Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Agnostycyzm – jedyne rozsądne podejście do wiary?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:17, 20 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie musisz dziekowac, przemysl to


Z przemyśleń wynika mi tyle, że jeżeli rozumieć istnienie "poza czasem" w taki sposób, w jaki Ty sugerujesz mi je rozumieć, to nie tylko zmiana raz ustanowionego prawa przez Boga byłaby niemożliwa, ale także w ogóle jakiekolwiek ustanowienie prawa, czy jakiekolwiek działanie Boga w świecie byłoby niemożliwe - bo też musiałoby się dokonać w czasie ;) Wniosek ? Należy albo zrezygnować z pojęcia "pozaczasowości Boga", albo pojęcie to zinterpretować inaczej.

.. albo - przestać wierzyć w Boga :D Tylko po co ? Zresztą, rozwiązanie polegające na działaniu w stylu: "nie rozumiem teorii ewolucji, więc przestaję w nią wierzyć" wydaje mi się niegodne prawdziwego myśliciela :D


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 12:18, 20 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:47, 22 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:

No dobra, obserwujemy i widzimy, że nie ma jakiś zauważalnych dowodów na boską ingerencje (pomijamy wszelkie „objawienia i cuda” nie do zweryfikowania).
No to teraz dwie opcje:
a) Bóg nie istnieje
b) Bóg nie ingeruje, bądź nie zamierza przedstawiać ludzkości przekonywujących dowodów na swe istnienie (ingeruje „mało istotnie”)

Czemu opcja a jest bardziej zasadna (prawdopodobna) od b?


Bo nie mnoży bytów ponad potrzebę.

Cytat:

Cytat:
Jest różnica - deista z jakiegoś opwodu nie stosuje w stosunku do Boga brzytwy Ockhama.

No tak. Drobna różnica ideologiczna, tak samo jak w przypadku „miłości udawanej” z wszystkimi przejawami „miłości prawdziwej”, różniącej się jednak od „miłości prawdziwej”.


Może źle się wyraziłem - brzytwą Ockhama deista powinien ciachnąć nie tyle samego boga, co jego przymioty: że jest jakąś osobową nadnaturalną inteligencją która stworzyła świat. Zostanie jakiś abstrakcyjny absolut (być może natury fizycznej) na temat którego zawieszamy osąd i zostajemy agnostykami do czasu uzyskania większej ilości informacyj.


Cytat:

To udowodnij i oszacuj mniej więcej ile wynosi prawdopodobieństwo na danego Boga. Wykaż, iż „Bóg religiantów” (ingerujący w świat) „prawie na pewno nie istnieje”.


Odsylam do książki R. Dawkinsa "Bóg urojony" - jest tam rozdział pt "dlaczego prawie na pewno nie ma Boga". Możesz traktować słowa tam zawarte jako moją odpowiedź na to pytanie. W skrócie: skoro inteligencja nas samych na ziemi powstała jako wynik długiego (miliardy lat) procesu - to szansa że taka inteligencja istnieje gdzie indziej ot tak, z niczego - jest mizerna. Jeśli inteligencja jest owocem długiego NATURALNEGO łańcucha zdarzeń przyczyna - skutek to dlaczego mam wierzyć że istnieje ona też gdzieś tam równolegle i nadnaturalnie bez absolutnie żadnej przyczyny? Prawdopodobieństwo że tak naprawdę jest na pewno nie jest większe niż że istnieje, dajmy na to, Latający Potwór Spaghetti.

Cytat:

Co do pobicia rekordu na 100m o 0,5 s w ciągu 10 lat napisz czego użyłeś do określenia skrajnie małego prawdopodobieństwa.


Danych historycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:07, 23 Lis 2009    Temat postu:

comrade:
Cytat:
Danych historycznych.


Przy takim przyśpieszeniu przeciążenie wynosi 4 tysiące g, a to rozrywa ciało na strzępy, tak, że można być pewnym, że jeżeli kto żywy wystartuje, to doleci nieżywy i w kawałkach.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Pon 18:05, 23 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
comrade:
Cytat:
Danych historycznych.


Przy takim przyśpieszeniu przeciążenie wynosi 4 tysiące g, a to rozrywa ciało na strzępy, tak, że można być pewnym, że jeżeli kto żywy wystartuje, to doleci nieżywy i w kawałkach.

Adam Barycki


Jak to obliczyłeś? Mnie wychodzi ok. 80g.


Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Pon 18:09, 23 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:07, 23 Lis 2009    Temat postu:

wiwo:
Cytat:
Jak to obliczyłeś?


A tak jak to robią dzieci w szkole podstawowej.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:11, 23 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
No dobra, obserwujemy i widzimy, że nie ma jakiś zauważalnych dowodów na boską ingerencje (pomijamy wszelkie „objawienia i cuda” nie do zweryfikowania).
No to teraz dwie opcje:
a) Bóg nie istnieje
b) Bóg nie ingeruje, bądź nie zamierza przedstawiać ludzkości przekonywujących dowodów na swe istnienie (ingeruje „mało istotnie”)

Czemu opcja a jest bardziej zasadna (prawdopodobna) od b?
comrade napisał:
Bo nie mnoży bytów ponad potrzebę.

Fundamentalne pytanie: według jakich kryteriów ustalasz, co jest potrzebne, a co nie? Jakie kryteria pozwalają ci ustalić, że użyłeś słusznych kryteriów? Jakimi kryteriami weryfikujesz poprawność tej ostatniej weryfikacji?

W takim przypadku zwykłem cytować Einsteina: teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza.

comrade napisał:
brzytwą Ockhama deista powinien ciachnąć nie tyle samego boga, co jego przymioty: że jest jakąś osobową nadnaturalną inteligencją która stworzyła świat.

Nie da się zdefiniować "nieosobowego czynnika, od którego pochodzi świat". Wobec tego ten zarzut jest kompletnie chybiony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:17, 23 Lis 2009    Temat postu:

Comrade napisał:
Bo nie mnoży bytów ponad potrzebę.

W nauce na pewno nie (trzeba jeszcze ustalić pojęcie „niepotrzebnych” bytów). W religii dostępna jest bardzo szeroka paleta bóstw.
Brzytwę Ockhama stosuje się w nauce nie w religii. Wiara w Boga to dla mnie nie to samo co hipoteza istnienia Boga (wiara może nie opierać się na żadnych, choćby minimalnych argumentach).
Comrade napisał:
Może źle się wyraziłem - brzytwą Ockhama deista powinien ciachnąć nie tyle samego boga, co jego przymioty: że jest jakąś osobową nadnaturalną inteligencją która stworzyła świat. Zostanie jakiś abstrakcyjny absolut (być może natury fizycznej) na temat którego zawieszamy osąd i zostajemy agnostykami do czasu uzyskania większej ilości informacyj.

Nauka z definicji musi odrzucać („odwieszać na hak”) wszystko to co NADNATURALNE, aby mogła się w ogóle rozwijać. Taka jest jej natura.
Comrade napisał:
Odsylam do książki R. Dawkinsa "Bóg urojony"


Czytałem pobieżnie ale owszem.

Comrade napisał:
jest tam rozdział pt "dlaczego prawie na pewno nie ma Boga". Możesz traktować słowa tam zawarte jako moją odpowiedź na to pytanie.

Jedyny ciekawy rozdział tej książki. W tym rozdziale (o ile dobrze pamiętam) Dawkins odpierając argumenty Św. Tomasza (Bóg to „pierwsza przyczyna”), twierdzi mniej więcej: Boga nie można zrozumieć ani zbadać naukowo, a zatem (najprawdopodobniej) Bóg nie istnieje.

Comrade napisał:
W skrócie: skoro inteligencja nas samych na ziemi powstała jako wynik długiego (miliardy lat) procesu - to szansa że taka inteligencja istnieje gdzie indziej ot tak, z niczego - jest mizerna.


Dlaczego?
Przypomina mi to pewność hazardzisty (subiektywna obserwacja): „skoro 50 razy (z rzędu) wyrzuciłem reszkę to większe jest prawdopodobieństwo, iż tym razem wyrzucę orła”, albo (kryterium ilościowe) „zbadaliśmy 80% terenów Ziemi (oprócz Australii), wszystkie łabędzie jakie spotkaliśmy są białe, więc najprawdopodobniej wszystkie łabędzie są białe”.

Comrade napisał:
Jeśli inteligencja jest owocem długiego NATURALNEGO łańcucha zdarzeń przyczyna - skutek to dlaczego mam wierzyć że istnieje ona też gdzieś tam równolegle i nadnaturalnie bez absolutnie żadnej przyczyny?

Obie opcje: „pierwsza przyczyna” lub „nieskończony ciąg przyczyn” są pozarozumowe (w obu przypadkach- agnostycyzm poznawczy).
Comrade napisał:
Prawdopodobieństwo że tak naprawdę jest na pewno nie jest większe niż że istnieje, dajmy na to, Latający Potwór Spaghetti
.
W jaki sposób obliczysz prawdopodobieństwo na „Latającego Potwora Spaghetti”?
Comrade napisał:
Danych historycznych.

Czyli tak nie zaszło w przeszłości, więc najprawdopodobniej nie będzie w ciągu następnych 10 lat. Prawdopodobieństwo subiektywne- na podstawie obserwacji.


Barycki napisał:
Przy takim przyśpieszeniu przeciążenie wynosi 4 tysiące g, a to rozrywa ciało na strzępy, tak, że można być pewnym, że jeżeli kto żywy wystartuje, to doleci nieżywy i w kawałkach.

Niczego nie można "być pewnym".


Ostatnio zmieniony przez Goudolf dnia Pon 19:31, 23 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 22:20, 23 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
wiara może nie opierać się na żadnych, choćby minimalnych argumentach
W taki sposób budzi się chciejstwo. Wierzymy w coś w co chcemy wierzyć a nie to co wynika z empirii.



Comrade napisał:
Może źle się wyraziłem - brzytwą Ockhama deista powinien ciachnąć nie tyle samego boga, co jego przymioty: że jest jakąś osobową nadnaturalną inteligencją która stworzyła świat. Zostanie jakiś abstrakcyjny absolut (być może natury fizycznej) na temat którego zawieszamy osąd i zostajemy agnostykami do czasu uzyskania większej ilości informacyj.


Cytat:
Nauka z definicji musi odrzucać („odwieszać na hak”) wszystko to co NADNATURALNE, aby mogła się w ogóle rozwijać. Taka jest jej natura.
I dlatego nauka ma sens i się rozwija. Teologia tego nie robi i od tysięcy lat kręci się jak pies za swoim ogonem.

Cytat:
Jedyny ciekawy rozdział tej książki. W tym rozdziale (o ile dobrze pamiętam) Dawkins odpierając argumenty Św. Tomasza (Bóg to „pierwsza przyczyna”), twierdzi mniej więcej: Boga nie można zrozumieć ani zbadać naukowo, a zatem (najprawdopodobniej) Bóg nie istnieje.

Najprawdopodobniej. Zbiór wszystkich możliwości pochodzenia wszechświata jest tak ogromny, ze istnienie boga to malutki wycinek tego zbioru.

Dlaczego?
Cytat:
Przypomina mi to pewność hazardzisty (subiektywna obserwacja): „skoro 50 razy (z rzędu) wyrzuciłem reszkę to większe jest prawdopodobieństwo, iż tym razem wyrzucę orła”, albo (kryterium ilościowe) „zbadaliśmy 80% terenów Ziemi (oprócz Australii), wszystkie łabędzie jakie spotkaliśmy są białe, więc najprawdopodobniej wszystkie łabędzie są białe”.
Dwa przykłady nieprzystające do siebie. W przypadku A jest to ewidentny fałsz, w przypadku B jest to prawda. Działa tu po prostu zasada ograniczonego wyboru. Jak ktoś gra w brydża wie o co chodzi. Wyjaśnienie jest proste. Bierzemy dowolny układ ( który jest dla nas losowy) Nie znamy zasad tego układu więc musimy postępować zgodnie ze wzorem i subiektywnym prawdopodobieństwem. W przypadku rzutów monet powinniśmy wybrać zdecydowanie reszkę. Czy jakbyś zobaczył na stole 1000 razy resztę też byś wybrał orła? A jak 100 000? Może się okazać, że moneta ma reszkę z obydwu stron i ten przypadek powoduje że już po 1 rzucie reszką powinieneś wybrać reszkę. W przypadkach czysto losowych i tak nie ma znaczenia co wybierzesz ale jeżeli już znasz wynik jednego losowania a nie znasz reguł losowości to wybierasz według wzoru. Nie wiem czy wystarczająco jasno to napisałem ale mam nadzieje, że zrozumiesz.

Nawet jak zobaczysz jednego białego łabędzia to masz większe prawdopodobieństwo,że białe będą przeważać nad niebiałymi. Świat przyrody potwierdza to zdecydowanie.

Najprościej będzie tak:
Wrzucamy do urny X kulek. Y białych i X-Y czarnych.
Wyciągasz kulkę białą. Jakie prawdopodobieństwo jest większe? To, że więcej jest białych czy czarnych? Co ciekawe nie jest istotne czy osoba która wrzucała kulki do urny użyła jakiegoś algorytmu czy też zrobiła to losowo. Zawsze powinno wyjść coś około 2/3 dla tego koloru co został wybrany w stosunku do tego który nie został wybrany.


PS. Sprawdziłem w Excelu dla N=2000. Wychodzi 2/3


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Pon 22:28, 23 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:37, 24 Lis 2009    Temat postu:

wiwo napisał:
barycki napisał:
comrade:
Cytat:
Danych historycznych.


Przy takim przyśpieszeniu przeciążenie wynosi 4 tysiące g, a to rozrywa ciało na strzępy, tak, że można być pewnym, że jeżeli kto żywy wystartuje, to doleci nieżywy i w kawałkach.

Adam Barycki


Jak to obliczyłeś? Mnie wychodzi ok. 80g.


Mowa była o pobiciu obecnego rekordu o 0,5 sekundy, a nie o uzyskaniu wyniku 0,5 sekundy na setkę. Miejcież litość i czytajcie ze zrozumieniem czasem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:51, 24 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Goudolf napisał:
No dobra, obserwujemy i widzimy, że nie ma jakiś zauważalnych dowodów na boską ingerencje (pomijamy wszelkie „objawienia i cuda” nie do zweryfikowania).
No to teraz dwie opcje:
a) Bóg nie istnieje
b) Bóg nie ingeruje, bądź nie zamierza przedstawiać ludzkości przekonywujących dowodów na swe istnienie (ingeruje „mało istotnie”)

Czemu opcja a jest bardziej zasadna (prawdopodobna) od b?
comrade napisał:
Bo nie mnoży bytów ponad potrzebę.

Fundamentalne pytanie: według jakich kryteriów ustalasz, co jest potrzebne, a co nie? Jakie kryteria pozwalają ci ustalić, że użyłeś słusznych kryteriów? Jakimi kryteriami weryfikujesz poprawność tej ostatniej weryfikacji?

W takim przypadku zwykłem cytować Einsteina: teoria powinna być tak prosta, jak to możliwe, ale nie prostsza.


Mleko mogło skisnąć bo nasikał do niego krasnal, prawda? Ty mnie pytasz jaką metodą ustalam że krasnal jest niepotrzebny, a nawet jakich kryteriów użyłem do ustalania kryteriów (!!) i oczekujesz że będę traktował to poważnie. Nie wuju - nie będę traktował poważnie takich pytań, bo nie jestem od odrabiania za ciebie zadań na poziomie filozoficznego przedszkola.

Cytat:

comrade napisał:
brzytwą Ockhama deista powinien ciachnąć nie tyle samego boga, co jego przymioty: że jest jakąś osobową nadnaturalną inteligencją która stworzyła świat.

Nie da się zdefiniować "nieosobowego czynnika, od którego pochodzi świat". Wobec tego ten zarzut jest kompletnie chybiony.


Już ci mówiłem. Wystarczy że wyobrazisz sobie 'pulsujący' wiecznie wszechświat (niekoniecznie na zasadzie grawitacyjnego kolapsu, możliwości teoretycznych jest mnogo) albo wszechświat spawnujący wielokrotne wszechświaty potomne. Nie masz na tyle wyobraźni i potrzebujesz bozi - twój problem, ja potrafię sobie to wyobrazić wiec nie potrzebuję bozi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:49, 24 Lis 2009    Temat postu:

Buddy napisał:
W taki sposób budzi się chciejstwo. Wierzymy w coś w co chcemy wierzyć a nie to co wynika z empirii.

Nie wiem czy określenie: „chcę w coś wierzyć to w to wierzę” jest zasadne.
Buddy napisał:
I dlatego nauka ma sens i się rozwija. Teologia tego nie robi i od tysięcy lat kręci się jak pies za swoim ogonem.

Teologia co miała do powiedzenia to powiedziała (co najwyżej może się odnosić do zdobyczy techniki: W jaki sposób z ich korzystać, określać czy to grzech i tak dalej)
Buddy napisał:
Najprawdopodobniej. Zbiór wszystkich możliwości pochodzenia wszechświata jest tak ogromny, ze istnienie boga to malutki wycinek tego zbioru.

Zbiór jest nieskończony (bez końca można tworzyć historyjki o początku). Do swojej wypowiedzi zapomniałeś dodać: „I wierzymy, że wszystkie możliwości są równie prawdopodobne”. :grin:
Buddy napisał:
Dwa przykłady nieprzystające do siebie. W przypadku A jest to ewidentny fałsz, w przypadku B jest to prawda. Działa tu po prostu zasada ograniczonego wyboru. Jak ktoś gra w brydża wie o co chodzi. Wyjaśnienie jest proste. Bierzemy dowolny układ ( który jest dla nas losowy) Nie znamy zasad tego układu więc musimy postępować zgodnie ze wzorem i subiektywnym prawdopodobieństwem. W przypadku rzutów monet powinniśmy wybrać zdecydowanie reszkę. Czy jakbyś zobaczył na stole 1000 razy resztę też byś wybrał orła? A jak 100 000? Może się okazać, że moneta ma reszkę z obydwu stron i ten przypadek powoduje że już po 1 rzucie reszką powinieneś wybrać reszkę. W przypadkach czysto losowych i tak nie ma znaczenia co wybierzesz ale jeżeli już znasz wynik jednego losowania a nie znasz reguł losowości to wybierasz według wzoru. Nie wiem czy wystarczająco jasno to napisałem ale mam nadzieje, że zrozumiesz.

W tym przypadku wydało mi się oczywiste, że moneta ma strony: zarówno z reszką jak i z orłem. Jak bym rzucał monetą i 100 000 razy wyrzucił reszkę to pewnie bym i tą reszkę wybrał, jednakże mój wybór byłby czysto subiektywny (oparty wyłącznie na obserwacji).
Buddy napisał:
Nawet jak zobaczysz jednego białego łabędzia to masz większe prawdopodobieństwo,że białe będą przeważać nad niebiałymi. Świat przyrody potwierdza to zdecydowanie.

Najprościej będzie tak:
Wrzucamy do urny X kulek. Y białych i X-Y czarnych.
Wyciągasz kulkę białą. Jakie prawdopodobieństwo jest większe? To, że więcej jest białych czy czarnych? Co ciekawe nie jest istotne czy osoba która wrzucała kulki do urny użyła jakiegoś algorytmu czy też zrobiła to losowo. Zawsze powinno wyjść coś około 2/3 dla tego koloru co został wybrany w stosunku do tego który nie został wybrany.


PS. Sprawdziłem w Excelu dla N=2000. Wychodzi 2/3

Nie wiem jak mogło Ci wyjść 2/3.
No bo tak:

Gdy x jest liczbą parzystą to mamy remis (50%) np.:

X=10

b={1,2,3,4,5,6,7,8,9,10}: A= {6,7,8,9,10}
c={0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}

Czyli: P(Ω)= A/Ω = 5/10=50%

Gdy x jest liczbą nieparzystą mamy przewagę dla białych np.:

X=5
B={1,2,3,4,5} : A= {3,4,5}
C={0,1,2,3,4}

Czyli: P(Ω)= 3/5

X=101
B= {1..101}: A= {51…101}
C={0…100}

Czyli: P(Ω)= 51/101

Gdy x jest równe 1 mamy 100% dla Białych.




Prawdopodobieństwo przydaje się przy losowaniu (np. kulek) lub przy rzucie kości, kiedy jesteśmy przekonani iż opcja A jest równie prawdopodobna jak B. Ale gdy nie jesteśmy wstanie tego zrobić to będzie to subiektywne prawdopodobieństwo ( na podstawie obserwacji).


Ostatnio zmieniony przez Goudolf dnia Śro 9:11, 25 Lis 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:05, 24 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
I dlatego nauka ma sens i się rozwija. Teologia tego nie robi


Nieprawda, teologia również się rozwija, prowokując znane zarzuty ateistów, że "Kościół zmienia interpretację Biblii pod wpływem nauki" itp.;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:25, 24 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Mleko mogło skisnąć bo nasikał do niego krasnal, prawda? Ty mnie pytasz jaką metodą ustalam że krasnal jest niepotrzebny, a nawet jakich kryteriów użyłem do ustalania kryteriów (!!) i oczekujesz że będę traktował to poważnie.

Ja oczekuję nawet czegoś więcej. Oczekuję, że będziesz zastanawiał się na tym, skąd się te kryteria biorą. Czy umiesz mi odpowiedzieć na pytanie, skąd się one biorą w przypadku skisłego mleka?

Ja umiem. Ale chciałbym usłyszeć odpowiedź od ciebie.

wuj napisał:
Nie da się zdefiniować "nieosobowego czynnika, od którego pochodzi świat".
comrade napisał:
Wystarczy że wyobrazisz sobie 'pulsujący' wiecznie wszechświat (niekoniecznie na zasadzie grawitacyjnego kolapsu, możliwości teoretycznych jest mnogo) albo wszechświat spawnujący wielokrotne wszechświaty potomne.

Widzę, że wciąż nie wyczułeś, na czym polega problem. Wieczność nie ma tu znaczenia, pulsująca czy nie. Problem sięga sfery językowej: nie ma pojęć, których znaczenie byłoby zrozumiałe w oderwaniu od obserwatora, a to oznacza, że każdy zrozumiały model ontologiczny musi zakładać istnienie przynajmniej jednego obserwatora w dowolnej chwili, która należy do obszaru obowiązywania tego modelu.

Twoja konstrukcja nie definiuje sięc żadnego "nieosobowego czynnika, od którego pochodzi świat". Co najwyżej, definiuje ona wieczny "taniec świadomości", model ontologiczny, w którym świadomości są odwieczne. Co nie znaczy, że są nieśmiertelne i nienarodzone, ani nie znaczy, że któraś z nich jest wszechwiedząca (jest Bogiem).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 20:26, 24 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:37, 25 Lis 2009    Temat postu:

Gdzież się podziali twórcy teorii: "Bóg ZMIENIŁ zdanie więc się mylił"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:05, 25 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ja oczekuję nawet czegoś więcej. Oczekuję, że będziesz zastanawiał się na tym, skąd się te kryteria biorą. Czy umiesz mi odpowiedzieć na pytanie, skąd się one biorą w przypadku skisłego mleka?

Ja umiem. Ale chciałbym usłyszeć odpowiedź od ciebie.


Biorą się z empirii. Teraz ty.


Cytat:

Widzę, że wciąż nie wyczułeś, na czym polega problem. Wieczność nie ma tu znaczenia, pulsująca czy nie. Problem sięga sfery językowej: nie ma pojęć, których znaczenie byłoby zrozumiałe w oderwaniu od obserwatora, a to oznacza, że każdy zrozumiały model ontologiczny musi zakładać istnienie przynajmniej jednego obserwatora w dowolnej chwili, która należy do obszaru obowiązywania tego modelu.


Ale co to w ogóle znaczy i co ma z tego wynikać? Że jak nie ma "obserwatora" to nie ma nic? Czy jak? Co w ogóle oznacza "obserwator"? Dlaczego mój rower nie może być obserwatorem? Bo nie ma oczu?

Cytat:

Twoja konstrukcja nie definiuje sięc żadnego "nieosobowego czynnika, od którego pochodzi świat". Co najwyżej, definiuje ona wieczny "taniec świadomości", model ontologiczny, w którym świadomości są odwieczne. Co nie znaczy, że są nieśmiertelne i nienarodzone, ani nie znaczy, że któraś z nich jest wszechwiedząca (jest Bogiem).


Mnie interesuje czy potrafisz w zrozumiały sposób przekazać innym ludziom co to jest świadomość i co sprawia że przydajesz ją czemuś a czemuś innemu już nie. Bo wydaje się że nie potrafisz, twoja filozofia jest więc niezrozumiała dla innych, jest chciejstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 0:46, 26 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:
Gdy x jest liczbą parzystą to mamy remis (50%) np.:

X=10

b={1,2,3,4,5,6,7,8,9,10}: A= {6,7,8,9,10}
c={0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}

Czyli: P(Ω)= A/Ω = 5/10=50%

Gdy x jest liczbą nieparzystą mamy przewagę dla białych np.:

X=5
B={1,2,3,4,5} : A= {3,4,5}
C={0,1,2,3,4}

Czyli: P(Ω)= 3/5

X=101
B= {1..101}: A= {51…101}
C={0…100}

Czyli: P(Ω)= 51/101

Gdy x jest równe 1 mamy 100% dla Białych.


Nie rozumiem Gondalf co ty tutaj liczysz. Zacznijmy więc od początku.

PRZYKŁAD:
Cytat:

Wrzucamy do urny X kulek. Y białych i X-Y czarnych.
Wyciągasz kulkę białą. Jakie prawdopodobieństwo jest większe? To, że więcej jest białych czy czarnych? Co ciekawe nie jest istotne czy osoba która wrzucała kulki do urny użyła jakiegoś algorytmu czy też zrobiła to losowo. Zawsze powinno wyjść coś około 2/3 dla tego koloru co został wybrany w stosunku do tego który nie został wybrany.


Nie wiemy ile wynosi X a ile wynosi Y. Zakładamy że wartości te zmieniają się losowo przy każdym losowaniu. Losujemy 1 kulkę i coś wyciągamy.

TEZA. W przypadku wyciągnięcia kulki jednego koloru należy założyć że w urnie jest więcej kulek tego właśnie koloru niż innego.

UWAGA: Dla uproszczenia aby nie zminimalizować sytuację gdy ilość będzie równa zakładamy, że ilość kulek w urnie jest bardzo duża.

WAŻNE: Ponieważ dokonaliśmy 1 losowania drugie losowanie nie będzie losowaniem niezależnym.

Jeżeli dokonaliśmy losowania 1 kulki to jasne jest, że jest większe prawdopodobieństwo wylosowania tej kulki jeżeli było ich więcej niż mniej. Jeżeli losowaliśmy tą kulkę częściej z większej części niż z części mniejszej to jasne jest, że logicznym jest założyć że więcej jest kulek wylosowanego koloru niż koloru innego.

Dla rozkładu czysto losowego będziemy mieli 2/3 do 1/3. Dla innych rozkładów może to być wartość z przedziału >50% i < 100% ale zawsze logiczne jest, że lepiej wybrać kulę tego samego koloru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:48, 26 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Ja oczekuję nawet czegoś więcej. Oczekuję, że będziesz zastanawiał się na tym, skąd się te kryteria biorą. Czy umiesz mi odpowiedzieć na pytanie, skąd się one biorą w przypadku skisłego mleka?
comrade napisał:
Ja umiem. Ale chciałbym usłyszeć odpowiedź od ciebie.
wuj napisał:
Biorą się z empirii. Teraz ty.

Biorą się z zamiaru picia świeżego mleka. Właśnie z tego powodu wybieramy kryteria empiryczne (w znaczeniu "intersubiektywnie weryfikowalne"): doświadczenie uczy, że w przypadkach tego rodzaju takie kryteria prowadzą do najlepszych wyników.

wuj napisał:
Wieczność nie ma tu znaczenia, pulsująca czy nie. Problem sięga sfery językowej: nie ma pojęć, których znaczenie byłoby zrozumiałe w oderwaniu od obserwatora, a to oznacza, że każdy zrozumiały model ontologiczny musi zakładać istnienie przynajmniej jednego obserwatora w dowolnej chwili, która należy do obszaru obowiązywania tego modelu.
comrade napisał:
Ale co to w ogóle znaczy i co ma z tego wynikać? Że jak nie ma "obserwatora" to nie ma nic?

Że jak nie ma obserwatora, to nie można powiedzieć, że "cokolwiek istnieje", bowiem nie da się w ogóle zdefiniować pojęć "cokolwiek", "istnieje", ani zwrotu "cokolwiek isstnieje".

comrade napisał:
Co w ogóle oznacza "obserwator"?

Osoba.

comrade napisał:
Dlaczego mój rower nie może być obserwatorem? Bo nie ma oczu?

Bo nie jest osobą.

comrade napisał:
Mnie interesuje czy potrafisz w zrozumiały sposób przekazać innym ludziom co to jest świadomość...

A czy wiesz, co znaczy, że jesteś świadomy?

Jeśli wiesz, to nie muszę nic przekazywać. A jeśli nie wiesz, to jedynym powodem, dla którego pomimo to będę uznawał cię za istotę świadomą są argumenty etyczne: traktowanie niczym automaty tych, co deklarują brak świadomości (innej niż zdefiniowana behawioralnie, tj. poprzez "widzisz, że chodzę, reaguję podobnie do ciebie i też mam funkcjonujący mózg") byłoby niebezpiecznym krokiem w stronę rodzaju rasizmu, mogącego skończyć się podziałem na ludzi i podludzi, lub wręcz kolejnym holocaustem. Ale mogę formalnie zwracać się do ciebie jak do automatu (taką umowę zawarłem niedawno z vpprofem, skutek jest tu: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/roznica-miedzy-chrzescijanami-a-ateistami,3932-75.html#97735)

comrade napisał:
...i co sprawia że przydajesz ją czemuś a czemuś innemu już nie.

To napisałem ci chyba wprost (choć nie pamiętam, czy w tym wątku). Uważam, że taki obiekt jest świadomy (tj. jest bezpośrednim przejawem istnienia i działania istoty świadomej), którego zachowanie lub przynajmniej konstrukcję wewnętrzną (na poziomie opisu przyrodniczego) mogę uznać za adekwatną. Co w praktyce sprowadza się do kryterium: posiadanie centralnego układu nerwowego. Im bliższy jest cen układ nerwowy ludzkiemu, i im bardziej zachowanie jest zbliżone do ludzkiego, tym większe prawdopodobieństwo prawdziwości przypisuję twierdzeniu, że obiekt ten jest świadomy.

__________________
PS. W kwestii formalnej:
comrade napisał:
filozofia /.../ niezrozumiała dla innych, jest chciejstwem

To przecież dwie różne sprawy! Niezrozumiałe dla innych znaczy, że tylko autor tego może się tym poprawnie posługiwać. Natomiast chciejstwo znaczy, że jest to zgodne z tym, czego autor chce. Możesz zbudować taki model rzeczywistości, w którym jedno jest równoważne drugiemu, ale po pierwsze byłby to solipsyzm, a po drugie - byłby to model arbitralny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:59, 26 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
Gdy x jest liczbą parzystą to mamy remis (50%) np.:

X=10

b={1,2,3,4,5,6,7,8,9,10}: A= {6,7,8,9,10}
c={0,1,2,3,4,5,6,7,8,9}

Czyli: P(Ω)= A/Ω = 5/10=50%

Gdy x jest liczbą nieparzystą mamy przewagę dla białych np.:

X=5
B={1,2,3,4,5} : A= {3,4,5}
C={0,1,2,3,4}

Czyli: P(Ω)= 3/5

X=101
B= {1..101}: A= {51…101}
C={0…100}

Czyli: P(Ω)= 51/101

Gdy x jest równe 1 mamy 100% dla Białych.

Buddy napisał:
Nie rozumiem Gondalf co ty tutaj liczysz. Zacznijmy więc od początku.

Liczę prawdopodobieństwo zdarzenia A (więcej jest kulek białych niż czarnych) w konkretnych przypadkach uwzględniając jednocześnie, iż pierwsza wylosowana kulka była biała (B={1,2,3,4,5}, a nie B={0,1,2,3,4,5}).
Buddy napisał:
Nie wiemy ile wynosi X a ile wynosi Y.

Nie wiemy nic po za faktem, że wylosowaliśmy za pierwszym razem kulkę białą.
Buddy napisał:
Zakładamy że wartości te zmieniają się losowo przy każdym losowaniu. Losujemy 1 kulkę i coś wyciągamy.

To znaczy? Wylosowaliśmy kulkę białą z urny w której było x kulek: b kulek białych i c kulek czarnych, przy drugim losowaniu niewiadome x, b i c prawdopodobnie (losowo) zmienią wartości? A więc przy drugim losowaniu może być 0 kulek białych w urnie? Dla drugiego losowania szansa na kulkę białą wynosi 50%?
Nigdzie o takim założeniu nie napisałeś:
Buddy napisał:
Wrzucamy do urny X kulek. Y białych i X-Y czarnych.
Wyciągasz kulkę białą. Jakie prawdopodobieństwo jest większe? To, że więcej jest białych czy czarnych? Co ciekawe nie jest istotne czy osoba która wrzucała kulki do urny użyła jakiegoś algorytmu czy też zrobiła to losowo. Zawsze powinno wyjść coś około 2/3 dla tego koloru co został wybrany w stosunku do tego który nie został wybrany.

Czemu takie założenie ma służyć?
Buddy napisał:
TEZA. W przypadku wyciągnięcia kulki jednego koloru należy założyć że w urnie jest więcej kulek tego właśnie koloru niż innego.

Tak.
Buddy napisał:
UWAGA: Dla uproszczenia aby nie zminimalizować sytuację gdy ilość będzie równa zakładamy, że ilość kulek w urnie jest bardzo duża.

Niech będzie.
Buddy napisał:
WAŻNE: Ponieważ dokonaliśmy 1 losowania drugie losowanie nie będzie losowaniem niezależnym.

Uwzględniłem to w obliczeniach (prawdopodobieństwo na 0 kulek białych 0%).
Buddy napisał:
Jeżeli dokonaliśmy losowania 1 kulki to jasne jest, że jest większe prawdopodobieństwo wylosowania tej kulki jeżeli było ich więcej niż mniej.
Jeżeli losowaliśmy tą kulkę częściej z większej części niż z części mniejszej to jasne jest, że logicznym jest założyć że więcej jest kulek wylosowanego koloru niż koloru innego.

To logiczne.
Buddy napisał:
Dla rozkładu czysto losowego będziemy mieli 2/3 do 1/3.

Dla jakiego ograniczenia liczbowego dla niewiadomych X i Y? Dla zbiorów nieskończonych prawdopodobieństwa się nie liczy (ta sama szansa na to, że X=1000 oraz na to, że X jest liczbą składającą się z 1000 cyfr), wykazałem zresztą, że im większe X tym mniejsze prawdopodobieństwo na przewagę ilościową białych (przy liczbach nieparzystych).
Buddy napisał:
Dla innych rozkładów może to być wartość z przedziału >50% i < 100% ale zawsze logiczne jest, że lepiej wybrać kulę tego samego koloru.

Dla białych zawsze będzie przedział powyżej 50%.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:11, 26 Lis 2009    Temat postu:

Skupię się na sednie sprawy bo wydaje mi się że w tym co mówisz jest sprzeczność i chciałbym dokładnie ustalić pewne rzeczy.

Cytat:

comrade napisał:
Mnie interesuje czy potrafisz w zrozumiały sposób przekazać innym ludziom co to jest świadomość...

A czy wiesz, co znaczy, że jesteś świadomy?

Jeśli wiesz, to nie muszę nic przekazywać. A jeśli nie wiesz, to jedynym powodem, dla którego pomimo to będę uznawał cię za istotę świadomą są argumenty etyczne: traktowanie niczym automaty tych, co deklarują brak świadomości (innej niż zdefiniowana behawioralnie, tj. poprzez "widzisz, że chodzę, reaguję podobnie do ciebie i też mam funkcjonujący mózg") byłoby niebezpiecznym krokiem w stronę rodzaju rasizmu, mogącego skończyć się podziałem na ludzi i podludzi, lub wręcz kolejnym holocaustem. Ale mogę formalnie zwracać się do ciebie jak do automatu (taką umowę zawarłem niedawno z vpprofem, skutek jest tu: http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/roznica-miedzy-chrzescijanami-a-ateistami,3932-75.html#97735)


Może źle sformułowałem problem. Interesuje mnie czy potrafisz w sposób zrozumiały przekazać mi, dlaczego ty uważasz że pani w sklepie to osoba a mój rower już nie. W kolejnym akapicie piszesz tak...

Cytat:

comrade napisał:
...i co sprawia że przydajesz ją czemuś a czemuś innemu już nie.

To napisałem ci chyba wprost (choć nie pamiętam, czy w tym wątku). Uważam, że taki obiekt jest świadomy (tj. jest bezpośrednim przejawem istnienia i działania istoty świadomej), którego zachowanie lub przynajmniej konstrukcję wewnętrzną (na poziomie opisu przyrodniczego) mogę uznać za adekwatną. Co w praktyce sprowadza się do kryterium: posiadanie centralnego układu nerwowego. Im bliższy jest cen układ nerwowy ludzkiemu, i im bardziej zachowanie jest zbliżone do ludzkiego, tym większe prawdopodobieństwo prawdziwości przypisuję twierdzeniu, że obiekt ten jest świadomy.


Czy nie jest tak żegdybym wyznawał twoj światopogląd to powinienem teraz powiedzieć iż przekazałeś to kryterium w sposób dla mnie niezrozumiały, ponieważ pojęcie "układu nerwowego" (jako pochodna pojęcia 'materii') jest niezrozumiałe?

Jeśli natomiast pojęcie "układu nerwowego" JEST dla nas obu zrozumiałe to wnioski mi się nasuwają następujące:
1) Pojęcie 'materii' też jest dla nas obu zrozumiałe
2) Pojęcie 'osoby' jest kompletnie do niczego nie potrzebne. Jest absolutnie zbędne - na każdym gruncie. Możemy je wyrzucić ze słownika a nasza komunikacja nie ucierpi: wystarczy że zastąpimy je mówieniem o układach nerwowych.

Jak to jest?


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Czw 20:11, 26 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Czw 21:00, 26 Lis 2009    Temat postu:

Goudolf napisał:
Dla zbiorów nieskończonych prawdopodobieństwa się nie liczy


Liczy się, liczy. Ino że nie korzysta się z klasycznej definicji prawdopodobieństwa, tylko tej sformułowanej całkiem niedawno(bo w 1933 roku) przez Kołmogorowa. Wprowadził on do prawdopodobieństwa znane już wcześniej pojęcie miary(a konkretnie w tym przypadku: miary probabilistycznej), które pozwala sobie radzic ze zbiorami nieskończonymi. To tylko tak na marginesie :wink:

Żeby nie było, że tylko się wcinam: tak, zasadniczo uważam że agnostycyzm(zarówno ten poznawczy, jak i ten w odniesieniu do Boga) jest najrozsądniejszym podejściem do wiary. Oczywiście agnostycyzm nie wyklucza przyjęcia konkretnego stanowiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:12, 27 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Uważam, że taki obiekt jest świadomy (tj. jest bezpośrednim przejawem istnienia i działania istoty świadomej), którego zachowanie lub przynajmniej konstrukcję wewnętrzną (na poziomie opisu przyrodniczego) mogę uznać za adekwatną. Co w praktyce sprowadza się do kryterium: posiadanie centralnego układu nerwowego. Im bliższy jest cen układ nerwowy ludzkiemu, i im bardziej zachowanie jest zbliżone do ludzkiego, tym większe prawdopodobieństwo prawdziwości przypisuję twierdzeniu, że obiekt ten jest świadomy.

comrade napisał:
Czy nie jest tak że gdybym wyznawał twoj światopogląd to powinienem teraz powiedzieć iż przekazałeś to kryterium w sposób dla mnie niezrozumiały, ponieważ pojęcie "układu nerwowego" (jako pochodna pojęcia 'materii') jest niezrozumiałe?

Nie, nie jest tak. Jak zwracałem na to wielokrotnie uwagę (czasami podając szczegółowe przykłady), pojęcie układu nerwowego jest doskonale zdefiniowane, ale jedynie na pewnym obszarze, wyznaczonym przez bardzo ważny warunek: zawsze obecny jest jakiś obserwator. Kiedy podaję moje kryterium, warunek ten jest spełniony, w trywialny sposób i dla każdego obiektu, którego on dotyczy. Natomiast gdy chcemy traktować układ nerwowy jako strukturę materialną, będącą prekursorem wszelkich świadomości, czyli jako jeśli chcemy jej składnikom przypisywać pierwotność wobec jakiejkolwiek osoby, wtedy ten warunek przestaje być spełniony: wychodzimy poza granice sensowności pojęcia "materia" (czyli i poza granice sensowności pojęcia "układ nerwowy").

Prostym przykładem z zupełnie innej beczki może być pojęcie "kolor fioletowy". O ile dobrze wiadomo, co znaczy, że "ta litera jest fioletowa", o tyle zupełnie nie wiadomo, co znaczy, że "ten dźwięk jest fioletowy". Chyba, że chodzi o przenośnię, idiom, czy o jakieś znaczenie wiążące postrzeżenie dźwięku z postrzeżeniem koloru.

comrade napisał:
Jeśli natomiast pojęcie "układu nerwowego" JEST dla nas obu zrozumiałe to wnioski mi się nasuwają następujące:
1) Pojęcie 'materii' też jest dla nas obu zrozumiałe
2) Pojęcie 'osoby' jest kompletnie do niczego nie potrzebne. Jest absolutnie zbędne - na każdym gruncie. Możemy je wyrzucić ze słownika a nasza komunikacja nie ucierpi: wystarczy że zastąpimy je mówieniem o układach nerwowych.

Jak to jest?

Pojęcie materii jest dla nas obu zrozumiałe pod warunkiem, że jest ono pochodne wobec pojęcia świadomości (ew. osoby). Dlatego można sensownie mówić o materii w sensie spirytualistycznym, ale nie ma sensu mówić o materii w sensie materialistycznym.

Materia w sensie spirytualistycznym nie różni się zresztą niemal niczym od materii w sensie fizycznym. Jedyna różnica polega na tym, że materia w sensie fizycznym podlega metafizycznej interpretacji, natomiast materia w sensie spirytualistycznym już takiej interpretacji nie podlega, bo sama taką interpretacją jest. (Interpretacja ta brzmi: materia nie ma innego sensu niż ten, w jakim występuje ona w fizyce; do tego dochodzi jeszcze model ontologiczny postulujący konkretną strukturę rzeczywistości, umożliwiającą taką sytuację.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 0:15, 27 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:08, 27 Lis 2009    Temat postu:

Cytat:

Nie, nie jest tak. Jak zwracałem na to wielokrotnie uwagę (czasami podając szczegółowe przykłady), pojęcie układu nerwowego jest doskonale zdefiniowane, ale jedynie na pewnym obszarze, wyznaczonym przez bardzo ważny warunek: zawsze obecny jest jakiś obserwator. Kiedy podaję moje kryterium, warunek ten jest spełniony, w trywialny sposób i dla każdego obiektu, którego on dotyczy. Natomiast gdy chcemy traktować układ nerwowy jako strukturę materialną, będącą prekursorem wszelkich świadomości, czyli jako jeśli chcemy jej składnikom przypisywać pierwotność wobec jakiejkolwiek osoby, wtedy ten warunek przestaje być spełniony: wychodzimy poza granice sensowności pojęcia "materia" (czyli i poza granice sensowności pojęcia "układ nerwowy").


A kto wyznaczył ten warunek że musi być obserwator? I czy obserwator to to samo co "świadoma osoba"? Kto powiedział że 'martwe' otoczenie nie może być obserwatorem?


Cytat:

Prostym przykładem z zupełnie innej beczki może być pojęcie "kolor fioletowy". O ile dobrze wiadomo, co znaczy, że "ta litera jest fioletowa", o tyle zupełnie nie wiadomo, co znaczy, że "ten dźwięk jest fioletowy". Chyba, że chodzi o przenośnię, idiom, czy o jakieś znaczenie wiążące postrzeżenie dźwięku z postrzeżeniem koloru.


Ja potrafię sobie sensownie wyobrazić fioletowy dźwięk i uważam że całkiem dobrze wiadomo co to znaczy i ty też możesz to zrozumieć.

Chodzi o długość fali: dla fioletowego znaczka reprezentującego literę będzie to długość fali elektromagnetycznej które odbiera twoje oko, dla dźwięku - długość fali akustycznej. Teraz tylko wystarczy umówić się że fala akustyczna o długości tyle a tyle to fiolet tak jak UMÓWILIŚMY SIĘ że fala elektromagnetyczna o długości tyle a tyle to "fiolet". Proste. Wszystko jest kwestią umowy, ważne czy obie strony rozumieją kontrakt.

Cytat:

Pojęcie materii jest dla nas obu zrozumiałe pod warunkiem, że jest ono pochodne wobec pojęcia świadomości (ew. osoby). Dlatego można sensownie mówić o materii w sensie spirytualistycznym, ale nie ma sensu mówić o materii w sensie materialistycznym.


Nie. Wszystko jest tylko kwestią umowy, wystarczy że zrozumiesz kontrakt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:20, 27 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
materia w sensie fizycznym podlega metafizycznej interpretacji


Dąbrowski twierdzi, że obserwatorem może być osoba, a osoba to świadomość, a świadomość to wolna wola. W twierdzeniu Dąbrowskiego wolna wola to wyidealizowany absolut niezależny od jakiegokolwiek determinizmu. Ta absolutna wolna wola w twierdzeniu Dąbrowskiego jest konieczna do przeżywania wrażenia materii. Jednocześnie przeżywane odczuwanie materii odczuwa ją w zgodzie z jej rozumieniem fizycznym, a to rozumienie pozwala materii zachowywać się zgodnie z prawem nieoznaczoności, a to prawo pozwala materii na poziomie fundamentalnym zachowywać się zupełnie identycznie jak zdefiniowana przez Dąbrowskiego wolna wola. I tu jest sprzeczność w twierdzeniu Dąbrowskiego, że osoba jest konieczna do spełnienia warunków przez niego zdefiniowanych, ponieważ te warunki spełnia materia, którą tak sam zdefiniował w swoim twierdzeniu. Tym samym twierdzenie Dąbrowskiego o materii, która może być rozpatrywana tylko w znaczeniu spirytualistycznym, a jako byt wykluczona, jest samo wywrotne. Ponieważ i osoba, i materia w jego twierdzeniu spełniają wymaganą prze jego twierdzenie konieczność.

W ten sposób Dąbrowski sam dowodzi obrzydliwy sobie materializm. Takie skutki osiąga się, kiedy się rozumie tylko, co się chce osiągnąć, zamiast rozumieć, co się pisze.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:53, 29 Lis 2009    Temat postu:

barycki napisał:
Dąbrowski twierdzi, że obserwatorem może być osoba, a osoba to świadomość, a świadomość to wolna wola.

Można tak na to spojrzeć.

barycki napisał:
W twierdzeniu Dąbrowskiego wolna wola to wyidealizowany absolut niezależny od jakiegokolwiek determinizmu.

Nie wiem, co to "wyidelizowany absolut". Ale aby wola była wolna, musi być rzecz jasna niezdeterminowana.

barycki napisał:
Ta absolutna wolna wola w twierdzeniu Dąbrowskiego jest konieczna do przeżywania wrażenia materii.

Nie wiem, co to zdanie znaczy. Ja stwierdzam jedynie, że można sensownie mówić tylko o wrażeniach osób, a zrozumiałe jest tylko to, co człowiek potrafi zredukować to rzeczy, jakie sobie uświadamia.

barycki napisał:
Jednocześnie przeżywane odczuwanie materii odczuwa ją w zgodzie z jej rozumieniem fizycznym, a to rozumienie pozwala materii zachowywać się zgodnie z prawem nieoznaczoności, a to prawo pozwala materii na poziomie fundamentalnym zachowywać się zupełnie identycznie jak zdefiniowana przez Dąbrowskiego wolna wola

Nie rozumiem zdania "Jednocześnie przeżywane odczuwanie materii odczuwa ją w zgodzie z jej rozumieniem fizycznym". Co znaczy, że odczuwanie materii odczuwa materię?

Natomiast warto podkreślić, że "rozumienie fizyczne" jest bezpośrednio związane ze świadomością właśnie. Można sensownie określić i zrozumieć tylko to, co umie się zredukować do tego, co się świadomie przeżyło. I dlatego nie jest prawdziwy poniższy wniosek:

barycki napisał:
I tu jest sprzeczność w twierdzeniu Dąbrowskiego, że osoba jest konieczna do spełnienia warunków przez niego zdefiniowanych, ponieważ te warunki spełnia materia, którą tak sam zdefiniował w swoim twierdzeniu.

Materia nie spełnia tych warunków, gdyż sama jej definicja nie może być oderwana od aktów (świadomego!) postrzegania, czyli od osoby. Materia jest więc świetnie zdefiniowanym pojęciem, ale jedynie, gdy mowa jest wyłącznie o własnościach, które są pochodne wobec osoby (a nie wobec osoby pierwotne) - i w takiej postaci występuje ona w fizyce, w naukach przyrodniczych, i w ogóle w codziennym naszym życiu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy nieograniczone możliwości poznawcze człowieka stoją w opozycji do wiary w Boga/bogów?
tak
38%
 38%  [ 5 ]
nie
61%
 61%  [ 8 ]
Wszystkich Głosów : 13

Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:55, 29 Lis 2009    Temat postu:

comrade napisał:
kto wyznaczył ten warunek że musi być obserwator?

Nasze poznanie. Nie znasz sytuacji bez obserwatora.

comrade napisał:
Kto powiedział że 'martwe' otoczenie nie może być obserwatorem?

Nasze poznanie. Każdy znany ci obserwator jest świadomy.

wuj (zaznaczyłem na niebiesko teraz) napisał:
Prostym przykładem z zupełnie innej beczki może być pojęcie "kolor fioletowy". O ile dobrze wiadomo, co znaczy, że "ta litera jest fioletowa", o tyle zupełnie nie wiadomo, co znaczy, że "ten dźwięk jest fioletowy". Chyba, że chodzi o przenośnię, idiom, czy o jakieś znaczenie wiążące postrzeżenie dźwięku z postrzeżeniem koloru.
comrade napisał:
dla fioletowego znaczka reprezentującego literę będzie to długość fali elektromagnetycznej które odbiera twoje oko, dla dźwięku - długość fali akustycznej. Teraz tylko wystarczy umówić się że fala akustyczna o długości tyle a tyle to fiolet tak jak UMÓWILIŚMY SIĘ że fala elektromagnetyczna o długości tyle a tyle to "fiolet". Proste. Wszystko jest kwestią umowy, ważne czy obie strony rozumieją kontrakt.

Dokładnie o to chodzi; wspomniałem o tym poprzednio, teraz zaznaczyłem ci to na niebiesko.

Przeczytaj teraz proszę ponownie kontekst:

wuj napisał:
pojęcie układu nerwowego jest doskonale zdefiniowane, ale jedynie na pewnym obszarze, wyznaczonym przez bardzo ważny warunek: zawsze obecny jest jakiś obserwator. Kiedy podaję moje kryterium, warunek ten jest spełniony, w trywialny sposób i dla każdego obiektu, którego on dotyczy. Natomiast gdy chcemy traktować układ nerwowy jako strukturę materialną, będącą prekursorem wszelkich świadomości, czyli jako jeśli chcemy jej składnikom przypisywać pierwotność wobec jakiejkolwiek osoby, wtedy ten warunek przestaje być spełniony: wychodzimy poza granice sensowności pojęcia "materia" (czyli i poza granice sensowności pojęcia "układ nerwowy").

Na tej samej zasadzie, na jakiej możesz nadać specyficzny sens pojęciu "fioletowy dźwięk", możesz też nadać sens pojęciu "coś niepostrzeganego przez nikogo". Może to być na przykład n"niepostrzegana przez nikogo cząsteczka wchodząca w skład układu nerwowego". Taka cząsteczka ma tyle wspólnego z niepostrzeganiem przez nikogo, ile taki dźwięk ma wspólnego z fioletowym kolorem: i "niepostrzeganie przez nikogo" i ten "fiolet" są tu tylko przenośniami, pewnymi zabiegami językowymi uczynionymi dla wygody. Ale ani dźwięk ten nie jest fioleetowy w ścisłym znaczeniu słowa "fioletowy", ani cząsteczka ta nie jest niepostrzegana przez nikogo w ścisłym znaczeniu zwrotu "niepostrzegane przez nikogo".

Spróbuję teraz zapobiec powrotowi tego samego nieporozumienia: przypomnę, że "cząsteczna niepostrzegana przez nikogo" jest postrzegana w tym znaczeniu, że wszystkie aspekty składające się na pojęcie "cząsteczki niepostrzeganej przez nikogo" zawierają w sobie akt postrzegania. W szczególności, nic z tego, co definiuje cząsteczkę, w najmniejszym stopniu nie wychodzi poza akty postrzegania. Z matematycznymi modelami mechaniki kwantowej włącznie. O co więc z tym "niepostrzeganiem przez nikogo" chodzi? Zostawię to jako zagadkę (na którą zresztą już odpowiadałem). Jeśli nie znajdziesz do niej rozwiązania, to trudno, podam je po raz kolejny. Ale wolałbym, gdybyś tak czy owak spróbował ją rozwiązać, próba aktywnego spojrzenia z immaterialistycznego punktu widzenia ułatwi ci zorientowanie się, o co w tym wszystkim chodzi. I wtedy dyskusja nabierze rumieńców, bo będziesz mógł lepiej wymierzyć w przeciwnika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 4 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin