ŚFiNiA

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Po pierwsze: cierpliwie czekam, aż wuj poda wreszcie dowód, na spójność swoich doznań.

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Doszedłem do wniosku, że prowadzenie dalszej dyskusji nie ma sensu.

Ponieważ nie chciałbym, żeby moje poglądy (a przede wszystkim poglądy Wittgensteina, które z lepszym czy gorszym skutkiem próbowałem referować) zostały opacznie zrozumiane, napiszę jeszcz parę rzeczy.
Prawdziwe jest zdanie: "Jest tak, a tak", znaczy: 'wierzę', że "jest tak a tak" i oparte jest to na wystarczających moim zdaniem podstawach. Piszę "wierzę" w cudzysłowu, ponieważ nie jest to zwykłe użycie tego słowa; "wiedzieć" i "wierzyć" to dwa inne stany, choć podobne w punkcie, który chciałem podkreślić w tamtej definicji.
Każde zdanie np. "2+2=4", jest w rzeczywistości zdaniem, że "Wiem, że 2+2=4", dlatego nie można go uznać za pewne. Mogę się mylić (w przypadkach ekstremalnych), że 2+2=4, ale byłoby bezsensownie twierdzić, że tak nie jest (wystarczy pomyśleć, o nauce matematyki kogoś, kto w o wątpi; w normalnych warunkach, ktoś taki musiałby być uznany za wariata albo zupełnego idiotę).
Wiem, że 2+2=4, ale nie mogę mieć co do tego filozoficznej pewności.
Wiem, że istnieją inni ludzie, ale nie mogę mieć co do tego filozoficznej pewności.
Ale w normalnych warunkach, gdybym w to wątpił, uznaliby mnie za wariata (przyjmuje pewien system i na jego gruncie zaczynam podważać jego podstawy - tym jest filozofia).

Wuj Zbój:

"Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic. "

Jeśli traktujemy to jako normalne zdanie, jest to banał (jest jak: "Oko widzi tylko to, co widzi")
Jeśli potraktować je jako zdanie filozoficzne, to w ogóle nie wiadomo, co z nim zrobić. Nie widzę, by zdanie "2+2=4", było niepodważalne i absolutnie pewne w sensie pewności filozoficznej (wszyscy ludzie uznają je za prawdziwe, ale może Bóg wie, że jest fałszywe; wszyscy ludzie uznają je za prawdziwe, ale może wszyscy ludzie ulegają iluzji, albo tylko ja ulegam iluzji, kiedy twierdzę, że to zdanie jest niepodważalnie prawdziwe i kiedy twierdzę, że wszyscy ludzie uznają je za prawdziwe). Skoro zdanie: "2+2+4", nie jest absolutnie pewne, tym bardziej nie widzę niepodważalnej pewności zdania "Trescia wszystkich..." które przecież jest jakimś tam zdaniem a posteriori. Poza tym, jeśli nie filozofuje, jest ono banałem, jeśli filozofuje, to wypowiadając je, już przyjmuje coś za pewne (na czymś opieram prawdziwość tego zdania); tak więc zaczynam budować system filozoficzny, od przyjęcia pewnej onologii (a jej prawdziwość, to kwestja wiary).

To kończy ten temat, jak i temat solipsyzmu.

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

A jeszcze jedno.

wujzboj

Przypomne kontekst, zaznaczajac przy tym na niebiesko fragment mojej wypowiedzi, o ktorym teraz wypomniales, a na pomaranczowo dwa inne kluczowe fragmenty twojej i mojej wypowiedzi:

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

wujzboj

No prosze, jak to zgrabnie wszystko sie nam wyjasnia:

linoskoczek

Wuju, bardzo prosiłbym o 'trochę' wyjaśnień odnośnie twojego tekstu.

wujzboj

Chodzi o wszelką klasyfikację, na wielu różnych poziomach. Także na tych, o których wspomniałeś.

Przykład z cukierkiem wydaje mi się dobry.

Długość 3 cm to też jest subiektywne doznanie, bo składa się z subiektywnych doznań. Ale traktowane jest przy tym jako obiektywne (intersubiektywne), gdyż da się je powiązać z działaniem skutkującym przewidywalnymi i mierzalnymi (możliwą do wyrażenia w liczbach) doznaniami mającymi formę, której przypisuje się etykietkę "zachowanie innych osób". A konkretnie: jak powiem, że ta blaszka ma długość 2 cm, to albo wszyscy wokoło zmierzą ją i mnie pochwalą za dokładność pomiaru, albo ją zmierzą i - także wszyscy - mnie wyśmieją za to, że nie umiem mierzyć.

To powinno rozjaśnić także i twój ostatni punkt. Czy rozjaśniło?

linoskoczek

wujzboj

Tak, "jest słodki" i "jest czerwony" są intersubiektywne. Cukier można kupić w sklepie, znaczenia kolorów ulicznej sygnalizacji świetlnej uczą się dzieci w przedszkolu. Ale dokładnie to samo "Jest słodki" i "jest czerwony" są subiektywne, bo nie mogę zbadać, jak ty odczuwasz słodkość czy czerwoność. Zwykle jednak ma się w takim przypadku na myśli znaczenie intersubiektywne.

To prywatne "jest słodki" czy "jest czerwony" to pojęcia subiektywne. Ich treści nie da się zobiektywizować, bo nie można sprawdzić, czy została właściwie przekazana słuchaczowi. Jego reakcje nie świadczą o tym, że dobrze odebrał treść subiektywną, lecz jedynie o tym, że poprawnie odebrał treść intersubiektywną. Treść intersubiektywną, czyli korelacje pomiędzy symbolami. Wiem, że zrozumiał moje zdanie językowo (bo odpowiada w sposób lingwistycznie i logicznie zgodny z konstrukcją zdań wypowiadanych do niego), ale nie wiem, czy przetłumaczył je prawidłowo na swoje subiektywne treści. Czyli, czy mojemu "czerwony" przypisuje teraz takie samo subiektywne odczucie czerwieni, jakie ja mam.

Nie, doznania nie są obiektywne. Doznania są subiektywne, obiektywne są symbole i relacje między symbolami. Nie wiemy, co znaczy tak na prawdę ta obiektywność, bo wyraża się ona jedynie przez subiektywność, jako pewna szczególna cecha subiektywności: klasy subiektywnych doznań, którym przypisuję etykietki "inna osoba" (Jaś, Małgosia, mama, szef, ta fajna kobitka, rozmówca, przechodzień, kosmonauta Józio) są zazwyczaj w takiej wzajemnej relacji ze sobą, że uzyskuję doznania (w postaci ciągów symboli, czyli np. w postaci mowy) w swej istocie niezależne od tego, jakie konkretne "inne osoby" akurat są z tymi moimi doznaniami powiązane. Czyli: zarówno Jaś jak i przechodzień mówią mi, że teraz jest czerwone światło i nie powinienem wchodzić na jezdnię.

linoskoczek

wujzboj

Intersubiektywne pojęcie "czerwony" jest w zasadzie po prostu etykietką. Znakiem występującym w zdaniach w określonych konfiguracjach z innymi wyrazami. (Nb, pamiętam, że wiele, wiele lat temu napisałem na zaliczenie z informatyki program, który dokładnie na tej zasadzie pisał wiersze: łączył słowa ze sobą według zasad mówiących, jakie słowo ma prawo występować wspólnie z jakim innym słowem i jakie one mogą zajmować miejsca w zdaniu. Wychodziły z tego kombinacje zaskakująco sensowne i niekiedy "odkrywcze"

). Intersubiektywne pojęcie jest więc formalną etykietką, której "treść" to jedynie te korelacje, te połączenia w programie i nic więcej.

Natomiast subiektywne pojęcie, subiektywna czerwień, to z grubsza oznakowany taką etykietką obszar doświadczeń postrzegającego podmiotu. Znakujemy obszary tak, żeby połączenia jakie rozpoznajemy w programie (czyli jakie zauważamy w odbieranych zdaniach i takie, jakich używamy w zdaniach, których wypowiadanie prowadzi do zamierzonego skutku) odpowiadały połączeniom, jakie warto jest nam budować pomiędzy tymi obszarami. Warto, bo w ten sposób lepiej się nam postrzeżenia układają, łatwiej z nich korzystań, łatwiej się uczyć wykonywania nowych czynności, łatwiej osiągać zamierzone cele w działaniu.

O ile różne podmioty są zbudowane z takiej samej substancji, o tyle można z dużą dozą pewności utrzymywać, że różne podmioty oznaczają tymi samymi etykietkami bardzo zbliżone do siebie obszary doznań. Czyli, że twoja subiektywna czerwień to praktycznie to samo, co moja subiektywna czerwień. Tak zapewne właśnie jest - ale istota sprawy polega na tym, że nie da się sprawdzić, czy faktycznie tak jest. Czyli czy naprawdę każdy z nas tłumaczy intersubiektywne ciągi symboli na takie podobne ciągi doznań. Ani nawet, czy twój partner do rozmowy faktycznie coś tłumaczy, czy może w ogóle nie ma tego partnera jako osoby, a informacja wydająca się pochodzić od niego jest jedynie przetwarzana lingwistycznie (jak w moim programie) chociażby przez ciebie lub przez "prawa natury".