Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:13, 03 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Empatia nie polega na "wychodzeniu z siebie", lecz na wyobrażeniu siebie w innych warunkach. Na wyobrażeniu sobie, że "on/ona" to jestem ja. To zresztą piszesz i ty:
Andy72 napisał:
Jestem cały czas sobą i nie mogę być kimś innym ale mogę wyobrazić sobie jego świadomość jako moją i że on odczuwa ból tak jakbym ja odczuwał i np. nie kroić go żyletką.

Dokładnie. Tylko, że nie jest to takie "wychodzenie z siebie", jakiego potrzebowałbyś, żeby się od siebie oderwać i uzyskać przez to wgląd w "niezależną ode mnie materię". Zadaj sobie pytanie: kto poprzez takie oderwanie uzyskałby ten wgląd? Jeśli odpowiesz "ja, Andy", to zaprzeczysz tezie o możliwości takiego oderwania się (bo skoro to ty, to nie oderwałeś się). Jeśli zaś odpowiesz "nie ja", to także jej zaprzeczysz (bo skoro to nie ty, to ty nie uzyskałeś żadnego doświadczenia). Trzeciej możliwości nie ma, gdyż ja + nie-ja = wszystko.

A czym się różni wyjście z siebie od wyobrażenia siebie jako kogoś innego czy raczej kogoś innego jako siebie? Kto przez takie wyobrażenie uzyskał wgląd ? Odpowiesz że "ja". Podobnie jest z oderwaniem, mogę wyobrazić siebie na Księżycu i ja tu i teraz otrzymam wgląd ale wyobrażonego siebie na Księżycu, podobnie kogoś innego lub spoglądającego na zewnątrz świadomości (co zresztą nie jest takie rzadkie, bo fizyka patrzy obiektywnie nie zauważając świadomości)

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
To cały świat jest programem.

Niech i tak będzie. I teraz musisz znaleźć sposób, aby znaleźć w tym programie coś, co jest oderwane od świadomości. Nie możesz w tym celu arbitralnie podzielić programu na dwie klasy i powiedzieć, że jedna klasa to świadomość, a druga, niepusta, to materia. Nie możesz, bo sama możliwość takiego podziału jest tezą, której podjąłeś się udowodnić.

A czy nie robisz tego samego, zakładasz niemożliwość tego podziału? Otóż tego nie da się udowodnić bo filozofia/światopogląd nie jest matematyką. Wystarczy że założę i nie będzie logicznej sprzeczności.
Budowanie naukowego światopoglądu to utopia. Mogę głosić własną filozofię: otóż twierdzę że świat powstał dziś rano. Powstał w gotowym stanie wraz z górami,drzewami i ludźmi. Z informacjami we wszystkich książkach i gotową pamięcią ludzi, z fotonami w drodze od odległych gwiazd. Możesz twierdzić że moje poglądy są absurdalne, niedorzeczne, nie pasują Ci, wszyscy wiedzą że jest inaczej ale logicznie nie udowodnisz że nie mam racji. Ja natomiast mogę twierdzić że mój pogląd jest ekonomiczny bo oszczędny ontologicznie i wyciąłem niepotrzebną przeszłość brzytwą. Tylko że nie potrafił bym udowodnić jego poprawności w sposób logiczny ale i obalić tego by się nie dało.

wujzboj napisał:

O ile program NIE wyczerpuje całego świata, o tyle mogą istnieć inne programy, posiadające swoje TConscious i swoje empatie. Programy te mogą się ze sobą komunikować - ale ponieważ program nie jest w stanie odróżnić danych generowanych przez siebie samego od danych uzyskiwanych z zewnątrz (bo nie może stanąć obok siebie i zobaczyć więcej, niż to, co postrzega)

Niech będzie, świadomość jako program (ciesze się że udało ci się wyjść z siebie i spojrzeć na świadomość jako program). Na komputerze działa wiele programów. Program dostaje dane z zewnątrz, nie jest w stanie odróżnić czy nie generuje je sam, więc błędnie uważa że generuje je sam. I próbuje udowodnić że skoro nie może wyjść z siebie to nie mogą istnieć zewnętrzne źródła danych. My widzimy że się myli, ale program w żaden sposób nie może tego rozstrzygnąć i musi uwierzyć w to co woli.

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3865296
"abstrahowanie [łac. abstractio ‘oddzielenie’, ‘odłączenie’, ‘oderwanie’], jedna z podstawowych operacji myślowych polegająca na pomijaniu pewnych składników, cech lub relacji danego układu konkretnego (przedmiotu, stanu rzeczy), a wyodrębnianiu innych, uznanych za istotne. "

Ta definicja jest niedostosowana do naszego zagadnienia. Wyjaśniałem już, dlaczego. Jest ona zbyt płytka, bo nie wnika w to, czym są zrozumiałe składniki, cechy, relacje i skąd się one biorą (o ile są zrozumiałe). W naszym przypadku trzeba sięgnąć przynajmniej do pojęcia klasy abstrakcji. Czyli w praktyce właśnie do pojęcia podzbioru. Zbierasz doznania i klasyfikujesz je. Cecha jest klasą abstrakcji: to podzbiór z przypisaną mu nazwą. To jakby "warstwa" wydzielona w zbiorze; elementy do niej należące uznajemy za równoważne, a to definiuje cechę, ze względu na którą ta równoważność ma zachodzić.

A więc mam zbiór wszystkich rzeczy zielonych, czerwonych itd. Do jakiego zbioru należy czarny kot? do zbioru rzeczy czarnych czy do zbioru zwierząt czy tez do zbioru kotów? Musimy mieć nie jeden ale ogromną liczbę podziałów względem różnych cech. Ta cecha jest "odrywana" więc ta definicja nie różni się zbytnio od powyższej.

A jaka jest w ogóle różnica między idealizmem a realizmem? Robimy doświadczenie: wsadzamy kostkę do gry do kubka, nie patrząc potrząsamy i stawiamy na podłodze. Nie widzimy co wypadło ale czy cokolwiek wypadło? Realizm mówi tu że wypadła konkretna liczba tylko nie wiemy jaka. Idealizm, jak sądzę będzie głosił jakąś pustkę - świat nic nie wie na temat tego co wypadło na kostce, dopóki ktoś nie zajrzy.
A teraz, (przepraszam jeśli będzie trochę niezrozumiale): ktoś zajrzał ale to nie byłem ja i nie powiedział co wypadło. Co w takim razie: dla mnie byłoby to tak samo jakby nikt nie zajrzał. Trzy przypadki: ja zajrzałem, ktoś zajrzał, nikt nie zajrzał, realizm i idealizm z oddzielnym istnieniem świadomości podzieliłby na (ja zajrzałem), (ktoś zajrzał, nikt nie zajrzał)
Zwolennik połączonych świadomości podzieliłby: (ja zajrzałem, ktoś zajrzał), (nikt nie zajrzał) tylko że tu mamy jedną wielką świadomość udającą wiele świadomości co jak pisałem dla mnie jest rzeczą której nie da się pomyśleć (to znaczy równoległości bo szeregowe kolejne wcielenia - tak)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:38, 04 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
A czym się różni wyjście z siebie od wyobrażenia siebie jako kogoś innego czy raczej kogoś innego jako siebie?

Tym, że w pierwszym wypadku mowa trzeba "stać się" czymś, a w drugim przypadku - pozostaje się kimś.

Andy72 napisał:
A czy nie robisz tego samego, zakładasz niemożliwość tego podziału?

Nie, nie zakładam. Ja w ogóle nie podaję tu żadnych analogii, lecz odnoszę się wprost do doświadczenia. Problem z twoją analogią polega natomiast na tym, że jest to analogia która ma sens jedynie wtedy, jeśli znasz choć jeden fakt doświadczalny, na której możesz ją oprzeć. Zadaniem twoim jest podanie takiego przykładu (bo niemożliwość podania go uzasadniam i ona jest podstawą moich poglądów w tej kwestii), a nie - analogii opierającej się na założeniu, że przykład taki istnieje.

Andy72 napisał:
Budowanie naukowego światopoglądu to utopia.

Oczywiście. Ale tu nie ma żadnego "naukowego światopoglądu". Dowód niemożliwości zbudowania pewnych struktur nie oznacza, że przeprowadzono go w ramach naukowych; warunkiem koniecznym jest nie naukowość, lecz spójność logiczna. W tym przypadku założenia są proste: akceptujemy podstawowe reguły wnioskowania, a jako dane wejściowe dopuszczamy wszystkie dostępne nam postrzeżenia. Prościej i ogólniej już nie można.

Andy72 napisał:
Mogę głosić własną filozofię: otóż twierdzę że świat powstał dziś rano.

Oczywiście. Na tej bazie można bez problemu zbudować całkowicie spójny pogląd na świat. Warunkiem koniecznym jest spójność z idealizmem empirycznym, a nie konstrukcyjne szczegóły tego typu. Po raz kolejny odnoszę zdecydowanie wrażenie, że specjalnie nie czytywałeś mojej pisaniny? :)

Andy72 napisał:
Niech będzie, świadomość jako program (ciesze się że udało ci się wyjść z siebie i spojrzeć na świadomość jako program).

Nie, Andy. Nie świadomość jako program (s = p), lecz program jako analogia świadomości (p = a(s)). I to analogia z wszelkimi ograniczeniami, jakie wymusza taka ich (analogii, świadomości i programu) postać. Pojęcia świadomości i programu mają się nijak do siebie, ale oczywiście można pomóc sobie wyobraźni tak, żeby świat przemapować na zbiór programów, a każdą świadomość - na pojedynczy program. Jest to jedyny sposób nadania realnego sensu twojemu przykładowi.

Andy72 napisał:
Program dostaje dane z zewnątrz, nie jest w stanie odróżnić czy nie generuje je sam, więc błędnie uważa że generuje je sam.

Mniej więcej. Tyle, że program nie jest w stanie sformułować pojęcia "hardware" i w efekcie jedynym sposobem wyrażenia przez niego myśli, że poza programami jest jeszcze "coś", jest stwierdzenie: pojęcia, jakie jestem i będę w stanie pojąć nie wystarczą, abym adekwatnie mógł opisać i ocenić wszystko, co może mi się przydarzyć. Jest to teza o fundamentalnej irracjonalności świata programów - teza, której prawdziwości program sprawdzić nie może, ale która ma prawo być tezą prawdziwą. Dokładnie to mam na myśli mówiąc, że chociaż idealizm empiryczny jest jedyną możliwą racjonalną ontologią, to nie wynika z tego, że jest on ontologią prawdziwą.

Andy72 napisał:
A więc mam zbiór wszystkich rzeczy zielonych, czerwonych itd.

Rzeczy, czyli czego?

Andy72 napisał:
Musimy mieć nie jeden ale ogromną liczbę podziałów względem różnych cech.

Ilość możliwych podziałów nie odgrywa tu najmniejszego znaczenia.

Andy72 napisał:
Ta cecha jest "odrywana" więc ta definicja nie różni się zbytnio od powyższej.

Nie jest odrywalna. Zbierasz doznania i klasyfikujesz je. Cecha jest klasą abstrakcji: to podzbiór z przypisaną mu nazwą. To jakby "warstwa" wydzielona w zbiorze; elementy do niej należące uznajemy za równoważne, a to definiuje cechę, ze względu na którą ta równoważność ma zachodzić. Ilość możliwych podziałów na warstwy nie ma tu żadnego znaczenia.

Andy72 napisał:
A jaka jest w ogóle różnica między idealizmem a realizmem?

Podstawowa. Idealizm mówi, że fundamentalną substancją, z której wszystko jest "zrobione", jest świadomość: cały dostępny nam świat jest przejawem oddziaływań pomiędzy stanami świadomości. Natomiast nie-irealistyczne ontologie (z realizmem włącznie) chcą tę fundamentalną substancję umieścić poza świadomością, a świadomość albo uznać za wynik takiego czy innego oddziaływania stanów tej nieświadomej substancji, albo traktować jako coś równoległego do tej nieświadomej substancji (poglądy dualistyczne).

Andy72 napisał:
Robimy doświadczenie: wsadzamy kostkę do gry do kubka, nie patrząc potrząsamy i stawiamy na podłodze. Nie widzimy co wypadło ale czy cokolwiek wypadło? Realizm mówi tu że wypadła konkretna liczba tylko nie wiemy jaka. Idealizm, jak sądzę będzie głosił jakąś pustkę - świat nic nie wie na temat tego co wypadło na kostce, dopóki ktoś nie zajrzy.

Idealista empiryczny przede wszystkim spyta: a co znaczy, że wypadła jakaś konkretna liczba?

To, jak idealista odpowie na pytanie "co wypadło", zależy od szczegółów przyjętej przez niego metafizyki. Ale raczej nie odpowie: "jakaś pustka". Odpowie coś w rodzaju: kostka jak i inne obiekty materialne są obrazami "wygrawerowanymi" w świadomościach przez działanie świadomości (zapewne wielu i zapewne od dawien dawna), i podobnie nieobejrzany jeszcze wynik rzutu jest relacją, w jakiej znajdują się wobec siebie te obrazy. Niech (dla ustalenia uwagi) wynik ten wynosi "sześć". Wspomniana relacja jest wtedy taka, że jeśli dalsze działanie doprowadzi do postrzeżenia "oglądam wynik", wtedy osoby oglądające ten wynik zobaczą sześć oczek.

Andy72 napisał:
A teraz, (przepraszam jeśli będzie trochę niezrozumiale): ktoś zajrzał ale to nie byłem ja i nie powiedział co wypadło.

Będzie dokładnie to samo, co opisałem powyżej.

Andy72 napisał:
dla mnie byłoby to tak samo jakby nikt nie zajrzał.

Nie ma żadnego ogólnego powodu, dla którego idealizm empiryczny miałby utrzymywać, że byłoby inaczej, niż gdyby nikt nie zajrzał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:16, 05 Lut 2011    Temat postu:

Cytat:
podobnie nieobejrzany jeszcze wynik rzutu jest relacją, w jakiej znajdują się wobec siebie te obrazy. Niech (dla ustalenia uwagi) wynik ten wynosi "sześć". Wspomniana relacja jest wtedy taka, że jeśli dalsze działanie doprowadzi do postrzeżenia "oglądam wynik", wtedy osoby oglądające ten wynik zobaczą sześć oczek.

To nie będzie w stanie superpozycji kwantowej podobnie jak filiżanka Schrodingera?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:31, 05 Lut 2011    Temat postu:

Kostki do gry raczej nie bywają w stanie superpozycji kwantowej - takie pojęcie nie ma żadnego praktycznego (obserwowalnego) sensu dla takich obiektów, a fizyka dotyczy tylko i wyłącznie praktycznego sensu. Ale zamiast kostki do gry możesz wziąć jakąś parę fotonów splątanych kwantowo. I wtedy wynik końcowy (ostatnia obserwacja) będzie zależał od tego, czy w międzyczasie ktoś podglądał, czy nie. Jest to zresztą fakt doświadczalny, że będzie zależał. Na tym opiera się - nawiasem mówiąc - koncepcja szyfrowania kwantowego. To metoda pozwalająca sprawdzić, czy ktoś postronny aby nie przeczytał wiadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:29, 05 Lut 2011    Temat postu:

A jaka różnica jest między kostką do gry a filiżanką Schrodingera?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:09, 06 Lut 2011    Temat postu:

Wielkość. Podobnie jak kot, filiżanka występuje tutaj jako nieco egzaltowany synonim układu kwantowego. Jak rozumiem, mówiąc o kostce do gdy miałeś raczej na myśli obiekt w rodzaju kostki do gry :).

Tak naprawdę to dla końcowych wniosków nie ma decydującego znaczenia, czy mowa jest o układzie kwantowym, czy klasycznym. Ale omówienie układu klasycznego jest prostsze, więc po co komplikować sobie życie od samego początku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:58, 06 Lut 2011    Temat postu:

Podobnie jak filiżanka, kostka jest obiektem makroskopowym. Jeśli przyjęlibyśmy interpretację ortodoksyjną to kostka gdy ją nie widzimy jest w stanie kwantowym. Zresztą cały świat w miejscu gdzie akurat nie patrzymy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:19, 20 Lut 2011    Temat postu:

Faktyczna makroskopowość filiżanki nie ma tu znaczenia, filiżanka jest tu SYMBOLEM, a nie faktycznym obiektem! Dokładne to samo dotyczy kota - tyle, że użycie kota jako symbolu zwraca uwagę (zapewne celowo) na aspekt świadomości, co jest błędem.

Świat fizyczny JEST w stanie kwantowym. A z pewnością NIE jest w stanie klasycznym. Klasyczna interpretacja fizyki jest sprzeczna z doświadczeniem i nic się na to nie poradzi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:20, 20 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:55, 20 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Świat fizyczny JEST w stanie kwantowym. A z pewnością NIE jest w stanie klasycznym. Klasyczna interpretacja fizyki jest sprzeczna z doświadczeniem i nic się na to nie poradzi.

Czyli gdy rzucam kostkę to mam stan kwantowy - superpozycję 1 do 6? Doświadczenie pokazuje że obiekty mikroskopowe są w stanie kwantowym a makroskopowe a klasycznym. Gdy mamy pomiar otrzymujemy jakiś klasyczny stan z pewnym prawdopodobieństwem, pytanie co należy rozumieć przez "pomiar"


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 2:05, 20 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:39, 20 Lut 2011    Temat postu:

Pytasz o rzut kostką kwantową, czy klasyczną?

Gdy rzucam kostką klasyczną, mam stan klasyczny. To można poznać po statystycznym zachowaniu się wyników rzutów (czyli po wynikach doświadczenia, po wynikach obserwacji). Wyniki wyglądają statystycznie INACZEJ, gdy mamy do czynienia z interferencją (superpozycją) stanów kwantowych.

Przykład? Interferencja (superpozycja) kwantowa fotonów powoduje powstanie prążków interferencyjnych (prawdopodobieństwo, że jakiś foton uderzy w dane miejsce ekranu, zależy w skomplikowany sposób od miejsca), natomiast klasyczne zachowanie się fotonów skutkuje pojawieniem się zwykłej plamy światła (prawdopodobieństwo, że jakiś foton uderzy w dane miejsce ekranu, zależy w prosty sposób od miejsca).

Nie rozumiem pytania o pomiar. Pomiar jest po prostu tym, co widać. Może chodziło ci o to, co należy rozumieć przez prawdopodobieństwo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:05, 20 Lut 2011    Temat postu:

Nie rozumiem pytania "Pytasz o rzut kostką kwantową, czy klasyczną", czy normalna kostka do gry jest klasyczna czy kwantowa? zachowuje się klasycznie, ale dlaczego filiżanka Schrodingera miała by zachowywać się kwantowo?
Pytanie o pomiar jest proste: wiemy że foton zachowuje się kwantowo dopóki nie zechcemy zaobserwować jego pozycji. Wtedy ta pozycja się ustala.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:04, 21 Lut 2011    Temat postu:

"Filiżanka" to tylko słowo :cry:! W "filiżance Schrödingera" chodzi nie o filiżankę, lecz o układ kwantowy.

Nie rozumiem zdania "wiemy że foton zachowuje się kwantowo dopóki nie zechcemy zaobserwować jego pozycji. Wtedy ta pozycja się ustala." Każdy pomiar daje konkretną liczbę albo szereg konkretnych liczb. Możesz wykonać pomiar, który da ci dwie liczby: położenie i pęd fotonu. Jeśli jednak przygotujesz sobie dużą ilość identycznych fotonów, to o ile położenie i pęd są dobrze określonymi własnościami każdego z tych fotonów, o tyle mierząc te własności w taki sam sposób dla każdego z twoich fotonów musisz uzyskać ten sam wynik, tę samą parę liczb. Tymczasem okazuje się, że to jest nieosiągalne. Im bardziej powtarzalny jest - na skutek odpowiedniego doboru metody doświadczalnej - wynik pomiaru jednej z liczb tej pary (np. położenia), tym mniej powtarzalny jest wynik pomiaru drugiej z tych liczb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:29, 22 Lut 2011    Temat postu:

Pytanie do Wuja z fizyki.

Gdyby, rzucając golfowymi piłeczkami w kierunku stołu bilardowego,
na podstawie pędu i położenia tych przedmiotów :wink:, które uda się Wujowi wyłapać z powrotem, miałby Wuj relacjonować przebieg rozgrywki bilardowej (tylko kul, pomijamy reakcje zawodników).

Jaka byłby możliwa dokładność takiej obserwacji?

Czy dyskusje filozoficzne o kotach i filiżankach to nie nadinterpretacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:57, 22 Lut 2011    Temat postu:

Klasycznie?

Klasycznie odpowiedź zależy od dokładności pomiaru pędu i położenia odbitych piłeczek. Teoretycznie, taki pomiar jest możliwy z dowolną dokładnością. Prawa klasycznej fizyki nie nakładają tu żadnego fundamentalnego ograniczenia, wszelkie ograniczenia pochodzą od własności aparatury pomiarowej.

Kwantowo? Kwantowa odpowiedź wprowadza dodatkowe, fundamentalne ograniczenie na tę dokładność: niezależnie od użytej metody, niezależnie od własności użytej aparatury, iloczyn rozrzutu mierzonych wartości pędu i rozrzutu mierzonych wartości położeń musi być większy od pewnej wielkości będącej własnością fizycznego świata (jak prędkość światła czy stała grawitacji), a nie - własnością tej właśnie a nie innej aparatury.

Takie dyskusje nie są nadinterpretacją. Ich przyczyną jest to, że w przypadku klasycznym przedmioty mają dobrze określone mierzalne własności: konkretny pęd, konkretne położenie. W przypadku kwantowym, nie ma czegoś takiego, jak dobrze określona mierzalna własność przedmiotu; jedyną "własnością" posiadaną przez przedmiot jest jego funkcja falowa. Funkcja falowa z kolei sprowadza się do zbioru wszystkich stanów, w jakich może przedmiot się znajdować (tj. wszystkich możliwych wyników obserwacji). Posługiwanie się nią sprowadza się do użycia pewnych operacji matematycznych, opisujących relacje pomiędzy stanami różnych przedmiotów. Formalizm ten NIE POZWALA na wprowadzenie dobrze określonych własności przypisanych przedmiotowi.

Świat fizyki kwantowej nie jest zbiorem przedmiotów (jak świat fizyki klasycznej). Świat fizyki kwantowej jest zbiorem możliwych wyników obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:24, 22 Lut 2011    Temat postu:

Wuj napisał:
Świat fizyki kwantowej nie jest zbiorem przedmiotów (jak świat fizyki klasycznej). Świat fizyki kwantowej jest zbiorem możliwych wyników obserwacji.


To zupełnie jak z obserwacją rozgrywek bilardowych przy pomocy piłeczek golfowych. Jeszcze bardziej spektakularnym przykładem byłaby obserwacja naczyń w kuchni całych i potłuczonych (zwłaszcza filiżanek).

Wuj napisał:
Prawa klasycznej fizyki nie nakładają tu żadnego fundamentalnego ograniczenia, wszelkie ograniczenia pochodzą od własności aparatury pomiarowej.


:wink: Zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:34, 23 Lut 2011    Temat postu:

Nie, to nie tak, jak z obserwacją rozgrywek bilardowych przy pomocy piłeczek golfowych. Statystyka takich wyników obserwacji jest zupełnie inna. Da się ją opisać przy założeniu, że każda kula bilardowa ma w każdej chwili dobrze określony pęd i dobrze określone położenie. Mechanika kwantowa wyklucza prawdziwość takiego założenia już na mocy swojej konstrukcji. Einstein próbował ten fakt obejść, zakładając, że mechanika kwantowa jest tylko przybliżeniem, a tak na prawdę to powodem problemów z pędem i położeniem jest to, że pędy i położenia w naszym doświadczeniu z bilardem zależą na dodatek od jakichś "ukrytych parametrów" powodujących, że mierzymy taką właśnie statystykę, jaką mierzymy. W przypadku prostej interferencji (czyli i w przypadku prostej gdy w bilard) taka interpretacja rzeczywiście ma sens. Natomiast okazuje się, że można wymyślić doświadczenie, które ROZSTRZYGA, czy zjawiskiem mogą rządzić jakieś ukryte parametry, czy też nie mogą. Doświadczenie to jest nieco bardziej złożone pojęciowo, niż prosta interferencja, i trudniejsze technicznie do wykonania - ale zostało przeprowadzone w drugiej połowie zeszłego stulecia, a potem wielokrotnie powtarzane. Wynik zawsze był ten sam: nie ma ukrytych parametrów Einsteina, czyli rzeczywistość fizyczna nie jest fundamentalnie klasyczna. O tym doświadczeniu mowa jest w tym wątku nieco wyżej, a także i w paru innych wątkach na forum; to doświadczenie Alaina Aspecta pokazujące, że tzw. nierówność Bella nie jest spełniona.

Nie trzeba koniecznie wchodzić w szczegóły tego doświadczenia, aby zrozumieć jego sens. Znaczy ono bowiem po prostu tyle, że mechanika kwantowa poprawnie opisuje takie pojęcia, jak pęd i położenie. A z tego wynika wprost, że położenie i pęd nie są parą własności obiektu fizycznego.

Nawiasem mówiąc, w mechanice kwantowej można łatwo sprawdzić, czy dana para mierzalnych wielkości może być parą własności. Wystarczy wziąć obiekty matematyczne odpowiadające w mechanice kwantowej każdej z tych dwóch wielkości, podstawić je razem do pewnego wzoru i wyliczyć wynik. Jeśli nie wyjdzie zero, to nie mogą być one parą własności żadnego kwantowego obiektu fizycznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:23, 25 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każdy pomiar daje konkretną liczbę albo szereg konkretnych liczb. Możesz wykonać pomiar, który da ci dwie liczby: położenie i pęd fotonu.

Co rozumiemy pod pojęciem pomiaru? Czy uważasz że pomiar musi dokonywać świadoma istota?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:31, 26 Lut 2011    Temat postu:

Ściśle rzecz biorąc, tak. Chociaż pomiar można zawsze zdefiniować jako element modelu, to robi się to dla uproszczenia opisu. Zazwyczaj z konieczności (kiedy w przeciwnym wypadku opis stałby się beznadziejnie złożony i do niczego by się nie przydał), ale czasami także i z pragmatyzmu (kiedy można oszacować, że wynik uzyskany za pomocą dokładniejszej ale i przez to droższej metody będzie praktycznie taki sam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:55, 26 Lut 2011    Temat postu:

I o to mi chodzi. Na początku nauki o kwantach tak nie było, dopiero jak von Neumann wprowadził swoją dziwną interpretację. Moim zdaniem świadomość obserwatora nie ma nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:47, 26 Lut 2011    Temat postu:

Świadomość w ogóle nie jest tematem w fizyce. I właśnie dlatego kot Schrödingera jest nieporozumieniem, a filiżanka Schrödingera paradoksu nie zawiera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:59, 27 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Świadomość w ogóle nie jest tematem w fizyce. I właśnie dlatego kot Schrödingera jest nieporozumieniem, a filiżanka Schrödingera paradoksu nie zawiera.

Nie rozumiem, mówisz że "Świadomość w ogóle nie jest tematem w fizyce" a zaraz potem dodajesz że z tego wynika różnica między filiżanką a kotem (?) Skoro nie zajmujemy się świadomością, nie powinno mieć to dla nas żadnej różnicy.
Cofnijmy się do czasu sprzed interpretacji ortodoksyjnej. Czy wtedy obowiązująca interpretacja nazywała się kopenhaską? Wtedy świat dzielił się na mikrocząstki dla których obowiązywała mechanika kwantowa i makroświat klasyczny. Było to zgodne z doświadczeniem. Komu to przeszkadzało?
Aż nagle pojawiła się interpretacja ortodoksyjna, gdzie już nie można powiedzieć że "Świadomość w ogóle nie jest tematem w fizyce" bo stała się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:37, 01 Mar 2011    Temat postu:

Bo mówię przecież, że to NIE jest różnica pojawiająca się w ramach fizyki. I że dlatego właśnie "paradoks kota" jest nieporozumieniem. Odnosi się ten paradoks do czegoś, co jest spoza fizyki, ale traktując to coś jako element świata fizycznego.

Świadomość NIE STAŁA się tematem w fizyce. Nie była nim, nie jest i nie będzie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:38, 01 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:47, 01 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo mówię przecież, że to NIE jest różnica pojawiająca się w ramach fizyki. I że dlatego właśnie "paradoks kota" jest nieporozumieniem. Odnosi się ten paradoks do czegoś, co jest spoza fizyki, ale traktując to coś jako element świata fizycznego.

Świadomość NIE STAŁA się tematem w fizyce. Nie była nim, nie jest i nie będzie.

Skąd wiadomo czy nie będzie? Może fizyka przyszłości powie coś o świadomości? I jak ma się do tego interpretacja ortodoksyjna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:44, 04 Mar 2011    Temat postu:

Fizyka zajmuje się tylko takimi treściami, które można przekazywać pomiędzy obserwatorami w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędu w przekazie. Świadomość nie jest tego rodzaju. Nikt nie możne nawet sprawdzić, czy istnieje jakaś inna świadomość poza jego własną...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:13, 16 Mar 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Fizyka zajmuje się tylko takimi treściami, które można przekazywać pomiędzy obserwatorami w sposób umożliwiający wykrycie i korektę błędu w przekazie. Świadomość nie jest tego rodzaju. Nikt nie możne nawet sprawdzić, czy istnieje jakaś inna świadomość poza jego własną...

"Na konieczność włączenia świadomego obserwatora do schematu pojęciowego teorii kwantów pierwszy wskazał John von Neumann [27], proponując tzw. ortodoksyjną interpretację teorii kwantów. Podjął on wszystkie idee szkoły kopenhaskiej, ale w odróżnieniu od Bohra [28] przypisał aparaturze pomiarowej taki sam status jak mikroskopowemu obiektowi mierzonemu - obydwa układy opisywane są liniowymi równaniami teorii kwantów. Jednak pomiaru kwantowego nie można zakończyć w ramach liniowej mechaniki kwantowej [19]. Pomiar przeprowadzany nad układem mikroskopowym przebiega w sposób, który ilustruje następujący przykład. Załóżmy, że dysponujemy przyrządem pomiarowym, który za pomocą odpowiedniego wskaźnika może pokazać czy pewna cząstka uległa rozpadowi. Przyrząd ten można dostatecznie dokładnie opisać za pomocą pojęć fizyki klasycznej. Możliwe są dwa wykluczające się wyniki pomiaru i teoria kwantów umożliwia obliczenie tylko ich prawdopodobieństw. Chcąc sprawdzić co pokazuje przyrząd musimy go oświetlić. W dalszym ciągu teoria kwantów pozwala obliczyć tylko prawdopodobieństwo tego, że światło od wskaźnika zostanie odbite w tym lub innym kierunku. Ten proces trwa tak długo, aż odrzucimy jedną z możliwości i pozostawimy drugą, ponieważ w naszym umyśle uświadomimy sobie, że doświadczenie dało taki a nie inny wynik.
W teorii kwantów zawsze posługujemy się pojęciem wektora stanu, który jest obiektem matematycznym wyrażającym naszą wiedzę o rozpatrywanym układzie. Jeśli wykonamy pomiar, musimy zastąpić dany wektor stanu nowym wektorem stanu, który uwzględnia zdobytą w pomiarze wiedzę. Wiedza wymaga podmiotu, który posiada wiedzę. Z tego powodu von Neumann przyjął, że redukcja superpozycji stanów w momencie pomiaru spowodowana jest przez umysł świadomego obserwatora, który konstatuje rezultat zarejestrowany przez przyrząd pomiarowy. Dlatego nie można zastąpić obserwatora jakimś urządzeniem nieożywionym czy istotą żywą, ale nie dysponującą świadomym umysłem. Nie bacząc na to, że mózg człowieka jest układem fizycznym interpretacja ortodoksyjna odrzuca założenie, że za pomocą teorii kwantów można opisać umysł ludzki (lub jakiejś innej istoty świadomej swego istnienia) wraz z jego wiedzą i samoświadomością. "

Czyli świadomość została wprowadzona do fizyki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 28, 29, 30  Następny
Strona 29 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin