Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ile należy płacić pracownikowi?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:26, 16 Lis 2010    Temat postu:

moja jedyną odpowiedzią na te żmudne rozażwania jest: SOCJALIŻM wszystkie te sprzeczności rozwiązuje za jednym zamachem a złodziei likwiduje nawet fizycznie i nikt z tego powodu nie ma prblemów pseudo filozoficzno-etycznych.
Nie może LUDZKOŚĆ godzić sie na zysk i wyzysk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:57, 16 Lis 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
SOCJALIŻM wszystkie te sprzeczności rozwiązuje za jednym zamachem a złodziei likwiduje nawet fizycznie i nikt z tego powodu nie ma prblemów pseudo filozoficzno-etycznych.


Nie wiem do końca co rozumiesz pod terminem "socjalizm". Socjalizmów było w historii parę - np. narodowy socjalizm w Niemczech, socjalizm, skandynawski, realny socjalizm epoki komunizmu, różne socjalizmy teoretyczne, wreszcie o socjalizmie można mówić w odniesieniu do wielu socjalnych państw Zachodu.

Dla mnie nie nazwa jest ważna, tylko treść. A treść sensownego systemu ekonomicznego byłaby mniej więcej taka:
Własność prywatna jest podstawą działania ludzi, choć nie jest jedynym stosowanym typem własności (tutaj nic nowego).
Ludzie uzgadniają między sobą (działa parlament, czy coś podobnego) jakie zasady są podstawowe dla działania społeczeństwa i jego ekonomii. Te zasady stoją nad ideologią zysku - należą do nich m.in.:
- poszanowanie życia
- poszanowanie własności (zdobytej uczciwie)
- równość wobec prawa
i parę innych.
Istnieje wolność działań gospodarczych o ile nie są one sprzeczne z ww. zasadami podstawowymi (i zasada wolności w ogóle, tez o ile nie stoi w sprzeczności...).

Istnieje też bardzo ważna zasada dodatkowa. Mówi ona mniej więcej coś takiego:
Władze/arbitrzy społeczni mają obowiązek i prawo stosować dodatkowe zasady, które będą ograniczać wolność obywateli w sytuacji, gdy działania części z nich w ewidentny szkodzą rozwojowi i wolności większej grupy ludzi, a w szczególności jeśli sprzeciwiają się - rozsądnie pojętej - zasadzie SPRAWIEDLIWOSCI.
Tutaj niestety, mamy problem, bo tę zasadę sprawiedliwości należałoby ściślej zdefiniować. Zostawię to na inny post...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:29, 17 Lis 2010    Temat postu:

zbigniew napisał:
SOCJALIŻM wszystkie te sprzeczności rozwiązuje za jednym zamachem


Kazdy system likwiduje jakieś problemy (po to go wymyślono), jednocześnie generując własne (bo nie żyjemy na świecie idealnym).

zbigniew napisał:
a złodziei likwiduje nawet fizycznie i nikt z tego powodu nie ma prblemów pseudo filozoficzno-etycznych.


A ktoś ma jakieś problemy z likwidacją złodziejstwa? Ja u siebie takich nie zauważam.

zbigniew napisał:
Nie może LUDZKOŚĆ godzić sie na zysk i wyzysk.


Myślę, że ludzkość jednak łatwiej zgodzi się na zysk, niż na stratę.. co to jest "wyzysk"?

Michał napisał:
umiarkowany altruizm, ew. z większą domieszką egoizmu faktycznie koresponduje z tym, o czym pisałeś - tzn. ludzie tego typu zachowują równowagę pomiędzy tym co sami dają światu i co od tego świata (innych ludzi) biorą.


Z mojej perspektywy większość ludzi stara się taką równowagę zachowywać, a jeżeli nie, to zwykle na tym traci (natomiast gdy bliżej przyjrzeć się sytuacjom, w których nie traci, to jakiś dziwnie w tle za każdym razem widać jakieś działanie państwa).

Michał napisał:
- towar/usługa są warte tyle, ile ktoś jest gotów za nie zapłacić (w domyśle - nie wnikamy w uczciwość owej wymiany pieniądze za usługę, a jedynie liczy się jej ostateczny finansowy wymiar)


Nie bardzo rozumiem. Co ma tu do rzeczy uczciwość? Jak najbardziej wnikamy w uczciwość - nie pozwalamy kraść, oszukiwać itp. Natomiast nie ma innego sensownego sposobu wyznaczania ceny niż powyższy. Towary nie mają "ceny substancjalnej", nadanej przez Boga. Towar jest wart tyle, ile ktoś jest gotów za niego zapłacić. Problemy gospodarcze socjalizmu biorą się właśnie stąd, że tak jest niezależnie od tego, jaką cenę wyznaczy im ktoś odgórnie.

Michał napisał:
to oznacza, że jak na rynku jest dużo pracowników i daje się wynegocjować niskie płace za pracę dającą pracodawcy duży zysk to NALEŻY (! - byłoby głupotą i nielogicznością postępować odwrotnie) to wykorzystać, aby zyskać jeszcze więcej pieniędzy.


Warunkiem istnienia zakładu pracy jest właściwe zbalansowanie potrzeb jednej i drugiej strony. Jeżeli ta zasada nie jest zachowywana w imię interesu pracowników, to później mamy problemy ze związkami zawodowymi doprowadzającymi do upadku swoich pracodawców (ostatnio dokładnie w taki sposób upadają kolejne PKS-y w mojej okolicy). Oczywiście, to samo dzieje się, jeśli ta zasada nie jest zachowywana przez pracodawcę, o ile pracodawca nie jest np. POD OCHRONĄ PAŃSTWA - PAŃSTWO JEST NAJWIĘKSZYM WROGIEM RYNKU. Przy czym to nie oznacza anarchizmu, to stwierdzenie ma mniej więcej taki sens, jak np. zdanie: "człowiek jest największym wrogiem przyrody", czyli: "NIESTETY, faktycznie jest, a POWINNO być inaczej".

Michał napisał:
istnieje swoboda zawierania umów - jeśli kogoś skłonimy do zawarcia niekorzystnej dla siebie umowy, to jest to wyłącznie JEGO PROBLEM. Niezgodne z filozofią rynku (świadczące o nieudolności działania) jest więc negocjowanie, które miałoby zapewnić większą sprawiedliwość (w naszym mniemaniu) zobowiązań, jeśli tylko mielibyśmy ponieść stratę.


Przypominam, bo wydaje mi się, że bez przerwy o tym zapominasz: NIKT NIE POSTULUJE ZEZWALANIA NA KRADZIEŻ, NIEUCZCIWOŚĆ, OSZUSTWO ETC. SĄ TO DZIAŁANIA NIEDOZWOLONE I WINNY BYĆ KARANE W KAŻDYM SENSOWNYM SYSTEMIE, TAKŻE - a może przede wszystkim (bo są warunkiem jego dobrego funkcjonowania, w związku z brakiem protekcji państwa) - NA WOLNYM RYNKU. Celem PRAWA jest więc zapewnienie, by gracz wolnorynkowy poniósł STRATĘ, jeżeli będzie kradł, oszukiwał bądź grał nieuczciwie. Niezależnie jednak od tego sam wolny rynek będzie eliminował nieuczciwych - jeżeli kogoś oszukasz, tracisz resztę klientów (którym, zapewniam, twoja konkurencja dokładnie i ze szczegółami uświadomi, że zostali wkręceni, jeżeli sami się nie zorientują) i lądujesz na ulicy. Następnym razem będziesz już grzeczny. A już zupełnie BTW - swoboda zawierania umów jest zwykłym respektowaniem wolności człowieka. Niszczenie jej to prosta droga do totalitaryzmu.

Michał napisał:
Powiedziałbym wręcz, że w filozofii rynkowej pojęcie "sprawiedliwości" jest tworem obcym i WROGIM.


Filozofia rynkowa nie mówi o sprawiedliwości, tylko ją generuje. Dokładnie odwrotnie niż w socjalizmie.

Michał napisał:
Ten upadek jest więc WBUDOWANY W LOGIKĘ działania rynku. Gdyby słabsze podmioty nie upadały, to rynek byłby w stagnacji!


Tak, upadek jest wbudowany w logikę działania rynku, tak jak choroba i śmierć są wbudowane w logikę przyrody. I tak samo, jak wbudowany w logikę przyrody jest altruizm (badania naukowe znajdują coraz więcej przykładów altruizmu wśród zwierząt, a nawet roślin!).

Michał napisał:
Litość nad słabszym (rynkowo) to działanie - z punktu widzenia istoty systemu - nielogiczne w najwyższym stopniu, bo prowadzi do PSUCIA tego SYSTEMU!


Nieprawda. Rynek potrzebuje konsumentów - w żadnym wypadku nie jest mu potrzebne, by słabsi konsumenci z niego wypadali. Dokładnie przeciwnie. WSZYSCY powinni być graczami rynkowymi, KAŻDY ma być konsumentem i jednocześnie producentem (chyba że ktoś żywcem nie może - ale dla takich naturalnego biologicznego altruizmu spokojnie wystarczy, zwłaszcza gdy pamiętamy, że dla wolnego rynku osoba np. bez nóg nie jest osobą, która "żywcem nie może", bo jak najbardziej może pracować, konsumować i produkować - głową, rękami itp.). Wyeliminowanie kogokolwiek szkodzi rynkowi.

Michał napisał:
Te zasady stoją nad ideologią zysku - należą do nich m.in.:
- poszanowanie życia
- poszanowanie własności (zdobytej uczciwie)
- równość wobec prawa


To oczywiste - dlatego mamy np. kodeks karny i kodeks cywilny (mogę sobie wyobrazić inne rozwiązania, nawet niewymagające istnienia państwa). Kodeks karny zabrania i wyznacza kary za zabójstwo i nieszanowanie własności (kradzież), natomiast kodeks cywilny broni zasady równości wobec prawa. Żaden wolny rynek (ani nic innego) nie zadziała bez PRAWA - piszę to od pierwszego swojego postu w tym temacie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:05, 17 Lis 2010    Temat postu:

kazdu kktóry znosi prywatna forme własnosci!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:37, 17 Lis 2010    Temat postu:

zbigniew napisał:
kazdu kktóry znosi prywatna forme własnosci!


Do czego to się miało odnosić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:20, 17 Lis 2010    Temat postu:

do róznego rodzaju socjalizmówwyłączając faszystowski!
socjalizm to własny domek własna żona i właszne dzieci;a także własność spółdzielcz czy rzemieślnicz a,wielkiej własnosci nie ma ,jest wspólna,gospodarka planowaa więc nie ma żadnych wpadek czy niesłusznych przedsięwzięc gospodzrczych,aże na niektóre brakuje sił i środków ,to trudno,trzeba byc cierpoliwym ,niezadowolonych z tego stanu rzeczy autseiderów po porost na głównych placacz miast i miastecze rozstrzeliwuje sie tak jak w Chinach strzałem z rewolweru w tył głowy i powtarza się we wszystkich srodkach przekazu.
z religią sie nie walczy ,wspomaga sie koscioły ale pozbawia się ich wielkiej własm\ności nie tylko ziemskiej.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:34, 17 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Powiedziałbym wręcz, że w filozofii rynkowej pojęcie "sprawiedliwości" jest tworem obcym i WROGIM.


Filozofia rynkowa nie mówi o sprawiedliwości, tylko ją generuje. Dokładnie odwrotnie niż w socjalizmie.

Niewątpliwie, przy dobrych chęciach, to co generuje filozofia rynkowa można nazwać sprawiedliwością. I pewnie nawet jakąś formą sprawiedliwości jest.
Tylko jaką formą?
W moim przekonaniu to sprawiedliwość bezduszna, twarda i okrutna. To sprawiedliwość w stylu: jesteś silniejszy, umiesz walczyć, umiesz rozpychać się łokciami, to zwyciężasz, to osiągasz dominację nad resztą ludzi.
Mi się taka sprawiedliwość niespecjalnie podoba.

Johnny99 napisał:
Michał napisał:

Litość nad słabszym (rynkowo) to działanie - z punktu widzenia istoty systemu - nielogiczne w najwyższym stopniu, bo prowadzi do PSUCIA tego SYSTEMU!

Nieprawda. Rynek potrzebuje konsumentów - w żadnym wypadku nie jest mu potrzebne, by słabsi konsumenci z niego wypadali.


Rynek jest tylko mechanizmem, a mechanizm niczego nie potrzebuje, bo jedynie wyróżnia jedne podmioty względem drugich. Wyróżnia tych, którzy nie dadzą się oszukać w owej twardej grze. Wszyscy zbyt mało asertywni, zbyt bezinteresowni, żeby walczyć o swoje, zbyt życzliwi innym ludziom, aby bezkompromisowo odmawiać, gdy chodzi o własny interes, zbyt prawdómówni, żeby wciskać kit, że oto mój produkt jest najlepszy na świecie - ci wszyscy ludzie będą przegranymi. Może "rynkowi" nie są oni potrzebni, żeby całkiem wypadali, ale tylko do tego aby pełnili rolę żywicieli, ofiar, na których karkach dobrze będą mieli cwaniacy o twardych sumieniach, podstępnych myślach i maksymalnie nakierowani na finansowy sukces.


Johnny99 napisał:
Rynek potrzebuje konsumentów - w żadnym wypadku nie jest mu potrzebne, by słabsi konsumenci z niego wypadali. Dokładnie przeciwnie. WSZYSCY powinni być graczami rynkowymi, KAŻDY ma być konsumentem i jednocześnie producentem (chyba że ktoś żywcem nie może - ale dla takich naturalnego biologicznego altruizmu spokojnie wystarczy, zwłaszcza gdy pamiętamy, że dla wolnego rynku osoba np. bez nóg nie jest osobą, która "żywcem nie może", bo jak najbardziej może pracować, konsumować i produkować - głową, rękami itp.). Wyeliminowanie kogokolwiek szkodzi rynkowi.

... mamy np. kodeks karny i kodeks cywilny (mogę sobie wyobrazić inne rozwiązania, nawet niewymagające istnienia państwa). Kodeks karny zabrania i wyznacza kary za zabójstwo i nieszanowanie własności (kradzież), natomiast kodeks cywilny broni zasady równości wobec prawa. Żaden wolny rynek (ani nic innego) nie zadziała bez PRAWA - piszę to od pierwszego swojego postu w tym temacie.




Tu docieramy do kwestii ABSOLUTNIE PODSTAWOWEJ, takiej która właśnie w największym stopniu rzutuje na ostateczny wydźwięk, czym dla ludzi staje się wolny rynek - skuteczność prawa - z jednej strony jego litery, ale w znacznie większym stopniu od strony DUCHA PRAWA.
Faktycznie, większość (nawet tych najbardziej nieprzemakalnych na argumenty wolnorynkowców) godzi się na udział jakiejś formy władzy , czy tfu tfu państwa, w odniesieniu do konieczności stanowienia i egzekucji prawa. To muszę przyznać. Zwykle jednak myślenie wolnorynkowe zatrzymuje się na etapie" prawo ma być, ma być skutecznie egzekwowane, a resztę załatwi rynek. Problem jest, niestety, znacznie poważniejszy.
Bo do tego aby prawo działało muszą być spełnione następujące warunki:
- muszą istnieć organy tego prawa (policja, sądy, więziennictwo)
- muszą być utrzymywane (podatki, a więc urzędy skarbowe)
- ktoś musi ustalać jakie to prawo jest (parlament, bądź coś pełniącego jego rolę)
- aby prawo nie pełniło roli wspierania władzy najbogatszych, jego organy muszą być odpowiednio niezależne (oznacza to, że siła władzy prawa/państwa musi być istotnie większa, niż najsilniejszego podmiotu na rynku - jak to zapewnić?...)
- aby prawo poprawnie działało, obywatele państwa muszą mieć minimalną przynajmniej jego znajomość (konieczność edukacji, i to edukacji powszechnej)
To wszystko, niestety, zwykle też nie wystarcza. Gdy przyjrzymy się działaniom najbardziej "dynamicznych" podmiotów rynkowych (np. patrząc na działania menedżerów amerykańskich banków, którzy zapewnili sobie gigantyczne premie) łatwo się zorientujemy, że większość z nich jest w stanie osiągać dochody w sposób wysoce destrukcyjny dla otoczenia, pozostając w zgodzie z literą prawa! Mało tego prawo nakazuje (!) wypłatę obiecanych menedżerom odpraw. Tym samym, którzy faktycznie doprowadzili do gigantycznych strat.
W Polsce, gdy kilkanaście lat temu upadał słynny Agrobank, upadła firma, w której pracowałem. Po prostu wszystkie aktywa jakie miała ona w tym banku "rozpłynęły się", zaś zlecone przelewy nie doszły do adresatów. W ramach postępowania upadłościowego gros z masy upadłościowej przypadło pracownikom (przede wszystkim menedżerom) tego banku - tym samym, którzy doprowadzili bank do upadku.
Pogoń prawa za pomysłowością cwaniaków, naciągaczy jest z góry skazana na porażkę. Jak się zabroni stosowania w umowach mylących klauzul jednego rodzaju, to pojawiają się nowe pomysły, jak biednego klienta oskubać. Przypomina to trochę zmagania hakerów i cyberprzestępców z zabezpieczeniami komputera - zawsze uda się wyszukać jakąś lukę, która - odpowiednio zinterpretowana - da możliwość naciągnięcia klienta. I to mimo konkurencji na rynku bankowym.
Z bankami to tylko przykład, ale zasada ogólna jest prosta - skuteczność prawa jest ograniczona umiejętnością interpretacji jego zapisów przez WSZYSTKIE STRONY gry rynkowej. Czyli np. przez użytkowników nie mających wykształcenia prawniczego. Przeciętny obywatel ma znikome szanse, aby - dysponująca sztabem kutych prawników - duża firma nie ustawiła się na uprzywilejowanej pozycji. A jeśli nawet taki ktoś się zorientuje co mu grozi, zbuntuje i zrezygnuje z umowy, to na jego miejsce przyjdzie 10 ciu niezorientowanych.
Niestety w systemie w którym:
1. główną siłą napędową jest chciwość
2. ograniczeniem jest świadomość, wiedza klientów
3. ograniczeniem jest skomplikowany charakter prawa
4. ograniczeniem jest skomplikowana materia wielu umów
5. ograniczeniem jest uczciwość osób wdrażających prawo
6. ograniczeniem są wielkie możliwości ukrywania stanu faktycznego przez silniejszą stronę
Skuteczność uzyskania sprawiedliwości jest silnie OGRANICZONA.
I, wbrew pozorom, nie narzekam tu na instytucję państwa (choć instytucja ta może być lepsza, bądź gorsza), ale widzę to jako CZYNNIK SYSTEMOWY. Tzn. jest zbyt duża siła po stronie negatywnej, a za wiele słabości po stronie pozytywnej.
Czy jest rozwiązanie?
- W moim przekonaniu należy dążyć do STĘPIENIA podstawowej zasady funkcjonowania rynku - chciwości, motywacji finansowej. Trzeba (na wiele różnych sposobów) włączać element ODPOWIEDZIALNOŚCI wobec innych ludzi. Jak:
- m.in. poprzez promowanie dobrych obyczajów (to trzeba by jakoś rozwiązać systemowo), poprzez działania prewencyjne, może poprzez tworzenie iinstytucji (czy to niezależnych, czy pod egidą państwa), które dodatkowo broniłyby tych, którzy są słabsi w ekonomicznym układzie.
Oczywiście problem cwaniactwa, przemocy, oszustw nie jest jedynie związany z rynkiem. To szersze zagadnienie. Faktem jest jednak, że wymiar rynkowy działań ludzi o aspołecznych tendencjach, skrajnie egoistycznych jest szczególnie znaczący. Wynika to, niestety, Z SAMEJ FILOZOFII RYNKU, czyli z ustawienia jako podstawowej motywacji do działania EGOIZMU.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:44, 17 Lis 2010, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 17 Lis 2010    Temat postu:

Michał napisał:
W moim przekonaniu to sprawiedliwość bezduszna, twarda i okrutna. To sprawiedliwość w stylu: jesteś silniejszy, umiesz walczyć, umiesz rozpychać się łokciami, to zwyciężasz, to osiągasz dominację nad resztą ludzi.


No więc ja staram się przynajmniej nieco skorygować to przekonanie.

Michał napisał:
Rynek jest tylko mechanizmem, a mechanizm niczego nie potrzebuje


Potrzebuje w tym sensie, w jakim silnik potrzebuje benzyny.

Michał napisał:
Wszyscy zbyt mało asertywni, zbyt bezinteresowni, żeby walczyć o swoje, zbyt życzliwi innym ludziom, aby bezkompromisowo odmawiać, gdy chodzi o własny interes, zbyt prawdómówni, żeby wciskać kit, że oto mój produkt jest najlepszy na świecie - ci wszyscy ludzie będą przegranymi. Może "rynkowi" nie są oni potrzebni, żeby całkiem wypadali, ale tylko do tego aby pełnili rolę żywicieli, ofiar, na których karkach dobrze będą mieli cwaniacy o twardych sumieniach, podstępnych myślach i maksymalnie nakierowani na finansowy sukces.


Tylko że to są ogólniki, które powtarzasz kolejny raz - natomiast jeśli chodzi o szczegóły, z których te ogólniki wyprowadzasz, to na każdy z nich staram się odpowiadać i wolałbym na tym się skupić.

Michał napisał:
godzi się na udział jakiejś formy władzy , czy tfu tfu państwa, w odniesieniu do konieczności stanowienia i egzekucji prawa.


Istota państwa polega na posiadaniu monopolu na przemoc. Przy czym monopol ten nie wynika z nadania boskiego, tylko z powszechnej ugody, której źródłem jest to, że wolny rynek przynosi korzyść, więc trzeba go utrzymywać. I jest to jedyny monopol, jaki może posiadać państwo. Implikuje to jedną podstawową zasadę - PAŃSTWO NIE MOŻE ANI PROWADZIĆ, ANI W JAKIKOLWIEK SPOSÓB UCZESTNICZYĆ W GOSPODARCE. A to ponieważ sytuacja, gdy jeden z graczy jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą i posiada monopol na przemoc likwiduje wolny rynek w chwili swojego powstania. Nie ma wolnego rynku tam, gdzie państwo prowadzi bądź uczestniczy w prowadzeniu działalności gospodarczej. A więc mają słuszność krytycy - tak, to prawda, wolnego rynku nie ma obecnie nigdzie.

Cytat:
Bo do tego aby prawo działało muszą być spełnione następujące warunki


Musi być spełniony jeden warunek - istnienie powszechnego poczucia, że prawo utrzymuje wolny rynek, a więc jest korzystne dla wszystkich. Jeżeli ktoś tego poczucia nie ma, to z czasem będzie musiał je nabyć. Jeżeli ktoś się z tym poczuciem nie zgadza, to będzie tracił tak długo, aż to nareszcie pojmie.

Cytat:
że większość z nich jest w stanie osiągać dochody w sposób wysoce destrukcyjny dla otoczenia, pozostając w zgodzie z literą prawa!


Chyba zgodzisz się z tym, że takie prawo jest ułomne?

Cytat:
Jak się zabroni stosowania w umowach mylących klauzul jednego rodzaju


A po co powracać do starożytności i prawa kazuistycznego?

Cytat:
skuteczność prawa jest ograniczona umiejętnością interpretacji jego zapisów przez WSZYSTKIE STRONY gry rynkowej.


A może prawo celowo jest tak układane, by nie dało się go zrozumieć? Kto prawo tworzy? O ile wiem, przynajmniej w Polsce robią to POLITYCY..

Cytat:
W moim przekonaniu należy dążyć do STĘPIENIA podstawowej zasady funkcjonowania rynku - chciwości, motywacji finansowej. Trzeba (na wiele różnych sposobów) włączać element ODPOWIEDZIALNOŚCI wobec innych ludzi.


Od początku mówię, że:

1) elementu odpowiedzialności nie trzeba "włączać", bo on JEST, z natury, także z natury wolnego rynku,
2) wolny rynek nie zadziała bez czynników, powiedzmy, etykotwórczych - kultury bądź religii. Na innym forum, dawno temu, postawiłem nawet tezę, że nie jest możliwe istnienie wolnego rynku bez Kościoła. Teraz może już tak kategorycznie bym tego nie ujął, ale istota rzeczy pozostaje ta sama.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:37, 19 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Wszyscy zbyt mało asertywni, zbyt bezinteresowni, żeby walczyć o swoje, zbyt życzliwi innym ludziom, aby bezkompromisowo odmawiać, gdy chodzi o własny interes, zbyt prawdomówni, żeby wciskać kit, że oto mój produkt jest najlepszy na świecie - ci wszyscy ludzie będą przegranymi. Może "rynkowi" nie są oni potrzebni, żeby całkiem wypadali, ale tylko do tego aby pełnili rolę żywicieli, ofiar, na których karkach dobrze będą mieli cwaniacy o twardych sumieniach, podstępnych myślach i maksymalnie nakierowani na finansowy sukces.


Tylko że to są ogólniki, które powtarzasz kolejny raz - natomiast jeśli chodzi o szczegóły, z których te ogólniki wyprowadzasz, to na każdy z nich staram się odpowiadać i wolałbym na tym się skupić.


To nie są ogólniki. To jest zwykłe zwrócenie uwagi na WŁAŚCIWOŚCI MECHANIZMU RYNKOWEGO.
Sprawa wygląda tak. Mamy mechanizm, który jakoś działa - jest to mechanizm rynkowy.
Jak wszystko na tym świecie, tak mechanizm ten posiada swoje skutki
- dobre
i
- złe.
Teraz rozmowa z Tobą polega na tym, że gdy wskazuję na jakiś zły zły skutek, to Twój umysł wykonuje unik - nagle Twoja umiejętność postrzegania rozmywa się, udajesz (może nie udajesz, ale masz po prostu blokady rozumowania), że wskazany element nie występuje, albo że w ogóle wynika z czego innego, albo że co innego go znosi, ew. - jak powyżej - że to jakiś ogólnik.
Zakładam, że starasz się być uczciwym w rozumowaniu. Ale ludzkie myślenie ma specyficzną właściwość - jest zaskakująco plastyczne i dostosowujące się do celu, jakim zwykle jest obrona założonej pozycji. Tak ma zdecydowana większość ludzi.
Miałem okazję wielokrotnie dyskutować z wieloma zwolennikami wolnego rynku i spostrzegłem zaskakującą cechę niemal wszystkich z nich - kapitalną umiejętność obrony przed dostrzeganiem pominiętych kwestii (o ile mogłyby jakoś zaszkodzić pięknej wizji wolnorynkowego ideału). Tutaj też wykazujesz owym "instynktem samozachowawczym" i wskazany mechanizm (czyli wyraźnie widoczne preferowanie skuteczności finansowej względem innych celów działań ludzi) kwalifikujesz jako "ogólnik", co oczywiście pozwala Ci go zlekceważyć, pominąć. W efekcie wyidealizowany obraz mechanizmu rynkowego, jaki tkwi w Twoim umyśle, może pozostać niezagrożony.

Tymczasem będę się upierał, że ów argument JEST WAŻKI. Wystarczy postawić sobie dość podstawowe pytania:
- czy rzeczywiście skuteczność finansowa jest tak silnie i jednoznacznie skorelowana z osiąganiem celów ważnych dla ludzi i stanowiących o szczęściu tych ludzi, rozwoju i ogólnie wzrastaniu go dobremu?...
- czy nie zachodzi zjawisko preferowania osobników o skłonnościach do dominacji, ignorujących dobro innych ludzi, a podporządkowujących swoje działania jednemu tylko celowi - finansowemu?

Dlaczego te pytania są ważne?
- Bo wskazują na to do czego OSTATECZNIE prowadzi wpływ mechanizmów rynkowych na społeczność. Ostatecznie - oznacza, że będziemy analizować nie tylko ile towarów zostanie zakupionych i wyprodukowanych, ale jakie z tego wynikną wnioski dla ludzi w szerszym sensie - jak zmieni się stan szczęścia, psychika, związki z innymi ludźmi.
Oczywiście można dogmatycznie założyć, że jeśli mechanizm sprzyja rozkręceniu mechanizmów zakupowo - produkcyjnych, to jest to już mechanizm idealny. Bo faktycznie wg mnie tak jest - rynek rozkręca w społeczeństwie (na gigantyczną skalę) mechanizm - praca - produkcja - zakup - wyrzucanie resztek - praca - produkcja - zakup ....
Niektórzy już tutaj nazywają to "wzrostem gospodarczym", "postępem", "zwiększaniem się poziomu życia" itd. itp.
Próbuję tutaj skierować myśl na refleksję, że ten wniosek wcale nie jest automatyczny. Że umysł ludzi, zmanipulowany przez dość podstawowe uczucia uzyskania zdobyczy i "chcenia więcej" nie potrafi dokonać poprawnie całościowego bilansu zysków i strat.


Johnny99 napisał:
Istota państwa polega na posiadaniu monopolu na przemoc. Przy czym monopol ten nie wynika z nadania boskiego, tylko z powszechnej ugody, której źródłem jest to, że wolny rynek przynosi korzyść, więc trzeba go utrzymywać. I jest to jedyny monopol, jaki może posiadać państwo. Implikuje to jedną podstawową zasadę - PAŃSTWO NIE MOŻE ANI PROWADZIĆ, ANI W JAKIKOLWIEK SPOSÓB UCZESTNICZYĆ W GOSPODARCE. A to ponieważ sytuacja, gdy jeden z graczy jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą i posiada monopol na przemoc likwiduje wolny rynek w chwili swojego powstania. Nie ma wolnego rynku tam, gdzie państwo prowadzi bądź uczestniczy w prowadzeniu działalności gospodarczej. A więc mają słuszność krytycy - tak, to prawda, wolnego rynku nie ma obecnie nigdzie.

Wygłosiłeś tu cały szereg tez. Czy to są dogmaty, czy masz w stosunku do każdej z nich jakieś rzetelne dane uzasadniające?
W szczególności, czy za dogmat uważasz swoje słowa: "monopol ten nie wynika z nadania boskiego, tylko z powszechnej ugody, której źródłem jest to, że wolny rynek przynosi korzyść, więc trzeba go utrzymywać."?
Bo ja, jak spojrzę na to twierdzenie, to od razu czuję tak wielką masę wątpliwości i kwestii do wyjaśnienia, że starczyłoby na całe tomy pisania.
Oto część z nich:
- czy na pewno wszyscy ludzie jednakowo godzą się na wolny rynek?
- czy na pewno wiemy czym w ogóle wolny rynek ma być (i jaka jest właściwa forma wolnego rynku)?
- czy wolny rynek na pewno przynosi korzyść? Komu przynosi, a komu nie?...
- Wg czego jest liczona owa korzyść? Czy inny rozkład owych korzyści, niż to co daje wolny rynek nie byłby w jakiś sposób lepszy? (warto zastanowić się nad kryterium owej lepszości)
- czy "utrzymywanie" wolnego rynku polegać powinno na nie wtrącaniu się państwa, czy też może jednak jakimś monitorowaniu, a nawet uprzedzaniu negatywnych tendencji?...
I sporo innych. Myślę, że na razie pytań do jednego tylko twierdzenia wystarczy...


Johnny99 napisał:
Cytat:
że większość z nich jest w stanie osiągać dochody w sposób wysoce destrukcyjny dla otoczenia, pozostając w zgodzie z literą prawa!


Chyba zgodzisz się z tym, że takie prawo jest ułomne?


Kwestię tu poruszoną warto chyba rozważyć w osobnym wątku. Postaram się go zmontować w niedługim czasie...



Johnny99 napisał:
Od początku mówię, że:

1) elementu odpowiedzialności nie trzeba "włączać", bo on JEST, z natury, także z natury wolnego rynku,
2) wolny rynek nie zadziała bez czynników, powiedzmy, etykotwórczych - kultury bądź religii. Na innym forum, dawno temu, postawiłem nawet tezę, że nie jest możliwe istnienie wolnego rynku bez Kościoła. Teraz może już tak kategorycznie bym tego nie ujął, ale istota rzeczy pozostaje ta sama.


Ad. 1 Owszem, rynek jakąś formę odpowiedzialności proponuje - odpowiedzialność finansową. Jednak ja zwracam uwagę, że ta forma odpowiedzialności jest ułomna, jeśli weźmie się pod uwagę szerszy wachlarz celów jakie stawiają sobie ludzie osobno i społeczeństwo w całości.

Ad. 2 I tu właśnie dochodzimy do sedna. Aby owe dodatkowe czynniki (kultura, religia itp.) miały REALNY wpływ na życie, trzeba to jakoś zagwarantować. Bo można pozostać na etapie deklaracji - tzn. uznać, że skoro jakaś religia i jakaś kultura jest, to już mamy sprawę załatwioną. To podejście wydaje mi się wysoce naiwne.
Jest podejście bardziej praktyczne, w którym chcielibyśmy zapostulować jakieś formy rozliczania ludzi z tego co robią, a mechanizm owych rozliczeń byłby NIEFINANSOWY. Taką rolę pełni prawo (niestety, zwykle znajdujące się w gestii państw). Ale prawo samo też nie jest idealne, a poza tym jego stanowienie też z czegoś wynika. I jeśli prawo miałoby sie ostatecznie w owo życie ludzi wtrącić, to znaczy, że WTRĄCA SIĘ RÓWNIEŻ W RYNEK! Bo to rynek jest podstawową areną ludzkiej aktywności. I wtedy wrócimy do tego, co najbardziej jest przez wolnorynkowców kontestowane - wpływu państwa (czy innej organizacji, siły społecznej) na rynek.
Tutaj zwykle wolnorynkowcy próbują dokonać swoistej kwadratury koła - tzn. chcieliby, żeby ten wpływ był (tylko i tu gdzie się nam podoba), ale jednocześnie najlepiej, żeby go nie było wcale. I zaczyna się litania oskarżeń na sam fakt owego wpływu, albo na to, ze akurat gdzieś wpływu nie było (bo jak biznesmena ktoś oskubie, to wtedy jest pytanie "gdzie jest państwo i policja").
Diabeł tkwi w szczegółach. Różne działania są ze sobą powiązane na wiele sposobów. Tego wolnorynkowcy nie chcą dostrzegać. Wolą iluzję, że da się oddzielić wpływ czystego egzekwowania prawa wobec złodziei i morderców od pozostałych mechanizmów z tym zagadnieniem związanych. A tak się, niestety, nie da!
Oczywiście państwa może być za dużo. I w wielu obszarach JEST za dużo. Ale globalna kontestacja państwa i idealizowanie rynku, który stanowi coś na kształt "świętej siły" jest mało rozsądne. Prawda jest jakby "pośrodku" - tzn. ani rynek nie jest taki święty, a państwo takie wredne, ani też państwo nie jest zbawieniem społeczeństwa, a rynek źródłem wszelkiej niesprawiedliwości społecznej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:47, 19 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:01, 20 Lis 2010    Temat postu:

Michał napisał:
czy rzeczywiście skuteczność finansowa jest tak silnie i jednoznacznie skorelowana z osiąganiem celów ważnych dla ludzi i stanowiących o szczęściu tych ludzi, rozwoju i ogólnie wzrastaniu go dobremu?...


A co to jest skuteczność finansowa i po co to komu?

Michał napisał:
czy nie zachodzi zjawisko preferowania osobników o skłonnościach do dominacji, ignorujących dobro innych ludzi, a podporządkowujących swoje działania jednemu tylko celowi - finansowemu?


Czy zachodzi to jedno, a czy odpowiedzialny za to jest wolny rynek, to drugie. Jeżeli przyjmiemy (zgodnie z prawdą, przyznawaną zarówno przez zwolenników, jak i przeciwników wolnego rynku - choć, rzecz jasna, z innych powodów), że wolnego rynku nie ma nigdzie, to oznacza to, że wolny rynek za te zjawiska nie jest odpowiedzialny. A kto wie, może właśnie stanowi dobry sposób na ich zlikwidowanie?

Cytat:
Że umysł ludzi, zmanipulowany przez dość podstawowe uczucia uzyskania zdobyczy i "chcenia więcej" nie potrafi dokonać poprawnie całościowego bilansu zysków i strat.


Tak przecież nie jest nigdy.

Cytat:
Wygłosiłeś tu cały szereg tez. Czy to są dogmaty, czy masz w stosunku do każdej z nich jakieś rzetelne dane uzasadniające?


Słuszność większości z nich potwierdza doświadczenie. Przynajmniej moje.

Cytat:
- czy na pewno wszyscy ludzie jednakowo godzą się na wolny rynek?


Nie - podobnie jak nie wszyscy ludzie jednakowo godzą się na wolność słowa, brak kary śmierci itp.

Cytat:
czy na pewno wiemy czym w ogóle wolny rynek ma być


Wolny rynek ma być oddaniem gospodarki ludziom. Stąd np. wielu wolnorynkowców neguje zgodność z wolnym rynkiem istnienia wielu form tej działalności, które dzisiaj uważa się za oczywiste, a nawet za.. typowe dla wolnego rynku (np. osoby prawne, które oczywiście NIE SĄ ludźmi).

Cytat:
- czy wolny rynek na pewno przynosi korzyść?


A czy wolność słowa na pewno przynosi korzyść?

Cytat:
Czy inny rozkład owych korzyści, niż to co daje wolny rynek nie byłby w jakiś sposób lepszy? (warto zastanowić się nad kryterium owej lepszości)


Wolny rynek daje każdemu taką korzyść, jaką chce on osiągnąć w granicach analogicznej korzyści innych. O jakim innym rozkładzie korzyści mówisz?

Cytat:
czy "utrzymywanie" wolnego rynku polegać powinno na nie wtrącaniu się państwa, czy też może jednak jakimś monitorowaniu, a nawet uprzedzaniu negatywnych tendencji?...


Może polegać na różnych rzeczach, byle nie polegało na prowadzeniu działalności gospodarczej.
Cytat:

Owszem, rynek jakąś formę odpowiedzialności proponuje - odpowiedzialność finansową.


Po pierwsze, co to jest odpowiedzialność finansowa? Po drugie, ja nie pisałem tutaj o odpowiedzialności, jaką "proponuje wolny rynek", tylko o odpowiedzialności, która jest zapisana w ludzkich genach. A wolny rynek tworzą ludzie - a nie banki, osoby prawne, państwa, giełdy, pieniądze itp. Wbrew powszechnemu mniemaniu, rzecz jasna. Gwiazdowski powiedział np. że nie jest kapitalistą ktoś, kto nie odpowiada za zobowiązania całym swoim majątkiem!

Cytat:
Aby owe dodatkowe czynniki (kultura, religia itp.) miały REALNY wpływ na życie, trzeba to jakoś zagwarantować.


Niestety, równie dobrze można powiedzieć, że zbawienia nie da się "urealnić", jeśli się nie "zagwarantuje" corocznej spowiedzi i Komunii św. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie - "gwarancje" demoralizują.

Cytat:
I wtedy wrócimy do tego, co najbardziej jest przez wolnorynkowców kontestowane - wpływu państwa (czy innej organizacji, siły społecznej) na rynek.


Wolnorynkowcy nie mówią, że wolno kraść. Wolnorynkowcy mówią, że państwo ma nie ingerować w działalność gospodarczą (np. przez prowadzenie swojej). Działalność gospodarcza NIE POLEGA na oszukiwaniu czy złodziejstwie. Spotkałeś kiedykolwiek wolnorynkowca, który by tak twierdził? Ja nie. A jeśli ty spotkałeś, to najprawdopodobniej trafiłeś nie na wolnorynkowca, tylko na neoliberała.

Cytat:
I zaczyna się litania oskarżeń na sam fakt owego wpływu, albo na to, ze akurat gdzieś wpływu nie było (bo jak biznesmena ktoś oskubie, to wtedy jest pytanie "gdzie jest państwo i policja").


Te zarzuty nie dotyczą tych samych spraw.

Cytat:
Wolą iluzję, że da się oddzielić wpływ czystego egzekwowania prawa wobec złodziei i morderców od pozostałych mechanizmów z tym zagadnieniem związanych.


Chodzi ci o podatki? Wolnorynkowcy nie-anarchiści dopuszczają opodatkowanie, mające na celu np. utrzymanie policji (pytanie, czy musi ono być obowiązkowe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:32, 20 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
czy rzeczywiście skuteczność finansowa jest tak silnie i jednoznacznie skorelowana z osiąganiem celów ważnych dla ludzi i stanowiących o szczęściu tych ludzi, rozwoju i ogólnie wzrastaniu go dobremu?...


A co to jest skuteczność finansowa i po co to komu?


W ten sposób staram się jakoś zbiorczo określić ów cel jaki przyświeca właśnie wolnemu rynkowi. Jego podstawą jest ZYSK. Jako dodatkowe elementy będzie tutaj zawarte również to wszystko co do zysku prowadzi.
Po co komu? - to dobre pytanie. Ale jeśli zysk nie jest nikomu potrzebny, to idea wolnego rynku jest kompletnie oddzielona od ludzkich potrzeb.




Johnny99 napisał:
Michał napisał:
czy nie zachodzi zjawisko preferowania osobników o skłonnościach do dominacji, ignorujących dobro innych ludzi, a podporządkowujących swoje działania jednemu tylko celowi - finansowemu?


Czy zachodzi to jedno, a czy odpowiedzialny za to jest wolny rynek, to drugie. Jeżeli przyjmiemy (zgodnie z prawdą, przyznawaną zarówno przez zwolenników, jak i przeciwników wolnego rynku - choć, rzecz jasna, z innych powodów), że wolnego rynku nie ma nigdzie, to oznacza to, że wolny rynek za te zjawiska nie jest odpowiedzialny. A kto wie, może właśnie stanowi dobry sposób na ich zlikwidowanie?


Mnie tu nawet niespecjalnie obchodzi konkretna realna implementacja wolnego rynku. Dyskutuję tu głównie O ZASADACH STANOWIĄCYCH PODSTAWĘ ROZUMOWĄ WOLNEGO RYNKU.
Tą zasadą jest z pewnością postulat OSIĄGANIA ZYSKU, jako podstawy i sensu działalności ludzi.
Czy zgadzasz się z tym?
- Bo czuję, że zaczynamy mijać się w rozumowaniu.
Dalsze moje wnioski wynikają przede wszystkim właśnie Z TEJ JEDNEJ ZASADY - prymatu zysku nad wszystkim innym co stanowi życie człowieka. I bez względu na to, czy państwo będzie bardziej wtrącające się, czy mniej, czy niemal wcale, to problem z preferowaniem zysku w stosunku do innych motywacji pozostanie. Cały czas pisze o tym jednym, wskazując tylko nowe przykłady.
Dalej chcę wskazać właśnie coś takiego, że to co prawdziwie ludzkie w człowieku, co tworzy człowieka przez duże C wiąże się właśnie Z PRZECIWSTAWIENIEM ZASADZIE ZYSKU (EGOIZMU).
Dlatego ZAWSZE wolny rynek będzie w opozycji do prawdziwego człowieczeństwa, do długofalowych celów ludzkiego życia. Wolny rynek ze swojej istoty skupia się na tym CO PRZYZIEMNE, CO BIEŻĄCE, CO EGOISTYCZNE.
I na koniec - rzecz być może najważniejsza - w mojej argumentacji.
Absolutnie NIE postuluję (!) likwidacji wolnego rynku, zasady osiągania zysku, czy motywacji finansowej!
Dlaczego tak?
- Bo w moim przekonani rysuje ona PODSTAWOWY POZIOM ODNIESIENIA ludzkiego działania. Coś w rodzaju poziomu zerowego. Egoizm jest podstawą, od którego biorą się i wychodzą dalej bardziej złożone i budujące od strony duchowej motywacje. Bez tej podstawy nie dałoby się w ogóle zacząć rozumowania, nie zaistniałby startowy poziom egzystencji.
Jednak ów poziom - egoizm - to przedszkole (właściwie żłobek, albo kołyska) doskonalenia się ludzkości.
I dlatego postulat nie wtrącania się, nie modyfikowania tego prymitywnego w istocie mechanizmu jest postulatem jednocześnie do stagnacji, albo wręcz zatracenia.
Bo małe dziecko jest egoistyczne z natury. I mały (duchowo) człowiek też jest egoistyczny. I dlatego musi mieć wolny rynek, żeby coś robić DLA SIEBIE. Mały człowiek tylko taką motywację rozumie - właśnie dlatego, że jest (duchowo) mały. Ale jeśli tenże człowiek będzie wzrastał, to jego motywacje się ubogacą, coraz więcej w życiu będzie robił nie z chęci zarobienia, czy udowodnienia komuś swojej wyższości, ale dlatego że widzi w tym DOBRO.

Powtarzam na koniec główną tezę:
Wolny rynek jest dobry tylko na początek.
Człowieka prawdziwie wolnego stać jest na coś więcej. I społeczeństwo dojrzałe (społeczeństwo ludzi dojrzałych emocjonalnie) buduje sobie coś więcej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:33, 20 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:02, 20 Lis 2010    Temat postu:

kochani MYSLICIELE! pracownikowi nic nie trzeba płacic,pieniądz to zwykły FETYSZ w waszych głowach ,trzeba produkować a ludziom dawać zaświadczenia- bilety BANKU NARODOWEGO aby zań brali to co jest im potrzebne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:00, 24 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Jeżeli przyjmiemy (zgodnie z prawdą, przyznawaną zarówno przez zwolenników, jak i przeciwników wolnego rynku - choć, rzecz jasna, z innych powodów), że wolnego rynku nie ma nigdzie, to oznacza to, że wolny rynek za te zjawiska nie jest odpowiedzialny. A kto wie, może właśnie stanowi dobry sposób na ich zlikwidowanie?


Uważam, że idea wolnego rynku może być rozważana niezależnie od tego, czy ją gdziekolwiek wdrożono. Z konstrukcji widać, że główny mechanizm opiera się na egoizmie i preferowaniu pieniądza jak głównego (praktycznie jedynego) kryterium skuteczności działań.
Teraz wystarczy, jak to że 2 +2 =4, dodać do tego znajomość natury ludzkiej, znaną z paru tysięcy lat rozwoju cywilizacji, aby dostrzec że...
okiełznanie egoizmu tak, aby realizował się w słusznym zadaniu wytwarzaniu potrzebnych produktów na sprzedaż jest marzeniem wielce naiwnym. Po prostu egoizm jest zbyt mroczną, zbyt chaotycznie działającą siłą. Istotą egoizmu jest przemożna "daj mi to teraz, bez względu na inne koszty i na inne dobro!!!".

W wolnorynkowym myśleniu tkwi nierozwiązywalny paradoks:
z jednej strony zawiera ono pragnienie maksimum wolności, by za chwilę zażądać, niemożliwej do wdrożenia, maksymalnej skuteczności w likwidowaniu szkód, jakie sobie ludzie (motywowani egoizmem) ową wolnością uczynili.
Dlatego nie jest przypadkiem, ze wolnorynkowcy tak bardzo akcentują rolę prawa. Mają rację - bez działającego prawa wszystko się rozleci. Problem w tym, ze nie zauważają nierównowagi sił w tym starciu egoizm vs prawo. Egoizm ma zdecydowaną przewagę!

Tu oczywiście można (i trzeba) coś poprawić etyką. Ale wolnorynkowy paradygmat staje tutaj wobec kolejnego paradoksu nie do rozwiązania - jak pogodzić etykę z postulatem, że to jednak zysk i przede wszystkim zysk jest głównym prawem działania?...
A do tego co zrobić z problemem nieskuteczności samych deklaracji etycznych?
Jak rozwiązać prosty problem, powtarzający się wielokrotnie w historii świata, że oto sąsiadują ze sobą ludzie umierający z dwóch przeciwstawnych powodów - z głodu z jednej strony, a z przeżarcia, lenistwa i nadużycia rozrywek z drugiej?...
Przecież powiedzieliśmy sobie (rynkowa zasada), że nie wolno nam ingerować w mechanizmy rynkowe - więc jak (praktycznie!) miałby działać nasz postulat etyki?!
Że nawołujemy do etyki?...
Że prosimy egoistów o rozwagę?...
Cóż nam wolno od bogaczy egoistów zażądać?...
Co powiemy, jak na nasze apele pokażą nam, wysunięty do góry, środkowy palec?...
W historii tak było, że bogaci ludzi wylegiwali się na statku w kajutach na poduszkach, a w tym samym statku pod pokładem umierali niewolnicy. Prawo na to wtedy zezwalało. Było to Ok?
- Bo przyjmując założenie, ze dążymy do zysku, a poza tym ingerować można jedynie za pomocą prawa, to ci bogacze byli po prostu solidnymi biznesmenami.
Czy tym ludziom nikt nie mówił, że są okrutni? Myślę, że nie raz coś takiego usłyszeli. Ale im to nie przeszkadzało, skoro na niewolnictwie dawało się zarobić, to zarabiali.
Teraz nie zarabia się na niewolnictwie, ale nieetycznych metod zarabiania (zgodnie z prawem, choć nie tak drastycznych jak kiedyś) też można znaleźć niemało. I prawdziwi egoiści nie zostaną powstrzymani żadnymi hasłami do ich sumienia. Bo tego sumienia bardzo często trudno się u nich doszukać.
I to jest problem, który trudno jest zignorować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:10, 24 Lis 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:31, 02 Gru 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
kochani MYSLICIELE! pracownikowi nic nie trzeba płacic,pieniądz to zwykły FETYSZ w waszych głowach ,trzeba produkować a ludziom dawać zaświadczenia- bilety BANKU NARODOWEGO aby zań brali to co jest im potrzebne!

i nigdy tyle ile jest warta ich praca a zaledwie tyle, aby zaledwie im starczyło do nastepnej wypłaty, bo inaczej nie przyjdą do pracy jak długo pieniądze mają.
Ta zasada obowiązuje wszędzie w każdym systemie.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 6:32, 02 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:12, 02 Gru 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W wolnorynkowym myśleniu tkwi nierozwiązywalny paradoks


Nie wiem jak z Tobą rozmawiać :( Piszę i piszę, a ty dalej swoje: paradoks, sprzeczność, absolutnie nierozwiązywalne, nie da się itp.itd.etc. Tak jakby moich postów w ogóle nie było.

Cytat:
nie zauważają nierównowagi sił w tym starciu egoizm vs prawo. Egoizm ma zdecydowaną przewagę!


Nie rozumiem.

Cytat:
Przecież powiedzieliśmy sobie (rynkowa zasada), że nie wolno nam ingerować w mechanizmy rynkowe - więc jak (praktycznie!) miałby działać nasz postulat etyki?!


Ale etyka nie ma działać w MECHANIZMACH. Etyka ma działać w LUDZIACH. Mechanizmy są bezosobowe - ani dobre, ani złe, nie myślą, nie grzeszą, nie spowiadają się itd.

Cytat:
Co powiemy, jak na nasze apele pokażą nam, wysunięty do góry, środkowy palec?...


Po pierwsze, nie mogą - bo na tym stracą. Po drugie nie chcą - bo np. wierzą w Boga.

Cytat:
W historii tak było, że bogaci ludzi wylegiwali się na statku w kajutach na poduszkach, a w tym samym statku pod pokładem umierali niewolnicy. Prawo na to wtedy zezwalało. Było to Ok?


A kto twierdzi że było?


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 8:19, 02 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:26, 02 Gru 2010    Temat postu:

kochany ...bol-999 o mało co nie wpadłbyś na odkrycie drogi Marksa-Engelsa.a to ,że socjalizm się nie udał w sowieckim wykonaniu,nie jest wina nawet stalina i tego,że on płacił tyle ile płacił;jeśli rozkminisz ta NIESŁYCHANĄ zagadkę będziesz zbawca narodów i klas..;
odczytując inaczej Twoją int encje ...: zawsze będą okradać biednych..!nie poddawał bym sie, wszak rewolucja jest zawsze możliwa i nie koniecznie w znanych nam historycznych przejawach..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:10, 03 Gru 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
kochany ...bol-999 o mało co nie wpadłbyś na odkrycie drogi Marksa-Engelsa.a to ,że socjalizm się nie udał w sowieckim wykonaniu,nie jest wina nawet stalina i tego,że on płacił tyle ile płacił;jeśli rozkminisz ta NIESŁYCHANĄ zagadkę będziesz zbawca narodów i klas..;
odczytując inaczej Twoją int encje ...: zawsze będą okradać biednych..!nie poddawał bym sie, wszak rewolucja jest zawsze możliwa i nie koniecznie w znanych nam historycznych przejawach..
Rozwiązanie jest proste.
Wymordować wszystkich ludzi i wychować nowe społeczeństwo w uczciwości i wzajemnym poszanowaniu.
Problem jest w tym, kto i jak tego dokona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:02, 03 Gru 2010    Temat postu:

tym razem to plagiat z POLPOTA...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:00, 03 Gru 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
tym razem to plagiat z POLPOTA...

A jak srasz to też plagiat, bo inni już srali? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15049
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:51, 03 Gru 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Cytat:
Co powiemy, jak na nasze apele pokażą nam, wysunięty do góry, środkowy palec?...


Po pierwsze, nie mogą - bo na tym stracą. Po drugie nie chcą - bo np. wierzą w Boga.

To w życiu nie zrobileś rzeczy, na których straciłeś?
Czyżby groźba straty czegoś była tak superskuteczna? Sorry, ale chyba przyleciałeś z innej planety, bo tu na Ziemi widzę wokoło całą masę ludzi, którzy wciąż tracą i robią to, na czym tracą. I nawet sami przyznają, że tracą.
I widzę całą masę ludzi wierzących w Boga, którym ta wiara nie przeszkadza postępować w sprzeczności z deklaracjami.
Rozumiem, że przyleciałeś z planety Utopia i realia ludzkiego życia w ogóle nie robią na Tobie wrażenia?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:56, 03 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:21, 03 Gru 2010    Temat postu:

bolu ,jeśli dupą myślisz to zgoda!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:56, 03 Gru 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
bolu ,jeśli dupą myślisz to zgoda!

A Ty głową srasz i stąd majtki na głowie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:47, 04 Gru 2010    Temat postu:

lepiej głowa srac niż myślec dupa...:bolu mógłbys uważniej d\czytac i nie robic plagiatów!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:34, 04 Gru 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
lepiej głowa srac niż myślec dupa...:bolu mógłbys uważniej d\czytac i nie robic plagiatów!

Coś się tak uczepił jak rzep psiego ogona czy gówno do buta,-tych plagiatów
Wiesz choć co to plagiat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:33, 04 Gru 2010    Temat postu:

bolo !daj spokuj ,juz było tak fajnie ! jesli masz jakis problem? możesz napisac prywatną wiadomośc ;
ja sie niczego nie czepiam,martwie sie ,że jestes w złej formie!
ja tez nie jestem w najlepszej ,ale nie gniewam sie na nikogo ..i na ciebie też!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin