Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Poezja zaangażowana ideowo
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1926
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:41, 17 Sty 2014    Temat postu:

płcie i ich role ...
______________________________
"Być świętym bez Bo­ga - oto je­dynie praw­dzi­wy prob­lem, ja­ki znam."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:29, 19 Sty 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Aż mnie naszło, żeby coś napisać.
Cytat:
Przyszło mi do głowy, że ten spór między nami, w sposób ostateczny, rozstrzygnęłaby ankieta rozpisana wśród osób identyfikujących się z ruchem gender. Zawierała by ona tylko jedno pytanie: czy uważasz, ze wrodzone cechy człowieka (obok wychowania i kultury) mają istotny wpływ na psychikę i upodobania związane z postępowaniem i wyborami różnicującymi obie płcie - męską i żeńską?...
- zaznacz właściwe
tak - biologia ma istotny wpływ na wybory związane rolami płciowymi
nie - za wybory w kwestiach płci odpowiadzialne jest wyłącznie wychowanie i kulturowy nacisk społeczeństwa
Jakoś jestem dziwnie przekonany co do tego, która z tych opcji zdobyłaby przewagę w ankiecie...


Jakbyś tak zaczął ich ankietować to wyszłoby Ci też, że wierzą w mnóstwo innych bzdur, np. że ludzie żyli równocześnie z dinozaurami. Po prostu większość ludzi raczej nie jest zbyt mądra. Zastanawiam się wobec tego jaki sens miałoby udowodnienie, że większość przedstawicieli ruchu gender (istnieje coś takiego?) wierzy w jakąś głupotę. Ludzie w innych ruchach też wierzą w podobne głupoty.

Rozmawianie o programach prowadzonych w przedszkolach ma więcej sensu bo można się zastanowić co dany program przyniesie dobrego i złego.

Generalnie to nawet jak chłopcy nie mają problemu z bawieniem się lalkami, to pewnie w pewnych kręgach muszą uważać, żeby się do tego nie przyznać. Czyli coś jest nie tak, bo to w końcu tylko zabawka i raczej nie powinny się dzieci spotykać z ostracyzmem z powodu doboru zabawek czy podobnych rzeczy. Jeśli są jakieś nieszkodliwe sposoby na uporanie się z tym, to warto je rozważać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:00, 19 Sty 2014    Temat postu:

Majne klaine leming:
Położna, która na widok noworodka krzyczy „To dziewczynka!”, nie opisuje stanu faktycznego, lecz tworzy mit kulturowy, który mianuje ową istotę na dziewczynkę

„Kapitał Ludzki. Narodowy Fundusz Spójności” oraz „Unia Europejska. Europejski Fundusz Spójności” autorstwa dr Macieja Dudy, członka Pracowni Krytyki Feministycznej na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz wykładowcy gender studies na UAM. dr Duda.
Gdzie to jest i czemu znamy tylko omówienia?
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:32, 19 Sty 2014    Temat postu:

Razjel napisał:
Zastanawiam się wobec tego jaki sens miałoby udowodnienie, że większość przedstawicieli ruchu gender (istnieje coś takiego?) wierzy w jakąś głupotę. Ludzie w innych ruchach też wierzą w podobne głupoty.

Ta "głupota", którą zawarłem w pytaniu mojej hipotetycznej ankiety, to wg mnie istota całej tej koncepcji gender. Dla mnie, jeśli ktoś przyjmuje rozsądną postawę, czyli chce po prostu dowiadywać się jak jest w kwestii identyfikacji płciowej człowieka, dopuszczając różne czynniki to już nie gender. Inaczej mówiąc dla mnie "rozsądny genderysta" to już "NIE genderysta". Dlaczego?
Konstrukcja jest prosta - jeśli nie tworzymy odgórnych założeń w kwestii tego co jest nabyte, a co wrodzone, nie wartościujemy stąd z góry co dobre, a co złe, to praktycznie nie mamy (wciąż jeszcze) prawa do formułowania jakichś programów wychowawczych, wniosków, postulatów itp... NIe mamy, bo nie wiemy! Dopiero jak zbadamy co i jak, jak będziemy mieli w miarę spójny obraz, to będziemy mogli zasadnie stwierdzić np.: lepiej/gorzej jest od najmłodszych lat dziecka nie/sprzyjać identyfikacji płciowej. Jak pytamy i szukamy, jak się zastanawiamy, to nie upieramy się przy jednej opcji, bo przecież jeszcze ona jasno się nie wyłoniła.
Oczywiście mamy ten problem, że gdyby przyjąć moją (przyznaję dość restrykcyjną) zasadę, że przed sformułowaniem w miarę dobrego modelu nic nie twierdzimy i nic nie robimy, to w ogóle trudno byłoby kogokolwiek wychowywać. Tak, to jest problem. Ale...
Ale na szczeście nie mamy sytuacji zerojedynkowej - tzn. wolno nam formułować HIPOTEZY (!) i mieć dla nich przynajmniej częściowe potwierdzenia. Ale jak się ma hipotezę, a nie pewność, to się działa już inaczej - nie wprowadza na siłę nowych programów, tylko dyskutuje, bada, próbuje, zostawia pole do negocjacji, manewru, wycofania się. Jest się OSTROŻNYM!

Razjel napisał:
Rozmawianie o programach prowadzonych w przedszkolach ma więcej sensu bo można się zastanowić co dany program przyniesie dobrego i złego.

I tu jest właśnie ten problem - aby jakoś zewaluować sytuację, jakoś wcisnąć konkretną regułę wychowawczą w gorset rozgraniczenia dobro -vs zło, trzeba mieć jakiś minimalny choćby model, jakieś coś, co rozumiemy, co nie jest mgłą i walką polityczną (ma być po mojemu i już, bo jak nie to, znajdziemy sposób na tych niepokornych...). Na razie nie ma takiego modelu, więc wychowanie powinno zawsze być OSTROŻNE - bez wprowadzania jakichś odjechanych programów. Bo może zaszkodzimy.

Razjel napisał:
Generalnie to nawet jak chłopcy nie mają problemu z bawieniem się lalkami, to pewnie w pewnych kręgach muszą uważać, żeby się do tego nie przyznać. Czyli coś jest nie tak, bo to w końcu tylko zabawka i raczej nie powinny się dzieci spotykać z ostracyzmem z powodu doboru zabawek czy podobnych rzeczy. Jeśli są jakieś nieszkodliwe sposoby na uporanie się z tym, to warto je rozważać.

Jest to racja. Ale jest też racja przeciwna...
Nie chcę się tu jasno deklarować, bo nie wiem. Nie mam tu dobrze potwierdzonego modelu. Z jednej strony raczej skłaniam się do poglądu, że na pewno jakieś przesadne, silne identyfikowanie dzieci z ich płcią nie jest właściwe. Z drugiej jednak strony do małego dziecka nie dociera się inaczej jak przez pewne konkrety, jak przez wskazywanie jasno identyfikowalnych aspektów. Dla dziecka w wieku kilku lat rzeczy są, bo są - to nie jest jeszcze czas wyważania przeciwieństw, filozofowania, ale poznawania różnic, poznawania siebie, jakby katalogowania sobie świata. W starszym wieku zaczyna się już myślenie na innym poziomie. Dlatego wcale bym się nie zdziwił (a mam intuicję, że tak właśnie jest), gdyby ostatecznie wyszło, że choć ostatecznym celem jest kształtowanie człowieka, który nie traktuje ról płciowych zbyt sztywno, zbyt serio i jest wolny w zakresie wyboru wielu tradycyjnych ról, to jednak...
to jednak na tym początkowym etapie sensowniej jest dziecku mówić o jasnych konkretach - to jest dziewczynka, a to chłopiec, chłopcy często są hałaśliwi, dziewczynki czasem też, ale rzadziej, chłopcy się często biją (nie róbcie tego!), a dziewczynki kłócą. Dla dziecka takie "fakty" stanowią swoiste uspokojenie dla świadomości, dają poczucie uporządkowania świata. Jest to bardzo potrzebne dla rozwoju, zapewnia swoiste umysłowe poczucie bezpieczeństwa, na którym później będzie bazował harmonijny rozwój. Później oczywiście okaże się, że ten startowy porządek był tylko na pierwszy rzut oka, że wiele rzeczy trzeba przemyśleć i poustawiać sobie na nowo, ale na tym pierwszym etapie zawsze jest tak, że widzimy podstawowe zależności i ich za bardzo nie kwestionujemy. Potem zaczynamy się przeciw nim buntować, a potem...
- będzie wg Hegla: teza, antyteza, synteza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:14, 19 Sty 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Cytat:
I tu jest właśnie ten problem - aby jakoś zewaluować sytuację, jakoś wcisnąć konkretną regułę wychowawczą w gorset rozgraniczenia dobro -vs zło, trzeba mieć jakiś minimalny choćby model, jakieś coś, co rozumiemy, co nie jest mgłą i walką polityczną (ma być po mojemu i już, bo jak nie to, znajdziemy sposób na tych niepokornych...). Na razie nie ma takiego modelu, więc wychowanie powinno zawsze być OSTROŻNE - bez wprowadzania jakichś odjechanych programów. Bo może zaszkodzimy.


Cóż, sporo rozmawialiśmy o modelach ustalania co dobre a co złe i wychodzi na to, że obaj jakieś modele mamy. W takiej sytuacji można ustalić wspólny paradygmat, na gruncie którego dowodzilibyśmy zasadności zastosowania mojego lub Twojego modelu (oczywiście w pewnym momencie moglibyśmy też pod wpływem dyskusji zmienić kształt swych modeli). Gdyby komuś udało się dowieść swej racji, to w następnej kolejności przyszło by nam zastosować zwycięski model i podjąć dyskusję o tym czy dany program na gruncie przyjętego modelu jest dobry czy zły.

Ale problem, tak jak mówisz, rzeczywiście występuje. Przez całą historię świata raczej nie rozwiązywało się kwestii etycznych w wyżej opisany sposób. Na przykład współczesny system praw człowieka to zbiór haseł politycznych, które służą temu by nieść je na sztandarach do wyborów. Powstały one w ten sposób, że paru myślicieli sobie je wymyśliło i najzwyczajniej w świecie nakłoniło innych ludzi jak do nowego Xboxa, by potem podchwyciła to wielka polityka.


Co do dalszej części Twojego posta, to raczej się z nią nie zgadzam. Bo widzisz, na przykład Amisze robią coś takiego że trzymają swoje dzieci w zamknięciu przed światem, a potem w wieku nastoletnim wypuszczają je, żeby sobie pohulały. Znaczna większość dzieci nabiera wtedy przekonania, że świat Zachodu to wcielenie zła. A to dlatego że gubią się w tym świecie, zostawiane są bez wskazówek i postanawiają wrócić do swojskiego amiszowskiego ciemnogrodu. Jak będziesz dzieciom tłukł schematy do głów to później po wieku buntu pomyślą sobie "ale byliśmy głupimi gimbusami, wróćmy do starych, utartych schematów, bo innej recepty na życie nie znamy, w końcu jako gimbusy przynosiliśmy sobie tylko upodlenie".

Bezpieczeństwa psychicznego ludzie poszukują przez całe życie i właśnie walka o to by nikt nie przekonał nas do zmiany poglądów, o ty by najmniejszym kosztem zacementować się w przekonaniu że wszyscy inni się mylą - to główny sposób na zapewnianie sobie bezpieczeństwa psychicznego.

Właśnie w wieku do 6 lat, a może troszkę dłużej kształtuje się osobowość i moim zdaniem na tym etapie powinno się dać dzieciom z pomocą wychowawców odkryć swoje predyspozycje i zacząć je rozwijać. Być może produktem tego będzie masa zagubionych siedmiolatków, ale pośród nich znajdzie się też wielu wybitnych, których predyspozycje nie zostały stłamszone. Tych niewybitnych po prostu w wieku 7 lat zacznie się wtłaczać w schematy, żeby stali się stadem owieczek i owczarków, a tym pozostałym oszczędzi się tego losu i pozwoli na zostanie, że tak powiem, pasterzami. W ten sposób społeczeństwo będzie bardziej złożone i różnorodne, a zarazem Ci, którzy potrzebują mieć z góry wskazane swoje miejsce w szeregu, bezpieczeństwo psychiczne i uporządkowany świat, dostaną to czego chcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 19 Sty 2014    Temat postu:

Razjel napisał:
Cóż, sporo rozmawialiśmy o modelach ustalania co dobre a co złe i wychodzi na to, że obaj jakieś modele mamy. W takiej sytuacji można ustalić wspólny paradygmat, na gruncie którego dowodzilibyśmy zasadności zastosowania mojego lub Twojego modelu (oczywiście w pewnym momencie moglibyśmy też pod wpływem dyskusji zmienić kształt swych modeli). Gdyby komuś udało się dowieść swej racji, to w następnej kolejności przyszło by nam zastosować zwycięski model i podjąć dyskusję o tym czy dany program na gruncie przyjętego modelu jest dobry czy zły.

Ale problem, tak jak mówisz, rzeczywiście występuje. Przez całą historię świata raczej nie rozwiązywało się kwestii etycznych w wyżej opisany sposób. Na przykład współczesny system praw człowieka to zbiór haseł politycznych, które służą temu by nieść je na sztandarach do wyborów. Powstały one w ten sposób, że paru myślicieli sobie je wymyśliło i najzwyczajniej w świecie nakłoniło innych ludzi jak do nowego Xboxa, by potem podchwyciła to wielka polityka.

Masz rację. Faktycznie, kwestie etyczne zazwyczaj - póki co - są rozwiązywane w trybie politycznych targów, a nie poprawnej dyskusji, głębszej refleksji. Mamy świat, w którym ten co głośniej krzyczy, nawet jeśli krzyczy absurdy, ten ostatecznie zdobywa sobie grono zwolenników i posłuch. Stąd tak łatwo namówić tłum na jakieś krwawe rewolty, poparcie dla szarlatanów, czy okrutne lincze niewinnych ludzi. Stąd też wybory do parlamentu ostatecznie rzadko odzwierciedlają zbiorową mądrość, a co najwyżej zbiorowe złudzenia i nieziszczalne marzenia. Ale na to chyba nie za bardzo jest rada, bo chęć przeciętnego człowieka do wychodzenia poza proste schematy myślowe nie jest zbyt duża. Jeśli przeciętnemu człowiekowi damy wybór: napić się piwa, czy poświęcić czas na zgłębianie niuansów myśli, to raczej niewielu wybierze tę drugą opcję.

Razjel napisał:
Co do dalszej części Twojego posta, to raczej się z nią nie zgadzam. Bo widzisz, na przykład Amisze robią coś takiego że trzymają swoje dzieci w zamknięciu przed światem, a potem w wieku nastoletnim wypuszczają je, żeby sobie pohulały. Znaczna większość dzieci nabiera wtedy przekonania, że świat Zachodu to wcielenie zła. A to dlatego że gubią się w tym świecie, zostawiane są bez wskazówek i postanawiają wrócić do swojskiego amiszowskiego ciemnogrodu. Jak będziesz dzieciom tłukł schematy do głów to później po wieku buntu pomyślą sobie "ale byliśmy głupimi gimbusami, wróćmy do starych, utartych schematów, bo innej recepty na życie nie znamy, w końcu jako gimbusy przynosiliśmy sobie tylko upodlenie".

Chyba coś źle mnie zrozumiałeś, bo piszesz, że się ze mną nie zgadzasz, a potem podajesz przykład, który potwierdza mój tok myślenia. Przecież ja nie jestem za tłuczeniem schematów. Jestem za ich PRZEDSTAWIENIEM! Jednocześnie zaś zastrzegam, że za chwilę będę oczekiwał twórczej refleksji nad ich przezwyciężeniem. Ale przezwycięża się za zawsze COŚ. Nikt nie będzie przezwyciężał poglądu, który sam w sobie jest nieokreślony, który nie ma jasnej konotacji w umyśle, czyli może być tak, albo siak, albo nijak. Przykład z Amiszami jest poza tym o tyle z innej beczki, że w moim modelu byłoby tak, że KONIECZNIE przed wysłaniem młodego Amisza w świat, należałoby przygotować jego umysł na przyjęcie tego, co spotka.
Choć tak swoją drogą...
... trochę podobają mi się ci Amisze. Nieraz przychodziło mi do głowy, że ilość stresu, jaki niesie cywilizacja zachodnia, ten gwałt na uczciwości wewnętrznej, jaki powoduje wrzucenie w trybiki korporacji, zawodowej, społecznej, rodzinnej lojalności, to wszystko być może nie jest warte owych zdobyczy. Bo cóż to za zdobycze - technika? Cóż to za zysk z owej techniki, jeśli ktoś jedzie przez godzinę do pracy, potem pracuje 8 godzin, potem jeszcze zostaje następne 2 godziny (bo tak się pracuje w korporacji), a potem wraca przez kolejną godzinę stojąc w korku - razem przez 5 dni w tygodniu (czasem więcej) mamy 12 godzin poświęcone na pracę. I to pracę związaną z podporządkowaniem się, czasem lizusostwem, intrygami biurowymi, twardą walką o swoje. To kiedy właściwie mamy czas skorzystać z owych zdobyczy cywilizacji?... Niektórzy może ten czas mają, ale większość zadawala się ochłapami w rodzaju urlop 2 tygodniowy pod palmami za tysiące godzin w roku w kieracie. Czy to na pewno zysk?...

Razjel napisał:
Właśnie w wieku do 6 lat, a może troszkę dłużej kształtuje się osobowość i moim zdaniem na tym etapie powinno się dać dzieciom z pomocą wychowawców odkryć swoje predyspozycje i zacząć je rozwijać. Być może produktem tego będzie masa zagubionych siedmiolatków, ale pośród nich znajdzie się też wielu wybitnych, których predyspozycje nie zostały stłamszone. Tych niewybitnych po prostu w wieku 7 lat zacznie się wtłaczać w schematy, żeby stali się stadem owieczek i owczarków, a tym pozostałym oszczędzi się tego losu i pozwoli na zostanie, że tak powiem, pasterzami. W ten sposób społeczeństwo będzie bardziej złożone i różnorodne, a zarazem Ci, którzy potrzebują mieć z góry wskazane swoje miejsce w szeregu, bezpieczeństwo psychiczne i uporządkowany świat, dostaną to czego chcą.

Co jakiś czas przychodzi kolejne pokolenie psychologów, które z dumą ogłasza odkrycie w rodzaju: osobowość kształtuje się w wieku 6 lat. Za parę lat, nowa frakcja ogłasza: osobowość kształtuje sie już w rozwoju płodowym. Potem kolejny mądrala ogłasza: znaczące zmiany osobowości, decydujące dla rozwoju zachodzą w wieku pokwitania. Itd. itp.
W moim przekonaniu sprawa jest znacznie prostsza - osobowość kształtuje się CAŁY CZAS. Jednak w różny sposób na różnych etapach. Pewne etapy dają się przeskoczyć sprytnymi zagrywkami dydaktyków, inne się nie dają i całkowite pominięcie pewnych złudzeń życiowych okazuje się skutkować traumami, dziwnymi stanami psychicznymi, problemami w ocenie świata. Pamiętam jak na ćwiczeniach z psychologii miałem dość ciekawe spojrzenie na kwestię kompleksu Edypa. Naiwnie uważałem, że tego rodzaju uczucia to po prostu jakaś forma zboczenia, może efekt quasipsychotyczny. Tymczasem wg tego psychologa, każdy człowiek, jeśli ma ostatecznie być zdrowy psychicznie, jeśli ma mieć stabilne uczucia w życiu dorosłym, powinien przez etap erotycznej fascynacji własną matką i zazdrości wobec ojca przejść (podobnie dziewczynki mają z kompleksem Elektry). Jeśli tego nie będzie w wieku właściwym, to w późniejszym wieku pojawiają się problemy z zyciem uczuciowym, seksualnym, bo ów człowiek nie potrafi obdarzać swoich partnerek(ów) dojrzałą miłością, co coś ciągle go "dźga" w jego emocjach, nie daje mu spokoju. Może to nie jest do końca ścisła reguła, może nie każdy rzeczywiście taki etap musi w swoich uczuciach zamknąć. Nie będę się upierał. Ale przypuszczam, że ów psycholog nie mówił tych spostrzeżeń tak z powietrza, może faktycznie tak właśnie spora część osób przeżywa rozwój swojej seksualności. Może faktycznie stwierdzono to na wielu przypadkach, że dopiero pogodzenie się owymi uczuciami, przetransformowanie ich w dojrzałe uczucia do osób innych, niż rodzice daje efekt stabilnej psychiki.
Myślę, że podobnie jest z akceptacją naszej własnej płci - powinniśmy poznać siebie jako tych, którymi jesteśmy z racji naszych genów - chłopcem, dziewczynką. Powinniśmy poznać związane z tym wzorce kulturowe i jakoś zaakceptować je, aby potem popatrzeć, czy jest nam z nimi do twarzy, czy w nich to rzeczywiście my. To jest trochę tak, jak z przymierzaniem garnituru, albo okularów - zakładamy je, podchodzimy do lustra, zbliżamy się, oddalamy, przekrzywiamy ciało i zastanawiamy: czy mi do twarzy, czy dobrze się w tym czuję, czy chcę tak wyglądać?... Potem, gdy już to nam się spodoba, bądź nie, podejmiemy decyzję. W przypadku identyfikacji z płcią trwa to dłużej - myślę, że przez pierwszy etap (do jakichś około 10 lat) nie ma co kombinować z mąceniem młodym ludziom wątpliwościami na temat ich tożsamości. Ale jeszcze przed okresem dojrzewania warto byłoby już skłaniać do pierwszych refleksji w stylu: jestem chłopcem, ale gdybym było dziewczynką, to byłoby co?...
gorzej? lepiej?... Jakoś inaczej?...
I wniosek poprawny byłby - nie byłoby ani lepiej, ani gorzej, bo płcie nie są jakoś z natury lepsze, czy gorsze od siebie. Byłoby inaczej, choć nie koniecznie zawsze tak samo inaczej. Bo niektóry dziewczynki są w stylu "chłopczyc" - wspinają się na drzewa, kopią piłkę, nawet potrafią przyłożyć z piąchy, a inne lubią długie rozmowy w gronie koleżanek, zastanawianie się nad uczuciami, skupienie na ubiorze, kosmetykach. Tak lubią. Podobnie chłopcy też są różni - jedni poważni, inni chała-drała, jedni szukają towarzystwa grupy, inni wolą być w samotności, niektórzy wolą zajęcia typu dziewczyńskiego. Czy to źle?...
Może pierwsze wrażenie będzie, że to jakieś dziwne. Ale już drugie, trzecie wrażenie, po przemyśleniu spowoduje, że młody człowiek zacznie widzieć złożoność świata. I o to chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:11, 19 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:46, 19 Sty 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

W większości się zgadzam, tylko mam kilka uwag.

Teraz gdy mówisz o samym tylko przedstawianiu schematów, to już się z tym raczej zgadzam. Chodzi o to, żeby nie wpajać dziecku, że coś po prostu jest, było i będzie i że tak ma być i nie ma co się nad tym rozwodzić. Co do Amiszów to jakoś całościowo wypowiadać się o nich zbytnio nie chcę, bo nie mam dostatecznej wiedzy, więc tę kwestię zostawię.

Co do tej pracy, to jeśli ktoś ma pracę, która pokrywa się z jego zainteresowaniami to już nie brzmi to tak strasznie. Wciąż może się przewijać ten aspekt podporządkowania i intryg, ale dawniej nie było z tym (i z pozostałymi rzeczami) lepiej, a dziś mamy więcej możliwości by to zmienić. Z jednej strony można szukać dróg takich jak samozatrudnienie, z drugiej, można walczyć z tym systemem i choćby miało to przynieść skutki dopiero po naszej śmierci, to i tak zawsze coś.






Pewnie rzeczywiście człowiek zmienia się cały czas, ale czy nie istnieje jakiś taki początkowy okres życia, który gra najistotniejszą rolę? Jak tak się zastanawiam to odnoszę wrażenie, że ludzie których poznałem na początku podstawówki jakby nigdy nie wybili się całkiem z tego kursu, na którym byli już wtedy. To ile się uczyli, jakie mieli relacje koleżeńskie, jakie mieli talenty, co przyciągało ich uwagę. Sporo więc musi się już do tego czasu determinować, więc trzeba uważać na ten okres życia człowieka, żeby mu nie zawalić życia. Właściwie cokolwiek zrobimy, to będzie to jakieś decydowanie o jego życiu, dlatego moim zdaniem nie ma co uciekać od podejmowania doniosłych decyzji w tych kwestiach.

Jeśli chodzi o te kompleksy Edypa etc. to osobiście podchodzę do tego z rezerwą. Sam Freud naginał wyniki badań i był zapatrzony w swoje widzimisię. Ludzie czasem znajdują coś co statystyczne często się zdarza, a gdy to się nie zdarza to nazywają to chorobą. To może być przesadną stygmatyzacją z ich strony.






W twoim poście czuć jakieś takie założenie (choć pewnie nie miałeś tego na myśli, ale i tak wspomnę), że są dwie role, które można przyjąć: mężczyzna i kobieta. To też mnie uderza u niektórych ludzi, którzy "zmieniają sobie płeć". Komuś nie podoba się przyjmowanie roli żeńskiej to od razu myśli, że w związku z tym ma przyjąć rolę męską. Tymczasem nie trzeba się ograniczać do takiego binarnego podziału, nie trzeba sobie "wybierać płci". Okej, ktoś rodzi się z takimi lub innymi organami rodnymi, takimi lub innymi hormonami (albo jeszcze inną cechą jak to widzimy tu: [link widoczny dla zalogowanych] ), ale w kwestii ról społecznych to nie występuje podział na dwie, tylko jest mnóstwo różnych ścieżek życiowych, o których nie powinno się mówić "męska" i "żeńska". Jak mężczyzna (w sensie: samiec) przebiera się w sukienki, choćby z powodu wrodzonych psychicznych predyspozycji, to po prostu jest mężczyzną przebierającym się w sukienki (i w większości przypadków głupio wyglądającym, chyba że jest j-rockowcem, hehe), a nie mężczyzno-kobietą / pół-samcem-pół-samicą. To ostatnie jest tylko zastępowaniem jednego schematu innym. Dodatkowo, jak widać w zalinkowanym artykule wiki, jest wiele wyznaczników płci, które mogą ze sobą nie współgrać, więc mimo wszystko płeć można sprowadzić do kwestii uproszczenia, jak przy słowie "wolność". W obu przypadkach w sytuacji potocznej rozmowy można posługiwać się danym pojęciem bez przeszkód, ale w rzeczywistości ma ono różne znaczenia i niekiedy trzeba sprostować w jakim znaczeniu go akurat używamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:19, 20 Sty 2014    Temat postu:

Razjel napisał:
Jeśli chodzi o te kompleksy Edypa etc. to osobiście podchodzę do tego z rezerwą. Sam Freud naginał wyniki badań...

Ja też nie chcę tu skupienia się na tym przykładzie - w końcu to tylko przykład, a nie chodzi mi o rozważania nad kompleksem Edypa, ale o przedstawienie myśli, że etapy w rozwoju uczuciowym, intelektualnym trzeba jakoś w życiu zaliczyć, odfajkować. Innym przykładem jaki znam z psychologii jest rozwój intelektualny dziecka. Podobno na późniejszych etapach rozwoju dziecko rozumie poprawnie pojęcie ilości substancji, a na wcześniejszych, jeszcze nie. Okazuje się, że pewne rzeczy dzieją się bez udziału nauczycieli - tzn. to samo pytanie zadane 6 latkowi i za parę lat 11 latkowi, nawet jeśli w międzyczasie nie było obiektem edukacyjnych rozważań, doczeka się innej odpowiedzi. Po prostu myślenie zamyka się w pewne etapy. I wygląda jakby było to sterowane biologicznie, a nie tylko zewnętrznie - edukacją, wychowaniem. I w takich przypadkach nie jest dobre dla dziecka przeskakiwanie z wiedzą (choć jest jak najbardziej możliwe). Okazuje się, że próby sztucznego naprawienia myślenia kilkulatków dają efekt w postaci poprawnej odpowiedzi na pewne pytania, ale skutkują ubocznymi zmianami w psychice, w rozwoju intelektualnym - zmianami niekorzystnymi, dziecku coś się miesza, zaczyna błędnie rozpoznawać niektóre sytuacje, bo naturalny, biologiczny mechanizm konkuruje (w sposób dość chaotyczny) z tym narzuconym przez wychowawców, a dziecko nie wie jak sobie z tym poradzić.
Tu chce zwrócić uwagę, że ów schemat tworzenia wiedzy:
- najpierw podstawa polegająca na prostym kojarzeniu obiektów i ich atrybutów (zwykle w parach X ma właściwości x1, x2, x3...)
- dopiero po ustaleniu przestrzeni myślowej - obszaru działania intelektu - eksplorowanie złożoności modelu
... taki schemat jest powszechny niemal w każdej dziedzinie wiedzy. I trudno jest sobie inaczej wyobrazić myślenie. Bo wrzucenie do jednego worka stwierdzenia i zaprzeczeń dla niego, skutkuje anulowaniem myśli. Dlatego najpierw mamy - w jakiś sposób ułomne, niepełne - twierdzenia w stylu "A jest jakieś", "B jest Bjakieś", "C jest...", a dopiero później pojawiają się wyjątki "A jest czasem nie takie, tylko inne". Bo wtedy już słowo inne ma sens, do którego możemy się odwołać, bo pojęcie A zostało ustanowione, więc wiemy o czym mówimy.


Razjel napisał:
JW twoim poście czuć jakieś takie założenie (choć pewnie nie miałeś tego na myśli, ale i tak wspomnę), że są dwie role, które można przyjąć: mężczyzna i kobieta. To też mnie uderza u niektórych ludzi, którzy "zmieniają sobie płeć". Komuś nie podoba się przyjmowanie roli żeńskiej to od razu myśli, że w związku z tym ma przyjąć rolę męską. Tymczasem nie trzeba się ograniczać do takiego binarnego podziału, nie trzeba sobie "wybierać płci". Okej, ktoś rodzi się z takimi lub innymi organami rodnymi, takimi lub innymi hormonami (albo jeszcze inną cechą jak to widzimy tu: [link widoczny dla zalogowanych] ), ale w kwestii ról społecznych to nie występuje podział na dwie, tylko jest mnóstwo różnych ścieżek życiowych, o których nie powinno się mówić "męska" i "żeńska". Jak mężczyzna (w sensie: samiec) przebiera się w sukienki, choćby z powodu wrodzonych psychicznych predyspozycji, to po prostu jest mężczyzną przebierającym się w sukienki (i w większości przypadków głupio wyglądającym, chyba że jest j-rockowcem, hehe), a nie mężczyzno-kobietą / pół-samcem-pół-samicą. To ostatnie jest tylko zastępowaniem jednego schematu innym. Dodatkowo, jak widać w zalinkowanym artykule wiki, jest wiele wyznaczników płci, które mogą ze sobą nie współgrać, więc mimo wszystko płeć można sprowadzić do kwestii uproszczenia, jak przy słowie "wolność". W obu przypadkach w sytuacji potocznej rozmowy można posługiwać się danym pojęciem bez przeszkód, ale w rzeczywistości ma ono różne znaczenia i niekiedy trzeba sprostować w jakim znaczeniu go akurat używamy.

Masz rację w jednym ze znaczeń. W rzeczywistości zewnętrznie oglądanej, schemat polaryzujący zachowania ludzi wg ich płci faktycznie nie jest czymś niepodważalnym, a do tego w znacznym stopniu się rozmywa. W innym jednak znaczeniu ma on dość głęboki sens, bo wokół niego powstały zwyczajowe działania, zachowania. Trudno byłoby wytłumaczyć zjawisko randki, spotkań dwojga osób, rywalizacji o czyjeś względy zupełnie rezygnując z owych płciowych konotacji. W podstawowej swojej roli płeć jest, pełni istotną funkcję dla więzi międzyludzkich i rozmnażania się. Ale faktycznie - jeśliby spojrzeć na jej dalsze emanacje - to tutaj można wskazywać coraz więcej sztucznych (kulturowych) dodatków. Te dodatki są niekonieczne.
Ale czy z faktu, że kulturowe dodatki dla naszych zachowań, związane z płcią, są niekonieczne, wynikać by miało, że są one zbędne, albo wręcz złe, niepotrzebne, do usunięcia?
- Wg mnie ZAZWYCZAJ NIE (choć w pewnych sytuacjach jednak owa płciowa identyfikacja zeszła na złą drogę). Po prostu ludzie jakoś szukali swojej tożsamości, mechanizmów przejawiania się osoby, trochę po omacku. Więc popełnili błędy. Ale w innych sytuacjach błędów nie było. I oczywiście możemy nakładać teraz bardzo różne schematy na to, co się w tyglu ludzkich zachowań dzieje. Niektóre mogą jakoś być w poprzek podziałów płciowych (np. podziały związane z wykształceniem, pozycją społeczną).

Człowiek ma problemy z obejmowaniem umysłem sprzeczności - np. widzi aspekt różnic kulturowych związanych z płcią, a jednocześnie dostrzegać może jakąś formę dyskryminacji. Wtedy może zacząć kojarzyć - dyskryminacja, jest zła, wiąże się z różnicą płci i jej kulturową konotacją, to pewnie cała ta kulturowa otoczka wokół płci jest zła (mamy ruch gender). Tymczasem ktoś inny spojrzy z innej strony - np. zauważy, że dzięki zróżnicowaniu ról damskich i męskich tworzy się kultura, sztuka, doskonalą mechanizmy wsparcia (np. kobiet przy zajmowaniu się dziećmi), mało subtelne (hmmmm męskie takie bywają...) osobniki zaczynają (bo muszą, bo im się to wkłada do głowy) dostrzegać, że nie ze wszystkimi tak samo należy się zachowywać, że pewne formy typowe w czysto męskim gronie, mogą okazać się grubiaństwem, niewłaściwym zachowaniem wobec ludzi innej płci. Kulturowe dziedzictwo płci nie tylko więc "dyskryminuje", ale uczy, łagodzi obyczaje. Więc może być i tak, i tak - może być ono dobre, albo i złe. Walka z kulturowością płci (tak po wsiech, jak leci) to przysłowiowe wylewanie dziecka z kąpielą, to mało rozsądne (i chyba też niezbyt skuteczne) działanie. Poprawnym podejściem byłoby zastanowienie się nad tym KTÓRE zwyczaje, kulturowe zachowania i mechanizmy oceniania są właściwe i pożyteczne, a które nie. Potem można by ustalić jakiś program wychowawczy, który wspierałby to co pożyteczne, a jakoś osłabiał to co szkodliwe w ludzkich zachowaniach i postawach. To też wymagałoby pracy badawczej, ostrożności w ferowaniu sądów, wysiłku intelektualnego no i...
... sporej dozy zdrowego rozsądku, bezstronności połączonej z krytycyzmem i dociekliwością (z czym to u genderystów chyba nie jest zbyt dobrze :( ).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:28, 22 Sty 2014, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:59, 21 Sty 2014    Temat postu:

A tak jeszcze dokładnie w temacie: Naukowcy z Polskiej Akademii Nauk ostro skrytykowali napisany przez feministki poradnik na temat stereotypów związanych z płcią - [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:37, 22 Sty 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Cytat:
Tu chce zwrócić uwagę, że ów schemat tworzenia wiedzy:
- najpierw podstawa polegająca na prostym kojarzeniu obiektów i ich atrybutów (zwykle w parach X ma właściwości x1, x2, x3...)
- dopiero po ustaleniu przestrzeni myślowej - obszaru działania intelektu - eksplorowanie złożoności modelu
... taki schemat jest powszechny niemal w każdej dziedzinie wiedzy. I trudno jest sobie inaczej wyobrazić myślenie. Bo wrzucenie do jednego worka stwierdzenia i zaprzeczeń dla niego, skutkuje anulowaniem myśli. Dlatego najpierw mamy - w jakiś sposób ułomne, niepełne - twierdzenia w stylu "A jest jakieś", "B jest Bjakieś", "C jest...", a dopiero później pojawiają się wyjątki "A jest czasem nie takie, tylko inne". Bo wtedy już słowo inne ma sens, do którego możemy się odwołać, bo pojęcie A zostało ustanowione, więc wiemy o czym mówimy.


No nie wiem, ta teza wydaje mi się zbyt śmiała.

Samo pojęcie "właściwości", czy "atrybutu" wydaje się być zwykłym uproszczeniem gdy opisujemy jakiś byt. Na przykład ja potrafię sobie inaczej wyobrazić zdobywanie wiedzy:
- Spotykamy się z nowym pojęciem i wówczas albo otrzymujemy bezpośrednie wskazanie na obiekt do jakiego się ono odnosi, albo uzyskujemy wytłumaczenie przy pomocy już wcześniej zdobytych pojęć.
- Ustalamy relacje między znanymi obiektami, np. "A nie ugina się pod naciskiem".
- Danym relacjom przypisujemy dane pojęcia, "skoro A nie ugina się pod naciskiem, to mówimy, że jest twarde".
- Kiedy tłumaczymy coś trudnego dziecku to po prostu nie tłumaczymy mu wszystkiego, tylko mówimy mu jak odpowiednio posługiwać się danym pojęciem w potocznych sytuacjach, ale też mówimy mu, że kiedyś bardziej to zrozumie.
Czyli w tym ostatnim przypadku pojawia się element zaprzeczenia obok stwierdzenia, bo dziecko wie, że coś nie w pełni rozumie. Jeśli rozmawiamy z kimś dojrzałym, to te 3 pierwsze pauzy wystarczą, żeby zapoznać tego kogoś z zupełnie nowymi pojęciami i przy tym nie powstają żadne ułomne twierdzenia "A jest A-jakieś".


Cytat:
W innym jednak znaczeniu ma on dość głęboki sens, bo wokół niego powstały zwyczajowe działania, zachowania. Trudno byłoby wytłumaczyć zjawisko randki, spotkań dwojga osób, rywalizacji o czyjeś względy zupełnie rezygnując z owych płciowych konotacji.


To jak chcesz płcią tłumaczyć te zjawiska? Powiesz "człowiek odczuwa pęd do przebywania z osobą przeciwnej płci"? I jak wtedy wytłumaczysz randki homoseksualne? Ludzie spotykają się z różnych powodów, mają też odmienne motywacje do małżeństwa. Żeby te zjawiska wytłumaczyć, to trzeba je ująć w pełnej rozciągłości. Chodziło Ci pewnie o to, że jak ludzie chcą mieć dzieci, to inaczej niż według różnicy płci dobierać się nie będą i przez to musimy zastosować schemat polaryzujący zachowania wg kryterium płci. Ale to jest prosta rzecz, z której nie wynika nic doniosłego, bo tak jest ze wszystkim: gdy się chce mieć ciepłą wodę to się ją podgrzewa a nie wrzuca lód, gdy jest za ciemno to sobie człowiek czymś przyświeca a nie zasłania oczy, gdy ktoś chce mieć dzieci to potrzebuje kogoś zdolnego do ich urodzenia. W tym ostatnim przypadku chodzi o płeć w znaczeniu samiec/samica i tego pojęcia używałem już w poprzednim poście. Nigdzie nie stwierdziłem, że należy je zarzucić. Należy wiedzieć co się za tym pojęciem kryje i używać go rozsądnie.

Cytat:
Ale czy z faktu, że kulturowe dodatki dla naszych zachowań, związane z płcią, są niekonieczne, wynikać by miało, że są one zbędne, albo wręcz złe, niepotrzebne, do usunięcia?


Są po prostu niekonieczne, a niektórzy nie zdają sobie z tego sprawy. Są one zwyczajnie wariantami obok których istnieją inne warianty, czasem może lepsze. Jest to kwestia, której nie powinno się zbywać prostymi sloganami, jak często ma to miejsce. Choć sam osobiście nie jestem nią jakoś szczególnie bardzo zainteresowany. Kwestie związane z płciami raczej nie odgrywają istotnej roli w etyce, dopóki ktoś, kto chce usankcjonować swoje gusta, nie wymyśli sobie w tym celu jakichś nadprzyrodzonych sił. Inaczej trudno jest racjonalnie uargumentować jakieś nakazy odnoszące się do tego co kto pod kołdrą robi. Choć np. jakieś nakazy sankcjonujące stosowanie pewnych manier w przestrzeni publicznej są zrozumiałe, jednak strona zainteresowana narzuceniem innym pewnych manier pewnie sama nie jest gotowa przyjąć podobnych.

Cytat:
Tymczasem ktoś inny spojrzy z innej strony - np. zauważy, że dzięki zróżnicowaniu ról damskich i męskich tworzy się kultura, sztuka, doskonalą mechanizmy wsparcia (np. kobiet przy zajmowaniu się dziećmi)


Co dokładnie masz tu na myśli? Że przypisywanie kobiet do zajmowania się dziećmi jest dobre, że mężczyźni mają się dziećmi nie zajmować? Są całkiem niezłe argumenty za tym, żeby było inaczej, lub żeby przynajmniej pozostawić możliwość wyboru w tej kwestii.

Cytat:
mało subtelne (hmmmm męskie takie bywają...) osobniki zaczynają (bo muszą, bo im się to wkłada do głowy) dostrzegać, że nie ze wszystkimi tak samo należy się zachowywać, że pewne formy typowe w czysto męskim gronie, mogą okazać się grubiaństwem, niewłaściwym zachowaniem wobec ludzi innej płci.


No wiesz, to zależy od konkretnej kobiety, tak że schematy też tu szkodzą. Ale dobre rady zawsze się przydają, tylko żeby to były po prostu rady. Jak jakaś kobieta jest dla ciebie po prostu przyjacielem, współpracujecie w jakiejś dziedzinie i umiecie przejść ponad różnicami płciowymi (a w tym przeszkadzają schematy) to możesz sobie z nią pogadać jak z facetem (pamiętaj, faceci są różni, niektórzy będą mieli podobną osobowość do tej kobiety). Ona pewnie nie zrozumie całkiem tych typowo samczych uczuć, ty tych typowo samiczych, ale ludzie w obrębie jednej płci też różnią się sposobami odczuwania świata. Hormony męskie/żeńskie są tu po prostu kolejną cechą człowieka jak np. wysoki/niski, Biały/Azjata. Choć to ostatnie to akurat zespół wielu cech, jak w przypadku płci, a nie względnie jedna cecha jak w przypadku hormonów.

Cytat:
To też wymagałoby pracy badawczej, ostrożności w ferowaniu sądów, wysiłku intelektualnego no i...
... sporej dozy zdrowego rozsądku, bezstronności połączonej z krytycyzmem i dociekliwością (z czym to u genderystów chyba nie jest zbyt dobrze :( ).


Jak już ustaliliśmy, ludziom wydaje się, że dyskusja polega na tym, że człowiek sobie wybiera jakieś pragnienie i potem zaczyna nazywać je swoim prawem, a jeśli uda mu się odpowiednio to "prawo" zareklamować tak że spodoba się wielu ludziom, to niniejszym dowiódł swej racji. To tradycja starsza niż cywilizacja, na tym mechanizmie opierają się też religie. Feministki są po prostu kolejnymi ludźmi powielającymi ten fatalistyczny schemat czyniący nasz świat nadmiernie chaotycznym miejscem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:49, 23 Sty 2014    Temat postu:

Razjel napisał:
@ Michał Dyszyński

Cytat:
Tu chce zwrócić uwagę, że ów schemat tworzenia wiedzy:
- najpierw podstawa polegająca na prostym kojarzeniu obiektów i ich atrybutów (zwykle w parach X ma właściwości x1, x2, x3...)
- dopiero po ustaleniu przestrzeni myślowej - obszaru działania intelektu - eksplorowanie złożoności modelu
... taki schemat jest powszechny niemal w każdej dziedzinie wiedzy. I trudno jest sobie inaczej wyobrazić myślenie. Bo wrzucenie do jednego worka stwierdzenia i zaprzeczeń dla niego, skutkuje anulowaniem myśli. Dlatego najpierw mamy - w jakiś sposób ułomne, niepełne - twierdzenia w stylu "A jest jakieś", "B jest Bjakieś", "C jest...", a dopiero później pojawiają się wyjątki "A jest czasem nie takie, tylko inne". Bo wtedy już słowo inne ma sens, do którego możemy się odwołać, bo pojęcie A zostało ustanowione, więc wiemy o czym mówimy.


No nie wiem, ta teza wydaje mi się zbyt śmiała.

Samo pojęcie "właściwości", czy "atrybutu" wydaje się być zwykłym uproszczeniem gdy opisujemy jakiś byt. Na przykład ja potrafię sobie inaczej wyobrazić zdobywanie wiedzy:
- Spotykamy się z nowym pojęciem i

Przeskoczyłeś istotny dla mnie etap. Ten, o którym własnie piszę. Bo mi chodzi o to, że aby w ogóle "spotkać się pojęciem" niezbędne jest posiadanie w umyśle już pewnych "zaczepów" do rozumienia. Te zaczepy, to najprostsze, elementarne konstatacje w stylu: jest ciemno, czuję chłód, jestem człowiekiem (jeszcze dokładnie nie wiem co to "człowiek", ale mam pierwszą intuicję opartą na obserwacji podobieństw swoich odczuć i tego co widzę u innych ludzi), jestem chłopcem/dziewczynką. Ta pierwsza intuicja, taki atom (bardziej cząstka elementarna) myśli jest absolutnie niezbędny, aby potem z myślą robić cokolwiek. Te atomy są proste same w sobie i nie mogą być uwikłane w sprzeczność, bo ona by je anihilowała. Widzenie rzeczy w ich skomplikowaniu, w złożonych zależnościach, pojawia się dopiero na dalszym etapie - po zebraniu pewnej STATYSTYKI wystąpień podstawowego pojęcia i zwróceniu uwagi na jakieś tam korelacje, na zależności wyższego rzędu. Czyli np. - atom myśli, to "jestem chłopcem". Potem dodatkowe atomy - chłopcy nie mają sukienek, chłopcy są hałaśliwi, chłopcy są ciekawsi w rozmowie, bo dziewczyny gadają o nudnych rzeczach itp. To są przykładowe podstawowe konstatacje (niekoniecznie słuszne z resztą). Dopiero mając odpowiednią ilość owych "atomów", zaczynamy kojarzyć ich umowność, problematyczność. Nagle okazuje się, że z Alą bardzo fajnie się rozmawia, a Ewa jest bardziej hałaśliwa niż większość chłopców. Czyli tworzy się wyższy poziom zrozumienia, tworzy się pewna OTOCZKA w której zanurzony jest pierwszy obraz świata i która to otoczka pozwala na widzenie rzeczy w złożonościach.
To, o czym piszę odnosi się do tego pierwszego etapu - tutaj nie można wikłać sprzeczności do rozumowania. Te sprzeczności, ustalenie wyjątków, będzie zadaniem nowego etapu - już w owej otoczce. Wyjątki są zawsze od reguły! Nie ma sensu tworzenie wyjątku od czegoś, co żadnej regule nie podlega.
PIszę więc o tym, że dostrzeganie złożoności rzeczy staje się możliwe w wieku trochę starszym, niż przedszkolny. Dopiero wtedy młody człowiek zyska odpowiednią statystykę do reguł, zaczyna dostrzegać wyjątki, a jego myślenie uelastycznia się. Być może geniusze przechodzą ów etap wcześniej, ale geniuszy nie jest zbyt wiele.


Razjel napisał:
Jak już ustaliliśmy, ludziom wydaje się, że dyskusja polega na tym, że człowiek sobie wybiera jakieś pragnienie i potem zaczyna nazywać je swoim prawem, a jeśli uda mu się odpowiednio to "prawo" zareklamować tak że spodoba się wielu ludziom, to niniejszym dowiódł swej racji. To tradycja starsza niż cywilizacja, na tym mechanizmie opierają się też religie. Feministki są po prostu kolejnymi ludźmi powielającymi ten fatalistyczny schemat czyniący nasz świat nadmiernie chaotycznym miejscem.

Mam nadzieję, że w tej dyskusji uda nam się wykroczyć poza ten upiorny schemat. Bo masz o tyle rację, że większość ludzi chyba właśnie tak dyskutuje. To są ludzie u których prawdziwa ciekawość świata i wolność myśli jest słabsza wobec ewolucyjnie ukształtowanego pragnienia postawienia na swoim, zwycięstwa w sporze. Faktycznie, trzeba naprawdę dużej dojrzałości, aby stłumić w sobie parcie na wygraną i dostrzec straty owej (biologicznej) strategii - przede wszystkim utratę możliwości uzupełnienia swojego obrazu świata o coś nowego, utratę szansy na nową ścieżkę rozwoju. Tylko osoby prawdziwie, głęboko ciekawe świata i prawdy o nim będą w stanie opłacalność owej transakcji (oddać zwycięstwo, ale zyskać prawdę) oszacować w kierunku wykraczającym poza biologię.

A tak jeszcze do myślenia użytego w koncepcji gender. Wg mnie jest w niej popełniony błąd, który można zilustrować następującym przykładem - weźmy twierdzenie: budowa mostów jest przyczyną wypadków drogowych.
- Można by powiedzieć, że jest w tym racja, bo gdyby jakiegoś mostu nie wybudowano, to nie było by w tym miejscu drogi, a więc nie byłoby wypadków na niej. Wszak wypadki są możliwe tylko tam, gdzie da się jeździć. Czyli mamy "dowiedzione" nasze twierdzenie, że budowa mostu jest przyczyną wypadków na drodze przez most prowadzącej. Choć czujemy tu idiotyzm takiego rozumowania. Ale co tu myślowo nie gra?...
Bo dostrzec, opisać błąd tego rozumowania wcale nie jest łatwo. Bo faktycznie tak jest - nie ma drogi, nie ma wypadków, co do tego chyba nie ma co się spierać.
No więc, jaki tu jest błąd?...

Bo to samo mamy u genderystów - oto różnice pomiędzy płciami związane są ściśle z dyskryminacją płci. Gdyby różnice płci nie były zauważane, czy jakoś niwelowane, to nie byłoby szans na dyskryminację. Nie można różnicować ocen, zachowań, względem czegoś, co różnicowaniu nie podlega. Czyli genderyści mają rację.... I trudno rozumowaniu zarzucić błąd. Podobnie jak z tymi mostami.
A jednak czujemy, że w obu przypadkach rozumowanie wikła nas w ten sam rodzaj absurdu. Tylko w pierwszym przypadku lepiej to widać, a w drugim jest to trochę bardziej ukryte....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:45, 23 Sty 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński


Cytat:
Przeskoczyłeś istotny dla mnie etap. Ten, o którym własnie piszę. Bo mi chodzi o to, że aby w ogóle "spotkać się pojęciem" niezbędne jest posiadanie w umyśle już pewnych "zaczepów" do rozumienia.


Rozumiem, mamy się więc skupić tylko na tym najwcześniejszym etapie. Nie jestem pewien czy moje kompetencje są wystarczające bym mógł orzekać o tym jak kształtuje się umysł kilkuletniego dziecka i jak przebiega proces uczenia się mowy. W takich kwestiach zwykle sięgam po opinie jakichś badaczy.

Co do spotykania się z pojęciem to chyba wygląda to tak, że dziecko przez cały czas chłonie tą otaczającą rzeczywistość, mama pokazuje mu palcem na siebie i powtarza "mama" i w ten sposób dziecko uczy się, że dany dźwięk ma dane znaczenie, jest do czegoś przypisany.

Cytat:
Te zaczepy, to najprostsze, elementarne konstatacje w stylu: jest ciemno, czuję chłód, jestem człowiekiem (jeszcze dokładnie nie wiem co to "człowiek", ale mam pierwszą intuicję opartą na obserwacji podobieństw swoich odczuć i tego co widzę u innych ludzi), jestem chłopcem/dziewczynką.


Mnie się wydaje, że "czuję chłód" to o wiele bardziej elementarna konstatacja niż "jestem człowiekiem i jestem do tego chłopcem". W tym ostatnim przypadku nie tylko aby stwierdzić, że jest się człowiekiem to trzeba przejść przez kilka innych konstatacji, ale też dopiero po tym stwierdzeniu można przejść do orzekania o byciu chłopcem. Po prostu nie są to atomy, tylko składają się z jakiejś ilości atomów takich jak "jest mi zimno".

Mam jakieś blade przebłyski wspomnień świadczących o tym, że z moją siostrą nie bardzo kapowaliśmy, że jedno z nas ma mówić "zrobiłem", a drugie "zrobiłam" i przyjmowaliśmy to bo tak nas uczono, że tak ma być, a nie dlatego, że zaobserwowaliśmy intuicyjnie jakąś prawidłowość. Jeszcze mając jakieś 7 lat odróżniałem płcie tylko po długości włosów, co powodowało czasem dziwne sytuacje.

Generalnie to trochę za bardzo zagłębiamy się tu w jakieś dywagacje na temat tego jak powstaje aparat pojęciowy u dziecka uczącego się mówić, co nie jest robotą dla filozofa, tylko dla badacza (oczywiście można pełnić obie te funkcje, ale ja nie pełnię tej ostatniej), a filozof może tylko pracować z dostępnymi badaniami i poddawać je krytyce. Piszesz o tym, że atomy myśli nie mogą być uwikłane w sprzeczności, że byłyby anihilowane (a przecież można sobie wyobrazić, że zachodziłaby synteza dająca coś nowego zawierającego kawałek jednego atomu, kawałek drugiego, a tylko część byłaby anihilowana) i w ogóle twoje tezy zachodzą daleko, ale zastanawiam się skąd te wszystkie tezy wyprowadzasz?

Cytat:

To, o czym piszę odnosi się do tego pierwszego etapu - tutaj nie można wikłać sprzeczności do rozumowania. Te sprzeczności, ustalenie wyjątków, będzie zadaniem nowego etapu - już w owej otoczce. Wyjątki są zawsze od reguły! Nie ma sensu tworzenie wyjątku od czegoś, co żadnej regule nie podlega.


Wiesz, raz podczas wykładu na studiach usłyszałem od pani profesor, że "monarchia to taki ustrój, w którym głowa państwa jest dziedziczna, a monarchia elekcyjna to wyjątek potwierdzający regułę" (a muszę zaznaczyć, że monarchie elekcyjne były popularne przez całą historię i istnieją do dziś). Osobiście nie cierpię powiedzenia "wyjątek potwierdzający regułę", a to już był szczyt szczytów ;)
Ustalmy coś, co powinienem był zaznaczyć już wcześniej, tylko tego nie zauważyłem. To, że "Ewa jest bardziej hałaśliwa niż większość chłopców" to nie jest wyjątek od reguły. Jeśli brakuje nam reguł na opisanie jakiegoś zjawiska i musimy posiłkować się pojęciem wyjątku, to znak, że nie dostatecznie opisaliśmy dane zjawisko. Świat jest polem ścierania się wielu reguł i znając te reguły możemy ustalić, że ukształtują one rzeczywistość w jakiś konkretny sposób, możemy ustalić, że jeśli Ewa urodzi się z takim a takim fenotypem, otrzyma takie a takie bodźce, to będzie hałaśliwą dziewczynką. Na to są reguły. Oczywiście w potocznych sytuacjach, dla ekonomii myślenia, posługujemy się stereotypami mówiącymi, co występuje z reguły, w sensie: co występuje regularnie, najczęściej, przy czym wszystko, poza chyba światem subatomowym objęte jest w całości jakimiś regułami. Ale stereotypy pomagają nam ignorować rzeczy, które występują rzadziej i w ten sposób łatwiej się żyje, są nam często potrzebne w życiu codziennym.

Z tego co napisałeś wychodzi, że uważasz, iż do osiągnięcia 7-8 lat człowiek powinien budować swą wiedzę przez budowę jak największej ilości stereotypów, które wszystko by obejmowały dając całkowicie uporządkowaną wizję świata, a wszystko co nie zgadzałoby się z tymi stereotypami podciągałoby się pod nie jakoś na siłę i marginalizowało, a później w wieku 8 lat i później (jak długo?) wiedzę uzupełniałoby się poprzez dalsze klepanie stereotypów z tą różnicą, że czasem gdy coś do nich nie pasuje to w ostateczności uznawałoby się to za "wyjątek od reguły" czyli tak jakby coś nienaturalnego. Sądzę, że są alternatywne drogi, zwłaszcza, że u mnie to raczej tak nie przebiegało i choć rzeczywiście jestem jednostką dość wyjątkową, to jednak nie chciałbym aby zwalczało się powstawanie takich jednostek.

Cytat:
PIszę więc o tym, że dostrzeganie złożoności rzeczy staje się możliwe w wieku trochę starszym, niż przedszkolny. Dopiero wtedy młody człowiek zyska odpowiednią statystykę do reguł, zaczyna dostrzegać wyjątki, a jego myślenie uelastycznia się. Być może geniusze przechodzą ów etap wcześniej, ale geniuszy nie jest zbyt wiele.


Mógłbyś podać jakiś przykład? Zweryfikowałbym to na podstawie doświadczeń własnych i wiedzy o doświadczeniach cudzych. Pamiętam dość sporo z bycia 6-8 latkiem. Pamiętam, że 6-latki w zerówce grały w różne gry planszowe, musiały chyba mieć do tego już w miarę złożone myślenie.

Cytat:

Bo to samo mamy u genderystów - oto różnice pomiędzy płciami związane są ściśle z dyskryminacją płci. Gdyby różnice płci nie były zauważane, czy jakoś niwelowane, to nie byłoby szans na dyskryminację.


Musiałbyś wytłumaczyć o czym dokładnie mówisz, co konkretnie krytykujesz, bo tak to nie wiem o czym mówimy. Sam jakoś szczególnie nie interesuję się tymi sprawami, więc musiałbyś wyjaśnić o jakie konkretne ugrupowania Ci chodzi i najlepiej odesłać do jakichś ich deklaracji ujawniających ich filozofie. I co w ogóle proponujesz zrobić z tymi genderystami? Mamy dużo różnych ruchów wmawiających ludziom nieuzasadnione tezy. Chcesz wszystkie po kolei wytknąć? Próżny trud. Lepiej po prostu skwitować wszystkie ruchy stwierdzeniem "nie ma poprawnego paradygmatu - nie ma sensu". Jeśli ktoś twierdzi, że ma jakiś dobry postulat to niech przedstawi paradygmat z którego ten postulat się wziął, wtedy dopiero można się nad tym ruchem głębiej zastanowić. Można w sumie też wyciąć kawałek jakiejś filozofii i sprawdzić jak sprawdzi się w naszej własnej, np. twórca brzytwy Ockhama twierdził, że prawdy objawione w Biblii nie podlegają jego brzytwie, co jest założeniem całkowicie nieuzasadnionym i neguje sens rozpatrywania jego filozofii jako całości, ale sama brzytwa po wycięciu jej z tej filozofii okazuje się być całkiem dobrym narzędziem, które powinno się umieszczać w każdej filozofii. Może u jakichś feministek też są jakieś takie rzeczy, które warto wyjąć i zaadaptować, ale najpierw ktoś musiałby to udowodnić, po co walczyć z tezą, której nikt nie dowodzi? No chyba, że naprawdę próbujesz właśnie obalić jakiś argument, który gdzieś padł i ktoś w niego wierzy, w takim razie jaki to konkretny argument, gdzie padł, kto powiedział? I czy ktoś spoza tego genderu uważa, że mógłby daną rzecz wyjąć i zaadaptować do swojej filozofii, a Ty chcesz go od tego odwieść? Bo inaczej jaki byłby sens rozpatrywania po kolei co mówi każdy człowiek pozbawiony poprawnego paradygmatu. Tu już wystarczy skreślić go za paradygmat.


Ostatnio zmieniony przez Razjel dnia Czw 17:52, 23 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:59, 23 Sty 2014    Temat postu:

Razjel napisał:
Rozumiem, mamy się więc skupić tylko na tym najwcześniejszym etapie. Nie jestem pewien czy moje kompetencje są wystarczające bym mógł orzekać o tym jak kształtuje się umysł kilkuletniego dziecka i jak przebiega proces uczenia się mowy. W takich kwestiach zwykle sięgam po opinie jakichś badaczy.

Każdy badacz do oceny tego co bada używa jakichś paradygmatów. Te są domeną filozofii. Badanie nie jest czynnością oderwaną od założeń, ale ściśle z nich wynika. Teorie powstają z hipotez, hipotezy z intuicji, z okruchów wiedzy z przypuszczeń. To nie jest tajemnicą, że małe dzieci nie potrafię jeszcze widzieć rzeczy w złożoności. Taki dojrzały obraz (w miarę) świata zaczyna tworzyć się na dobre w okresie dojrzewania. Zwróć uwagę jak małe dzieci zasypują pytaniami rodziców: a co to? A dlaczego? (przy czym jako odpowiedź na "dlaczego?" akceptowany jest zwykle dowolny zbitek słów, którego często dziecko w ogóle nie łączy z czymkolwiek). Natura (natura rozwoju umysłowego) jest mądra - ona wie, że aby budować skomplikowane struktury myślowe trzeba mieć podstawy, trzeba mieć te prostsze, które będą obszarem - materią, do rozważań.


Razjel napisał:
Mnie się wydaje, że "czuję chłód" to o wiele bardziej elementarna konstatacja niż "jestem człowiekiem i jestem do tego chłopcem". W tym ostatnim przypadku nie tylko aby stwierdzić, że jest się człowiekiem to trzeba przejść przez kilka innych konstatacji, ale też dopiero po tym stwierdzeniu można przejść do orzekania o byciu chłopcem. Po prostu nie są to atomy, tylko składają się z jakiejś ilości atomów takich jak "jest mi zimno".

Częściowo masz rację. Trochę scaliłem tutaj kilka możliwych poziomów po drodze. Skupiłem się na tym, że jest to etap, w którym następuje proste przyporządkowanie nazwa - do rozpoznawalnego obiektu/typu obiektów. W gruncie rzeczy zimna też jest przynajmniej kilka rodzajów, więc jak zaczniemy wchodzić w szczegóły, to wszystko się nam skomplikuje. Więc uprościłem wrzucając do jednego worka etap konstatacji pozytywnych - bez rozwiązywania sprzeczności. Bo SPRZECZNOŚĆ jako mechanizm intelektualny jest właśnie czymś mocno trudnym, czymś wykraczającym poza proste zaprzeczenie. Dlatego tym razem skupiam się na rozgraniczeniu etapów na dwa poziomy:
- poziom przed eksploracją sprzeczności
- poziom z rozwiązywaniem sprzeczności, czyli z sytuacjami, gdy jeden mechanizm przypisuje nam coś do jakiejś kategorii, a inny konkurencyjny mechanizm to przypisanie wyklucza.


Razjel napisał:
Jeśli brakuje nam reguł na opisanie jakiegoś zjawiska i musimy posiłkować się pojęciem wyjątku, to znak, że nie dostatecznie opisaliśmy dane zjawisko.

To byłby faktycznie postulat na ostateczną, kompletną teorię świata. W rzeczywistości jest tak, że poznajemy tenże świat historycznie, korygując kolejne błędne hipotezy. Inaczej, w większości przypadków dotyczących tych naprawdę kluczowych, otwartych problemów, się nie da. Tak z resztą jest i w nauce, tylko oczywiście zawsze traktujemy owe niespójności opisowe jako etap przejściowy. Choć czasami nie daje się spójnie rozwiązać problemów i różne protezy intelektualne są używane latami zamiast spójnej w pełni teorii. W fizyce mamy tego rodzaju problemy w postaci niezgodności teorii względności z teorią kwantów, brakiem ogólnej teorii pola, a nawet sam opis kwantowy jest mało spójny, bo teoria ta posługuje się mocno sztucznymi założeniami - podanymi tak z palca, nie uzasadnionymi w żaden fundamentalny sposób. Teoria kwantów to bardziej taki przepis na uzyskiwanie poprawnych wyników, niż w pełni konsekwentny system rozumowania.

Razjel napisał:
Z tego co napisałeś wychodzi, że uważasz, iż do osiągnięcia 7-8 lat człowiek powinien budować swą wiedzę przez budowę jak największej ilości stereotypów, które wszystko by obejmowały dając całkowicie uporządkowaną wizję świata, a wszystko co nie zgadzałoby się z tymi stereotypami podciągałoby się pod nie jakoś na siłę i marginalizowało, a później w wieku 8 lat i później (jak długo?) wiedzę uzupełniałoby się poprzez dalsze klepanie stereotypów z tą różnicą, że czasem gdy coś do nich nie pasuje to w ostateczności uznawałoby się to za "wyjątek od reguły" czyli tak jakby coś nienaturalnego.

Aż tak sztucznie tego nie proponuję. Po prostu uważam (a wychowawcy zajmujący się małymi dziećmi to raczej potwierdzą), że tłumaczenie złożonych rzeczy małym dzieciom zwykle prowadzi do porażki - te dzieci nudzą się, rozpraszają, nie rozumieją co im się tłumaczy, a na koniec ignorują cały przekaz. Sprawdzają się tu proste komunikaty w rodzaju" To jest jakieś. Tego nie rusz! Tamto jest dla Ali, a nie dla ciebie. itp... Jeśli jakieś dziecko okaże się dojrzalsze nad wiek i zada (samo!) właściwe (!) pytanie, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby mu odpowiedzieć w sposób bardziej złożony. Ale budowanie strategii edukacyjnej bazującej na złożonościach jest wg mnie w tym wieku skazane na porażkę. W głowie dzieci zrobi się tylko zamęt. Spróbuj trochę pobyć, pogadać z dziećmi w wieku przedszkolnym, to sam się przekonasz, ze mam rację.

Razjel napisał:
Musiałbyś wytłumaczyć o czym dokładnie mówisz, co konkretnie krytykujesz, bo tak to nie wiem o czym mówimy. Sam jakoś szczególnie nie interesuję się tymi sprawami, więc musiałbyś wyjaśnić o jakie konkretne ugrupowania Ci chodzi i najlepiej odesłać do jakichś ich deklaracji ujawniających ich filozofie. I co w ogóle proponujesz zrobić z tymi genderystami? Mamy dużo różnych ruchów wmawiających ludziom nieuzasadnione tezy..

Cóż, cały ten wątek zaczął się od koncepcji gender (zajrzyj do początkowych postów). Ja krytykuję tutaj koncepcję edukacyjną, która postuluje na etapie przedszkola przebierać dziewczynki za chłopców, w niejasny sposób krytykuje kulturowe wzorce, sugerując (też wg mnie mocno niejasno), żeby forsować wobec dzieci tezę, że wszystko to co robią chłopcy (mężczyźni) z równym powodzeniem mogą robić dziewczynki (kobiety), bo tak naprawdę to jedyną (w mniej ortodoksyjnej wersji jedyną naprawdę istotną) różnicą pomiędzy płciami jest budowa narządów płciowych, wzrost i siła fizyczna. Typowy genderysta próbuje zatem wszelkie różnice w zachowaniach dziewczynek i chlopców (a potem kobiet i mężczyzn) wywodzić z wychowania i kultury. Z mojego doświadczenia wynika, ża liczne badania naukowe (interesuję się tym od lat) jasno wskazują, że owych wrodzonych (!) różnic mamy między płciami znacznie więcej, niż to chcieliby przyznać agitatorzy ruchu gender. Ja stąd wyprowadzam koncepcję raczej przeciwną genderystom - tzn. uważam, że warto jest rozsądnie (!) różnicować pewne wymagania (zawodowe, społeczne) wobec kobiet i mężczyzn. Piszę ROZSĄDNIE (!), bo nie popieram jakchś twardych restrykcji w przyjmowaniu do zawodów. Jednak jestem przekonany, że przeciętny (mediana rozkładu statystycznego) mężczyzna jest w zakresie swoich umiejętności, wytrzymałości na czynniki niekorzystne, zdolności w różnych aspektach w innym punkcie skali, niż przeciętna (znowu mediana rozkładu) kobieta. Uważam też, ze jest dość wyraźne przesunięcie (wrodzone, a nie wyłącznie powstające w wyniku naporu kultury) typowych pragnień, marzeń, oczekiwań kobiet i mężczyzn. I choć znowu - można pokazać na liczne wyjątki - to jednak zgodność statystyczna jest dość wysoka. I uważam za KRZYWDĘ WOBEC LUDZI, jeśli się im wmawia, że dobrze jest aby wszyscy byli tacy sami (a tak często sugerują genderyści) tzn. że warto jest nakłaniać kobiety do bycia inżynierami na "męskich" kierunkach, a mężczyzn jakoś skłaniać do kobiecych zawodów. Oczywiście, jeśli naturalnie mężczyzna chce pracować jako "przedszkolanek", to nie powinno być z tym problemu (chyba, ze wykaże on jakieś odchylanie na gruncie wykorzystywania seksualnego dzieci); podobnie z kobietą pracującą jako inżynier budowlany, czy strażak (mam znajomego strażaka i znajomego inżyniera budowlanego i obaj znają tego rodzaju wyjątki). Tylko niepotrzebna jest ta cała akcja (a uważam, że jest taka akcja) wmawiania ludziom, że powinni robić to, co im nie odpowiada - np. zawstydzać kobiety, że nie garną się do polityki, czy twardego biznesu, albo facetów, że nie są wystarczająco napaleni, żeby opiekować się małymi dziećmi. Po prostu typowy mężczyzna ma inny typ uwagi, inną wrażliwość na bodźce, niż kobieta. W filmie podlinkowanym w tym wątku, wskazano ciekawe badanie pokazujące, że gdy niemowlakom jednodniowym pokazuje się na obrazku raz zdjęcie jakiejś konstrukcji -mechanizmu, a innym razem twarz ludzką, to dziewczynki statystycznie dłużej spoglądają na twarz, a odwracają oczy od konstrukcji. U chłopców jest odwrotnie. Podobnie, liczne badania dowiodły, że w zakresie multitaskingu, robienia wielu rzeczy na raz, z jednoczesnym kontrolowaniem otoczenia kobiety są wyraźnie lepsze od mężczyzn. Dlatego są one lepiej wyposażone przez naturę do opieki na dziećmi. Próba zamiany tych ról na siłę, spowoduje z jednej strony większy stres ludzi wykonujących ważne zadania (np. opieki nad dziećmi), a z drugiej gorsze wykonanie tych zadań (może wiązać się z zagrożeniem dla dzieci). Do tego doda do życia zarówno jednej, jak i drugiej płci dodatkowy, niepotrzebny stres, a zabierze jakąś część możliwego szczęścia. I żadne chciejstwo genderowców tego nie zmieni.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:09, 23 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:46, 23 Sty 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Cytat:
Teorie powstają z hipotez, hipotezy z intuicji, z okruchów wiedzy z przypuszczeń.


I z kontrolowanych doświadczeń, eksperymentów, jak z resztą na tym filmie.

Cytat:
To nie jest tajemnicą, że małe dzieci nie potrafię jeszcze widzieć rzeczy w złożoności.


Wciąż nie do końca wiem co przez to rozumiesz. Jak już wspominałem, 6-latki grają w gry planszowe przeciwko sobie nawzajem. Poza tym gdy jakiś 6-latek przyjechał z rodziną z zagranicy i znalazł się w obcej kulturze, ciągle spotyka się z odmiennymi modelami wszystkiego to jakoś chyba radzi sobie z tym, że wszystko potrafi bardzo różnie wyglądać. Ogląda też filmy bardzo różnie przedstawiające różne zagadnienia i jakoś to porządkuje w głowie, na jakiś dziecinny sposób, ale jednak powstaje złożony obraz i jest to lepsze niż stereotypy.

Cytat:
Natura (natura rozwoju umysłowego) jest mądra - ona wie, że aby budować skomplikowane struktury myślowe trzeba mieć podstawy, trzeba mieć te prostsze, które będą obszarem - materią, do rozważań.


Do jakich rozważań? Dziecko ma rozważać? Przecież sam piszesz, że przyjmuje wszystko bezrefleksyjnie. Ten wczesny etap życia to etap na którym chłoniesz wszystko jak gąbka. To etap na którym możesz nauczyć się władać trzema językami jako ojczystymi zamiast jednego i potem już nigdy w życiu tak łatwo Ci to nie przyjdzie. Dlatego uważam, że trzeba ten etap wykorzystać dając dziecku jak najwięcej tego, co potem już na zawsze da mu przewagę w życiu.
Cytat:

W rzeczywistości jest tak, że poznajemy tenże świat historycznie, korygując kolejne błędne hipotezy. Inaczej, w większości przypadków dotyczących tych naprawdę kluczowych, otwartych problemów, się nie da. Tak z resztą jest i w nauce, tylko oczywiście zawsze traktujemy owe niespójności opisowe jako etap przejściowy.


Ja właśnie twierdzę, że jeśli ktoś stawia jakąś tezę - o tym "co jest" w świecie - nie mając oparcia w wiedzy naukowej i nie stosując metody naukowej, to powinien przedstawiać to tylko jako luźną opinię, nie pretendując do tego by to co mówi zostało uznane za prawdę o świecie. Niech dziecko wie, że wolno mu wyrażać opinie, ale niech wie też, że jego wiedza o świecie jest znikoma, a otrzymane wytłumaczenia niepełne. Ja to wiedziałem w dzieciństwie.

Cytat:
Choć czasami nie daje się spójnie rozwiązać problemów i różne protezy intelektualne są używane latami zamiast spójnej w pełni teorii. W fizyce mamy tego rodzaju problemy w postaci niezgodności teorii względności z teorią kwantów, brakiem ogólnej teorii pola, a nawet sam opis kwantowy jest mało spójny, bo teoria ta posługuje się mocno sztucznymi założeniami - podanymi tak z palca, nie uzasadnionymi w żaden fundamentalny sposób. Teoria kwantów to bardziej taki przepis na uzyskiwanie poprawnych wyników, niż w pełni konsekwentny system rozumowania.


Cały czas nauka próbuje to zakończyć.

Cytat:
Sprawdzają się tu proste komunikaty w rodzaju" To jest jakieś. Tego nie rusz! Tamto jest dla Ali, a nie dla ciebie. itp... Jeśli jakieś dziecko okaże się dojrzalsze nad wiek i zada (samo!) właściwe (!) pytanie, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby mu odpowiedzieć w sposób bardziej złożony. Ale budowanie strategii edukacyjnej bazującej na złożonościach jest wg mnie w tym wieku skazane na porażkę. W głowie dzieci zrobi się tylko zamęt. Spróbuj trochę pobyć, pogadać z dziećmi w wieku przedszkolnym, to sam się przekonasz, ze mam rację.


Wiem mniej więcej jak to jest z dziećmi w tym wieku. Daje się im proste komunikaty, tak, ale trzeba też rozwijać im wyobraźnię i dawać wiele różnych bodźców. Dziecko nie musi mieć poczucia że pojęło całą złożoność świata, a Ty mówiąc o bezpieczeństwu psychicznym zdaje się właśnie coś takiego sugerujesz. Jak ono będzie zdawało sobie sprawę z tego że świat jest zbyt złożony aby teraz go rozumieć, to raczej przez to nie ucierpi. Nigdzie nie napisałem by tłumaczyć dzieciom złożone problemy. Napisałem tylko, żeby nie dawać im stereotypów, które wyręczą je z myślenia. Jak powiesz dziecku, że każesz mu coś zrobić, to zawsze jakoś wytłumaczysz mu czemu masz rację, a jak będą to nudne wytłumaczenia to już więcej nie będzie kwestionować twoich nakazów, bo nie będzie chciało i tak słuchać wytłumaczeń. To daje krótkoterminowo podobny efekt jak powiedzenie "tak ma być i już", a długoterminowo jest o wiele lepsze, bo stwierdzenia, że coś ma "po prostu tak być" nigdy nie są dobre i należy ich unikać, bo jeszcze nauczysz ich kogoś na całe życie.

Cytat:
Ja krytykuję tutaj koncepcję edukacyjną, która postuluje na etapie przedszkola przebierać dziewczynki za chłopców, w niejasny sposób krytykuje kulturowe wzorce, sugerując (też wg mnie mocno niejasno), żeby forsować wobec dzieci tezę, że wszystko to co robią chłopcy (mężczyźni) z równym powodzeniem mogą robić dziewczynki (kobiety), bo tak naprawdę to jedyną (w mniej ortodoksyjnej wersji jedyną naprawdę istotną) różnicą pomiędzy płciami jest budowa narządów płciowych, wzrost i siła fizyczna.


Tu wystarczy poprosić genderystów o dowody. Jak ci jakichś dostarczą to wtedy będziesz je obalał, a na razie to sprawa jest prosta: brak dowodów. Na razie to z tego co widzę próbujesz samemu tym genderystom wymyślić argumenty, żeby potem się z nimi samemu rozprawić.

Cytat:
Jednak jestem przekonany, że przeciętny (mediana rozkładu statystycznego) mężczyzna jest w zakresie swoich umiejętności, wytrzymałości na czynniki niekorzystne, zdolności w różnych aspektach w innym punkcie skali, niż przeciętna (znowu mediana rozkładu) kobieta


I co w związku z tym? Zamiast sprawdzać jakie ktoś ma umiejętności będziemy ograniczać się do spojrzenia na płeć? Bo podobno wiedza o tym, że mniejszość kobiet nadaje się na inżynierów budowlanych ma się nam do czegoś przydać. Do czego? Przecież po tym jak już sprawdzimy np. że ktoś posiada umiejętności odpowiednie do zajęcia stanowiska inżyniera budowlanego, to jaką będzie robiła różnicę płeć? Gdyby w CV na stanowisko inżyniera nie była zawarta informacja o płci to straciłbyś w ten sposób jakąś istotną informację potrzebną do stwierdzenia, czy ktoś się nadaje?
Cytat:

Tylko niepotrzebna jest ta cała akcja (a uważam, że jest taka akcja) wmawiania ludziom, że powinni robić to, co im nie odpowiada - np. zawstydzać kobiety, że nie garną się do polityki, czy twardego biznesu, albo facetów, że nie są wystarczająco napaleni, żeby opiekować się małymi dziećmi.


Nie widzę, żeby coś takiego się działo. Ale gdyby coś takiego było to miałoby nawet jakiś sens, bo widzisz, większość kobiet, które mogłyby być świetnymi naukowcami i zarządcami, nigdy nimi nie zostaje. Jest to niewykorzystany potencjał. A są na świecie państwa, które nie dają w tym miejscu ludziom wolności, tylko zmuszają ich do wykorzystywania swojego potencjału. Później okaże się, że Zachód jest za nimi w tyle i przegra rywalizację. Niestety nie wszędzie są respektowane zachodnie prawa i często daje to innym krajom przewagę nad zachodem. Warto się nad tym zastanawiać, bo kiedyś jeszcze może się okazać, że już za późno by obronić się przed Chinami i zostaniemy przez nich podbici. Że przegramy z państwem o silnej władzy wyposażonym w armię modyfikowanych genetycznie niewolników od urodzenia przygotowywanych do idealnego służenia swojemu państwu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:36, 24 Sty 2014    Temat postu:

Razjel napisał:
Dziecko nie musi mieć poczucia że pojęło całą złożoność świata, a Ty mówiąc o bezpieczeństwu psychicznym zdaje się właśnie coś takiego sugerujesz.

Jakoś się nie dogadujemy. Chyba eskalujesz moje myśli, prowadząc je w inne obszary. Dziecko raczej ma małe szanse stać się takie zadufane, przekonane o swojej wyjątkowej mądrości. Przynajmniej dziecko w wieku przedszkolnym. W tym wieku dzieci w ogóle jeszcze nie wykształcają tego rodzaju koncepcji jak całość i złożoność świata. One poznają rzeczy "jakie są" - tzn. tworzą sobie kolekcję faktów, z rzadka tylko budując między nimi siatkę zależności. Oczywiście, wyobraźnia na tym etapie tez już się rozwija. I ja jestem jak najbardziej za tym. Chodzi mi po prostu o to, żeby nie wprowadzać na takim etapie DODATKOWYCH sprzeczności. Oczywiście, że z jakąś tam sprzecznością (niejedną) dziecko się zetknie. I ją rozwiąże. Jakoś. Ale twierdzę, że na tym etapie nie rozwiąże owej sprzeczności w sposób dojrzały.
Czym jest dojrzałe, a czym niedojrzałe rozwiązanie sprzeczności?...
Dojrzałe polega na skonstruowaniu modelu, w którym zostanie zdiagnozowane źródło owej różnicy dla pozornie takich samych (choć ostatecznie różnych) rzeczy. Niedojrzałe podejście do sprzeczności polega po prostu na zignorowaniu powiązań między obiektami w umyśle i zaakceptowaniu reguły praktycznej.
Wemy przykład: oto mama mówi dziecku "nie przeklinaj, bo tak nie wolno", a za chwilę sama zaczyna rzucać mięsem. Jak rozwiązuje ową sprzeczność dziecko niedojrzale:
- po prostu ignoruje część "...bo tak nie wolno" z wypowiedzi, a do tego dołącza regułę praktyczną: przy mamie nie przeklinam, bo będzie się złościć, a przeklinanie uznaje ostatecznie za coś normalnego.
Dojrzałe rozwiązanie sprzeczności w tym przypadku polega na zrozumieniu problemu, czyli:
- mama chciałaby, żeby było mniej przekleństw, ale sama ma problem z utrzymaniem się w owej regule - chciałaby inaczej, ale jej nie wychodzi. Reguła jest ogólnie słuszna (choć nie bezwzględnie), rozumiem że ma swoje znaczenie i w większości sytuacji zamierzam jakoś się do niej stosować, bo chyba warto (choć widać, że ostatecznie przeklinanie samo w sobie nie grozi w życiu niczym poważnym).
Dojrzałe rozwiązanie sprzeczności polega na posadowienie jednej i drugiej sytuacji sprzecznej w pewnym kontekście - tutaj w zrozumieniu, że pewne rzeczy deklarujemy, ale nie umiemy ich spełnić, bo świat jest na tyle złożony, że deklaracje nieraz rozmijają się z praktyką.
Dojrzałe rozwiązanie sprzeczności wymaga znacznie większej wiedzy, wymaga tez dystansu do pojęcia słuszności, poprawności, opartego na osadzaniu rzeczy w kontekście.


Owe genderowe rozwiązywanie problemu dyskryminacji jest właśnie przykładem niedojrzałego podejścia. Bo faktycznie, mamy problem dyskryminacji pewnych osób, np. blokowano gdzieś tam dostęp kobietom do niektórych zawodów, bądź piętnowano je za zachowania, nie przyjęte dla ich płci.
Genderowe podejście tutaj opiera się koncepcji: no to w takim razie udawajmy, że nie ma (istotnych) różnic pomiędzy płciami, że wszystko co robią kobiety, równie dobrze mogą robić mężczyźni, a co robią mężczyźni, doskonale zrobią kobiety. Potem genderyści musieli się trochę wycofać z owej najbardziej oczywistej różnicy - tzn. z różnicy siły fizycznej i zwykle zastrzegają, ze nie dotyczy to siły fizycznej, więc np. przenoszenie ciężkich pakunków w marketach może być różnicowane dla płci.

Jak wyglądałoby dojrzałe rozwiązanie problemu dyskryminacji?
Jest po prostu o wiele bardziej skomplikowane, nie nadaje się jakichś łatwych medialnych akcji.
Po pierwsze należałoby jakoś odejść w ogóle od skupianiu się na płci, przy formułowaniu wymagań zawodowych - czyli są normy do spełnienia dla kandydata do zawodu i kto je spełni, ten się nadaje, a nie patrzymy czy jest przed nami kobieta, czy mężczyzna i stąd (w dużym stopniu w ciemno) domniemywać, czy ów osobnik coś umie, czy nie.
Po drugie jednak przeprowadzamy badania, czy faktycznie jakieś typy zajęć nie są niebezpieczne dla osób o jakimś typie budowy ciała. I tu nam dość naturalnie np. wyjdzie, że praca kobiet w warunkach intensywnych wibracji jest po prostu niebezpieczna (zagrożenie wypadania narządów rodnych). Czyli tutaj trzeba zrobić wyjątek od pierwszej reguły, argumentując go jednak po prostu budową ciała. Ważna jest OTWARTOŚĆ - tzn. nie stawianie sobie jakichś sztywnych założeń, a po prostu badanie - bo może nawet kiedyś okaże się, że istnieją pewne nieprzekraczalne psychologiczne bariery dla którejś z płci i określonego typu zajęć.
Po trzecie - ważne! - zaufajmy też naturalnemu instynktowi. Ja pamiętam jak za moich młodych czasów mówiło się dzieciom "nie garb się, chodź prosto". Panował wtedy paradygmat ładnej wyprostowanej sylwetki, a ponieważ ładna sylwetka wygląda zdrowo, to uważano, że wyprostowane chodzenie służy zdrowiu. Późniejsze badania zupełnie odwróciły to mniemanie. Okazuje się, że człowiek garbiąc się, robi to instynktownie w bardzo ważnym celu - chroni mózg przed wstrząsami. Chodzenie wyprostowane powoduje słabszą amortyzację dla mózgu, co objawia się po prostu gorszą jego pracą, chorobami, bólami głowy. Ludzie pewne rzeczy robią, bo ich ciało, uczucia podpowiadają im właściwą drogę. Warto to wykorzystać. Dlatego jeśli kobiety instynktownie bardziej garną się do zawodów "społecznych,", związanych z kontaktami międzyludzkimi to dobrze, że tak robią. One czują się w tym lepiej, w związku z tym pracować będą lepiej, niż gdyby zmusić je do pracy w samotności. Jeśli z kolei mężczyźni wolą pracę z urządzeniami, to też dobrze. Każdą grupę ludzi warto jest wykorzystać zawodowo w takim obszarze, w którym ona czuje się bardziej naturalnie.
Po czwarte - warto chyba zwrócić uwagę na to, że faktycznie pewne "kobiece" zajęcia były w historii świata lekceważone. Dobrze byłoby je dowartościować - docenić pracę matki przy dzieciach (także wspierać finansowo, co w wielu krajach - bo raczej nie w Polsce - się robi), pracę pielęgniarki itp. Ogólnie chodzi więc nie o to, aby na siłę ciągnąć kobiety do pracy w męskich zawodach, a mężczyzn w kobiecych, ale likwidować różnice zarobków, prestiżu pomiędzy zawodami.

Ogólną zasadą byłoby więc przyjęcie faktu, że są różnice (nie tylko zewnętrznie biologiczne) pomiędzy płciami i warto te różnice zaakceptować, a do tego wykorzystać przy wyborze zawodu. Każdy najlepiej czuje się w tym obszarze działalności, do którego ma predyspozycje.
Bo różnicowanie płci, a dyskryminacja, to są zupełnie różne rzeczy!
Można różnicować, nie dyskryminując, można dyskryminować, nie różnicując płci. I dyskryminacja ze względu na płeć nie jest wcale jedyną, a pewnie wcale nie jest tą najważniejszą. Największą zawodową dyskryminacją jest wg mnie po prostu niedocenianie ludzi mniej roszczeniowych, takich, którzy mniej czasu i wysiłku poświęcają walce "o swoje". Mamy po prostu dyskryminację nie-egoistów. Upierdliwa w dopominaniu się o swoje kobieta osiąga więcej (zarobki, awanse) w zawodzie, niż potulny mężczyzna. Osiąga wyniki podobne do mężczyzny - roszczeniowca. Niestety, aktualny - negocjacyjny - model gospodarczy spycha na margines tych, którzy co prawda dobrze i uczciwie pracują, ale są słabi w roszczeniach. Za to ci co twardą walczą o swoje, osiągają lepsze wyniki, nawet jeśli merytorycznie niewiele wnoszą dla rozwoju gospodarczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:43, 24 Sty 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

Cytat:
Jakoś się nie dogadujemy. Chyba eskalujesz moje myśli, prowadząc je w inne obszary. Dziecko raczej ma małe szanse stać się takie zadufane, przekonane o swojej wyjątkowej mądrości. Przynajmniej dziecko w wieku przedszkolnym. W tym wieku dzieci w ogóle jeszcze nie wykształcają tego rodzaju koncepcji jak całość i złożoność świata. One poznają rzeczy "jakie są" - tzn. tworzą sobie kolekcję faktów, z rzadka tylko budując między nimi siatkę zależności. Oczywiście, wyobraźnia na tym etapie tez już się rozwija. I ja jestem jak najbardziej za tym. Chodzi mi po prostu o to, żeby nie wprowadzać na takim etapie DODATKOWYCH sprzeczności. Oczywiście, że z jakąś tam sprzecznością (niejedną) dziecko się zetknie. I ją rozwiąże. Jakoś. Ale twierdzę, że na tym etapie nie rozwiąże owej sprzeczności w sposób dojrzały.


Nie licząc tego co powyżej zacytowałem, to twój post wyraża mniej więcej to, co sam myślę. Właściwie to nie tak, że całkowicie przeczę temu powyżej. Ja po prostu nie jestem do tego przekonany i przedstawiam Ci odmienne podejścia do problemu. Stawiasz tu poważne hipotezy naukowe, które wymagają czegoś na podparcie. To że ja, czy Ty znasz kilka przypadków 6-latka, którego umysł działa w wyżej opisany sposób, to jeszcze nie przesądza sprawy. Uważam, że z takimi uogólnieniami należy być ostrożnym, bo może znane nam przypadki dotyczą na przykład tylko połowy przypadków, a może też nie zagłębiamy się w ten problem wystarczająco. Potrzebowałbym jakiegoś wyczerpującego studium nad tym zagadnieniem, żeby jakoś bardziej jednoznacznie się wypowiedzieć.

Poza tym, ta część twojej wypowiedzi:
Cytat:
Genderowe podejście tutaj opiera się koncepcji: no to w takim razie udawajmy, że nie ma (istotnych) różnic pomiędzy płciami, że wszystko co robią kobiety, równie dobrze mogą robić mężczyźni, a co robią mężczyźni, doskonale zrobią kobiety.

Nie do końca zgadza się z resztą tego co napisałeś. Przynajmniej jeśli zrozumiemy tę część jako pewną hiperbolę. Bo czy twierdzisz, że ci Genderyści głoszą, że każdy mężczyzna nadaje się do pracy fizycznej? Ja na przykład się nie nadaję ani do tego ani do większości sportów ;)
A przynajmniej byłbym w tym gorszy niż spora część kobiet (może nie większość, ale spora). Jeśli więc nie twierdzą czegoś takiego, to znaczy też, że nie twierdzą, iż każda kobieta nadaje się do pracy fizycznej. A to prowadzi wprost do tego, że zgodziliby się z dalszą częścią twojego posta. Problem w tym, że oprócz tego co napisałeś, to dziś w walce z dyskryminacją (która jak sam zauważyłeś niekoniecznie ma w rzeczywistości podłoże płciowe tylko system jest chory i nie nagradza za to za co powinien, swoją drogą to już w szkole ludzie się tego uczą) sięga się nieraz po narzędzia, co do których ja sam mam wątpliwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:30, 24 Sty 2014    Temat postu:

Razjel napisał:
. Właściwie to nie tak, że całkowicie przeczę temu powyżej. Ja po prostu nie jestem do tego przekonany i przedstawiam Ci odmienne podejścia do problemu. Stawiasz tu poważne hipotezy naukowe, które wymagają czegoś na podparcie. To że ja, czy Ty znasz kilka przypadków 6-latka, którego umysł działa w wyżej opisany sposób, to jeszcze nie przesądza sprawy. Uważam, że z takimi uogólnieniami należy być ostrożnym, bo może znane nam przypadki dotyczą na przykład tylko połowy przypadków, a może też nie zagłębiamy się w ten problem wystarczająco. Potrzebowałbym jakiegoś wyczerpującego studium nad tym zagadnieniem, żeby jakoś bardziej jednoznacznie się wypowiedzieć.

Poza tym, ta część twojej wypowiedzi:
Cytat:
Genderowe podejście tutaj opiera się koncepcji: no to w takim razie udawajmy, że nie ma (istotnych) różnic pomiędzy płciami, że wszystko co robią kobiety, równie dobrze mogą robić mężczyźni, a co robią mężczyźni, doskonale zrobią kobiety.

Nie do końca zgadza się z resztą tego co napisałeś. Przynajmniej jeśli zrozumiemy tę część jako pewną hiperbolę. Bo czy twierdzisz, że ci Genderyści głoszą, że każdy mężczyzna nadaje się do pracy fizycznej? Ja na przykład się nie nadaję ani do tego ani do większości sportów ;)
A przynajmniej byłbym w tym gorszy niż spora część kobiet (może nie większość, ale spora). Jeśli więc nie twierdzą czegoś takiego, to znaczy też, że nie twierdzą, iż każda kobieta nadaje się do pracy fizycznej. A to prowadzi wprost do tego, że zgodziliby się z dalszą częścią twojego posta. Problem w tym, że oprócz tego co napisałeś, to dziś w walce z dyskryminacją (która jak sam zauważyłeś niekoniecznie ma w rzeczywistości podłoże płciowe tylko system jest chory i nie nagradza za to za co powinien, swoją drogą to już w szkole ludzie się tego uczą) sięga się nieraz po narzędzia, co do których ja sam mam wątpliwości.

Czuję, że ów brak porozumienia między nami wynika z tego, że mamy odmienne podejścia do sprawy. Wydaje mi się, że masz dążność do rozbicia problemu na pewne elementarne składniki, a potem chciałbyś ich "naukowego" potwierdzenia. Chciałbyś mieć wysoki poziom weryfikowalności, możliwie dużą pewność dla wniosków. Rozumiem tę dążność i nawet popieram. Jednak w tym przypadku , czyli w takiej dyskusji jak prowadzona na forum, wg mnie stawiasz zbyt wysokie wymagania. Nie jesteśmy w stanie zgłębić naukowo tych problemów - zagadnienie jest zbyt ogólne, zbyt wiele czynników gra tutaj rolę. Nawet częściowe ugryzienie problemu wymagałoby zaplecza, czasu, pieniędzy.
Dlatego raczej rezygnujemy z tak wysokich wymagań i wymieniamy się bardziej opiniami, niż potwierdzonymi, zobiektywizowanymi ustaleniami. Czy to oznacza, że tak prowadzone rozważania są bezwartościowe/mało wartościowe?...
Podejrzewam, że dałbyś tu odpowiedź twierdzącą. Ja z kolei tu mam nieco (bo częściowo się z Tobą gadzam) inne zdanie. Z kilku przynajmniej powodów.
Najłatwiejszy do dostrzeżenia jest ten, który wyżej zasygnalizowałem - nie mamy po prostu fizycznej szansy na osiągnięcie w tych warunkach naukowej potwierdzalności. Nie mamy środków, ludzi, czasu. A skoro tak, to trzeba sobie radzić jakoś inaczej, trzeba zrezygnować z nierealnych oczekiwań.
Ale jest i drugi powód, niemniej ważny niż ten poprzedni - dążenie do obiektywizowalności (naukowości) też ma swoje istotne wady. Te wady ujawniają się właśnie przy dyskusjach o sprawach dość ogólnych i powodują, że często bez wielkiego żalu rezygnuję z rygorów naukowości. Co należy do wad? - pierwsza, to wspomniany wyżej koszt, czasochłonność. Druga jest nie mniej ważna - niestety naukowość podlega swoistemu prawu nieoznaczoności - im dokładniejszy, bardziej precyzyjny miałby być pomiar/ustalenie naukowe, bym bardziej trzeba zawęzić obszar, którego dotyczy. Inaczej mówiąc - dobre, statystycznie istotne wyniki badań dotyczą zwykle w miarę jednorodnych grup/populacji. Im bardziej chcemy dostać wnioski ogólne (np. dotyczące wszystkich kobiet, wszystkich mężczyzn, może wszystkich ludzi), tym bardziej rozmywa się nam ustalenie. I zawsze będzie tak, że dla sformułowania wniosków ogólniejszych, dotyczących np. ludzi w ogóle, a nie wybranego podzbioru tych ludzi, będziemy musieli albo drastycznie ograniczać wnioskowanie, albo luzować reguły weryfikacji, bo "wyrazistość" ustaleń będzie się rozmywała.
Przypomina mi się tu historia badań skuteczności pewnego (realnego) leku. Posługując się (jak nalezy!) podwójną ślepą próbą ustalono, że ów lek działa skutecznie na coś tam (nie pamiętam teraz jaki to był lek, ani na jakie schorzenie). Więc wprowadzono go do sprzedaży. Ale po jakimś czasie okazało się, ze jednak ten lek działa o wiele słabiej, niż to początkowo sądzono? Co było przyczyną tej rozbieżności?... Ano to, że - z przyczyn ekonomicznych, dla wygody - lek badano na próbie rekrutów i młodych żołnierzy. Ta grupa jest bardzo wygodna do badań - bo można jej narzucić dyscyplinę, jest w miarę jednorodna. I na rekrutach lek się sprawdził. Bo ten lek akurat dobrze sprawował się młodym męskim organizmie. Ale już znacznie gorzej w organizmach niemęskich i niemłodych...
Dlatego zawsze mamy coś za coś. Potwierdzenie w pełni wniosków dotyczących np. tych spostrzeżeń, o jakich pisaliśmy (koncepcja prezentowana przez gender) byłoby naprawdę dużym, drogim przedsięwzięciem. Nikt się raczej na to nie porwie, bo nie widać dla tego powodu do finansowego wspomożenia. Musimy więc łapać poszlaki - szukać w podobieństwach, w podobnych badaniach zrealizowanych, improwizować, uogólniać (no właśnie, ale jak sobie zbyt łatwo uogólnimy, to zwiększymy ryzyko zafałszowania).
Jest jeszcze trzeci powód, dla którego "naukowość" niekoniecznie się sprawdzi w takiej dyskusji. Trochę jest on podobny do poprzedniego, ale trochę też dotyczy innej kwestii - chodzi mi o POPRAWNOŚĆ I JEDNOZNACZNOŚĆ STARTOWYCH DEFINICJI.
Aby rzecz zilustrować, wystarczy przejrzeć wikipedię wybierając niemal dowolną losową grupę haseł. Okaże się, że właściwie żadne pojęcie nie jest samo z siebie idealnie jednoznaczne. Zwykle jest tak, że to samo słowo ma wiele kontekstów, wiele konotacji. Przypisanie pojęć do problemu zawsze więc musi wiązać się jakąś formą nieoznaczoności, nawet woluntaryzmu badacza. I często tak jest, że do konkretnego badania tworzy się nową postać definicji pojęcia - tym razem uściśloną do tego właśnie przypadku, ale jednocześnie odmienną od innych zastosowań. A potem, gdy już zaczynamy operować wynikami badania w języku, wnioski niepostrzeżenie migrują na obszary niezbadane. Bo trudno jest utrzymać reżim intelektualny - co tak naprawdę zbadaliśmy, a co jest już domniemaniem, sądzeniem, że skoro sprawdziło się gdzieś tam, to i w podobnym przypadku też tak będzie. A to wcale nie jest pewne.
Podsumowując ten aspekt sprawy - nauka to pewien "moloch" intelektualny - kosztowny, nieruchawy, relatywnie mało elastyczny. Prowadząc po prostu dyskusję o czymś w miarę ogólnym nie mamy szansy na zbliżenie się do rygorystycznych wymagań tego molocha. Musimy więc pogodzić się z tym, że intuicja, luźne wnioski, opinie będą na porządku dziennym. Bo inaczej się nie da.
Z resztą zanim naukowiec weźmie jakiekolwiek zagadnienie pod lupę, zanim zaprzęgnie uznany aparat badawczy i wcześniej formułuje jakąś hipotezę roboczą, i tak zawsze czegoś się spodziewa, choć nie wie, czy mu się to potwierdzi. Więc nawet i ten bardzo rygorystyczny naukowiec będzie chciał problemy przemyśleć, przedyskutować, wrzucić we wstępny ogląd - choć przecież potwierdzeń na tym etapie nie ma żadnych. I to jest naukowe. I my teraz też możemy się uważać za naukowców na tym wstępnym etapie. A to, że do tego późniejszego etapu potwierdzeń i tak nie dotrzemy, to już inna sprawa, zacząć możemy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:32, 24 Sty 2014    Temat postu:

@ Michał Dyszyński

W gruncie rzeczy to zgadzam się z Tobą, zauważ tylko, że doszliśmy do etapu na którym wymieniliśmy się hipotezami i właściwie nie możemy już pójść dalej, bo brakuje nam danych. Ja postawiłem jakieś hipotezy, Ty też, ale kwestia musi pozostać nierozstrzygnięta. Chyba, że ktoś z nas znajdzie odpowiednie źródła danych. O psychologii dziecka sporo napisano. Nie jest to dziedzina, której miałbym ochotę poświęcić teraz uwagę. Ale jeśliby zależało Ci na kontynuowaniu tej dyskusji, to zawsze możesz zapoznać się z pracami na ten temat i potem przedstawić tutaj czego się dowiedziałeś. Najprawdopodobniej w tej materii istnieją różne interpretacje tych samych danych zależnie od autora, więc moglibyśmy rozważyć, który autor ma rację, o ile dotarlibyśmy do danych, na których ci autorzy się opierają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 25 Sty 2014    Temat postu:

Razjel napisał:
@ Michał Dyszyński

W gruncie rzeczy to zgadzam się z Tobą, zauważ tylko, że doszliśmy do etapu na którym wymieniliśmy się hipotezami i właściwie nie możemy już pójść dalej, bo brakuje nam danych. Ja postawiłem jakieś hipotezy, Ty też, ale kwestia musi pozostać nierozstrzygnięta. Chyba, że ktoś z nas znajdzie odpowiednie źródła danych. O psychologii dziecka sporo napisano. Nie jest to dziedzina, której miałbym ochotę poświęcić teraz uwagę. Ale jeśliby zależało Ci na kontynuowaniu tej dyskusji, to zawsze możesz zapoznać się z pracami na ten temat i potem przedstawić tutaj czego się dowiedziałeś. Najprawdopodobniej w tej materii istnieją różne interpretacje tych samych danych zależnie od autora, więc moglibyśmy rozważyć, który autor ma rację, o ile dotarlibyśmy do danych, na których ci autorzy się opierają.

Wygląda na to, że (znowu) chyba się z grubsza zgodziliśmy, tzn. mamy uzgodniony pogląd na podejście do sprawy, na te kwestie, które są jakoś dostępne do rozpatrzenia bez nadmiernego gdybania w ciemno.
Natomiast co do opisanego przez Ciebie przebiegu dalszego etapu mam swoje dopowiedzenie. Chciałem zwrócić uwagę na EKONOMIĘ dochodzenia do prawdy. Bo faktycznie, mógłbym - tak jak piszesz - teraz pracowicie przegryzać się przez źródła. Ale dotknę znowu problemu, o którym pisałem wcześniej - naukowego molocha. Uporządkowana forma naukowej rozprawy jest pracochłonna nie tylko w tworzeniu, ale i w odbiorze. Przeczytanie całego opisu doświadczenia, przegryzienie się przez bibliografię, wyjaśnienie wątpliwości to często wiele godzin spędzonych nad problemem. Potem często okaże się, że właściwie to nie o ten aspekt sprawy mi chodziło...
Dlatego ostatecznie praktyczniej jest mi zrezygnować z bardzo wygórowanych wymagań i zastosować inną strategię, opartą na bardziej pobieżnym, ale za to szerszym oglądzie i dopiero dla kluczowych, naprawdę obiecujących źródeł, wejście w szczegóły. Dlatego tak cenne są nieraz pewne przekrojowe, nawet dość popularne opracowania. Oto ludzie, którzy wiele lat spędzili nad rozgryzaniem pewnego zagadnienia zamykają swoje spostrzeżenia, wnioski, czy pobieżne opisy w formą (książki, opracowania), którą da się przełknąć w relatywnie krótkim czasie. Potem zaś można przejść do tych aspektów, które się wybrało, które nas najbardziej ciekawią. Bo przecież na zgłębienie dokładne wszystkiego i tak nie ma co liczyć.
Ja się czuję tu bardziej filozofem, niż naukowcem. I nie mam jakichś kompleksów z tym związanych, tzn. uważam, że nie jest to gorsza (bo przecież słabiej zweryfikowana) działka. Zawsze mamy coś za coś - tzn. wnioski ogólne zawsze będą jakoś "pływały" w nieoznaczoności, więc rezygnacja ze ścisłej weryfikowalności nie jest wyborem drogi gorszej, tylko innej. Tracę tu weryfikowalność, ale zyskuję szerszą aplikowalność wniosków, elastyczność zastosowań, możliwość uzyskania intelektualnej inspiracji. Mi akurat o to najbardziej chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:00, 25 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:58, 07 Lut 2014    Temat postu:

„Jeśli fizycy zajmowali się dotąd fizyką ciała stałego w większym stopniu niż mechaniką cieczy, to z pobudek seksistowskich. Mechanika cieczy jest bowiem dziedziną kobiecą, podczas gdy mechanika ciała stałego to sprawa typowo męska. Jak wiadomo kobiece narządy płciowe wydają czasem płyny, męskie zaś wystają i sztywnieją”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:54, 07 Lut 2014    Temat postu:

SEKS napisał:
„Jeśli fizycy zajmowali się dotąd fizyką ciała stałego w większym stopniu niż mechaniką cieczy, to z pobudek seksistowskich. Mechanika cieczy jest bowiem dziedziną kobiecą, podczas gdy mechanika ciała stałego to sprawa typowo męska. Jak wiadomo kobiece narządy płciowe wydają czasem płyny, męskie zaś wystają i sztywnieją”

To cytat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Razjel




Dołączył: 17 Lip 2013
Posty: 71
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Krawędź Otchłani
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:28, 11 Lut 2014    Temat postu:

Przypuszczam, że z jakiejś satyrycznej powieści. Czytałem kiedyś fragment takiej wyśmiewającej skrajny feminizm. Jakaś pani naukowiec chciała tam przeprogramować komputer tak, żeby prąd oznaczony był zerem, a brak prądu jedynką, bo uważała, że tak będzie mniej seksistowsko ;)

Może to z tej samej powieści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:47, 12 Lut 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
SEKS napisał:
„Jeśli fizycy zajmowali się dotąd fizyką ciała stałego w większym stopniu niż mechaniką cieczy, to z pobudek seksistowskich. Mechanika cieczy jest bowiem dziedziną kobiecą, podczas gdy mechanika ciała stałego to sprawa typowo męska. Jak wiadomo kobiece narządy płciowe wydają czasem płyny, męskie zaś wystają i sztywnieją”

To cytat?
Jasne.
A to: „Kobieta mogłaby być o wiele lepszym znaczącym porządku symbolicznego niż mężczyzna odczuwający przede wszystkim fallusem czy raczej tym, co fallus funduje. Wagina, zakamarki macicy niezmierzone terytorium niemające nawet dobrej nazwy w polszczyźnie dałoby nam obraz świata przyznajmy ciekawszy od tego, które wypełniają fabryczne kominy"


Ostatnio zmieniony przez SEKS dnia Śro 11:49, 12 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 15 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 12 Lut 2014    Temat postu:

Jedno zdanie wyjaśnienia; miałem przeanalizować tu to "Równościowe przedszkole" strona po stronie - pod względem ideowym, a nie pedagogicznym (tu jakieś naukowce z PAN fikają) ale jakoś nie spotkało się to ze zrozumieniem. Zauważcie, że nie przypadkiem w wierszyku inaugurującym jako zawody wymieniane są męskie - pilot, strażak. Z tym strażakiem to kula w płot ewidentna.
PS: Zapoznaję się z myśla Luce Irigray właśnie.


Ostatnio zmieniony przez SEKS dnia Śro 12:06, 12 Lut 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:39, 12 Lut 2014    Temat postu:

SEKS napisał:
Z tym strażakiem to kula w płot ewidentna.

Tak na marginesie.
Mam znajomego strażaka (co prawda już emeryt, ale sporo przepracował w zawodzie). W rozmowie z nim dowiedziałem się, że miał koleżanki strażaczki (mam nadzieję, że to słowo się odmienia). I nawet wyrażał się o nich pozytywnie.
Czyli byłby z tego wniosek, że jak jakaś Pani chce się uczyć zawodu męskiego, to nie ma problemu. Wystarczy chcieć, wziąć się do roboty i mamy co byśmy chcieli.
Wg mnie cała ta gadka o jakiejś dyskryminacji, to w większości przypadków (choć uważam, ze są wyjątki!) wymysł nawiedzonych frustratek, które chcą na kogoś zwalić winę za życiowe niepowodzenia. Przynajmniej w dzisiejszych czasach, tu w Polsce. W innych krajach pewnie jest inaczej. Na pewno w krajach muzułmańskich bywa już paniom znacznie gorzej. I tam feminizm, może też jakiś stonowany genderyzm nie byłby taki zły. Ale też nie po to, aby ostatecznie zrównać pod każdym względem role płciowe i zawody, albo zesłać na banicję kulturowe różnicowanie się zachowań i postaw (bo te różnice, w jakimś stopniu SĄ potrzebne!), lecz po to, aby napiętnować EWIDENTNE PRZEGIĘCIA stronę męskiej dominacji. Bo jakieś formy dominacji w ludziach, takich jakich znamy, będą. Raz dominującym okaże się mężczyzna, raz kobieta. I nawiedzeni będą widzieć dominację i dyskryminację jednej płci, a zamkną oczy na przypadki w przeciwną stronę. Tak jak teraz klapki na oczach mają feministki i genderystki, które różne formy złych sytuacji będą tendencyjnie podpinały pod wzorzec dyskryminacji płciowej. Tymczasem zdecydowana większość dyskryminacji we w miarę w cywilizowanych krajach nie ma związku z płcią, tylko z zupełnie innymi aspektami - np. z trudnościami interpersonalnymi (nieśmiałe kobiety, a tak samo nieśmiali mężczyźni), wykluczeniem z powodów intelektualnych, z biedy, z braku dostępu do informacji, z powodu niskiego wykształcenia itp.
Bo wykształcona, "kuta" kobieta sprzeda i wykorzysta na tysiąc sposobów zdecydowaną większość mężczyzn (i kobiet też). Podobnie jak "kuty" mężczyzna. Płeć w tym wszystkim odgrywa marginalną rolę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin