Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Definicje istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 27, 28, 29, 30  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:00, 26 Wrz 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czy stwierdziłeś doświadczalnie, że różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano? Czy raczej tylko przedstawiasz teorię?
vpprof napisał:
w czasie swego dotychczasowego życia huknąłem się (raczej mocno) w kolano kilkanaście już (co najmniej) razy, a także i moi znajomi nieraz zdziwieni byli znaleźć się w podobnych cyrkumstancjach… Tak więc chyba mogę zaryzykować twierdzenie, że to, co do tej pory powiedziałem, wypływa tylko z doświadczenia.

Ja mogę wobec tego zaryzykować twierdzenie, że albo nie przyjrzałeś się wynikowi, albo mam do czynienia z pozbawionym "ja" obiektem zwanym vpprof.

To drugie twierdzenie jest o tyle niebezpieczne, że oznacza, że z moralnego punktu widzenia można cię spokojnie pociąć żyletką na kawałki.

Po raz kolejny apeluję o niemieszanie etyki z ontologią. Ontologia ma rozwiązywać kwestie językowe (bo przecież nie zajmuje się ona przyrodą); etyka to albo — w starszym ujęciu — nauka o ludzkich gustach albo — w trochę nowszym ujęciu — część teorii gier. Naprawdę, dla stwierdzenia "Można pociąć vpprofa żyletką" nie ma znaczenia, czy wybierzemy sobie taki czy inny sposób opisu natury naszych doświadczeń.

wujzboj napisał:
Reakcja obiektu vpprof na takie traktowanie sprowadza się bowiem do emitowania pewnych dźwięków, wydzielania pewnych płynów, oraz wykonywania pewnych ruchów; wszystko to ma nieco bardziej złożony wzór niż na przykład reakcja pluszowego misia ciętego wspomnianą żyletką, ale jakościowa różnica nie zachodzi. Poza dźwiękami, wydzielinami i ruchami nie ma nic. Tymczasem gdy zabieram się żyletą do mojej własnej ręki, to pojawiają się nie tylko podobne dźwięki, wydzieliny i ruchy, ale także coś więcej. To coś więcej czyni wspomnianą różnicę drugiego rzędu: inaczej postrzegam różnicę pomiędzy "tną Andy'ego" i "tną Zbigniewa" (po odjęciu tego, co podobne, wychodzi zero), a inaczej różnicę pomiędzy "tną Andy'ego" i "tną mnie, wuja" (po odjęciu tego, co podobne, wychodzi mój ból).

Ano właśnie: różnica drugiego rzędu, czyli brak obiektywnej różnicy. Różnice drugiego rzędu to różnice w naszym podejściu do danych, nie zaś różnice w tych danych.

wujzboj napisał:
Skoro obiekt vpprof nie jest w stanie zaprotokołować żadnej różnicy drugiego rzędu (czyli wychodzi mu zero zarówno po odjęciu tego, co podobne w "tną Andy'ego" i w "tną Zbigniewa", jak i po odjęciu tego, co podobne w "tną Andy'ego" i w "tną mnie, vpprofa"), to obiekt vpprof używa słowa "ja" faktycznie tylko ze względów składniowych i można go ciąć (chociaż szkoda takiego fajnego automatu, więc pewno zostawimy go nieuszkodzonego). To, że obiekt vpprof mówi "odczuwam ból"

Przepraszam, że ci przerwę, ale ja nie mówię o bólu, kiedy opisuję cięcie mnie żyletką. Bo cięcie żyletką to cięcie żyletką, a ból to ból. Te dwie rzeczy mogą czasem razem występować, lecz nigdy nie będą jedną rzeczą.

wujzboj napisał:
Czy dobrze opisałem postrzeganie przez obiekt zwany vpprof?

Dobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:47, 27 Wrz 2010    Temat postu:

wuj (zaznaczone na niebiesko teraz, bo tego dotyczy cały dzisiejszy post) napisał:
różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i tym, jak Zbigniew uderzy się w kolano, postrzegasz dokładnie tak samo, jak różnicę pomiędzy tym, jak Andy uderzy się w kolano i jak ty uderzysz się w kolano?
vpprof napisał:
[tak]
wuj napisał:
[Mógłbym więc przypuszczać, że] mam do czynienia z pozbawionym "ja" obiektem zwanym vpprof. [Takie przypuszczenie] jest o tyle niebezpieczne, że oznacza, że z moralnego punktu widzenia można cię spokojnie pociąć żyletką na kawałki.
vpprof napisał:
Naprawdę, dla stwierdzenia "Można pociąć vpprofa żyletką" nie ma znaczenia, czy wybierzemy sobie taki czy inny sposób opisu natury naszych doświadczeń.

Po pierwsze, nie jest to tylko "taki czy inny opis", lecz różnica jakościowa, jak pomiędzy niczym a czymś. Po drugie, w rozważaniach etycznych ontologia pełni decydującą rolę, gdyż to od ontologicznego modelu zależy stosunek człowieka do człowieka. Przykładem niech będzie nazistowska teoria ras. Nie bez powodu wybrałem ten przykład. Gdybym uznał ciebie za "obiekt zwany vpprof", ustawiłbym się względem ciebie w jeszcze bardziej odrębnej pozycji, niż naziści stawiali się względem niższych ras, które można było (a nawet należało) tępić bez skrupułów, bowiem wedle teorii ich przedstawiciele nie odczuwali jak ludzie. To, co piszesz o swoim postrzeganiu, znaczy dla mnie wprost, że obiekt vpprof jest niczym krzywe lustro: odbija informacje wysyłane w jego kierunku, przetwarzając je według pewnych reguł językowych. Naturalnie, zbicie lustra jest problemem jedynie dlatego, że mogę pokaleczyć się odpryskami albo że będę miał o jedną zabawkę mniej. Lustra skrzywdzić się nie da. Natomiast jeśli mam do czynienia z drugim człowiekiem, to muszę uważać, bo swoim postępowaniem mogę go skrzywdzić.

wuj napisał:
Reakcja obiektu vpprof na takie traktowanie sprowadza się bowiem do emitowania pewnych dźwięków, wydzielania pewnych płynów, oraz wykonywania pewnych ruchów; wszystko to ma nieco bardziej złożony wzór niż na przykład reakcja pluszowego misia ciętego wspomnianą żyletką, ale jakościowa różnica nie zachodzi. Poza dźwiękami, wydzielinami i ruchami nie ma nic. Tymczasem gdy zabieram się żyletą do mojej własnej ręki, to pojawiają się nie tylko podobne dźwięki, wydzieliny i ruchy, ale także coś więcej. To coś więcej czyni wspomnianą różnicę drugiego rzędu: inaczej postrzegam różnicę pomiędzy "tną Andy'ego" i "tną Zbigniewa" (po odjęciu tego, co podobne, wychodzi zero), a inaczej różnicę pomiędzy "tną Andy'ego" i "tną mnie, wuja" (po odjęciu tego, co podobne, wychodzi mój ból).
vpprog napisał:
Ano właśnie: różnica drugiego rzędu, czyli brak obiektywnej różnicy. Różnice drugiego rzędu to różnice w naszym podejściu do danych, nie zaś różnice w tych danych.

W twojej odpowiedzi jest kilka istotnych nieścisłości. Zacznę od końca, bo tam jest nieścisłość najważniejsza. Otóż po pierwsze, są to gigantyczne różnice w danych, różnica jest jakościowa do tego stopnia, że opis, który przedstawiasz (brak różnicy drugiego rzędu), jest dla mnie opisem bezsensownym, niepojmowalnym, obcym wszystkiemu, co jestem w stanie postrzegać.

To "po pierwsze" jest na tyle decydujące, że cała reszta to tylko formalne poprawki. Wypiszę je jednak dla porządku. Otóż po drugie, dane są nieodłącznie związane z podejściem do nich, chociaż w wielu przypadkach jest to związek trywialny i nie wpływa na analizę danych. A po trzecie, nic w mojej uwadze nie sugeruje, że różnica drugiego rzędu nie ma być tutaj obiektywna. Obiektywna w sensie "niewydumana i powszechna, czyli obecna w postrzeżeniach każdego podmiotu". Jest to zresztą jedyny dobrze określony sens tego pojęcia; zwyczajowe traktowanie obiektywności jako przeciwieństwa subiektywności jest poważnym błędem już na poziomie językowym. Chyba, że wypowiedź przychodzi od lustra, które - jak to lustro - subiektywność posiada jedynie jako regułę językową, stosowaną podczas odbijania informacji.

vpprof napisał:
ja nie mówię o bólu, kiedy opisuję cięcie mnie żyletką. Bo cięcie żyletką to cięcie żyletką, a ból to ból. Te dwie rzeczy mogą czasem razem występować, lecz nigdy nie będą jedną rzeczą.

Oczywiście, że nie są jedną rzeczą. Słowo "ból" kładzie akcent na podmiot doznania. Natomiast cięcie żyletką i dźwięki spowodowane podrażnieniem układu nerwowego kładą akcent na przedmiot, nie wnikając w to, czy przedmiot ten jest przejawem istnienia jakiegoś podmiotu, czy nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:50, 27 Wrz 2010    Temat postu:

Cytuję cały kontekst, bo ukrył się na poprzedniej stronie, a jest to chyba już rezygnacja z twojej strony z rozpoczętej przez ciebie rozmowy o Berkeleyu i idealizmie empirycznym:

zbigniewmiller o Berkeleyu napisał:
"dialektycznie" biorąc był durniem i nie był durniem,skoro do dzis spędza sen z powiek bardzo inteligentnym ludziom...
wuj napisał:
Jak rozumiem, twoja teza brzmi, że jego podstawowe poglądy są błędne. Na dodatek użyte przez ciebie sformułowanie sugeruje, że twoim zdaniem błędność ta jest łatwa do wykazania.

Z tego drugiego wnioskuję, że powinieneś potrafić uzasadnić twoją tezę. Dziwi mnie wobec tego, że do tej pory niczego takiego nie zrobiłeś, lecz ograniczasz się do oświadczeń zupełnie gołosłownych.

Ja znam tylko uzasadnienie tezy przeciwnej. Podawałem je zresztą nie raz. I powtórzę: nie znam twojej rzeczowej odpowiedzi na żaden element tego uzasadnienia. Zarówno twojej, jak i nikogo innego.
zbigniewmiller napisał:
ja też wielokrotnie podawałem,że tego rodzaju ''poglądy' SĄ bŁĘDNE,MOZE NIE WPROST I NIE WŁĄŚNIE NAZYWAJĄĆ je berkelejowskimi ,bo któż rozsądny by śię tym zajmował!
to jest absolutny elementarz filozoficzny i jakby milczący problem kompetencji filozoficznej;
kto przechodzi taki egzamin ,nie piszę wprost ,;
tylko jego dojrzałość filozoficzna odczytuje się skąd i nąd...;abyśmy sie mogli zbliżyc polecam Malebraenche...
wuj napisał:
Podawać to sobie można bezkarnie dowolne opinie.

Potrafisz udowodnić swoją opinię, czy nie?

A zanim zaczniesz mi cokolwiek polecać, wyrób sobie u mnie swoimi postami autorytet filozoficzny. Na razie ani ty go u mnie nie masz, ani ja go nie mam u ciebie. Nie polecajmy sobie więc, lecz argumentujmy "z pierwszych zasad". Czyli albo wyłącznie z aksjomatów i metodologii przyjmowanych przez nas obu, albo - jeśli to za mały zbór do tego celu - przynajmniej po jawnym wypisaniu niezbędnych aksjomatów i założeń metodologicznych.

Gotów jesteś się podjąć takiej argumentacji? Jeśli nie, to dziękuję za uwagę. Indoktrynację hasłami możesz prowadzić u racjonalistów.pl albo w pisemku ideologicznym, ale na mnie takie metody nie robią wrażenia.
zbigniewmiller napisał:
nie jest to konieczne bam wyrabiał sobie u kogokolwiek autorytet filozoficzny ;w historii wielu to robiło przeważnie z opłakanym skutkiem;
jeśli jednak ktoś sie deklaruje jako idealistyczny empiryk ,to jego sprawa i moze tylko poczytać Malebrancha,czy temu podobne!
ja nie mam pretensji aby byc autorytetem dla kogokolwiek i z jakiegokolwiek powodu,powtarzam to jest sposób komunikacji naszych impresji tylko..

OK. Skoro sprawa jest dla ciebie na tyle złożona, że jedyne, na co możesz się tutaj zdobyć, to skierowanie czytelnika do dzieł Malebrancha, co do których uważasz, iż pilna ich lektura udawadnia, że w prosty sposób widać durnotę Berkeleya i że idealizm empiryczny jest elementarnie błędny, w takim razie zostawmy czytelnikowi rozsądzenie, kto tutaj być może rozumie, o czym pisze, a kto ewidentnie kopiuje hasła bez zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:53, 27 Wrz 2010    Temat postu:

z tymi gołoswniami i dowodami jest także tak ,ze są to jakies zdarzenia zewnetrzne i nie oczekuja gołosłowii i pustosłowii empiryczno idealistycznych,pozwoliłem sobie na słowotwórstwo i nie jest to gołosłowne nic ,wszak próznia jes pełna wirtualnych zdarzeń naruszajacych w dozawolonym czasie nawet pewne zasady ;
jeśli znasz argumentacje strony przeciwnej, znasz argumentacje strony negatywnie przeciwnej wszak tylko ze wzgledu na pewnosc ,z która znasz argumentacje swoja!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:47, 27 Wrz 2010    Temat postu:

Nie rozumiem. Znam argumentację strony przeciwnej idealizmowi empirycznemu i nie znam wśród tych argumentów żadnego, który byłby poprawny. I nie jest tak dlatego, że jestem idealistą empirycznym, lecz odwrotnie: dlatego jestem idealistą empirycznym, że tak jest.

Jeśli znany ci jest jakiś argument, którego nie analizowałem (jeśli chcesz, mogę ci podać link do paru stron, gdzie ta analiza jest podsumowana), proszę zastosuj go. "Weź poczytaj se Iksińskiego" nie wystarczy, bo jeszcze nie spotkałem takiego Iksińskiego, który miałby w tej sprawie do powiedzenia coś zarazem krytycznego i rozsądnego. Może ty spotkałeś, ale w takim razie podziel się ze mną nie nazwiskiem, ale treścią. Nazwiska nie zrobią na mnie najmniejszego wrażenia, ze względu wspomnianego powyżej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:39, 28 Wrz 2010    Temat postu:

wiec okresl zwieżle czym jest idealistyczny empiryzm i podaj te linki..;
narazie jeszcze mam 40C i leże w malignie....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:28, 28 Wrz 2010    Temat postu:

Czym jest idealizm empiryczny? To podejście wychodzące od nałożenia na każdą wypowiedź wymogu sensowności (czyli zrozumiałości i w efekcie racjonalności), następnie stwierdzające, że aby coś było zrozumiałe, musi być możliwe do rozłożenia na elementy i relacje, których definicje powstają na bazie szeroko pojętego doświadczenia (czyli wszelkich przeżyć, zarówno zmysłowych, jak i umysłowych, z emocjami włącznie), a na koniec zauważające, że ponieważ w każdym doświadczeniu obecny jest doświadczający podmiot (obserwator), to nie jest możliwe zdefiniowanie żadnego sensownego pojęcia, które nie zawiera w sobie doświadczenia "doświadczam". Prowadzi to do wniosku, że warunkiem koniecznym racjonalności światopoglądu jest warunek, żeby sięgając do najbardziej podstawowego poziomu opisu rzeczywistości (decydującego między innymi o uznaniu, kim się jest i co z tego wynika dla celów stawianych sobie), traktować wszystkie zjawiska jako przejawy pewnych własności świadomości (tj. tego, co wspólne każdemu doświadczeniu). Jedną z konsekwencji jest uznanie, że w racjonalnym modelu świata nie może być niczego, co choćby w teorii mogło poprzedzać wszelką świadomość lub co choćby w teorii mogłoby pozostać po usunięciu wszystkich świadomości ze świata. Chodzi po prostu o to, że nie można podać sensownej, zrozumiałej definicji takiego "czegoś"; nawet nie wiadomo, co mogłoby znaczyć, że to "coś" istnieje. Nie chodzi natomiast o to, że idealizm empiryczny jest koniecznie adekwatnym opisem rzeczywistości. Jest on adekwatny jedynie przy założeniu, że istnieje taki jej opis, który jest zarazem adekwatny i racjonalny. Innymi słowy, idealizm empiryczny jest jedynym możliwym racjonalnym światopoglądem, ale niekoniecznie światopoglądem poprawnym.

Idealizm empiryczny nie jest w żadnym przypadku równoważny teizmowi. W artykule wspomnianym poniżej szkicuję również ateistyczne wersie ontologii spełniającej kryteria prowadzące do idealizmu empirycznego.

Jeśli chodzi o linki, to przeczytaj proszę te dwa rozdziały z artykułu [link widoczny dla zalogowanych] (idealizm empiryczny jest tam nazywany spirytualizmem empirycznym, co jest nazwą precyzyjniejszą, ale niekoniecznie bardziej zrozumiałą w luźnej rozmowie, gdyż spirytualizm kojarzy się zwykle z czymś zupełnie, ale to zupełnie innym):

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Szybkiego powrotu do zdrowia życzę. Może to się przyda: :pidu: (chodzi oczywiście o smaczne, zdrowe i pożywne gorące mleko z miodem).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:15, 29 Wrz 2010    Temat postu:

dziękuje ! ale juz na poczatku ,mimo że w gorączce ...:czy adekwatnośc dotyczy tylko przyszłości,zreszta tak jak wszystko,czy o adekwatnosci mówimy,że historia mówi nam "uważAj zbliżasz się tylko do prawdy" ,jeśli tak to dychotomia racjonalnośc /adekwatnośc jest rodem z materializmu historycznego MARXA I ENGELSA choc i SPINOZA i KANT niezle się do tego przyczynili...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:57, 29 Wrz 2010    Temat postu:

dziekuje za te linki! mam jednak kłopot!Poniewaz jestem zacofany technicznie ,i istnieja realne i materialne przyczyny tego stanu rzeczy,niezależne prima facie do moich starań nie moge spokojnie przeczytać tych dosyc przegladowych artykułów z powodu niezależnych ode_ mnie zewnętrznych warunków percepcyjnych ,mianowicie mam za wąski ekran;
jesli zaś idealizm berkeleyowski jest słuszny ,to jak patrzeĆ w ekran aby tekst nie wystawał za ekrAn? tekst istnieje,bo ja na niego patrze,ale dlaczego nie istnieje cały ,tylko okrojony przez za mały ekran? patrze na monitor,on istnieje ale za cholerę nie chce być szerszy ,choc ja tak tego chcę ..i tu pojawia sie problem wolnej woli: EKRAN nie chce być szerszy...,a i moje JA ,jak widać jest niezależne od tego czegoś zawnętrznego,no i mamy problem z istnieniem ! czy JA nie istnieje dla ekranu? otóż wychodzi na to,że mnie nie ma ,a mimo to jestem!
Musze sobie kupic większy ekran aby sprawdzic ,czy firma Toshiba BIERZE MOJA WOLNA WOLE POD UWAGĘ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:03, 29 Wrz 2010    Temat postu:

JESCZE JEDNO PYTANIE,CHOC W GORĄCZCE ,TO ISTOTNE:JAK ISTNIEJE REWOLUCJA konkretnie( a moze nie?) FRANCUSKA dla takiego mysliciela ja G,Berkeley;konkretnie a nie jako taka ,bo oną mozna sobie pomyślec ,lecz tylko jako podmiot społeczny ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:09, 01 Paź 2010    Temat postu:

drogi wujuzboju sprawy są tak proste ,jak tylko moga byc ;nie mozna porównywac opisu i różnicy jakosciowej :albo opis ,albo róznica jakosciowa.
sprawe komplikujesz sobie nader nieporadnie ,z dowodami i wyjasnieniami nie mozna isć do nikąd....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:26, 04 Paź 2010    Temat postu:

Cóż, zacznijmy od końca:

zbigniewmiller napisał:
sprawe komplikujesz sobie nader nieporadnie ,z dowodami i wyjasnieniami nie mozna isć do nikąd....

To zdanie składa się z podwójnego ogólnikowego zarzutu (że komplikuję i że robię to nieporadnie) wziętego z powietrza (brak jakiegokolwiek przykładu i omówienia) i wspartego ogólnikowym zarzutem wziętym z powietrza (że idę z dowodami donikąd). Jeśli w ogóle, to takie coś nadaje się na wstęp do szerokiego i starannego opracowania, bo zarzuty są ciężkie i powinny być wobec tego podparte podobnie ciężkimi dowodami. Także jednak twoje poprzednie dwa posty nie zawierają nic konkretnego, poza dwoma uwagami, odpowiedzi na które są zupełnie oczywiste:

zbigniewmiller napisał:
tekst istnieje,bo ja na niego patrze,ale dlaczego nie istnieje cały ,tylko okrojony przez za mały ekran? patrze na monitor,on istnieje ale za cholerę nie chce być szerszy ,choc ja tak tego chcę ..i tu pojawia sie problem wolnej woli: EKRAN nie chce być szerszy...,a i moje JA ,jak widać jest niezależne od tego czegoś zawnętrznego,no i mamy problem z istnieniem ! czy JA nie istnieje dla ekranu? otóż wychodzi na to,że mnie nie ma ,a mimo to jestem!

W tym rozumowaniu zawarłeś parę błędów. Pierwszy z nich sugeruje, że z artykułem się jeszcze zbytnio nie zapoznałeś, a sam na rozwiązania tych pseudo-paradoksów nie wpadłeś. A oto szczegóły.

Zacząłeś obiecująco, bo od poprawnego stwierdzenia faktu: chciałbyś, żeby ekran był szerszy, a on mimo to nie staje się szerszy. To jest jednak jedyny poprawny element w twojej wypowiedzi. Dalej są same nieporozumienia.

Otóż z jakiegoś powodu wydaje ci się, że w ramach idealizmu empirycznego fakt ten jest paradoks. Tymczasem rozwiązanie jest trywialne: codzienne doświadczenie uczy nas wszak, że doznania nie przybierają dowolnej formy, jaką się im przyjmować nakaże, lecz zachowują się według pewnych praw. Cały artykuł poświęcony jest analizie tego zjawiska i pokazaniu (na przykładzie pojęcia czasu, rozważanego głównie na bazie teorii względności), że idealizm subiektywny nie tylko radzi sobie z takimi rzeczami, ale na dodatek prowadzi do usunięcia rzekomo poważnych paradoksów, pojawiających się w innych podejściach - jak się okazuje - na skutek niekonsekwencji i usztywnienia wyobraźni przez sztuczne i nadmiernie restryktywne założenia. Oczywiście, nie będę tutaj tego wszystkiego powtarzał. Ale pójdę tą samą drogą, tyle, że bez rozdrabniania się i pomijając w ogóle główną myśl: sens pojęcia "czas".

Proszę zastanów się więc najpierw - niedogmatycznie, wychodząc od doświadczenia - czym jest fizyka (a twoje "ekran się nie poszerza od mojej woli" to nic innego jak fizyka). Fizyka polega na formułowaniu, parametryzowaniu i stosowaniu różnych teorii (głównie matematycznych) przedstawiających intersubiektywnie weryfikowalne opisy doświadczeń za pomocą takich pojęć i relacji, które sprowadzają się do innych intersubiektywnie weryfikowalnych opisów doświadczeń i które są traktowane w danej teorii jako podstawowy system obiektów, ich własności i praw nimi rządzących.

Jednym z zadań, przed którymi stoi natomiast filozofia, jest zinterpretowanie tych fizycznych teorii na bazie pojęć dostatecznie szerokich, aby pozwalały opisać wszelkie doświadczenie (co wymaga wyjścia poza obszar intersubiektywny chociażby z tego powodu, że samo uzasadnienie ewentualnego ograniczenia się do obszaru intersubiektywnego nie może do tego obszaru należeć, jeśli przynajmniej jego konstrukcja ma być wolna od błędnych kół). Domagając się racjonalności od filozoficznego opisu, idealizm empiryczny buduje go podobnie, jak czyni to fizyka: przedstawiając doświadczenie i prawa nim rządzące tak, aby sprowadzało się to do podania systemu doświadczalnie dostępnych obiektów, którym przypisane zostaną pewne własności wydedukowane z doświadczenia i powiązane relacjami wydedukowanymi z doświadczenia. Ponieważ jedynym dostępnym wzorcem takiego obiektu jest świadomość obserwatora, (polipsystyczny) idealizm empiryczny uważa te podstawowe obiekty za analogiczne do tego znanego, dostępnego obiektu, czyli do świadomości obserwatora: uważa, że podstawowymi obiektami są świadomości. Tym obiektom (świadomościom) przypisywane są własności nie dowolnie, lecz tak, aby uzyskać opis zgodny z doświadczeniem, a w szczególności - zgodny z wiedzą fizyczną. Za pomocą tej metodologii wspomniany przeze mnie artykuł analizuje pojęcie czasu.

Czy widzisz już, co założyłeś już na początku nieprawidłowo? Założyłeś, że skoro podstawowym obiektem jest świadomość, to świadomość jest wszechmocna. Tymczasem założenie to jest po prostu sprzeczne z doświadczeniem. Doświadczenie mówi, że skoro podstawowym obiektem jest świadomość, to o ile obowiązuje fizyka, o tyle świadomość nie jest wszechmocna, lecz posiada własności sprowadzające się - w ramach obowiązywania fizyki - do praw fizyki właśnie. Co oznacza po prostu, że własności twojej świadomości powodują, że aby powiększyć obserwowane rozmiary ekranu monitora stojącego na stole, nie wystarczy czynność "wypowiadam myśl nakazującą ekranowi powiększyć się", lecz konieczna jest czynność w rodzaju "podnoszę moje szanowne siedzenie z kanapy, udaję się do sklepu, wysupłuję z portfela kasę, inwestuję w większy ekran, stawiam go na stole, i dopiero wtedy cieszę się większymi rozmiarami rzeczonego". W innych podejściach własności te przypisywane się nie świadomości, lecz innym obiektom (np. materialistycznej materii); cały problem polega na tym, że te inne obiekty (np. materialistyczna materia) są źle zdefiniowane już na poziomie językowym i przez to takie podejścia stają się już od początku irracjonalne.

Idealizm empiryczny robi w zasadzie dokładnie to samo, co robi z jednej strony materializm, a z drugiej - filozofia analityczna. Jednak robi to konsekwentnie, i tym się od nich różni w metodologii. Co prowadzi do nieco innych wniosków w niektórych dość szczególnych, ale za to bardzo istotnych przypadkach. W większości sytuacji wnioski są jednak identyczne, pokrywają się bowiem na mocy swojej konstrukcji po prostu z wnioskami nauk przyrodniczych, w tym - fizyki.

Uff. To było o pierwszym błędzie: o przyjęciu założenia niezgodnego z założeniem przyjmowanym w krytykowanym przez ciebie systemie. Drugi błąd jest już mniej istotny, bo siedzi w analizie budującej na pierwszym błędzie. Mianowicie odnosisz się do wolności woli tak, jakby wolność woli polegała na możliwości czynienia czegokolwiek, czyli na zaprzeczeniu wszelkim prawom, regułom, zasadom, związkom. Tymczasem coś takiego byłoby po prostu chaosem; najprostsze doświadczenie mówi, że jeśli mamy wolną wolę istnieje, to nie jest ona tego rodzaju. Obserwowany przez nas świat poddaje się pewnym prawom i wolność woli jest wolnością w ramach tych praw, a nie wbrew tym prawom.

Pozostała część twojego rozumowania jest dla mnie w ogóle mistyczna. Ale to mało istotne, bo skoro i tak opiera się na dwóch krytycznych błędach, to nawet gdyby była kryształowo przejrzysta i stuprocentowo poprawna, uzyskane na jej podstawie wnioski są bez znaczenia. GIGO. Garbage In, Garbage Out.

zbigniewmiller napisał:
JAK ISTNIEJE REWOLUCJA

A jak ma istnieć? Jako zjawisko społeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:42, 06 Paź 2010    Temat postu:

nieżle sie napracowałes! wywołany do tablicy w prima aprilis ,to był zart,którymiał wywołąc lawine innych żartów ,czy myslisz ,że ja naprawdę chciałem aby ekran sie powiększył z powodu mojego grymasu? cała sprawa jest jeszcze prostsza ,ale nie prościejsz.a.,to że idealizm empiryczny przyjmuje za ISTOTNE ,mianowicie istnienie świadomości jako podstawowe i nieredukowalne do materii jest wyzsanym z palca założeniem i nie wcale jedynym i sensownym,sensowne jest i to nie na mocy logiki nawet, nie przyjęcie materii lecz rozpędzenie sie w kierunku DĘBU BARTEK i pierdolnięcie się głowa w jego pień,a fizyk i imzynier ,ewentualnie MILICJANT pomierzą skutki tego zderzenia zakładająć ,że BARTEK i ofiara istnieja niezależnie od ich świadomości i "nazwą" to sobie MATERIIA z ... atrybutami ,które pomierzą..!
artykuły Twoje przeczytam i poważnie odpowiem Ci w przyszłości..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:26, 06 Paź 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
czy myslisz ,że ja naprawdę chciałem aby ekran sie powiększył z powodu mojego grymasu?

Przecież nie uważam cię za idiotę. Ale przyznam, że twoja reakcja mnie teraz zaskoczyła. Bo o ile poprzednio podałeś co prawda błędny, ale przynajmniej zabawnie sformułowany kontrprzykład (sprowadzający się do poważnego: "nie mogę kontrolować świata myślami, więc jego podstawą nie może być świadomość") i o ile nie dziwi mnie wcale, że się z niego teraz wycofujesz, to dziwi mnie, że nie nauczyłeś się niczego na tym błędzie i powtórzyłeś go w nieco innej, tym razem już zupełnie standardowej formie:

zbigniewmiller napisał:
rozpędzenie sie w kierunku DĘBU BARTEK i pierdolnięcie się głowa w jego pień,a fizyk i imzynier ,ewentualnie MILICJANT pomierzą skutki tego zderzenia zakładająć ,że BARTEK i ofiara istnieja niezależnie od ich świadomości i "nazwą" to sobie MATERIIA z ... atrybutami ,które pomierzą..!

Odpowiedź powinna być oczywista, jeśli przypomnisz sobie to:

wuj (na potrzeby analizy twojego nowego błędu dopasowałem drobiazgi, patrz kwadratowe nawiasy) napisał:
Proszę zastanów się więc najpierw - niedogmatycznie, wychodząc od doświadczenia - czym jest fizyka (a twoje "[uderzenie głową w dąb Bartek]" to nic innego jak fizyka). Fizyka polega na formułowaniu, parametryzowaniu i stosowaniu różnych teorii (głównie matematycznych) przedstawiających intersubiektywnie weryfikowalne opisy doświadczeń za pomocą takich pojęć i relacji, które sprowadzają się do innych intersubiektywnie weryfikowalnych opisów doświadczeń i które są traktowane w danej teorii jako podstawowy system obiektów, ich własności i praw nimi rządzących.

Jednym z zadań, przed którymi stoi natomiast filozofia, jest zinterpretowanie tych fizycznych teorii na bazie pojęć dostatecznie szerokich, aby pozwalały opisać wszelkie doświadczenie (co wymaga wyjścia poza obszar intersubiektywny chociażby z tego powodu, że samo uzasadnienie ewentualnego ograniczenia się do obszaru intersubiektywnego nie może do tego obszaru należeć, jeśli przynajmniej jego konstrukcja ma być wolna od błędnych kół). Domagając się racjonalności od filozoficznego opisu, idealizm empiryczny buduje go podobnie, jak czyni to fizyka: przedstawiając doświadczenie i prawa nim rządzące tak, aby sprowadzało się to do podania systemu doświadczalnie dostępnych obiektów, którym przypisane zostaną pewne własności wydedukowane z doświadczenia i powiązane relacjami wydedukowanymi z doświadczenia. Ponieważ jedynym dostępnym wzorcem takiego obiektu jest świadomość obserwatora, (polipsystyczny) idealizm empiryczny uważa te podstawowe obiekty za analogiczne do tego znanego, dostępnego obiektu, czyli do świadomości obserwatora: uważa, że podstawowymi obiektami są świadomości. Tym obiektom (świadomościom) przypisywane są własności nie dowolnie, lecz tak, aby uzyskać opis zgodny z doświadczeniem, a w szczególności - zgodny z wiedzą fizyczną. Za pomocą tej metodologii wspomniany przeze mnie artykuł analizuje pojęcie czasu.

W tym miejscu w moim starym poście tłumaczę ci następnie błąd, jaki popełniłeś w wybranym przez ciebie kontrprzykładzie zauważającym, że samymi myślami nie kieruje się zachowania się przedmiotów. Wytłumaczenie twojego nowego błędu jest podobnie trywialne i oparte na tym samym stwierdzeniu, co poprzednio (i które zacytowałem powyżej): fizyka opisuje zachowanie się obserwacji, filozofia mówi, czym są obiekty odpowiedzialne za to zachowanie, a o ile filozofia ma być racjonalna, o tyle musi ontologię, która jest poprawna przynajmniej językowo, czyli musi być jakąś wersją idealizmu empirycznego (zdanie po ostatnim przecinku mogę uważać za udowodnione chociażby dlatego, że nie doczekałem się jeszcze ani kontr-dowodu ani nawet kontrprzykładu, chociaż wciąż o nie proszę). Idealizm empiryczny już na mocy samej swojej konstrukcji nie odbiera realności niczemu (także zderzeniu głowy z drzewem), w tym nie odbiera intersubiektywności zjawiskom (także notatkom policyjnym). Jeśli wyciągasz takie "kontrprzykłady", to znaczyć to musi, że nie tylko nie zapoznałeś się z artykułem, ale nawet nie przeczytałeś starannie mojego poprzedniego postu.

zbigniewmiller napisał:
artykuły Twoje przeczytam i poważnie odpowiem Ci w przyszłości..

Miło. Ale ponieważ tekst, do którego link ci podałem, jest długi i w sumie dość trudny, to dobrze by było, żebyś także poćwiczył nieco na czymś znacznie porostszym: na tych paru akapitach, które poprzednio napisałem. A nawet choćby tylko na tych dwóch, które teraz zacytowałem. Dodaj do tego może jeszcze te słowa, które napisałem byłem zaraz po przeanalizowaniu twojego poprzedniego błędu (polegającego na założeniu, że idealizm empiryczny wymaga wszechmocy od świadomości) i które - po kosmetycznej redakcji - pasują także do twojego aktualnego błędu (polegającego na założeniu, że idealizm empiryczny wymaga załamania się intersubiektywności i/lub subiektywnej realności zdarzeń):

wuj (na potrzeby analizy twojego nowego błędu dopasowałem drobiazgi, patrz kwadratowe nawiasy) napisał:
Czy widzisz już, co założyłeś już na początku nieprawidłowo? Założyłeś, że skoro podstawowym obiektem jest świadomość, to [realność subiektywnych zdarzeń i/lub intersubiektywność załamują się]. Tymczasem założenie to jest po prostu sprzeczne z doświadczeniem. Doświadczenie mówi, że skoro podstawowym obiektem jest świadomość, to o ile obowiązuje fizyka, o tyle świadomość [ma stany będące ze sobą w relacji pozwalającej sensownie zdefiniować intersubiektywność, a w szczególności] posiada własności sprowadzające się - w ramach obowiązywania fizyki - do praw fizyki właśnie. Co oznacza po prostu, że własności twojej świadomości powodują, że [po stanie "moja głowa zderzyła się z dębem"następuje stan "widzę niebo pełne gwiazd", potem stan "kalendarz przeskakuje z 6 października na 8 października" oraz stan "listonosz wręcza mi list z mandatem za uszkodzenie zabytkowego próchna"]. W innych podejściach własności te przypisywane się nie świadomości, lecz innym obiektom (np. materialistycznej materii); cały problem polega na tym, że te inne obiekty (np. materialistyczna materia) są źle zdefiniowane już na poziomie językowym i przez to takie podejścia stają się już od początku irracjonalne.

Idealizm empiryczny robi w zasadzie dokładnie to samo, co robi z jednej strony materializm, a z drugiej - filozofia analityczna. Jednak robi to konsekwentnie, i tym się od nich różni w metodologii. Co prowadzi do nieco innych wniosków w niektórych dość szczególnych, ale za to bardzo istotnych przypadkach. W większości sytuacji wnioski są jednak identyczne, pokrywają się bowiem na mocy swojej konstrukcji po prostu z wnioskami nauk przyrodniczych, w tym - fizyki.

Dla pełnej jasności: tak, zdaję sobie sprawę z tego, że nie waliłeś z rozpędu głową w dąb Bartek, lecz że tylko użyłeś takiej poetyckiej przenośni, zwracającej przy okazji uwagę na twoje zainteresowanie zarówno naturą, jak i historią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:16, 07 Paź 2010    Temat postu:

interesuje mnie tylko czy idealizm empiryczny redukuje świadomośc do materii i uznaje ją jako efekt ewolucyjnie ukształtowanej jej funkcji i ,jesli pozwolisz na jeszcze jeden żart..., czy jeśli wszystkie świadome podmioty np. w wyniku kosmicznej i niezależnej odeń katastrofy przestaną istniec ,to czy jeszce potem istnieć będzie DĄB bartek,zakładając ,że katastrofą bedzie jakięs nie niszczące roślin promieniowanie; jeśli materia pozostanie, a nas nie będzie ,to jakiś przybysz wyewoluowany w przyszłości będzie mógł odcztać naszą korespondencje z fixed disków i będzie miał niezły ubaw..;
bowiem jeśli juz zajarzyłeś ,że spór materializmu z idealizmem jest nierozstrzygalny logicznie i domagasz się kontrprzykładów MATERIALNYCH ,to nieżle sie nagadalismy przez te dwa miesiące..;
doceniam Twoja prace i naprawde przeczytam Twoje artykuły..


Ostatnio zmieniony przez zbigniewmiller dnia Czw 16:57, 07 Paź 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:14, 07 Paź 2010    Temat postu:

w zadaniU zaczynajacym sie :fizyka OPisuje zachowanie sie obserwacji,a filozofia mówi... nie jest zrozumiałe "zachowanie sie obserwacji"i "filozofia mówi..." tez są nie zrozumiałe "obiekty odpowiedzialne za zachowanie" .. całe zdanie "kuleje" ;
czyli uważasz ,że jesli filozofia ma byc racjonalna (o tyle musi ontologie ,która jest poprawna językowo)MUSI BYC jakąś wersją idealizmu empirycznego;
no jesli musi ,to musi albo jesli nie musi ,to nie musi,można się pobawic tymi życzeniami ,ale całe zdanie jest niejasne ,gdyż brakuje dopełnienia dalszego;
rozumię ,że pośpiech !
wracam jednak do podstawowego problemu sporu idealizmu wszelkiej masci z materializmem wszystkich postaci ! jeśli IE uznaje wyniki nauk (wszystkich) to uznaje je jako intersubiektywnie komunikowalne korelaty materialnych informacji czy jako informacje niematerialne ...czymkolwiek by były!
czym są intersubiektywne korelaty informacji i czy istnieja niezaleznie od żyjących podmiotów?
,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zbigniewmiller




Dołączył: 19 Sie 2010
Posty: 3210
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: urodzony w szklarskiej porebie ,aktualnie we wrocławiu nad fosa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:20, 07 Paź 2010    Temat postu:

ciągle powołujesz sie na moje rzekome błedy ,kontrprzykłady,powiadam jeszcze raz ,to były humorystyczne zaczepki do ewentualnych berkelejosistów ,
jeśli juz tak przestajesz po stronie IDEALIZMU ,to napisz w kilku słowach czym Twój idealizm RÓżni sie od materilizmu wulgarnego czy mechanistycznego..?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:53, 09 Paź 2010    Temat postu:

zbigniewmiller napisał:
interesuje mnie tylko czy idealizm empiryczny redukuje świadomośc do materii i uznaje ją jako efekt ewolucyjnie ukształtowanej jej funkcji

??? Do jakiej znowu materii? Idealizm empiryczny udowadnia, że nie da się zdefiniować pojęcia, które byłoby różne od świadomości i zarazem pozwalałoby na redukcję świadomości do niego. Krócej: Idealizm empiryczny udowadnia, że świadomość jest nieredukowalna.

zbigniewmiller napisał:
juz zajarzyłeś ,że spór materializmu z idealizmem jest nierozstrzygalny logicznie

Nie rozumiem, jak mogłeś do tej pory nie zauważyć, że co krok podkreślam: spór materializmu z idealizmem jest bezdyskusyjnie rozstrzygnięty logicznie na korzyść idealizmu, gdyż materializm okazuje się tworem w ogóle niemożliwym do poprawnego zdefiniowania. Jedyny ratunek dla materializmu to ucieczka w irracjonalizm, czyli machnięcie ręką na logikę, rozumowanie, rozum i generowanie dogmatów, których praktyczne znaczenie określa w najlepszym wypadku moda, a w najgorszym - odgórna dyrektywa władzy.

zbigniewmiller napisał:
w zadaniU zaczynajacym sie :fizyka OPisuje zachowanie sie obserwacji,a filozofia mówi... nie jest zrozumiałe "zachowanie sie obserwacji"i "filozofia mówi..." tez są nie zrozumiałe "obiekty odpowiedzialne za zachowanie" .. całe zdanie "kuleje" ;
czyli uważasz ,że jesli filozofia ma byc racjonalna (o tyle musi ontologie ,która jest poprawna językowo)MUSI BYC jakąś wersją idealizmu empirycznego;
no jesli musi ,to musi albo jesli nie musi ,to nie musi,można się pobawic tymi życzeniami ,ale całe zdanie jest niejasne ,gdyż brakuje dopełnienia dalszego;

Gdzie jest to zdanie?

Ja nic tutaj nie uważam. Ja wypowiadam twierdzenie, którego dowód posiadam i nie ukrywam.

zbigniewmiller napisał:
jeśli IE uznaje wyniki nauk (wszystkich) to uznaje je jako intersubiektywnie komunikowalne korelaty materialnych informacji czy jako informacje niematerialne ...czymkolwiek by były!
czym są intersubiektywne korelaty informacji i czy istnieja niezaleznie od żyjących podmiotów?

Przekaz informacji pomiędzy świadomościami polega pojawianiu się pewnego stopnia korelacji pomiędzy stanami tychże świadomości. Reguły rządzące tym zjawiskiem należą do własności posiadanych przez świadomości. Niewykluczone, że również i te reguły podlegają ewolucji i są wobec tego czymś pochodnym od własności (reguły) podstawowej: minimalnego warunku koniecznego dla zajścia wymiany informacji. Warunkiem tym zaś jest, aby poziom sygnału (korelacja) był wyższy od poziomu szumu (wydarzenia czysto lokalne, subiektywne, niekorelujące się ze stanami innych świadomości). W praktyce sprowadza się ten warunek zapewne do tego, że jeśli dwóm świadomościom przydarzy się korelacja (choćby przypadkowo), to im silniejsza jest ona, tym większe jest prawdopodobieństwo, że trzecia świadomość także się skoreluje, i im więcej świadomości się koreluje, tym większe prawdopodobieństwo, że jeszcze jedna się do tej grupy przyłączy. Uzyskujesz w ten sposób reakcję łańcuchową, szybko przerzucającą zbiór świadomości z początkowego chaosu do stanu (w miarę) silnie skorelowanego. Siła tej korelacji zależy od tego, jak dalece struktura, która się w ten sposób pojawiła, jest spójna logicznie. Niespójności niszczą korelacje, cofając ewolucję (rekcję) o ile nie do punktu wyjścia, o tyle do punktu, w którym przestają być przyczyną wzrostu nieuporządkowania. I znów na skutek kolejnej fluktuacji prowadzącej do korelacji nowego rodzaju pojawia się reakcja łańcuchowa. W efekcie system wyszukuje sobie ewolucyjnie strukturę (zbiór reguł), które pokrywają szeroki obszar doznań przeżywanych przez świadomości - i to jest właśnie świat materialny. (W artykule wspominam o tym m.in. bodajże przy okazji omawiania pętli czasowych, chociaż robię to nieco innymi słowami.)

Powyższa ewolucyjna wersja powstania materii jest, rzecz jasna, modelem zasadniczo ateistycznym. Ja jestem teistą i powiedziałbym raczej, że prawa te zostały ustalone przez Boga, albo przynajmniej w istotny sposób przez Niego zainicjalizowane.

zbigniewmiller napisał:
humorystyczne zaczepki do ewentualnych berkelejosistów

Przede wszystkim, ja sam jestem berkeleistą, chociaż ani nie upieram się, że Berkeley argumentował w dokładnie taki sposób, jak ja to czynię, ani też nie czerpałem i nie czerpię z Berkeleya (przynajmniej, nie robię tego świadomie). Kiedy mój idealizm powstawał, Berkeley był dla mnie niejasną ciekawostką zasłyszaną na studiach na wykładach z filozofii (o ile pamiętam, to oficjalnie marksistowskiej, ale w praktyce był to bardzo ciekawy przegląd problemów filozoficznych, zrobiony przez nieżyjącego już prof. Jana Żytkowa, wtedy jeszcze doktora) i dość starannie zapomnianą po egzaminie. Inspiracją dla mojego idealizmu był nie Berkeley, lecz filozofia wschodu. O bliskich związkach tego, co mi wyszło, z Berkeleyem, dowiedziałem się wiele później. Cóż, nie moja wina, że Berkeley ode mnie odpisywał :P. Ale berkeleistą formalnie rzecz biorąc jestem i zaczepki pod adresem berkeleistów są także zaczepkami pod adresem moim.

zbigniewmiller napisał:
czym Twój idealizm RÓżni sie od materilizmu wulgarnego czy mechanistycznego..?

Jak myślisz, co napisałem na ten temat? :think:?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:46, 01 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie rozumiem, jak mogłeś do tej pory nie zauważyć, że co krok podkreślam: spór materializmu z idealizmem jest bezdyskusyjnie rozstrzygnięty logicznie na korzyść idealizmu, gdyż materializm okazuje się tworem w ogóle niemożliwym do poprawnego zdefiniowania. Jedyny ratunek dla materializmu to ucieczka w irracjonalizm, czyli machnięcie ręką na logikę, rozumowanie, rozum i generowanie dogmatów, których praktyczne znaczenie określa w najlepszym wypadku moda, a w najgorszym - odgórna dyrektywa władzy.

Wuj definiuje istnienie przez "ja jestem". Dla mnie taka definicja jest definicją świadomości a nie istnienia. Dlatego też zgodnie z tą definicją słowa "materia nie istnieje" oznaczają "materia nie jest świadoma" z czym się zgadzam. W systemie Wuja nie można mówić o istnieniu nieświadomych obiektów, więc w tym systemie nie można się wypowiadać na temat czy materia istnieje, czy "istnieją tylko obiekty świadome" i o tym że idealizm jest słuszny. W systemie tym nie można zdefiniować obiektu oderwanego od świadomości ponieważ wychodzi się od świadomości i nie ma w tym nic dziwnego że skoro zakłada się A to wychodzi A. Mój system jest pełniejszy ponieważ pozwala na definicję zarówno obiektów świadomych jak i nieświadomych. Istnienie rozumiem tak jak potocznie rozumie się istnienie. Gdy poznawałem pojęcie koloru czerwonego pokazywano czerwone obiekty, różne obiekty które miały tylko jedną rzecz wspólną - kolor czerwony, podobnie pojęcie istnienie - ja istnieję, kamień istnieje, ktoś mówi o istniejącym kamieniu, czegoś nie ma, istnieją dwa pierwiastki równania itp.. aż zostaje samo oderwane od wszystkiego pojęcie istnienia.
Aby zrozumieć należy jakby wyjść poza siebie i przeprowadzić proces "transcendentalizacji". Niech świat będzie programem komputerowym, mamy klasę istot świadomych TConscious która ma metodę "jestem", jest też klasa kamieni TStone, gdzie mamy zmienne kamien343, kamien543. Istnienie w moim przypadku jest bardziej pierwotne niż wołanie metod, istnieje gdy istnieje kamien343 typy TStone. Świadomość to metoda "jestem" obiektu człowiek3653 typu TConscious.
Oczywiste jest że "byt określa świadomość" bo najpierw musi coś być aby mieć świadomość.
Takie spojrzenie potrafi określić Boga jako Kogoś ZUPEŁNIE, wręcz nieskończenie różnego od wszystkiego innego (Bóg nie jest podobny do niczego innego). Byłby on tutaj programistą a nie obiektem God typu TGod dziedziczącego z TConscious. Stąd też o ile każda świadomość widzi świat tylko subiektywnie, Stwórca może widzieć świat taki jaki jest - obiektywnie (poza tym jeśli chce może zobaczyć świat z czyjegoś punktu widzenia subiektywnie)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:55, 01 Lut 2011    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dla mnie taka definicja jest definicją świadomości a nie istnienia.

Rzecz w tym, że o ile zamierzamy mówić o istnieniu na poziomie ontologicznym, o tyle nie da się inaczej zdefiniować istnienia. Kiedy mówimy o istnieniu w sensie zachodzenia pewnych relacji pomiędzy doznaniami, wtedy nie jest to "ja jestem". Kiedy jednak zamierzamy odnosić się do źródeł takich relacji, nie pozostaje nam nic innego jak "ja jestem".

Andy72 napisał:
W systemie Wuja nie można mówić o istnieniu nieświadomych obiektów

To nie chodzi o system wuja. O ile chcemy używać słowa "istnienie" w kontekście ontologicznym, o tyle wspomniana przez ciebie możliwość nie zachodzi w żadnym, absolutnie żadnym systemie.

Andy72 napisał:
W systemie tym nie można zdefiniować obiektu oderwanego od świadomości ponieważ wychodzi się od świadomości i nie ma w tym nic dziwnego że skoro zakłada się A to wychodzi A.

Rzecz w tym, że od niczego innego nie da się wyjść. To nie jest założenie, to jest WNIOSEK. Piszesz:

Andy72 napisał:
Istnienie rozumiem tak jak potocznie rozumie się istnienie.

Potoczne rozumienie tego słowa jest nieprecyzyjne i im bardziej mu się przyglądamy, to albo rozpływa się we mgle (taka relacja nieoznaczoności, hehe), albo rozdziela się na dwie klasy pojęć: w jednej mamy "ja istnieję", a w drugiej mamy pewne relacje pomiędzy doznaniami (np. "to krzesło widzę w tym samym miejscu przed zamknięciem oczu i po otwarciu oczu").

Andy72 napisał:
Gdy poznawałem pojęcie koloru czerwonego pokazywano czerwone obiekty

Co to jest "obiekt czerwony"? Używasz tego wyrażenia tak, jakby była już dana ontologiczna definicja istnienia obiektu materialnego. Tymczasem "pokazywano czerwone obiekty" znaczy w każdym praktycznie pojmowalnym sensie "widziałem kształty czerwonego koloru, które korelowały się z innymi moimi doznaniami: dotykowymi, słuchowymi, itp)".

Andy72 napisał:
różne obiekty które miały tylko jedną rzecz wspólną - kolor czerwony

Nie. Kolor czerwony nie jest "rzeczą wspólną", lecz klasą abstrakcji. To nazwa pewnego podzbioru wszystkich uporządkowanych doznań (czyli - obiektów). Tylko tyle da się powiedzieć na podstawie doświadczenia - a niczego więcej ponad to nie da się zdefiniować za pomocą pojęć posiadających jakikolwiek sens, bowiem tylko to, co opiera się na jakimś doświadczeniu, ma jakiś sens. (Jeśli nie wierzysz, to poszukaj kontrprzykładu.)

Andy72 napisał:
podobnie pojęcie istnienie

Tak, podobnie pojęcie istnienia. Nie da się z niego zrobić pojęcia działającego na poziomie ontologicznym, jeśli nie uczyni się go pojęciem klasy "ja jestem".

Abstrahowanie nie polega na odrywaniu. Abstrahowanie polega na łączeniu. Żeby coś oderwać, trzeba móc to postrzec w oderwaniu od tego, od czego ma być to oderwane. A wtedy nie jest to abstrahowanie, lecz wchodzenie w szczegóły.

Andy72 napisał:
Aby zrozumieć należy jakby wyjść poza siebie

Chodzi właśnie o to, że nie da się "wyjść poza siebie" :). Nie ma żadnego "jakby". Albo możesz wyjść poza siebie, albo nie możesz.

Andy72 napisał:
mamy klasę

Taka konstrukcja jest nielegalna, gdyż nie da się zdefiniować TStone jako struktury zewnętrznej do TConscious. A to dlatego, że TConscious jest tutaj po prostu całym twoim programem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:07, 02 Lut 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
Aby zrozumieć należy jakby wyjść poza siebie

Chodzi właśnie o to, że nie da się "wyjść poza siebie" :). Nie ma żadnego "jakby". Albo możesz wyjść poza siebie, albo nie możesz.

Gdyby nie można było "jakby" wyjść z siebie to nie istniała by empatia. Jestem cały czas sobą i nie mogę być kimś innym ale mogę wyobrazić sobie jego świadomość jako moją i że on odczuwa ból tak jakbym ja odczuwał i np. nie kroić go żyletką. W tym przypadku jakby wychodzę z siebie i co więcej, wchodzę w drugiego, więc jest to operacja bardziej złożona niż samo wyjście z siebie.
wujzboj napisał:

Andy72 napisał:
mamy klasę

Taka konstrukcja jest nielegalna, gdyż nie da się zdefiniować TStone jako struktury zewnętrznej do TConscious. A to dlatego, że TConscious jest tutaj po prostu całym twoim programem...

To cały świat jest programem. Jeśli TConscious jest całym programem to co z TConscious drugiej osoby?

[link widoczny dla zalogowanych]
"abstrahowanie [łac. abstractio ‘oddzielenie’, ‘odłączenie’, ‘oderwanie’], jedna z podstawowych operacji myślowych polegająca na pomijaniu pewnych składników, cech lub relacji danego układu konkretnego (przedmiotu, stanu rzeczy), a wyodrębnianiu innych, uznanych za istotne. "


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 9:21, 02 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12000
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:28, 02 Lut 2011    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 16:29, 17 Lut 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:17, 02 Lut 2011    Temat postu:

wujzbo napisał:
Rzecz w tym, że o ile zamierzamy mówić o istnieniu na poziomie ontologicznym, o tyle nie da się inaczej zdefiniować istnienia. Kiedy mówimy o istnieniu w sensie zachodzenia pewnych relacji pomiędzy doznaniami, wtedy nie jest to "ja jestem". Kiedy jednak zamierzamy odnosić się do źródeł takich relacji, nie pozostaje nam nic innego jak "ja jestem".
Czy przypadkiem podmiot JA doznający nie jest wyabstrahowany, tak jak np. materia ? Czy nie jest pojęciem wtórnym, pierwszym były by doznania które faktycznie istnieją ontologicznie, ale dlaczegoż miało by być JA jako pierwsze i niezaprzeczalnie pewne ? Dlaczego ni iść w drugą stronę i abstrahować materię i twierdzić iż "istnieje" ontologicznie. Jak JA.
??


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Śro 21:19, 02 Lut 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:47, 03 Lut 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Rzecz w tym, że o ile zamierzamy mówić o istnieniu na poziomie ontologicznym, o tyle nie da się inaczej zdefiniować istnienia. Kiedy mówimy o istnieniu w sensie zachodzenia pewnych relacji pomiędzy doznaniami, wtedy nie jest to "ja jestem". Kiedy jednak zamierzamy odnosić się do źródeł takich relacji, nie pozostaje nam nic innego jak "ja jestem".
superstar napisał:
Czy przypadkiem podmiot JA doznający nie jest wyabstrahowany, tak jak np. materia ?

A skądże. "Istnieję" nie jest niczym wyabstrahowanym, lecz podstawą wszelkiego abstrahowania.

superstar napisał:
Czy nie jest pojęciem wtórnym, pierwszym były by doznania które faktycznie istnieją ontologicznie, ale dlaczegoż miało by być JA jako pierwsze i niezaprzeczalnie pewne ?

Bo nie może być doznania bez doznającego. Pierwotne jest doznawanie, a ono jest jednoznaczne z "ja istnieję".

Problem w tym, że SŁOWO "ja" człowiek lubi sobie kojarzyć nie tyle ze sobą jako z podmiotem doznawania, ile ze zbiorem doświadczeń, w którym nastąpił już podział na to, co "wewnątrz" i na to, co "na zewnątrz", oraz z konkretnymi myślami, emocjami i wspomnieniami. Tak rozumiane "ja" jest faktycznie pochodne, nie pierwotne. Lecz nie o takie "ja" chodzi. To osobowość, nie świadomość. Pierwotna i niezmienna jest świadomość, nie osobowość. (Ściślej: jeśli świadomość ulegałaby jakiejkolwiek zmianie, to byłoby to niemożliwe do zauważenia, natomiast zmiany w osobowości są do zauważenia, zarówno przez tego, komu osobowość się zmienia, jak i przez jego otoczenie.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22515
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:26, 03 Lut 2011    Temat postu:

wuj napisał:
nie da się "wyjść poza siebie" :). Nie ma żadnego "jakby". Albo możesz wyjść poza siebie, albo nie możesz.
Andy72 napisał:
Gdyby nie można było "jakby" wyjść z siebie to nie istniała by empatia.

Empatia nie polega na "wychodzeniu z siebie", lecz na wyobrażeniu siebie w innych warunkach. Na wyobrażeniu sobie, że "on/ona" to jestem ja. To zresztą piszesz i ty:

Andy72 napisał:
Jestem cały czas sobą i nie mogę być kimś innym ale mogę wyobrazić sobie jego świadomość jako moją i że on odczuwa ból tak jakbym ja odczuwał i np. nie kroić go żyletką.

Dokładnie. Tylko, że nie jest to takie "wychodzenie z siebie", jakiego potrzebowałbyś, żeby się od siebie oderwać i uzyskać przez to wgląd w "niezależną ode mnie materię". Zadaj sobie pytanie: kto poprzez takie oderwanie uzyskałby ten wgląd? Jeśli odpowiesz "ja, Andy", to zaprzeczysz tezie o możliwości takiego oderwania się (bo skoro to ty, to nie oderwałeś się). Jeśli zaś odpowiesz "nie ja", to także jej zaprzeczysz (bo skoro to nie ty, to ty nie uzyskałeś żadnego doświadczenia). Trzeciej możliwości nie ma, gdyż ja + nie-ja = wszystko.

Andy72 napisał:
To cały świat jest programem.

Niech i tak będzie. I teraz musisz znaleźć sposób, aby znaleźć w tym programie coś, co jest oderwane od świadomości. Nie możesz w tym celu arbitralnie podzielić programu na dwie klasy i powiedzieć, że jedna klasa to świadomość, a druga, niepusta, to materia. Nie możesz, bo sama możliwość takiego podziału jest tezą, której podjąłeś się udowodnić.

Andy72 napisał:
Jeśli TConscious jest całym programem to co z TConscious drugiej osoby?

Nie ma czegoś takiego w programie. W programie jest tylko pewna metoda TConscious::empatia(), produkująca wyobrażenia "mnie w innych warunkach" i przez to motywująca mnie do działania w myśl zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" (oraz "ciesz się z cudzej radości").

O ile program NIE wyczerpuje całego świata, o tyle mogą istnieć inne programy, posiadające swoje TConscious i swoje empatie. Programy te mogą się ze sobą komunikować - ale ponieważ program nie jest w stanie odróżnić danych generowanych przez siebie samego od danych uzyskiwanych z zewnątrz (bo nie może stanąć obok siebie i zobaczyć więcej, niż to, co postrzega), to tak czy owak dane wprowadzane do empatii pozostają wyobrażeniami. Mogą one być w rzeczywistości bardzo wiernymi obrazami tego, co dzieje się w sąsiednich programach, jednak nasz program nie ma żadnego sposobu na to, aby to sprawdzić. Nie może zbudować drugiej instancji klasy TConscious, bo nie postrzega innych programów. Postrzega tylko to, co się dzieje w jego wnętrzu - niezależnie od tego, czy to, co się dzieje w jego wnętrzu, jest jego własnym wytworem, czy w rzeczywistości jest indukowane przez jakieś zewnętrzne działania.

Andy72 napisał:
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3865296
"abstrahowanie [łac. abstractio ‘oddzielenie’, ‘odłączenie’, ‘oderwanie’], jedna z podstawowych operacji myślowych polegająca na pomijaniu pewnych składników, cech lub relacji danego układu konkretnego (przedmiotu, stanu rzeczy), a wyodrębnianiu innych, uznanych za istotne. "

Ta definicja jest niedostosowana do naszego zagadnienia. Wyjaśniałem już, dlaczego. Jest ona zbyt płytka, bo nie wnika w to, czym są zrozumiałe składniki, cechy, relacje i skąd się one biorą (o ile są zrozumiałe). W naszym przypadku trzeba sięgnąć przynajmniej do pojęcia klasy abstrakcji. Czyli w praktyce właśnie do pojęcia podzbioru. Zbierasz doznania i klasyfikujesz je. Cecha jest klasą abstrakcji: to podzbiór z przypisaną mu nazwą. To jakby "warstwa" wydzielona w zbiorze; elementy do niej należące uznajemy za równoważne, a to definiuje cechę, ze względu na którą ta równoważność ma zachodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Komentarze: Anty(k)wariat Wuja / Notatki Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 27, 28, 29, 30  Następny
Strona 28 z 30

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin