Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem etyczno - moralnej nadwrażliwości i przesady
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:09, 19 Kwi 2022    Temat postu: Problem etyczno - moralnej nadwrażliwości i przesady

Chciałbym poruszyć problem, który chyba niejedna osoba intuicyjnie nieraz sobie "dotyka myśleniem", ale bardzo rzadko jest on poruszany w dyskusjach. A, wbrew pozorom, jest on niezwykle istotny, mający ogromny wpływ na życie dużej grupy ludzi.

Etyka, moralność postulują różne pożądane zachowania, podległość przepisom prawa, często posłuszeństwo autorytetom. Wiele ludzi ma naturalną potrzebę dobra, chcą wypełnić to, czego się od nich oczekuje, chcą być w porządku. W szczególności też i ludzie silnie wierzący niejednokrotnie w życiu bardzo silnie skupiają się na "robieniu tego co trzeba", pomijając spontaniczność odczuwania, życie w zgodności ze swoimi emocjami.
Stawiam pytanie: Czy można przesadzić w byciu dobrym, moralnym, posłusznym dobrym zasadom?
I daję swoją na to odpowiedź: jak najbardziej można!
Można przesadzić, co będzie skutkowało czasem ostateczną postawę człowieka, która sprowadzi się do zablokowania jego zdolności, umiejętności, energii, doprowadzi do swoistego paraliżu w działaniu, albo czasem poparcia złych rzeczy.

Są ludzie tak mocno przekonani do bycia pokornym, na służbie innych, że dają się zepchnąć na pozycje społeczne, na których mają mały wpływ na życie ludzi. Za to niejeden nadęty pyszałek, o wiedzy i rozumieniu na poziomie paru procent wiedzy owych zepchniętych, rządzi, wywiera wpływ życie dużych grup ludzi - zły wpływ. Gdyby ci, co godzą się na podrzędną rolę jakoś zawalczyli o to, aby byli wysłuchani, to może mielibyśmy mniej kłamstwa w mediach, mniej namawiania do złego, mniej nietrafionych decyzji - nietrafionych bo poczynionych przez głupców.
Ludzie o nadwrażliwym sumieniu nieraz długo rozważają, obwiniają się, narzucają sobie różne formy pokuty za jakiejś ostrzejsze odezwanie się, za mocniejsze postawienie sprawy - bo może sprawili komuś przykrość, bo może ktoś źle się przez nich poczuł. Tymczasem tuż obok jest wyluzowany, nie zważający na nic egoista, który znacznie mocniejsze słowa, wręcz inwektywy rzuca na lewo i prawo, a do tego wcale nie czuje się winnym z tego powodu.
Ludzie nadwrażliwi etycznie nieraz spalają się w etycznych dylematach, cyzelują każde odezwanie się, aby nikomu nie sprawić przykrości, biorą na siebie prace, które powinni wykonać inni, a za chwilę owi inni bardzo chętnie dorzucą tym wrażliwym jeszcze większe zadania na ich barki.
Człowiek gotowy przyjmować informację o swojej winie, człowiek o wrażliwym sumieniu zapewne dzięki tej swojej postawie co prawda rzadko będzie krzywdził ludzi, ale też z drugiej strony często zgrzeszy postawą zaniechania wtedy, gdy powinien twardo stanąć po stronie dobra. Bo takiemu człowiekowi wystarczy trochę zagrać na owym poczuciu winy i on się wycofa. Bo nie będzie chciał być napastliwy, bo weźmie pod uwagę głos innych (a ci inni może są cwaniakami, którzy tę wrażliwość dobrych wykorzystają).

Ludzie o niewrażliwym sumieniu będą mieli do swojej dyspozycji pełną paletę zachowań manipulacyjnych, skorzystają z niej, przekonają słabych mentalnie. Oni będą tryumfowali, podczas ci z przeciwnego krańca, ci wrażliwi zostaną zepchnięci w kąt, uciszeni.

Według mnie jest to spory problem, z którego trudno jest właściwie wybrnąć osobom o wrażliwym sumieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:10, 24 Kwi 2022    Temat postu:

Większość ludzi ma naturalną potrzebę postrzegania siebie jako dobrych osób. Jednak nie ma dobrych ludzi. Wszyscy jesteśmy źli. Wszyscy krzywdzimy inne istoty lub przyzwalamy na ich krzywdzenie. Czasami mniej, a czasami bardziej pośrednio.

Ogólnie wyróżnić można dwa typy ludzi czyniących "dobro":
1. Czyniący dobro z powodu potrzeby redukcji własnego napięcia
2. Czyniący dobro z powodu wyuczonych schematów lub przyjętej przez siebie ideologii

Ludzie różnią się jedynie stopniem odczuwanego napięcia w sytuacjach, w których zdają sobie sprawę ze zła i zaczynają odczuwać poczucie winy i odpowiedzialności za zdarzenia.
Im większe jest to napięcie, tym bardziej człowiek będzie się skupiał na jego redukcji. Ważne jest dla osoby wrażliwej nie aby czynić coś, co postrzega jako dobro, ale aby redukować swoje napięcie. Taka osoba może się oszukiwać, że zależy jej na czynieniu dobra, jednak tak naprawdę chodzi o redukcję jej napięcia. Czynienie dobra jest więc tak naprawdę tylko narzędziem do osiągnięcia celu, jakim jest redukcja własnego napięcia.

Inni ludzie odczuwają dużo mniejsze napięcie, lub nie odczuwają go wcale w wielu sytuacjach, w których odczuwają je inni. Czy takie osoby nie potrafią czynić dobra? Potrafią, ale nie poprzez potrzebę redukcji swojego napięcia, lecz poprzez wyuczone zasady moralne, przejęte od społeczności lub wykreowaną przez siebie ideologię.
Takie osoby zrobią coś dobrego, ale jeśli im się nie uda, to nie będą przez to rozpaczać. Szybko zapomną o sprawie, bo nie mają tego wewnętrznego napięcia wynikającego z poczucia winy.
Czy jednak to oznacza, że ludzie nie odczuwający napięcia i czyniący dobro bez celu redukcji tego napięcia, są lepszymi ludźmi od tych, którzy czynią dobro w celu zredukowania swojego napięcia? Też nie. Bo ci, którzy napięcia nie czują, będą czynić tylko takie dobro, którego zostali nauczeni przez społeczność. I tylko w ramach przyjętych w społeczności norm "dobra" będą działać. A więc w wielu sprawach nie będą działać wcale, bo ani nie będą odczuwać z tego tytułu napięcia, ani nie będą mieli wyuczonych schematów zachowania.

A więc nie ma ludzi dobrych.
Jednak większość ludzi lubi siebie samych uznawać za dobrych i szukać wokół siebie tych, który będzie mogła uznać za złych.

Czy poziom odczuwanego napięcia wynikającego z empatii może być zasługą lub winą człowieka? Też nie. Empatia jest człowiekowi dana z natury, jak wzrost czy kolor włosów. Tak jak nie można winić za to, że ktoś ma długie lub krótkie nogi, tak również nie można winić za to, że ktoś odczuwa większe lub mniejsze napięcie w związku z poczuciem winy.

Czyli tak naprawdę nie jest zasługą "dobrego", że jest dobry, ani nie jest winą "złego", że jest zły. Każdy jest jaki jest, bo każdy działa dla spełnienia swoich potrzeb.
"Dobry" czyni to, co uważa za dobro, żeby spełnić swoje potrzeby redukcji napięcia lub "czynienia tego co właściwe", a "zły" czyni zło, żeby spełnić inne swoje potrzeby.

A czynić tylko i wyłącznie dobro w życiu nie jest możliwe. Każda nasza decyzja przyczynia się mniej lub bardziej pośrednio do czyjegoś cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:49, 25 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Większość ludzi ma naturalną potrzebę postrzegania siebie jako dobrych osób. Jednak nie ma dobrych ludzi. Wszyscy jesteśmy źli. Wszyscy krzywdzimy inne istoty lub przyzwalamy na ich krzywdzenie. Czasami mniej, a czasami bardziej pośrednio.

Ogólnie wyróżnić można dwa typy ludzi czyniących "dobro":
1. Czyniący dobro z powodu potrzeby redukcji własnego napięcia
2. Czyniący dobro z powodu wyuczonych schematów lub przyjętej przez siebie ideologii

Ludzie różnią się jedynie stopniem odczuwanego napięcia w sytuacjach, w których zdają sobie sprawę ze zła i zaczynają odczuwać poczucie winy i odpowiedzialności za zdarzenia.
Im większe jest to napięcie, tym bardziej człowiek będzie się skupiał na jego redukcji. Ważne jest dla osoby wrażliwej nie aby czynić coś, co postrzega jako dobro, ale aby redukować swoje napięcie. Taka osoba może się oszukiwać, że zależy jej na czynieniu dobra, jednak tak naprawdę chodzi o redukcję jej napięcia. Czynienie dobra jest więc tak naprawdę tylko narzędziem do osiągnięcia celu, jakim jest redukcja własnego napięcia.

Inni ludzie odczuwają dużo mniejsze napięcie, lub nie odczuwają go wcale w wielu sytuacjach, w których odczuwają je inni. Czy takie osoby nie potrafią czynić dobra? Potrafią, ale nie poprzez potrzebę redukcji swojego napięcia, lecz poprzez wyuczone zasady moralne, przejęte od społeczności lub wykreowaną przez siebie ideologię.
Takie osoby zrobią coś dobrego, ale jeśli im się nie uda, to nie będą przez to rozpaczać. Szybko zapomną o sprawie, bo nie mają tego wewnętrznego napięcia wynikającego z poczucia winy.
Czy jednak to oznacza, że ludzie nie odczuwający napięcia i czyniący dobro bez celu redukcji tego napięcia, są lepszymi ludźmi od tych, którzy czynią dobro w celu zredukowania swojego napięcia? Też nie. Bo ci, którzy napięcia nie czują, będą czynić tylko takie dobro, którego zostali nauczeni przez społeczność. I tylko w ramach przyjętych w społeczności norm "dobra" będą działać. A więc w wielu sprawach nie będą działać wcale, bo ani nie będą odczuwać z tego tytułu napięcia, ani nie będą mieli wyuczonych schematów zachowania.

A więc nie ma ludzi dobrych.
Jednak większość ludzi lubi siebie samych uznawać za dobrych i szukać wokół siebie tych, który będzie mogła uznać za złych.

Czy poziom odczuwanego napięcia wynikającego z empatii może być zasługą lub winą człowieka? Też nie. Empatia jest człowiekowi dana z natury, jak wzrost czy kolor włosów. Tak jak nie można winić za to, że ktoś ma długie lub krótkie nogi, tak również nie można winić za to, że ktoś odczuwa większe lub mniejsze napięcie w związku z poczuciem winy.

Czyli tak naprawdę nie jest zasługą "dobrego", że jest dobry, ani nie jest winą "złego", że jest zły. Każdy jest jaki jest, bo każdy działa dla spełnienia swoich potrzeb.
"Dobry" czyni to, co uważa za dobro, żeby spełnić swoje potrzeby redukcji napięcia lub "czynienia tego co właściwe", a "zły" czyni zło, żeby spełnić inne swoje potrzeby.

A czynić tylko i wyłącznie dobro w życiu nie jest możliwe. Każda nasza decyzja przyczynia się mniej lub bardziej pośrednio do czyjegoś cierpienia.

Fajna analiza. :brawo:
Też z grubsza nieraz myślę w tym kierunku. :think:
Ale jak sobie tak pomyślę, to nawiedza mnie metarefleksja o KONSTRUOWANIU POJĘĆ.
Tu chodzi o pojęcie dobra. Według mnie w tej swojej analizie (nie krytykuję jej w czambuł, bo ma swoje znaczenie, ale chcę tu dorzucić głębszy kontekst) ostatecznie definiujesz dobro tak, aby była ta definicja na "z góry przegranej pozycji". Stwarzasz sprzeczne z konstrukcji paradygmaty, a potem już rozumowaniem wykazujesz, iż są one sprzeczne... Niby można, tylko jaki w tym sens?... :think:

Należałoby się przyjrzeć - zdefiniowanej tu niejawnie - idei dobra. Czy definiowanie jej na zasadzie co bym nie zrobił, to wyjdzie mi paradoks, bo oczekuję od "bycia dobrym" rzeczy sprzecznych, na pewno ma sens?...
Ja uważam, iż warto jest przemyśleć na nowo tę intuicję dobra i zrobić w niej na tyle porządek, aby do sprzeczności nie dopuszczać. Na coś trzeba by się było zdecydować, a nie robić jednocześnie dwa sprzeczne założenia:
- założenie, że dobro jest wtedy, gdy robimy coś nie z wewnętrznych pobudek (bo te wewnętrzne pobudki utożsamiamy z "przyjemnością", czyli motywacją egoistyczną, czyli sprzeczną z docelową ideą dobra).
- założenie, że ktoś dobry czyni to jednak wewnętrznymi motywacjami, a nie tylko dostosowując się do tego co z zewnątrz narzucone.
Coś tu trzeba zmienić, na coś się zdecydować, a nie siedzieć okrakiem na tej barykadzie.
Widzisz tu jakąś ścieżkę wyjścia z tego paradoksu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:04, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Nie wiem, czy sprzeczne. Nie zastanawiałem się mocno nad doborem słów, więc mogłem użyć paru wyrażeń w różnych znaczeniach.

Bardziej mi chodziło o to, że zawsze można znaleźć coś, co świadczy o przyczynianiu się przez nas do zła.
Natomiast drugą myślą było to, że ilość tego czynionego przez nas zła absolutnie nie jest naszą zasługą. A psychologicznie lubimy patrzeć na te rejony, gdzie tę ilość minimalizujemy, przy jednoczesnej ignorancji wobec rejonów, w których tę ilość zwiększamy. Minimalizować zaś będziemy tylko na tyle, na ile jest to nam potrzebne, by móc o sobie pomyśleć jako o "dobrych ludziach". Tutaj pojawia się też kwestia świadomości tej potrzeby. Czy jesteśmy świadomi tego, że potrzebujemy sami dla siebie czynić dobro. I czy uzyskanie świadomości tej motywacji zmienia nas w złych ludzi przez sam fakt jej uzyskania?

Słowa "dobro" być może użyłem w trzech znaczeniach:
1. W pierwszym znaczeniu jako obiektywne nieprzyczynianie się do cierpienia.
2. W drugim znaczeniu jako motywację skłaniającą nas do czynienia tego pierwszego znaczenia.
3. W trzecim znaczeniu jako (nie)świadomość własnej motywacji.

Pierwsze znaczenie jest prostsze do dookreślenia. Przynajmniej wiemy dokładnie, co tu jest tym dobrem. W tym znaczeniu istniejąc nie jest możliwe, by takie dobro osiągnąć. Zawsze będzie się odpowiadać za jakieś cierpienie. Można się co najwyżej do tego dobra zbliżać. Jednak zbliżając się w jednym rejonie, w innym możemy się oddalać. O istniejącym dobru będziemy nadal mówić, ale tylko dzięki ignorancji i pomijaniu całej masy zła, którego nie chcemy dostrzegać.

Drugie znaczenie jest już trudniejsze do dookreślenia.
Czy "dobrą" motywacją jest dążenie do redukcji występującego w nas napięcia, czy też beznamiętne podążanie za narzuconym przez innych (lub czasami przez siebie samego) schematem?
Z jednej strony istnienie napięcia prowadzi do potrzeby jego redukcji. Potrzeba redukcji jest nasza, więc jakby egoistyczna, czyli trudno jej przypisać przymiotnik "dobra".
Z drugiej zaś strony trudno o osobie, która nie odczuwa napięcia, powiedzieć, że jest dobra. Przecież nie czuje napięcia na widok zła! No to jak może być dobra?
No więc czy istnienie napięcia można uznać za wyróżnik bycia dobrym, czy też nie? A jeśli można, to czy to napięcie świadczy o tym, że jesteśmy dobrymi ludźmi, czy wręcz przeciwnie?

Bo tutaj sama świadomość swojej motywacji będzie działać na naszą niekorzyść. Ktoś czyniący dobro staje się "złym" człowiekiem w momencie, gdy zaczyna rozumieć swoją motywację. Dopóki bezwiednie komuś pomagasz, to jesteś "dobrym" człowiekiem. Jednak gdy tylko przyjdzie chwila refleksji i zastanowisz się nad tym, dlaczego właściwie to robisz, dochodząc do wniosku, że chcesz zredukować swoje napięcie lub postępujesz według narzuconych schematów, wtedy automatycznie z chwilą uzyskania świadomości tej motywacji stajesz się "złym" człowiekiem, bez względu na to jaka ta motywacja by nie była.

A więc dobry człowiek to tylko taki, który czyni dobro nie rozumiejąc czemu to robi?


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 21:10, 25 Kwi 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:29, 25 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Bo tutaj sama świadomość swojej motywacji będzie działać na naszą niekorzyść. Ktoś czyniący dobro staje się "złym" człowiekiem w momencie, gdy zaczyna rozumieć swoją motywację. Dopóki bezwiednie komuś pomagasz, to jesteś "dobrym" człowiekiem. Jednak gdy tylko przyjdzie chwila refleksji i zastanowisz się nad tym, dlaczego właściwie to robisz, dochodząc do wniosku, że chcesz zredukować swoje napięcie lub postępujesz według narzuconych schematów, wtedy automatycznie z chwilą uzyskania świadomości tej motywacji stajesz się "złym" człowiekiem, bez względu na to jaka ta motywacja by nie była.

A więc dobry człowiek to tylko taki, który czyni dobro nie rozumiejąc czemu to robi?

Wydaje mi się, że tu upraszczasz, gubiąc w ten sposób istotne elementy układanki.
Fakt napięcia jest neutralny. Tak jak napięcie na zaciskach akumulatora nie jest ani dobre ani złe, tak też napięcie wynikające z obserwowanego rozdźwięku pomiędzy sytuacją obserwowaną, a uznaną za pożądaną też jest po prostu faktem - tak, to właśnie obserwuję.
Motywacja do działania prawie nigdy nie jest jednowymiarowa. Zgodziłbym się z Tobą może właśnie wtedy, gdyby taką jednowymiarową była - czyli np. gdyby ktoś pomagał drugiej osobie Z JEDNEGO TYLKO POWODU, że mu jest nieprzyjemnie ze swoim niepomaganiem. Ale to jest uproszczenie, tak się zdarza tylko w odniesieniu do bardzo prymitywnych ludzi.
Najczęściej jest tak, że DECYZJA WYNIKA ZA JAKIEJŚ SYNTEZY rozumienia i odczuwania, łącząc wieloraki aspekty - krótkofalowe i długofalowe, osobiste i społeczne, emocjonalne i czysto intelektualne... W tym głębszym rozważeniu wielu czynników jest AKT KREACJI, który coś tam zaniedbał, a na coś zwrócił szczególną uwagę, coś zignorował, coś wywyższył.
Ja za dobro uznaję najbardziej WZROST, DOSKONALENIE SIĘ ŚWIADOMOŚCI. Coś robimy z wielorakich pobudek. Czasem się cel udaje osiągnąć, a czasem nie. Ale przynajmniej coś tam zrozumieliśmy. I to jest dobre.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:35, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Cytat:
A więc dobry człowiek to tylko taki, który czyni dobro nie rozumiejąc czemu to robi?


a ja nie wiem o czym piszesz chyba, co rozumiesz przez "dobro"?

dla mnie "dobre" jest to, czego chcę, "złe" czego nie chcę...

rozumiejąc po co, co najwyżej staje się to to obojętne :) zależnie od perspektywy - odniesienia np. w odniesieniu do wieczności

"dobry" , "zły człowiek" ale dla kogo :) ? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:59, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zgodziłbym się z Tobą może właśnie wtedy, gdyby taką jednowymiarową była - czyli np. gdyby ktoś pomagał drugiej osobie Z JEDNEGO TYLKO POWODU, że mu jest nieprzyjemnie ze swoim niepomaganiem. Ale to jest uproszczenie, tak się zdarza tylko w odniesieniu do bardzo prymitywnych ludzi.


Przecież zaznaczyłem, że pomagasz tylko z dwóch powodów:
- albo z powodu napięcia (czyli dlatego, bo jest Ci nieprzyjemnie ze swoim niepomaganiem)
- albo z powodu przyjętego schematu, bez udziału napięcia.

Pierwszy powód określiłeś jako bardzo prymitywny. Czy to znaczy, że drugi jest mniej prymitywny?
A jeśli drugi też jest prymitywny, to wszystkie są prymitywne. Czyli pomagamy tylko i wyłącznie z prymitywnych powodów. Bez względu na nasze aktualne emocje i to, co o tym pomaganiu myślimy, powód obiektywnie jest prymitywny.

Podobnie seks uprawiasz wyłącznie w celach reprodukcyjnych, czyli z tego prymitywnego powodu, nawet jeśli Ci się wydaje, że z innego.

lucek napisał:
dla mnie "dobre" jest to, czego chcę, "złe" czego nie chcę...

A ja do tej dodaję jeszcze pytanie, dlaczego tego chcesz, a tamtego nie chcesz.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 22:03, 25 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:07, 25 Kwi 2022    Temat postu:

odniosłem wrażenie, że dobre to bezinteresowne, a takie może być tylko nieuświadomione...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:08, 25 Kwi 2022    Temat postu:

No właśnie. Bezinteresowność znika, gdy się uświadomi swoją motywację.

Czyli naprawdę bezinteresowny może być tylko ignorant.
A więc tylko ignoranta można nazwać dobrym człowiekiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:19, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Tu się znowu źle wyraziłem.
Bezinteresowność nie może zniknąć, bo jej nigdy nie było. Było wrażenie bezinteresowności. I to wrażenie własnej bezinteresowności znika z momentem uświadomienia sobie swojej motywacji.

Dobry człowiek to taki, który ma wrażenie własnej bezinteresowności (mimo że obiektywnie nigdy nie działał bezinteresownie).
Gdy tylko nabywa świadomości swojej motywacji i pozbywa się tego wrażenia, czy wtedy dalej zasługuje na miano dobrego człowieka?


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Pon 22:21, 25 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 25 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Zgodziłbym się z Tobą może właśnie wtedy, gdyby taką jednowymiarową była - czyli np. gdyby ktoś pomagał drugiej osobie Z JEDNEGO TYLKO POWODU, że mu jest nieprzyjemnie ze swoim niepomaganiem. Ale to jest uproszczenie, tak się zdarza tylko w odniesieniu do bardzo prymitywnych ludzi.


Przecież zaznaczyłem, że pomagasz tylko z dwóch powodów:
- albo z powodu napięcia (czyli dlatego, bo jest Ci nieprzyjemnie ze swoim niepomaganiem)
- albo z powodu przyjętego schematu, bez udziału napięcia.

Pierwszy powód określiłeś jako bardzo prymitywny. Czy to znaczy, że drugi jest mniej prymitywny?
A jeśli drugi też jest prymitywny, to wszystkie są prymitywne. Czyli pomagamy tylko i wyłącznie z prymitywnych powodów. Bez względu na nasze aktualne emocje i to, co o tym pomaganiu myślimy, powód obiektywnie jest prymitywny.

Nie wiem, jak czytasz moje teksty, ale ja nigdzie nie napisałem, o tym że "powód jest prymitywny". Pisałem jedynie o tym, że opisywana sytuacja ma miejsce w odniesieniu do "prymitywnych ludzi".O powodach nie piszę o jako o "prymitywnych", bo nawet nie bardzo wiedziałbym, co w tym kontekście ów przymiotnik znaczy.
O "prymitywnych" ludziach piszę zaś wtedy, jeśli coś robią tylko z jednego powodu (tak do końca to nawet nie wiem, czy tacy - z wyjątkiem może klientów psychiatryków - w normalnym społeczeństwie są reprezentowani).

Ja po prostu widzę tu znaczenie więcej składników, niż ta Twoja dychotomia: napięcie vs schemat.
Z resztą sam schemat, jeśli już miałby być realizowany, pewnie też wywoła - samym aktem zmuszania się do realizacji - napięcie. Co można by odczytać, że w ogóle nie ma nic poza owym napięciem.
A tymczasem ja widzę inne elementy mentalnej układanki, niż tylko napięcie i schemat.
- intuicję
- qasilosowe błądzenie odczuć i świadomości
- luźne fantazje i kreacje
- empatię (niekoniecznie związaną z napięciem, albo w dużym stopniu od napięcia niezależną)
- estetykę.
- inne (nie mam na razie przygotowania myślowego, aby tu wygenerować kompletną listę).
Dalej będę się upierał, że dobro jest czymś mocno złożonym. Kto wie, czy nie należałoby tu włączyć też elementów podprogowych, podświadomości, czy nawet postrzegania ponadzmysłowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:37, 25 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Tu się znowu źle wyraziłem.
Bezinteresowność nie może zniknąć, bo jej nigdy nie było. Było wrażenie bezinteresowności. I to wrażenie własnej bezinteresowności znika z momentem uświadomienia sobie swojej motywacji.

Dobry człowiek to taki, który ma wrażenie własnej bezinteresowności (mimo że obiektywnie nigdy nie działał bezinteresownie).
Gdy tylko nabywa świadomości swojej motywacji i pozbywa się tego wrażenia, czy wtedy dalej zasługuje na miano dobrego człowieka?


no więc dla mnie ta "bezinteresiwność" nie jest wymogiem "dobra"... u mnie to to, czego "chcę" "jak chcem żeby było" a "dobry człowiek" to taki, jaki "chcę żeby był"
ęz
np. żeby nie był lewacką zakłamaną kanalią, jak barycki z więzienia

i "dobrze robię" gdy tę kanalię do tego, jak tu, mobilizuję :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 25 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, jak czytasz moje teksty, ale ja nigdzie nie napisałem, o tym że "powód jest prymitywny". Pisałem jedynie o tym, że opisywana sytuacja ma miejsce w odniesieniu do "prymitywnych ludzi".

Nie rozumiem różnicy między nazwaniem powodu prymitywnym, a nazwaniem ludzi prymitywnymi dlatego, że kierują się tylko takim powodem.

Schemat może, ale nie musi wywoływać napięcia.
Intuicję, luźne fantazje i kreacje, i estetykę wrzuciłbym do tego samego worka co schemat.
Co to jest qasilosowe błądzenie, to nie wiem...
Empatia zawsze wiąże się z napięciem. Na tym polega empatia, że odczuwa się napięcie. Nie ma empatii bez napięcia. Bez napięcia to może być tylko chłodne rozumienie.

lucek napisał:
no więc dla mnie ta "bezinteresiwność" nie jest wymogiem "dobra"... u mnie to to, czego "chcę" "jak chcem żeby było" a "dobry człowiek" to taki, jaki "chcę żeby był"

Jesteś skrajnym relatywistą ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:37, 26 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie wiem, jak czytasz moje teksty, ale ja nigdzie nie napisałem, o tym że "powód jest prymitywny". Pisałem jedynie o tym, że opisywana sytuacja ma miejsce w odniesieniu do "prymitywnych ludzi".

Nie rozumiem różnicy między nazwaniem powodu prymitywnym, a nazwaniem ludzi prymitywnymi dlatego, że kierują się tylko takim powodem.

Różnica jest taka, ze ja "prymitywnymi" nazwę nie tylko ludzi kierujących się tylko TYM KONKRETNYM powodem, ale ogólnie tych, którzy NIE DOSTRZEGAJĄ NICZEGO POZA JAKIMKOLWIEK POJEDYNCZYM powodem. To zatem nie chodzi o to JAKI powód powoduje motywacje tych ludzi, ale to, że jest JEDEN, BEZ RELACJI DO CZEGOKOLWIEK SZERZEJ.

Cytat:
Empatia zawsze wiąże się z napięciem. Na tym polega empatia, że odczuwa się napięcie. Nie ma empatii bez napięcia. Bez napięcia to może być tylko chłodne rozumienie.

Raz różnicujesz empatię jako napięcie ze schematem, a raz z chłodem. Jeśli nawet jakoś tam empatia z napięciem się wiąże, to jest jeszcze pytanie, czy owo napięcie jest GŁÓWNYM SENSEM (istotą) owej empatii. Ja tak empatii nie postrzegam. Widzę całe spektrum empatii, w ramach którego niektóre empatie mają w sobie większe napięcie, a inne mniejsze.
Przynajmniej moje poczucie empatii nie jest jakoś ściśle z napięciem związane - czasem empatii jest dużo, a napięcia tylko trochę, czasem odczuwam niewielką dozę empatii, za to czynnik napięcia jest relatywnie silny. Raczej wiązałbym empatię Z POCZUCIEM EMOCJONALNEGO ROZUMIENIA - IDENTYFIKOWANIA SIĘ z drugą osobą, niż z napięciem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:37, 26 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
lucek napisał:
no więc dla mnie ta "bezinteresiwność" nie jest wymogiem "dobra"... u mnie to to, czego "chcę" "jak chcem żeby było" a "dobry człowiek" to taki, jaki "chcę żeby był"

Jesteś skrajnym relatywistą ;)


jeśli poważnie, to skąd taki pomysł?

oczywistością jest dla mnie istnienie prawdy - jednoznacznej, niezależnej od obserwatora, gdzie tylko taka umożliwia porozumienie się - komunikację.... wprost to równoważne jest pojęciu Jezusowego Boga.

jestem jak najdalszy od relatywizmu, zazwyczaj równoważnym z lewactwem i jego przedstawicielami tu jak wuj czy Dyszyński, gdzie prawdy o świecie się wymyśla, każde są równie dobre, u wuja mają być jedynie wewnętrznie spójne ... u jednego i drugiego, u ich genezy poznania musi być "wiara", a nie doświadczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:23, 26 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Większość ludzi ma naturalną potrzebę postrzegania siebie jako dobrych osób. Jednak nie ma dobrych ludzi. Wszyscy jesteśmy źli. Wszyscy krzywdzimy inne istoty lub przyzwalamy na ich krzywdzenie. Czasami mniej, a czasami bardziej pośrednio.

Ogólnie wyróżnić można dwa typy ludzi czyniących "dobro":
1. Czyniący dobro z powodu potrzeby redukcji własnego napięcia
2. Czyniący dobro z powodu wyuczonych schematów lub przyjętej przez siebie ideologii

Ludzie różnią się jedynie stopniem odczuwanego napięcia w sytuacjach, w których zdają sobie sprawę ze zła i zaczynają odczuwać poczucie winy i odpowiedzialności za zdarzenia.
Im większe jest to napięcie, tym bardziej człowiek będzie się skupiał na jego redukcji. Ważne jest dla osoby wrażliwej nie aby czynić coś, co postrzega jako dobro, ale aby redukować swoje napięcie. Taka osoba może się oszukiwać, że zależy jej na czynieniu dobra, jednak tak naprawdę chodzi o redukcję jej napięcia. Czynienie dobra jest więc tak naprawdę tylko narzędziem do osiągnięcia celu, jakim jest redukcja własnego napięcia.

Inni ludzie odczuwają dużo mniejsze napięcie, lub nie odczuwają go wcale w wielu sytuacjach, w których odczuwają je inni. Czy takie osoby nie potrafią czynić dobra? Potrafią, ale nie poprzez potrzebę redukcji swojego napięcia, lecz poprzez wyuczone zasady moralne, przejęte od społeczności lub wykreowaną przez siebie ideologię.
Takie osoby zrobią coś dobrego, ale jeśli im się nie uda, to nie będą przez to rozpaczać. Szybko zapomną o sprawie, bo nie mają tego wewnętrznego napięcia wynikającego z poczucia winy.
Czy jednak to oznacza, że ludzie nie odczuwający napięcia i czyniący dobro bez celu redukcji tego napięcia, są lepszymi ludźmi od tych, którzy czynią dobro w celu zredukowania swojego napięcia? Też nie. Bo ci, którzy napięcia nie czują, będą czynić tylko takie dobro, którego zostali nauczeni przez społeczność. I tylko w ramach przyjętych w społeczności norm "dobra" będą działać. A więc w wielu sprawach nie będą działać wcale, bo ani nie będą odczuwać z tego tytułu napięcia, ani nie będą mieli wyuczonych schematów zachowania.

A więc nie ma ludzi dobrych.
Jednak większość ludzi lubi siebie samych uznawać za dobrych i szukać wokół siebie tych, który będzie mogła uznać za złych.

Czy poziom odczuwanego napięcia wynikającego z empatii może być zasługą lub winą człowieka? Też nie. Empatia jest człowiekowi dana z natury, jak wzrost czy kolor włosów. Tak jak nie można winić za to, że ktoś ma długie lub krótkie nogi, tak również nie można winić za to, że ktoś odczuwa większe lub mniejsze napięcie w związku z poczuciem winy.

Czyli tak naprawdę nie jest zasługą "dobrego", że jest dobry, ani nie jest winą "złego", że jest zły. Każdy jest jaki jest, bo każdy działa dla spełnienia swoich potrzeb.
"Dobry" czyni to, co uważa za dobro, żeby spełnić swoje potrzeby redukcji napięcia lub "czynienia tego co właściwe", a "zły" czyni zło, żeby spełnić inne swoje potrzeby.

A czynić tylko i wyłącznie dobro w życiu nie jest możliwe. Każda nasza decyzja przyczynia się mniej lub bardziej pośrednio do czyjegoś cierpienia.


Podaj konkretny przykład gdy uczyniłeś coś dobrego pod wpływem napięcia.
Oraz poczucia winy.....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:36, 26 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Tu się znowu źle wyraziłem.
Bezinteresowność nie może zniknąć, bo jej nigdy nie było. Było wrażenie bezinteresowności. I to wrażenie własnej bezinteresowności znika z momentem uświadomienia sobie swojej motywacji.

Dobry człowiek to taki, który ma wrażenie własnej bezinteresowności (mimo że obiektywnie nigdy nie działał bezinteresownie).
Gdy tylko nabywa świadomości swojej motywacji i pozbywa się tego wrażenia, czy wtedy dalej zasługuje na miano dobrego człowieka?


Pomagasz aby Tobie ktoś pomógł. Samo pomaganie dla wielu ludzi jest czymś przyjemnym.
To, że spodziewają się rewanżu , nie jest niczym złym .

Nie wiem co masz na myśli z tym napięciem. Hdyby napiecie było tu istotne, człowiek latalby i szukał kogoś komu można pomóc. Fakt, tacy ludzie się trafiają.

W. Tatarkiewicz:

Wobec tego, że sytuacje w jakich żyjemy i działamy, jeśli nie są niepowtarzalne, to jednak są zmienne i różnorodne, możliwość reguł powszechnych i bezwarunkowych musi być zakwestionowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:10, 26 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Różnica jest taka, ze ja "prymitywnymi" nazwę nie tylko ludzi kierujących się tylko TYM KONKRETNYM powodem, ale ogólnie tych, którzy NIE DOSTRZEGAJĄ NICZEGO POZA JAKIMKOLWIEK POJEDYNCZYM powodem.

Większość ludzi nie dostrzega żadnego powodu. Po prostu czują, że trzeba pomóc lub coś zrobić. Nie dostrzegają żadnego powodu, bo o tym nie myślą.
Wedle Twojego toku myślenia są więc jeszcze bardziej prymitywni, bo nawet jednym powodem się nie kierują...

Ktoś na przykład widzi, że dziecko topi się w jeziorze. Natychmiast ściąga buty i biegnie, wskakuje do jeziora i ratuje. Wątpię, żeby ten ktoś dostrzegał wtedy jakikolwiek powód, dla którego należy ratować to dziecko. On nie dostrzega żadnego powodu, zero.
Powód to może znaleźć później wieczorem, gdy wróci do domu i sprawę przemyśli, po co on się w ogóle tam pakował do tego jeziora. Oczywiście nie każdy znajdzie prawdziwy powód.

Michał Dyszyński napisał:
Raz różnicujesz empatię jako napięcie ze schematem, a raz z chłodem.

To nie jest całkiem rozłączne. Ten schemat JEST chłodny.

Michał Dyszyński napisał:
jest jeszcze pytanie, czy owo napięcie jest GŁÓWNYM SENSEM (istotą) owej empatii

Tak. Właśnie to jest istota empatii.

Michał Dyszyński napisał:
Widzę całe spektrum empatii, w ramach którego niektóre empatie mają w sobie większe napięcie, a inne mniejsze.

No to też prawda, ale to nie wyklucza powyższego. Napięcie jest zawsze.
Tak samo jak Twoje własne napięcie, powiązane z Twoimi wyłącznymi przeżyciami, też może być większe lub mniejsze.

Michał Dyszyński napisał:
Przynajmniej moje poczucie empatii nie jest jakoś ściśle z napięciem związane - czasem empatii jest dużo, a napięcia tylko trochę, czasem odczuwam niewielką dozę empatii, za to czynnik napięcia jest relatywnie silny.

Jeśli napięcia jest tylko trochę, to empatii też jest tylko trochę. A to czego może być wtedy dużo, to schemat.
Natomiast jeśli napięcie jest silne, to znaczy, że silna jest empatia. Nie mogę sobie wyobrazić, żebyś przeżywał silne napięcie na widok cierpiącej krowy i błagał wszystko co możesz, żeby ona przestała cierpieć, a jednocześnie miałbyś niewielką dozę empatii... To, że Ty tak panikujesz i błagasz wszystko o to, żeby krowa już nie cierpiała, to jest właśnie ta empatia.
Nie wiem już, co Ty rozumiesz przez empatię...

Michał Dyszyński napisał:
Raczej wiązałbym empatię Z POCZUCIEM EMOCJONALNEGO ROZUMIENIA - IDENTYFIKOWANIA SIĘ z drugą osobą, niż z napięciem.

Rozumienie to nie to samo co identyfikowanie się.
Identyfikowanie się polega na przejęciu (w pewnym sensie) napięcia osoby, z którą się identyfikujesz.

A rozumienie polega na tym, że Ty wiesz, że ktoś lub coś cierpi. Sadysta też rozumie, że jego ofiara cierpi. Tylko że sadysta odczuwa przyjemność w związku z tym faktem.

lucek napisał:
jestem jak najdalszy od relatywizmu

Jeśli uważasz, że "dobro", to jest to, czego chcesz, a "zło" to jest to, czego nie chcesz, no to jesteś relatywistą... Chyba że uważasz się za boga.

Semele napisał:
Podaj konkretny przykład gdy uczyniłeś coś dobrego pod wpływem napięcia.
Oraz poczucia winy.....

Schowałem głowę w piasek. Napięcie było za silne.

Semele napisał:
Gdyby napiecie było tu istotne, człowiek latalby i szukał kogoś komu można pomóc.

Nie rozumiem. Niby dlaczego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:45, 26 Kwi 2022    Temat postu:

Cytat:
Jeśli uważasz, że "dobro", to jest to, czego chcesz, a "zło" to jest to, czego nie chcesz, no to jesteś relatywistą... Chyba że uważasz się za boga.


a skąd ci się taka definicja relatywizmu wzieła?

... jeśli tak relatywizm definiujesz to owszem jestem :)

poza tym, jeszcze co do tej def. to wcale, w moim rozumieniu, nie muszę uważać się za boga, za boga bym musiał się uważać gdybym i obłąkanego zresztą też, gdybym chciał rzeczy niemożliwych, czy miał np. do boga pretensje, że świat jest jaki jest, lub obrzaiłbym się na boga :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:46, 26 Kwi 2022    Temat postu:

A dlaczego dobro to jest to, co ty chcesz, a nie ktoś inny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:00, 26 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Różnica jest taka, ze ja "prymitywnymi" nazwę nie tylko ludzi kierujących się tylko TYM KONKRETNYM powodem, ale ogólnie tych, którzy NIE DOSTRZEGAJĄ NICZEGO POZA JAKIMKOLWIEK POJEDYNCZYM powodem.

Większość ludzi nie dostrzega żadnego powodu. Po prostu czują, że trzeba pomóc lub coś zrobić. Nie dostrzegają żadnego powodu, bo o tym nie myślą.
Wedle Twojego toku myślenia są więc jeszcze bardziej prymitywni, bo nawet jednym powodem się nie kierują...

Ja nie potrafię podać przykładu, gdy ktoś coś robił zupełnie bez powodu. Tu się mijamy co do podstawowych spostrzeżeń o ludziach.


MaluśnaOwieczka napisał:
Ktoś na przykład widzi, że dziecko topi się w jeziorze. Natychmiast ściąga buty i biegnie, wskakuje do jeziora i ratuje. Wątpię, żeby ten ktoś dostrzegał wtedy jakikolwiek powód, dla którego należy ratować to dziecko. On nie dostrzega żadnego powodu, zero.
Powód to może znaleźć później wieczorem, gdy wróci do domu i sprawę przemyśli, po co on się w ogóle tam pakował do tego jeziora. Oczywiście nie każdy znajdzie prawdziwy powód.

Myślenie o jakimś powodzie, albo deklarowanie tego powodu to jedno, a posiadanie powodu, to drugie. Powodem do ratowania dziecka jest to, że się ono topi, zaś ratujący nie chce, aby się utopiło. I najwyraźniej to dostrzega, jeśli dziecko ratuje.


MaluśnaOwieczka napisał:
Michał Dyszyński napisał:
jest jeszcze pytanie, czy owo napięcie jest GŁÓWNYM SENSEM (istotą) owej empatii

Tak. Właśnie to jest istota empatii.

Michał Dyszyński napisał:
Widzę całe spektrum empatii, w ramach którego niektóre empatie mają w sobie większe napięcie, a inne mniejsze.

No to też prawda, ale to nie wyklucza powyższego. Napięcie jest zawsze.
Tak samo jak Twoje własne napięcie, powiązane z Twoimi wyłącznymi przeżyciami, też może być większe lub mniejsze.

Michał Dyszyński napisał:
Przynajmniej moje poczucie empatii nie jest jakoś ściśle z napięciem związane - czasem empatii jest dużo, a napięcia tylko trochę, czasem odczuwam niewielką dozę empatii, za to czynnik napięcia jest relatywnie silny.

Jeśli napięcia jest tylko trochę, to empatii też jest tylko trochę. A to czego może być wtedy dużo, to schemat.
Natomiast jeśli napięcie jest silne, to znaczy, że silna jest empatia. Nie mogę sobie wyobrazić, żebyś przeżywał silne napięcie na widok cierpiącej krowy i błagał wszystko co możesz, żeby ona przestała cierpieć, a jednocześnie miałbyś niewielką dozę empatii... To, że Ty tak panikujesz i błagasz wszystko o to, żeby krowa już nie cierpiała, to jest właśnie ta empatia.
Nie wiem już, co Ty rozumiesz przez empatię...

Przez empatię rozumiem zdolność wczuwania się odczucia, emocje innych, identyfikowanie się w jakiś sposób z ich odczuwaniem i myśleniem. Jeśli ktoś kogoś bardzo kocha, a my to jakoś widzimy, to u nas pojawia się rodzaj klona tego odczucia miłości. Jeśli ktoś jest obojętny, to empatię też tę obojętność odbieramy - rozumiemy ową obojętność, wiemy o co w odczuwaniu obojętności może chodzić. Napięcie czasem tu się pojawia, a czasem nie. Empatyzując spokój, zdystansowane podejście nie będziemy czuli napięcia, tylko spokój i dystans.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:09, 26 Kwi 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
A dlaczego dobro to jest to, co ty chcesz, a nie ktoś inny?


jak to dlaczego? a kto je odczuwa?

tobie chyba chodzi o "moralność" i związane z nim zasady postępowani, chodzi ci chyba o "relatywizm moralny"?

zasady, prawa są obiektywne, a ich poznanie jest niedoskonałe, stąd tylko różnice w ich normowaniu.

pisząc o relatywiźmie mam z reguły na myśli relatywizm prawdy, że te są stanowione, a nie odkrywane - poznawane... i tu zresztą schizofrenia lewactwa, bo już "nauka" relatywna już dla lewaka nie jest :)... ma to związek z relatywizmem moralnym - duży, ale bardziej chodzi mi wogóle szerzej - powiedzmy relatywizm światopoglądowy :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 2899
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:35, 26 Kwi 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Powodem do ratowania dziecka jest to, że się ono topi, zaś ratujący nie chce, aby się utopiło.

To, że nie chce, to jest oczywiste. Jednak to nie jest faktyczny powód.
Powodem jest przyczyna, dla której on nie chce, by to dziecko się utopiło.

"Chcę, żeby to dziecko się nie utopiło". No OK, ale to nie jest powód.

Trzeba odpowiedzieć na pytanie: "Dlaczego chcę, żeby to dziecko się nie utopiło?"

Michał Dyszyński napisał:
Empatyzując spokój, zdystansowane podejście nie będziemy czuli napięcia, tylko spokój i dystans.

No OK, tu się nawet zgodzę, bo mówiąc o napięciu miałem na myśli sytuacje negatywne.

Jednak Ty trochę teraz sam sobie przeczysz. Piszesz tutaj, że empatia klonuje odczucia innych, a jednocześnie zaprzeczasz konieczności istnienia u empaty napięcia na widok czyjegoś cierpienia.

lucek napisał:
jak to dlaczego? a kto je odczuwa?

Jeśli "dobro" definiujesz jako coś, co może być skierowane tylko ku Tobie, to OK.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Wto 21:38, 26 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:52, 26 Kwi 2022    Temat postu:

Cytat:
Jeśli "dobro" definiujesz jako coś, co może być skierowane tylko ku Tobie, to OK.

ku temu, kogo dotyczy...

dla jednego jabko może być dobre, inny może nie lubić lub akurat nie mieć ochoty... dobro jest preferencją osoby... napisał bym "jest subiektywne", ale to trochę mylące, w oderwaniu od osoby było by subiektywne, z osobą, jako jej własność - preferencja jest oczywiście obiektywne... zresztą jak każde pojęcie, nic co przekazywalne językiem - subiektywne być nie może - nie dawało by szans na jego zrozumienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:48, 26 Kwi 2022    Temat postu:

Cytat:
Semele napisał:
Gdyby napiecie było tu istotne, człowiek latalby i szukał kogoś komu można pomóc.

Nie rozumiem. Niby dlaczego?


Aby zredukować napięcie. To naturalne.

Teoria napięcia wydaje mi się mało przekonująca.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 22:50, 26 Kwi 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin