoty.
Ale to nie jest dobra wiadomość dla duszy, że jej nawet owego boskiego osądu odmówiono. Bo to oznacza, że taka dusza jest zwyczajnie wadliwa, niezdolna do prawdziwej sprawczości.
Jak w tej przypowieści:
(14) Podobnie też [jest] jak z pewnym człowiekiem, który mając się udać w podróż, przywołał swoje sługi i przekazał im swój majątek. (15) Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden, każdemu według jego zdolności, i odjechał. Zaraz (16) ten, który otrzymał pięć talentów, poszedł, puścił je w obrót i zyskał drugie pięć. (17) Tak samo i ten, który dwa otrzymał; on również zyskał drugie dwa. (18) Ten zaś, który otrzymał jeden, poszedł i rozkopawszy ziemię, ukrył pieniądze swego pana. (19) Po dłuższym czasie powrócił pan owych sług i zaczął rozliczać się z nimi. (20) Wówczas przyszedł ten, który otrzymał pięć talentów. Przyniósł drugie pięć i rzekł: Panie, przekazałeś mi pięć talentów, oto drugie pięć talentów zyskałem. (21) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (22) Przyszedł również i ten, który otrzymał dwa talenty, mówiąc: Panie, przekazałeś mi dwa talenty, oto drugie dwa talenty zyskałem. (23) Rzekł mu pan: Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana! (24) Przyszedł i ten, który otrzymał jeden talent, i rzekł: Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: chcesz żąć tam, gdzie nie posiałeś, i zbierać tam, gdzieś nie rozsypał. (25) Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność! (26) Odrzekł mu pan jego: Sługo zły i gnuśny! Wiedziałeś, że chcę żąć tam, gdzie nie posiałem, i zbierać tam, gdziem nie rozsypał. (27) Powinieneś więc był oddać moje pieniądze bankierom, a ja po powrocie byłbym z zyskiem odebrał swoją własność. (28) Dlatego odbierzcie mu ten talent, a dajcie temu, który ma dziesięć talentów. (29) Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma. (30) A sługę nieużytecznego wyrzućcie na zewnątrz - w ciemności! Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (Ewangelia Mateusza 25)
W tej przypowieści mamy ostrzeżenie przed gnuśnością! Szczególnie przed gnuśnością biorącą się z lęku.
Mamy wybudować w sobie osobowość, wolność, świadomość. To jest wezwanie do istnienia, stawania się, bycia odpowiedzialną istotą, to jest "królestwo, które jest w nas".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:48, 21 Kwi 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak jak nie wymierza się kary w sądzie ziemskim tym ludziom, u których stwierdzono "brak zdolności do oceny skutków swoich decyzji", tak i człowiek, który nie wybudował w sobie pewnego minimum wolności/świadomości zostaje uznany za wadliwego tak mocno, że tu...
nawet osądzać nie ma co!

Pozwól, że na początek zapytam, czy oglądałeś wykład Sama Harrisa? Podejrzewam, że nie, ale wolę się upewnić. ;-P

Bo jeśli oglądałeś to powinieneś mieć świadomość tych licznych problemów, na które on wskazuje..
Bo to trochę dziwnie brzmi "wybuduj sobie wolność" - tylko w oparciu o co skoro nie mamy wolnej woli?..

Ps. Podobają mi się twoje interpretacje Biblii. Myślę, że mają głęboki sens i naprawdę szacun :szacunek:

, ale to nie sprawia, że znikają problemy, o których mówią ludzie nauki nt. wolnej woli. Tak mi się wydaje.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:50, 21 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:27, 21 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Pozwól, że na początek zapytam, czy oglądałeś wykład Sama Harrisa? Podejrzewam, że nie, ale wolę się upewnić. ;-P

, ale to nie sprawia, że znikają problemy, o których mówią ludzie nauki nt. wolnej woli. Tak mi się wydaje.

Myślę, że na start dostajemy takie ziarenko wolności. Tak jak to biblijne ziarnko gorczycy - pierwocina myśli, sensu, rozsądku. Rzeczywiście daleko temu do ukształtowanej wolnej woli. Tę pełną wolność każdy musi sobie wybudować swoim życiem sam. Ale jednak to ziarenko wolności, może mikroskopijne, na początku prawie niedające jeszcze znać o sobie, w nas jest.
Po to jest życie - aby budować siebie, w końcu się narodzić jako duchowa (czyli właśnie wolna niczym wiatr, który nie wiadomo skąd przychodzi i dokąd zmierza) istota.

Zaś co do wykładu Harrisa, to dla mnie jest on fajnym przykladem, jak założenia metodologiczne determinują postrzeganie. Harris (zdaje sie... nie mam pewności, ale na to wg mnie wskazuje jego argumentacja) nie widzi tego, że najpierw ZAKŁADA Z GÓRY, że wolna wola nie jest możliwa (bo przecież są przyczyny), a potem z tego założenia "dowodzi"...
dokładnie tego, co sobie założył.
To pokazuje jak działa samosprawdzająca się przepowiednia, którą w tym przypadku jest ZAŁOŻENIE PRZCZYNOWOŚCI. Jeśli postrzegamy świat przez (ścisłą!) przyczynowość, to z tego spostrzeżenia sobie wywnioskować możemy, że wolnej woli nie ma.
Czy można się oderwać od założenia o przyczynowości?...
- To jest osobne pytanie, nie chcę tu za wiele mieszać.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:03, 21 Kwi 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:31, 21 Kwi 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Po to jest życie - aby budować siebie, w końcu się narodzić jako duchowa (czyli właśnie wolna niczym wiatr, który nie wiadomo skąd przychodzi i dokąd zmierza) istota.

Jeśli wierzyć temu, co naukowcy interpretują z badań i eksperymentów naukowych to człowiek nie tylko nie jest żadnym wiatrem (raczej człowiek w tym świecie, jest jak liść, który podlega sile wiatru), ale żadnym wiatrem nie ma szans się stać.

Biolog Anthony Cashmore, członek Narodowej Akademii Nauki USA napisał coś takiego:
"System prawny musi uznać rzeczywistość, jesteśmy tylko mechanicznymi siłami natury. [...] Nie mamy więcej wolnej woli niż miska cukru. [...] Jesteśmy niczym więcej jak workiem chemikaliów. [...] Wiara w wolną wolę to nic innego jak wiara w witalizm - pomysł, który wydawało się zarzuciliśmy 100 lat temu! Jestem zaniepokojony, bo ten witalistyczny sposób myślenia o ludzkim zachowaniu jedynie opóźnia wielki atak na problemy genetycznych i molekularnych podstaw ludzkiego zachowania".

Nikt z nas nie czuje się "workiem chemikaliów", ani "miską cukru", a jednak coś tych naukowców skłania do takich interpretacji. Nie wierzę, że oni sobie tylko coś bezpodstawnie założyli. Gdyby tak było to zwolennicy wolnej woli z łatwością by im to wykazali.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:03, 21 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Po to jest życie - aby budować siebie, w końcu się narodzić jako duchowa (czyli właśnie wolna niczym wiatr, który nie wiadomo skąd przychodzi i dokąd zmierza) istota.

To inaczej spytam: jeśli uważasz, że wolnej woli nie ma, to zdefiniuj CZEGO nie ma. Spróbuj zdefiniować wolność woli, ale...
jeśli Ci się uda, to spróbuj ją zdefiniować tak, aby od razu w tej definicji nie wprowadzać z góry przyczynowości.
Bo jeśli tego nie umiesz zrobić, to znaczy, że sformułowanie owej myśli powinno brzmieć nie "wolna wola nie istnieje", lecz "moja intuicja pojęcia wolności woli nie jest w stanie doprowadzić do definicji, w której nie byłoby odgórnego założenia o wadliwości tego pojęcia".
Tylko jeśli to ostatnie byłoby prawdziwe, to znaczyłoby z automatu, że nie tyle wykazuje się brak wolności woli, co BRAK ZDOLNOŚCI UMYSŁU DO ZDEFINIOWANIA idei wolności woli w sposób niesprzeczny z intuicją i logiką jednocześnie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:54, 21 Kwi 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To inaczej spytam: jeśli uważasz, że wolnej woli nie ma,

Nie wiem, co uważać. Próbuję się zorientować o co w tym wszystkim chodzi. Próbuję wyrobić sobie jakiś zrozumiały stosunek do sprawy, wypracować jakąś jednoznaczną postawę.

Ale ok. Przytoczę definicję wolnej woli z filozoficznej rozprawki, która podaje klasyczny i najczęstszy sposób rozumienia wolnej woli:

"Na początku naszych rozważań warto sformułować zwięzłą i prostą definicję wolnej woli, [...] wolna wola to możliwość świadomego wyboru, niezależnego od czynników i przyczyn zewnętrznych, które wpływają na człowieka."
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy ta definicja jest dla ciebie do zaakceptowania? Czy szukać dalej?

Cytat:

Myślę, że na start dostajemy takie ziarenko wolności.

A mogę spytać, dlaczego przyjmujesz taki pogląd, jak wyżej? Dlaczego nie przyjmujesz tak jak się to standardowo w chrześcijaństwie wierzy, że człowiek został stworzony z wolną wolą:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/czy-bog-dal-czlowiekowi-wolna-wole,25477.html

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 23:57, 21 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:36, 22 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Przytoczę definicję wolnej woli z filozoficznej rozprawki, która podaje klasyczny i najczęstszy sposób rozumienia wolnej woli:

"Na początku naszych rozważań warto sformułować zwięzłą i prostą definicję wolnej woli, [...] wolna wola to możliwość świadomego wyboru, niezależnego od czynników i przyczyn zewnętrznych, które wpływają na człowieka."
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy ta definicja jest dla ciebie do zaakceptowania? Czy szukać dalej?

Definicja jest dobra na początek dyskusji - jako przykład jednej z wg mnie naiwnych, niespójnych koncepcji (właściwie to naiwnej intuicji, bo pełni koncepcji tu nie mamy). Fajnie jest wskazać te wadliwe koncepcje, bo to wskazanie pokaże, pewną część problemów, które - po ich zrozumieniu - mogą być, jako elementy scenariuszy myślowych użyte do konstrukcji poprawnego pojęcia wolności woli.

Co mam przeciw tej definicji?...
1. Definiuje wolność woli z góry paradoksalnie, jako coś z jednej strony związanego z przyczynami zewnętrznymi, które zarazem niby są, ale człowiek jest od nich niezależny... :rotfl:

Zatem są, czy ich nie ma?... :rotfl:

2. ta "możliwość świadomego wyboru" - jeśli już mamy wybór, to mamy wolność. Gdyby było zdeterminowanie, to nie mielibyśmy w ogóle wyboru. Ale za chwilę zaprzeczy ta definicja sama sobie, bo stwierdzi, że ten właśnie wybór, ma być niezależny od tego, z czego się bierze (bo świadomość przecież bierze się z uwzględnienia zewnętrznych czynników). To jak się już w definicji zakłada sprzeczność, to jak dalej w rozważaniach miałoby wyjść coś niesprzecznego?... :shock:

Definicja ta jest jak dla mnie głównie przykładem zapętlenia się myślowego w pogoni za intuicją (intuicją wolności), której definiujący jest nie w stanie sklecić w całość, ale chciałby jakoś zasygnalizować te elementy, które ma swojej intuicji.
Z jednym się zgodzę: TAK ROZUMIANEJ wolności woli z pewnością nie ma. I nie ma jak być, bo to jest jakieś paradoksalne pojęcie, które nie ma prawa się zrealizować. Ale to nie jest "wina" wolności jako takiej, tylko nieporadność tego, kto ową definicję, a dalej rozważania nad nią, kleci.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21655
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 4:40, 22 Kwi 2024 Temat postu:

Jeszcze jeden film https://www.youtube.com/live/ksz9j8wcef8?si=tb6F-3_X2NRPa3Jy Omówiony między innymi przypadek mordercy z glejakiem mózgu. Przyszła mi do głowy postać Napoleona. Trudno sobie chyba wyobrazić, że ten człowiek nie miał woli. Czy była ona wolna?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:12, 23 Kwi 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Zatem są, czy ich nie ma?... :rotfl:

Kiedy pytamy się o wolną wolę to w istocie chyba pytamy się, czy człowiek ma wolność w dokonywaniu wyborów, czyli czy działania ludzi wypływają z ich woli, która nie będzie zdeterminowana przez czynniki i przyczyny zewnętrzne.

Czy działania ludzi wypływają z ich wolnych wyborów? Według biologów sytuacja przedstawia się następująco:
- indywidualny program geny
- instynkty
- przeżycia z okresu wczesnego dzieciństwa
- środowisko
- przypadkowe fluktuacje parametrów naszego organizmu (gorączka, zmiany nastroju, procesy trawienia)
określają stan mózgu, który decyduje o zachowaniu.

Skoro wiemy, że działania ludzi są potężnie zdeterminowane, a wolność byłaby wtedy, gdyby moje decyzje były uwarunkowane tylko moją wolą, to musimy uznać, że nie ma wolnej woli. :think:

Wydaje się, że prawdziwa wolność to byłaby wtedy, gdyby nie wpływały na nasze decyzje te wszystkie wyżej wymienione czynniki, a skoro wpływają to my nie decydujemy w sposób wolny. :think:

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 11:14, 23 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21655
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 12:45, 23 Kwi 2024 Temat postu:

A jak widzisz w tym wszystkim postać Napoleona. Jak widzicie? Miał wolną wolę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:44, 23 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Katolikus napisał:

Zatem są, czy ich nie ma?... :rotfl:

Wydaje się, że prawdziwa wolność to byłaby wtedy, gdyby nie wpływały na nasze decyzje te wszystkie wyżej wymienione czynniki, a skoro wpływają to my nie decydujemy w sposób wolny. :think:

Dla mnie takie rozumienie wolności woli jest nielogiczne, paradoksalne.
Gdybyśmy mieli nie doznawać wpływu tego wszystkiego, co wypisałeś (geny, środowisko...), to znaczyłobym, że musielibyśmy ich w życiu nie spotkać, najlepiej żeby w ogóle one były w innym wszechświecie, a my w osobnej kapsule własnej.
To nie tak!
Nie wolno jest stawiać sprawy z góry paradoksalnie, czyli z jednej strony akceptując to, że świat tworzy nam swoistą "arenę działań", tworzy POWODY do decyzji, a za chwilę dokładnie to, co jest powodem potraktujemy jako "determinujące", czyli uniemożliwiające wolność woli.
Wolność woli polega na tym, że WPŁYW ŚWIATA JEST, ale ten wpływ NIE WYZNACZA CAŁKOWICIE wyborów. Wplyw musi być, bo bez tego w ogóle nie pojawiłoby się pytanie, co robić, nie byłoby sytuacji, w której jest powód decydowania. Więc nie wolno jest traktować tego, co jakoś do decyzji się dokłada, jako całość tworzącą tę decyzję.

Każda decyzja jest SYNTEZĄ.
Każda decyzja zawiera wpływy zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne. Oba te wplywy z resztą mogą być nieświadome, albo i bardziej świadome. Świadomością, tworzymy sytuację, w której decyzja musi się oprzeć o intelektualno - duchowy wymiar osoby. Bo świadomość dorzuca do ukladanki typu geny, środowisko aspekt duchowy, ideowy:
- samoświadomość
- sumienie
- wiedzę (niekoniecznie jest ona zawsze poprawna), rozumienie spraw
- wolę
- intuicję
- CELOWOŚĆ w szerszym rozumieniu, czyli odniesienie do jakichś ideałów, wartości.

Oczywiście świat i geny, na wcześniejszych etapach też współtworzyły tę naszą świadomość, rozumienie, celowość. Ale jest to już tak splecione z naszą osobą, tak wiele razy przetestowane, przepatrzone przez umysł, że te pierwotne nici wpływu zostały dawno rozplecione, a potem pozaplatane na nowo. Już to, co powstało, jest indywidualne, nowe.

W fizyce kwantowej stan układu opisywany jest przez funkcję falową. Sama funkcja falowa wynika bezpośrednio z warunków, w jakich znajduje się układ. Jednak to, jak zachowa się cząstka w tym układzie, nie jest w całości wyznaczone przez funkcję falową - ta wyznacza jedynie prawdopodobieństwo takiego, a nie innego objawienia się cząstki. Ja w ten sam sposób postrzegam stan mózgu, który wyznacza pewną "funkcję falową", wyznacza rozkład prawdopodobieństwa dla decyzji, ale nie determinuje samej decyzji.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:04, 23 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:21, 23 Kwi 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wolno jest stawiać sprawy z góry paradoksalnie, czyli z jednej strony akceptując to, że świat tworzy nam swoistą "arenę działań", tworzy POWODY do decyzji, a za chwilę dokładnie to, co jest powodem potraktujemy jako "determinujące", czyli uniemożliwiające wolność woli.

Nie wolno? Ale to tak nam wychodzi z interpretacji badań naukowych - my taką rzeczywistość odkrywamy. Odkrywamy "arenę działań", która ma tak mocny wpływ na nas, że nasze poczucie wolności to złudzenie, jak złudzeniem jest ruch Słońca na niebie. :think:

Sam Harris, podawał kilka ciekawych przykładów np. syn terrorysty bin Ladena, który jest gorszym potworem niż jego ojciec, gdyby ten człowiek wychowywał się w innym środowisku, miał inaczej rozwinięte pewne cechy i funkcje w mózgu to najpewniej podejmowałby w życiu inne decyzje.

Cytat:

Wolność woli polega na tym, że WPŁYW ŚWIATA JEST, ale ten wpływ NIE WYZNACZA CAŁKOWICIE wyborów.

Gdyby to dało się udowodnić to chyba nie byłoby tej całej dyskusji nt. wolnej woli. :think:

Cytat:

W fizyce kwantowej stan układu opisywany jest przez funkcję falową. Sama funkcja falowa wynika bezpośrednio z warunków, w jakich znajduje się układ. Jednak to, jak zachowa się cząstka w tym układzie, nie jest w całości wyznaczone przez funkcję falową - ta wyznacza jedynie prawdopodobieństwo takiego, a nie innego objawienia się cząstki. Ja w ten sam sposób postrzegam stan mózgu, który wyznacza pewną "funkcję falową", wyznacza rozkład prawdopodobieństwa dla decyzji, ale nie determinuje samej decyzji.

Czytałem kiedyś o badaniach, że w ostatnich dziesięcioleciach neurologia pokazała, iż znakomita większość naszych świadomych, wolnych wyborów (jeśli nie wszystkie takie wybory) jest dokonywana
automatycznie i nieświadomie, zaś świadome "ja" tylko retrospektywnie (i przez to niesłusznie) stawia się w roli czynnika sprawczego. Opinia ta ma swoje korzenie w interpretacji takich badań, jak eksperymenty Benjamina Libeta przeprowadzone po raz pierwszy na początku lat 80 zeszłego stulecia, a także ostatnie studium wykonane w Niemczech przez Johna-Dylana Haynesa i jego współpracowników. :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 70 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:29, 23 Kwi 2024 Temat postu: Re: Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę..

Katolikus napisał:

Współczesna nauka nie pozostawia miejsca na wolną wolę..

Bzdura. Współczesna nauka nie ma nic do powiedzenia na ten temat, tak jak nie ma nic do powiedzenia na temat świadomości i tego skąd bierze się uporządkowany ciąg świadomych wrażeń który nazywamy światem zewnętrznym. W skrócie: aby udowodnić że wola nie jest wolna, trzeba udowodnić że każda decyzja daje się wytłumaczyć prawami przyrody. Tymczasem zgodnie ze współczesną wiedzą naukową, u podstaw tego co nazywamy światem zewnętrznym, leżą zjawiska kwantowe niedające się w żaden sposób wytłumaczyć, spełniające jedynie zbiorowo rozkłady prawdopodobieństwa. Jest taka interpretacja fizyki kwantowej która twierdzi że świadomość powoduje kolaps, generując cały doświadczany świat zewnętrzny, począwszy od praw przyrody, a na konkretnym "umiejscowionym w byciu istotą ludzką na planecie Ziemia" doświadczeniu skończywszy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31371
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:04, 23 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Tego typu badania są z góry obarczone problematycznością samego stawiania sprawy. Metodologia ogranicza badania do przypadków prostych - np. jakieś tam wciskanie klawisza, gdy się zdarzy coś tam. Ale badacz nie jest w stanie stworzyć kompletnego modelu, w którym UWZGLĘDNIŁBY WSZYSTKIE DETERMINANTY. Badacz sztucznie ogranicza sytuację do takiej, gdzie jeden czynnik jest główny, zaś reakcja jest prosta. Tymczasem dokładnie to podejście jest właśnie sprzeczne z ideą wolnej woli (w tym moim rozumieniu), której istotą jest właśnie sięgnięcie do głębszych, SYNTETYCZNYCH poziomów myślenia i odczuwania. Inaczej mówiąc, jeśli w ogóle neurolodzy mają coś zbadać, to sami sobie ograniczą owo coś do sytuacji, w których wolność woli została maksymalnie zredukowana. Więc jak tak sobie sytuację stawiamy, to trudno się dziwić później wnioskom z doświadczeń zrealizowanych w ramach tych paradygmatów...

Ja w ogóle nie wiążę tych doświadczeń psychologicznych z wolnością woli w sensownym dla mnie rozumieniu. Te doświadczenia badają wg mnie nie wolność woli, tylko to, jak się odzwierciedla najpierw w neuronach, a potem jako to da się zarejestrować (w jakim czasie, w jaki sposób) decyzja w pewnej klasie przypadków. Zakładając, że w ogóle procesy psychiczne z mózgiem i neuronami mają związek, z góry możemy przewidzieć, iż jakoś się owe decyzje w aktywności neuronów odcisną. A z kolei z tego, że droga od neuronów do zadziałania, czy uświadomienia sobie w jakiejś tam klasie prostych przypadków może być relatywnie długa, wynika też i to, że wstawiajac szybkie czujniki elektroniczne gdzieć na początku tej drogi, wyprzedzimy dotarcie impulsów i ich efekt w dzialaniu np. ręki, czy jakimś tam wytworzonym poczuciu. Tylko że to wszystko wg mnie ma zwiazek nie tyle z badaniem wolności woli, co z badaniem drogi i kształtu impulsów nerwowych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:14, 23 Kwi 2024 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Tymczasem zgodnie ze współczesną wiedzą naukową, u podstaw tego co nazywamy światem zewnętrznym, leżą zjawiska kwantowe niedające się w żaden sposób wytłumaczyć, spełniające jedynie zbiorowo rozkłady prawdopodobieństwa.

Jeśli "ja" podlega deterministycznym prawom fizyki, to jest tylko automatem. Nawet jeśli prawa fizyki nie są deterministyczne, tylko probabilistyczne, tak jak opisuje świat mechanika kwantowa, to i tak nie ma tu miejsca na wolną wolę, a poczucie kontroli mojego działania jest tylko złudzeniem. Próby odwoływania się do egzotycznych teorii kwantowych nie przywrócą wolnej woli tylko dlatego, że są mniej zrozumiałe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 70 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:03, 24 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Jeśli "ja" podlega deterministycznym prawom fizyki, to jest tylko automatem.

A co to jest "ja"?

Cytat:

Nawet jeśli prawa fizyki nie są deterministyczne, tylko probabilistyczne, tak jak opisuje świat mechanika kwantowa, to i tak nie ma tu miejsca na wolną wolę, a poczucie kontroli mojego działania jest tylko złudzeniem.

A dlaczego nie ma? Jeśli możliwa decyzja ma swój rozkład prawdopodobieństwa tak jak np. wylądowanie elektronu na ekranie detektora, to tak jak w przypadku elektronu, żadna pojedyncza decyzja nie ma żadnej przyczyny w tym śwecie, ergo jest wolna (choć może być w znacznym stopniu ograniczona swoim rozkładem, luźny obrazowy przykład: jeśli jesteś gejem to bardzo mało prawdopodobne że podejmiesz decyzję by uprawiać seks z kobietą dla przyjemności).

Cytat:

Próby odwoływania się do egzotycznych teorii kwantowych nie przywrócą wolnej woli tylko dlatego, że są mniej zrozumiałe.

To nie jest egzotyczna interpretacja. Nie brak i teraz i w przeszłości wybitnych fizyków którzy się ku niej skłaniają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21655
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 10:52, 24 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

szaryobywatel napisał:

Ty kaolikusie jesteś na nie w temacie czy wolna wola istnieje :

Może rozjaśnij mi swoje stanowisko.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2206
Przeczytał: 171 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 1:32, 25 Kwi 2024 Temat postu:

szaryobywatel napisał:

A co to jest "ja"?

W sumie to miałem na myśli po prostu człowieka. Ale problem jest, bo człowiek ma jakieś stałe cechy psychiczne i mechanizmy wewnętrzne, które determinują zachowanie. Ja nie rozumiem, jak można od tego problemu uciec.

Z tego, co wiem to nauka wykazała, że najpierw są pobudzenia w mózgu, a potem człowiek odczuwa chęć działania - człowiek o tym nie decyduje.

Cytat:

A dlaczego nie ma?

Mózg składający się z klasycznych neuronów przy swojej ogromnej złożoności jest w praktyce równie nieprzewidywalny, co mózg kwantowy. Nieprzewidywalny automat pozostaje jednak automatem.

Cytat:

Jeśli możliwa decyzja

No dobra, ale skąd się bierze decyzja? Z nikąd? Jest bez przyczyny? Jeżeli decyzja powstaje w spontaniczny sposób, to ja o tym nie decyduje. Nadal brak wolności.

Cytat:

żadna pojedyncza decyzja nie ma żadnej przyczyny w tym śwecie, ergo jest wolna

Pojawia się samoczynnie "znikąd"?

---

semele napisał:

Może rozjaśnij mi swoje stanowisko.

Moje stanowisko to: nie wiem, co o tym wszystkim myśleć.

---

A teraz wracam sobie do tematu wolnej woli z punktu widzenia nauki.

Czytałem sobie ciekawą rzecz. Analizowano ponad 1000 decyzji ośmiu sędziów izraelskich z 20-letnim stażem pracy. Gdy byli krótko po posiłku, przyznawali przepustki 65% więźniów, ale kiedy robili się głodni, procent ten spadał do zera! Sędziowie nie zdawali sobie sprawy z tej zależności, uważając, że podejmują obiektywne decyzje zgodne z prawem. :shock:

Na nasze decyzje wpływa wiele różnych czynników, których nie kontrolujemy i nie mamy tego świadomości. Przykład z innego badania.. Przypadkowe osoby pytane, gdzie jest ul. Walentynkowa, okazały się dwa razy bardziej skłonne do udzielenia pomocy minutę po zadaniu tego pytania niż osoby pytane o ul. Martina. Pozytywne skojarzenia mają równie silny wpływ, co negatywne.

Wniosek. To, że nie zdajemy sobie sprawy z rzeczywistych przyczyn naszego zachowania, nie oznacza wcale, że podejmujemy niczym nieuwarunkowane decyzje.

Wiele procesów spontanicznie zachodzących w mózgu jest nieuświadamianych, chociaż wpływa na nasze decyzje.

Nie wiem czy się z tego cieszyć, czy nie..
Zresztą, czy decyzja należy do mnie?..
;-P

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 1:34, 25 Kwi 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21655
Przeczytał: 133 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 2:25, 25 Kwi 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Pozwól, że na początek zapytam, czy oglądałeś wykład Sama Harrisa? Podejrzewam, że nie, ale wolę się upewnić. ;-P

, ale to nie sprawia, że znikają problemy, o których mówią ludzie nauki nt. wolnej woli. Tak mi się wydaje.

Nauki.... Czy chodzi o nauki przyrodnicze czy nauki spoleczne?

W świetle tych drugich widzimy wiele postaci, które "wybudowały" sobie wolność.
Kolaps kolapsem ale być może nie w tym miejscu nalezy szukać. Nie na tym poziomie.

Wracając do Napoleona. O jego matce:

W latach 1765–1786 Letycja urodziła trzynaścioro dzieci, z których przeżyło ośmioro, co nie odbiegało od ówczesnej normy. Jak się później okazało, jeden jej syn został cesarzem, trzech kolejnych królami, jedna córka królową, a dwie księżnymi.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauka a światopogląd	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin