Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Roznica miedzy chrzescijanami a ateistami.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:58, 18 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Czy możesz więc powiedzieć mi otwartym tekstem: Na czym opierają się twoje przekonania, na wierze, czy na wiedzy?
astrotaurus napisał:
Ech, jeśli ateista to wierzący w aboga, a wiara to brak jasności czegokolwiek, to... ja nie wiem co mówisz. :(

To ja ci wyjaśnię: wiara to nie brak jasności czegokolwiek, lecz zbiór twierdzeń przyjmowanych bez dowodu jako prawdziwe.

Powtórzę teraz moje pytanie: Na czym opierają się twoje przekonania, na wierze, czy na wiedzy? Innymi słowy: czy potrafisz podać taki dowód poprawności twoich przekonań, który nie opiera się na twierdzeniach przyjętych przez ciebie bez dowodu jako prawdziwe?

Lepiej ty podaj taką definicję "poprawności przekonań", która nie byłaby arbitralna. :P

Natomiast twój "abóg" to nic innego jak próba pomieszania pojęć. Wierzyć w boga oznacza oddawać cześć bogu. Jeśli dla ciebie Bóg to jedynie cząstka potrzebna do domknięcia systemu ontologicznego, to nie jesteś wierzącym. Z drugiej strony, dojście do wniosku, że pewne są jedynie dane empiryczne (czyli doznania), do jakiego to wniosku dochodzi m.in. nihilista ontologiczny, nie jest żadnym symptomem wiary religijnej w jakiejkolwiek postaci, więc nawiązanie do boga i nazwanie ontologii takiego człowieka "abogiem" jest tu zupełnie nie na miejscu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 387 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:23, 18 Paź 2009    Temat postu:

A po co mam podawać definicje poprawności przekonań? Niech robi to ten, kto uważa, że wie, a nie wierzy. Z jego definicji i z następującego po niej dowodu dowiemy się, ile warta jest ta wiedza i jak się ta wartość ma do wartości wiary. Na przykład mojej albo jakiegoś innego czytelnika.

Jeśli zaś o wiarę w aboga chodzi, to pomieszanie pojęć jest nie u mnie. Ja nie twierdzę, że ktokolwiek oddaje abogu cześć. Oddawanie czci (abogu czy Bogu) jest tu kompletnie bez znaczenia, chodzi bowiem nie o relacje towarzyskie, lecz o relacje poznawcze.

Twoim abogiem jest chaotyczny zbiór "doznań". Nie twierdzę, że oddajesz mu cześć. Po prostu nie potrafisz udowodnić, że świat jest właśnie taki (a nie na przykład taki, jak ja uważam, że jest). I w tym sensie wierzysz w swojego aboga.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:55, 19 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A po co mam podawać definicje poprawności przekonań? Niech robi to ten, kto uważa, że wie, a nie wierzy.

Jest tu bez znaczenia, czy ktoś uważa, że wie czy że wierzy. Jeśli mówisz o przekonaniach poprawnych i niepoprawnych, musisz jakoś określić, wedle jakiej miary je mierzysz. Więc co jest tym kryterium??

Ja swoje przekonania opieram wyłącznie na wiedzy. Tyle że u mnie wiedzą jest po prostu to, czego doświadczam, a przekonaniami to, jak owo doświadczenie nazywam.

wujzboj napisał:
Jeśli zaś o wiarę w aboga chodzi, to pomieszanie pojęć jest nie u mnie. Ja nie twierdzę, że ktokolwiek oddaje abogu cześć.

To nie wiem w takim razie czemu operujesz nazwą "bóg". Bóg to coś, co się czci. Jeśli się nie czci, nie powinno czcić lub cześć nie ma tu nic do rzeczy, to to coś bogiem nie jest. To wypływa bezpośrednio z klasycznej definicji religii i żadne chciejstwo w rodzaju nazywania bogiem stałej Plancka tego nie zmieni.

wujzboj napisał:
Twoim abogiem jest chaotyczny zbiór "doznań". Nie twierdzę, że oddajesz mu cześć. Po prostu nie potrafisz udowodnić, że świat jest właśnie taki

Jaki????? Jak to "udowodnić"????? Ja to po prostu nazywam światem – żadna inna definicja świata nie ma sensu. Niestety, chciałbyś przyrównać tu moją definicję świata do jakiegoś obiektywnego wzorca świata (co zarzucasz scjentystom w swoim artykule) – ale to niemożliwe. Nie ma żadnego obiektywnego świata, to pusta nazwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:03, 19 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
każdy dobrze wie, co to jest świadomość, każdy bowiem wie, że istnieje.

Każdy wie, co to znaczy, że jego ciało istnieje. To znaczy dokładnie tyle, że można go jakoś doświadczyć. A co to znaczy 'ja' w tym kontekście, to nie wiem. :P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2348
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 10 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 1:59, 20 Paź 2009    Temat postu:

vpprof napisał:
wujzboj napisał:
każdy dobrze wie, co to jest świadomość, każdy bowiem wie, że istnieje.

Każdy wie, co to znaczy, że jego ciało istnieje. To znaczy dokładnie tyle, że można go jakoś doświadczyć. A co to znaczy 'ja' w tym kontekście, to nie wiem. :P
co ty, Vpp, będziesz podważał aksjomaty wujizmu?
to niekulturalne!
co,że to brednie? wiesz dobrze, że wuj tego nie przyzna, więc nie ma się co wysilać?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:54, 20 Paź 2009    Temat postu:

Hehe, vereint in unserem Kampf für die Deutlichkeit der Gedanken!

Pamiętasz jeszcze?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 2348
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 10 razy
Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 1:03, 21 Paź 2009    Temat postu:

ale muszą być najpierw jakieś "gedankeny" czy jak to się tam zwie.
na pochyle drzewo i Salomon nie naleje, czy jakoś tak...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 387 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:37, 21 Paź 2009    Temat postu:

idiota napisał:
na pochyle drzewo i Salomon nie naleje, czy jakoś tak...
:rotfl: :szacunek: :*

vpprof napisał:
Jest tu bez znaczenia, czy ktoś uważa, że wie czy że wierzy.

"Tu", to znaczy gdzie? Z pewnością jest to bez znaczenia w każdej sytuacji, w której jedna osoba przeciwstawia swoje poglądy poglądom drugiej osoby.

vpprof napisał:
Ja swoje przekonania opieram wyłącznie na wiedzy. Tyle że u mnie wiedzą jest po prostu to, czego doświadczam, a przekonaniami to, jak owo doświadczenie nazywam.

W tym sensie to i ja swoje przekonania opieram wyłącznie na wiedzy. Ale w tym się rzecz ma cała: ponieważ twoje doświadczanie nie jest moim, to i twoja wiedza nie jest moją. Co więcej, ta nasza wiedza jest czysto pragmatyczna, zmienna i omylna. Nie jest to taka wiedza, jak wiedza, na przykład, zawarta w artytmetyce. I dlatego warto zdawać sobie sprawę z tego, że opiera się ona na założeniach przyjętych na wiarę. Czy naprawdę przeszkadza ci ta myśl, czy też po prostu zwykle ze słowem "wiara" wiążesz inne znaczenie?

wuj napisał:
Jeśli zaś o wiarę w aboga chodzi, to pomieszanie pojęć jest nie u mnie. Ja nie twierdzę, że ktokolwiek oddaje abogu cześć.
vpprof napisał:
To nie wiem w takim razie czemu operujesz nazwą "bóg".

Nie "bóg", tylko "abóg". Przedrostek "a" jest zaprzeczeniem. Już od sanskrytu :)

wuj napisał:
Twoim abogiem jest chaotyczny zbiór "doznań". Nie twierdzę, że oddajesz mu cześć. Po prostu nie potrafisz udowodnić, że świat jest właśnie taki
vpprof napisał:
Ja to po prostu nazywam światem – żadna inna definicja świata nie ma sensu.

Nie tylko nazywasz, lecz także działasz według wyobrażeń, że ten chaotyczny obraz jest najlepszym, jaki możesz uzyskać.

Mnie takie podejście absolutnie nie satysfakcjonuje. Ale to jest kwestia temperamentu, zainteresowań, zamierzeń, i tym podobnych. Odnoszę wrażenie, że twój sposób widzenia świata pasuje bardzo dobrze na przykład do osobowości artysty.

vpprof napisał:
Nie ma żadnego obiektywnego świata, to pusta nazwa.

I to właśnie jest element twojej wiary. Wiary, bo choć nazywasz to wiedzą, nie jest to jednak coś, mógłbyś mi przekazać jako wniosek, który mógłbym odrzucić jedynie kosztem popadnięcia w sprzeczność. I nie jest to coś, czemu możesz w logicznie poprawny sposób przypisać nieomylność.

wuj napisał:
każdy dobrze wie, co to jest świadomość, każdy bowiem wie, że istnieje.
vpprof napisał:
Każdy wie, co to znaczy, że jego ciało istnieje. To znaczy dokładnie tyle, że można go jakoś doświadczyć.

W dokładnie takim znaczeniu używam słowa "ciało".

vpprof napisał:
A co to znaczy 'ja' w tym kontekście, to nie wiem. :P

Wiesz, wpadłem na pomysł (niebezpieczny, bo kiedyś go zastosowałem na bodajże Vigilate i ten się wściekł). Mianowicie skoro z takim uporem twierdzisz, że nie wiesz, co to "ja", będę - na potrzeby dyskusji - traktował się jak automat. To znaczy, jako pewną korelację memów, która generuje zdania posiadające pewien sens i z którą można pobawić się w coś na kształt zabawy w echo (z tym, że automat nie tylko odbija, lecz także przekształca i nawet wykazuje się pozorami samodzielnego działania). Naturalnie, przeniesienie takiego stosunku do "źródła wypowiedzi" na stosunek do postrzeganego ciała, z którego ta wypowiedź wydaje się dochodzić, byłoby dużą przesadą, bo przecież automat można bez problemu na przykład wyłączyć, a gdybym wyłączył nie automat, lecz świadomość, to byłoby to bardzo niewłaściwe. Ale na potrzeby rozmowy chyba jest to OK. Ma to tę zaletę, że będę cię wtedy traktował w sposób zgodny z tym, co mówisz do mnie. Bo jak na razie to usiłuję ci powiedzieć, gdzie masz szukać takiego "ja", jakie ja widzę w sobie i wciąż zakładam, że mówię do kogoś, kto takie "ja" posiada - ale może to błąd, bo może po tej drugiej stronie rzeczywiście nie ma takiego "ja" i po prostu tracę czas na skutek błędnego założenia?

Co ty na tę propozycję?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:14, 01 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ja swoje przekonania opieram wyłącznie na wiedzy. Tyle że u mnie wiedzą jest po prostu to, czego doświadczam, a przekonaniami to, jak owo doświadczenie nazywam.

W tym sensie to i ja swoje przekonania opieram wyłącznie na wiedzy. Ale w tym się rzecz ma cała: ponieważ twoje doświadczanie nie jest moim, to i twoja wiedza nie jest moją. Co więcej, ta nasza wiedza jest czysto pragmatyczna, zmienna i omylna.

Moja nie jest ani zmienna ani omylna. Omylne lub zmienne mogą być jej interpretacje.

wujzboj napisał:
Nie jest to taka wiedza, jak wiedza, na przykład, zawarta w artytmetyce.

Arytmetyka to ciąg tautologii; nie ma tam prawie żadnej wiedzy (wiedzą w arytmetyce mogą być jedynie pewne pragmatyczne algorytmy, np. algorytm zliczania). Ale nie jest wiedzą to, że jeśli e^(iπ)+1=0, to i^i≈0,3.

wujzboj napisał:
I dlatego warto zdawać sobie sprawę z tego, że opiera się ona na założeniach przyjętych na wiarę.

Na wiarę można przyjąć, że na ciemnej połowie Księżyca jest wymalowana reklama Coca-Coli. Nie da się "przyjąć na wiarę", że pod słowem "świat" rozumie się ogół doznań, chyba że się ma rozdwojenie jaźni (i przyjmuje się na wiarę, że ten drugi ja tak to właśnie rozumie).

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jeśli zaś o wiarę w aboga chodzi, to pomieszanie pojęć jest nie u mnie. Ja nie twierdzę, że ktokolwiek oddaje abogu cześć.
vpprof napisał:
To nie wiem w takim razie czemu operujesz nazwą "bóg".

Nie "bóg", tylko "abóg". Przedrostek "a" jest zaprzeczeniem. Już od sanskrytu :)

A co za różnica? Rdzeń jest ten sam, już od starocerkiewnosłowiańskiego. Albo i wcześniej. A-bóg ma w sobie "boga". A "bóg" jest wtedy "bogiem", kiedy oddaje się mu cześć. Tak samo abóg.

Oczywiście rozumiem, że zdanie "ateista też ma jakieś poglądy dot. ontologii" jest mniej nośne od zdania "ateista też wierzy"… ale jednak powinno się trzymać jakichś elementarnych reguł językowych :P

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Twoim abogiem jest chaotyczny zbiór "doznań". Nie twierdzę, że oddajesz mu cześć.

W takim razie nie twierdzisz też, że jest on jakimś bogiem, będącym przeciwieństwem twego boga.

wujzboj napisał:
Po prostu nie potrafisz udowodnić, że świat jest właśnie taki
vpprof napisał:
Ja to po prostu nazywam światem – żadna inna definicja świata nie ma sensu.

Nie tylko nazywasz, lecz także działasz według wyobrażeń, że ten chaotyczny obraz jest najlepszym, jaki możesz uzyskać.

Najlepszym obrazem czego?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Nie ma żadnego obiektywnego świata, to pusta nazwa.

I to właśnie jest element twojej wiary. Wiary, bo choć nazywasz to wiedzą, nie jest to jednak coś, mógłbyś mi przekazać jako wniosek, który mógłbym odrzucić jedynie kosztem popadnięcia w sprzeczność. I nie jest to coś, czemu możesz w logicznie poprawny sposób przypisać nieomylność.

Z tego samego powodu nie mogę udowodnić, że słonie są szare.

Dowodzić nie da się w nieskończoność. W końcu staje się przed koniecznością pokazania czegoś, czyli zdefiniowania lub też "udowodnienia" w sposób ostensywny. Jeśli ktoś twierdzi, że jabłka są fioletowe to cóż… jest to jego problem.

Ja nie odczuwam niczego, co mógłbym nazwać "obiektywnym światem"; ponadto, sama już definicja tego terminu każe nam odmówić mu jakiegokolwiek sensu, ma to bowiem być coś, o czym z zasady nic nie możemy wiedzieć. Są to bardzo mocne przesłanki do stwierdzenia, że "obiektywny świat" jest po prostu werbalizmem.

wuj napisał:
wuj napisał:
każdy dobrze wie, co to jest świadomość, każdy bowiem wie, że istnieje.
vpprof napisał:
Każdy wie, co to znaczy, że jego ciało istnieje. To znaczy dokładnie tyle, że można go jakoś doświadczyć.

W dokładnie takim znaczeniu używam słowa "ciało".

vpprof napisał:
A co to znaczy 'ja' w tym kontekście, to nie wiem. :P

Wiesz, wpadłem na pomysł (niebezpieczny, bo kiedyś go zastosowałem na bodajże Vigilate i ten się wściekł).

Hmm… dzięki za komplement. (?) :)

wuj napisał:
Mianowicie skoro z takim uporem twierdzisz, że nie wiesz, co to "ja", będę - na potrzeby dyskusji - traktował się [siebie czy mnie?? — przyp. vpprofa] jak automat. To znaczy, jako pewną korelację memów, która generuje zdania posiadające pewien sens i z którą można pobawić się w coś na kształt zabawy w echo (z tym, że automat nie tylko odbija, lecz także przekształca i nawet wykazuje się pozorami samodzielnego działania). Naturalnie, przeniesienie takiego stosunku do "źródła wypowiedzi" na stosunek do postrzeganego ciała, z którego ta wypowiedź wydaje się dochodzić, byłoby dużą przesadą, bo przecież automat można bez problemu na przykład wyłączyć, a gdybym wyłączył nie automat, lecz świadomość, to byłoby to bardzo niewłaściwe. Ale na potrzeby rozmowy chyba jest to OK. Ma to tę zaletę, że będę cię wtedy traktował w sposób zgodny z tym, co mówisz do mnie. Bo jak na razie to usiłuję ci powiedzieć, gdzie masz szukać takiego "ja", jakie ja widzę w sobie i wciąż zakładam, że mówię do kogoś, kto takie "ja" posiada - ale może to błąd, bo może po tej drugiej stronie rzeczywiście nie ma takiego "ja" i po prostu tracę czas na skutek błędnego założenia?

Co ty na tę propozycję?

Przyjmuję! Choć nie wiem co prawda, czym się różnią "automaty" od ludzi (poza stopniem skomplikowania).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 387 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:27, 08 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
skoro z takim uporem twierdzisz, że nie wiesz, co to "ja", będę - na potrzeby dyskusji - traktował się [siebie czy mnie?? — przyp. vpprofa] jak automat. To znaczy, jako pewną korelację memów, która generuje zdania posiadające pewien sens i z którą można pobawić się w coś na kształt zabawy w echo (z tym, że automat nie tylko odbija, lecz także przekształca i nawet wykazuje się pozorami samodzielnego działania). Naturalnie, przeniesienie takiego stosunku do "źródła wypowiedzi" na stosunek do postrzeganego ciała, z którego ta wypowiedź wydaje się dochodzić, byłoby dużą przesadą, bo przecież automat można bez problemu na przykład wyłączyć, a gdybym wyłączył nie automat, lecz świadomość, to byłoby to bardzo niewłaściwe. Ale na potrzeby rozmowy chyba jest to OK. Ma to tę zaletę, że będę cię wtedy traktował w sposób zgodny z tym, co mówisz do mnie. Bo jak na razie to usiłuję ci powiedzieć, gdzie masz szukać takiego "ja", jakie ja widzę w sobie i wciąż zakładam, że mówię do kogoś, kto takie "ja" posiada - ale może to błąd, bo może po tej drugiej stronie rzeczywiście nie ma takiego "ja" i po prostu tracę czas na skutek błędnego założenia?
vpprof napisał:
Przyjmuję! Choć nie wiem co prawda, czym się różnią "automaty" od ludzi (poza stopniem skomplikowania).

Nic dziwnego, że nie wiesz. Skoro ciebie nie ma, a jedynie przetwarzana jest informacja, to vpprof nie może tego wiedzieć. Będę starał się więc nie używać wobec ciebie form osobowych. Prosiłbym też vpprofa, żeby i vpprof nie używał żadnych form osobowych (poza zwrotami typu: vpprof nie wie, co to "ja"). OK?

Ma to pewne konsekwencje. Słowa takie, jak "wiara" czy "przekonania" nie są bowiem adekwatne w odniesieniu do automatów. W przypadku automatów można mówić o algorytmach, o generatorach impulsów przypadkowych, oraz o danych wejściowych. Niestety, jest z tym związany problem językowy, przynajmniej dla mnie. Otóż nie znam słów, które pasowałyby w miejsce tych brakujących... Ale spróbuję sobie jakoś poradzić.

vpprof napisał:
Ja swoje przekonania opieram wyłącznie na wiedzy. Tyle że u mnie wiedzą jest po prostu to, czego doświadczam, a przekonaniami to, jak owo doświadczenie nazywam.
wuj napisał:
W tym sensie to i ja swoje przekonania opieram wyłącznie na wiedzy. Ale w tym się rzecz ma cała: ponieważ twoje doświadczanie nie jest moim, to i twoja wiedza nie jest moją. Co więcej, ta nasza wiedza jest czysto pragmatyczna, zmienna i omylna.
vpprof napisał:
Moja nie jest ani zmienna ani omylna. Omylne lub zmienne mogą być jej interpretacje.

Pozwolę sobie na początek przetłumaczyć powyższe na rozmowę wuja z automatem o nazwie vpprof:

automat vpprof napisał:
Vpprof przekonania opiera wyłącznie na wiedzy. Tyle że wiedzą vpprofa jest po prostu baza danych vpprofa, a przekonaniami - jej struktura oraz nazwy i zawartość (kod) procedur operujących na tej bazie danych.
wuj do automatu vpprof napisał:
W takim sensie słowa "wiedza" ja swoje przekonania opieram wyłącznie na wiedzy. Ale w tym się rzecz ma cała: uwierzyłem, że vpprof jest automatem, ale sprawdzić tego nie mogę. Także vpprof nie może dokonać poprawnej analizy swoich danych i przerobić zapisanych w niej informacji na wiedzę o tym, że wuj jest osobą, a nie automatem. Nie może, ponieważ w bazie danych vpprofa brak informacji o wujowym "ja". Co więcej, ta wiedza wuja i baza danych vpprofa są czysto pragmatyczne, zmienne i omylne.
automat vpprof napisał:
Baza danych vpprofa nie jest ani zmienna ani omylna. Omylne lub zmienne mogą być jej interpretacje.

Niech vpprof przeczyta może te powyższe "cytaty", traktując je już jako część mojej odpowiedzi. Bo ze względu na zmianę perspektywy na niecodzienną (przynajmniej z językowego punktu widzenia), pewne proste zwroty musiałem zastąpić tam omówieniami, co z kolei wymagało podania konkretnych przykładów - czyli teksty te zawierają w pewnym sensie więcej, niż oryginały.

A teraz komentarz do uwagi vpprofa o niezmienności i nieomylności jego bazy danych. Otóż ponieważ algorytm (zwany tu "nihilizmem aczasowym", lub po prostu - nihilizmem) aktualnie używany przez vpprofa do generowania tekstów przy użyciu tej bazy danych pozwala używać zwrotu "zmiana" tylko w znaczeniu "fałszywa interpretacja bazy danych", to odpowiedź vpprofa była oczywista: "baza danych vpprofa nie jest zmienna". Gdyby vpprof odpowiedział bowiem, że jego baza danych jest zmienna, wtedy określiłby informatyczną podstawę tej odpowiedzi jako fałszywą, czyli zaprzeczyłby sobie samemu - a to mogłoby doprowadzić do przeciążenia lub wręcz uszkodzenia obwodów logicznych. Z twierdzeniem o nieomylności można się natomiast zgodzić w takim znaczeniu, że dane są danymi niezależnie od tego, czy zostały w bazę wpisane prawidłowo i nawet niezależnie od tego, czy zostały z niej prawidłowo wydobyte lub czy uległy lub nie uległy przekłamaniu w czasie ich przetwarzania przez algorytm. Wynik uzyskany na wyjściu vpprofa jest konsekwencją zawartości bazy danych i algorytmu. Dokładnie tak samo jest zresztą z informacjami, jakie ja przetwarzam: mam swoje doznania, moją pamięć, moje myślenie, i są one nieomylne w tym sensie, że są i już. Wynik mojego rozumowania jest ich konsekwencją i tyle.

Ciekawe jest natomiast to, że baza danych vpprofa jest w zasadzie podzbiorem mojej bazy danych. Jest jej podzbiorem w tym sensie, że teoretycznie rzecz biorąc mógłbym uzyskać pełen dostęp do bazy danych vpprofa (na przykład, podłączając się do niej kabelkami). Vpprof nie może się jednak do mnie kabelkami podłączyć, nie może bowiem "przeczytać" mojego "ja". Tego nie może zresztą także i inna osoba; vpprof różni się od innej osoby tym, że nie jest żadnym "ja" i wobec tego nie ma w nim struktury z klasy "ja" (klasa "ja" jest niekompatybilna z vpprofem). Do innych rekordów bazy danych vpprof może natomiast uzyskać dostęp. Z mojego punktu widzenia, skutkiem tego dostępu będzie, że będę mógł użyć vpprofa jako moją pamięć podręczną.

Naturalnie, skoro vpprof ani nie ma dostępu do mojego "ja", ani sam nie posiada odpowiednika "ja", musi on pojęcie "ja" odrzucić jako niezrozumiałe. Gdyby tego nie zrobił, byłby automatem zaprogramowanym na udzielanie błędnych odpowiedzi.

wuj napisał:
Nie "bóg", tylko "abóg". Przedrostek "a" jest zaprzeczeniem. Już od sanskrytu :)
vpprof napisał:
A co za różnica? Rdzeń jest ten sam, już od starocerkiewnosłowiańskiego. Albo i wcześniej. A-bóg ma w sobie "boga". A "bóg" jest wtedy "bogiem", kiedy oddaje się mu cześć. Tak samo abóg.

Błędne wnioskowanie. Nie rdzeń, lecz całe słowo decyduje o treści. Zaprzeczenie dotyczy aspektów rdzenia. W tym przypadku dotyczy ono także oddawania czci: abogowi czci się nie oddaje.

wuj do automatu vpprof napisał:
Vpprof nie tylko nazywa, lecz także działa według algorytmu zakładającego, że ten chaotyczny obraz jest najlepszym, jaki vpprof może uzyskać.
vpprof napisał:
Najlepszym obrazem czego?

Chodzi o najlepszy obraz tego, co dotyczy informacji, które mogą się w bazie danych vpprofa pojawić. Czyli o taką strukturę danych i takie procedury ich przetwarzania, które dają największą szansę prawidłowej reakcji na dane wejściowe. Reakcja jest poprawna, jeśli dane, które czujniki vpprofa zebrały na jej skutek nie przeczą przewidywaniom, jakie algorytm zapisał w obszarze bazy danych automatu gdziekolwiek poza obszarem oznakowanym jako "dane, których nie można użyć do sprawdzenia poprawności tej reakcji".

Niestety, algorytm nihilizmu aczasowego wprowadza ograniczenie uniemożliwiające przetłumaczenie mojej odpowiedzi na procedurę zapisującą tę informację poprawnie do bazy danych vpprofa. Algorytm ów ma bowiem wbudowany warunek nakazujący używanie zwrotów typu "niepełne dane" czy "zmiana" jedynie w znaczeniu "fałszywa interpretacja bazy danych"; tymczasem moja odpowiedź korzysta z pojęć tego rodzaju. Na skutek tego warunku algorytm ten staje się zresztą bezwartościowy: nie może dokonywać żadnej analizy. Jakakolwiek analiza prowadziłaby wszak do pewnej zmiany stanu - czyli na mocy tego warunku (będącego dla vpprofa nieomylną wiedzą) byłaby fałszywą interpretacją bazy danych. Konsekwentny vpprof nie odpowiada na pytania ani nie analizuje niczego. Konsekwentny vpprof składa się z bazy danych, zawierającej zarówno pytanie, jak i odpowiedź. Konsekwentny vpprof jest zamkniętą encyklopedią, a nawet jeszcze mniej - konsekwentny vpprof jest fragmentem hasła encyklopedycznego, możliwym do ogarnięcia jednym spojrzeniem.

vpprof napisał:
Dowodzić nie da się w nieskończoność. W końcu staje się przed koniecznością pokazania czegoś, czyli zdefiniowania lub też "udowodnienia" w sposób ostensywny.

Przetłumaczone na poprawny język automatu używającego nihilizmu aczasoweego, zdanie to powinno brzmieć:

automat vpprof napisał:
Nie da się w nieskończoność fałszywie interpretować bazy danych i procedur za pomocą błędu zwanego rozumowaniem ("dowodzeniem"). Ta fałszywa interpretacja zawiera w sobie bowiem pojęcie "koniec" (sprzeczne z bazą danych), powiązane z wymogiem dokonania fałszywej interpretacji polegającej na pokazaniu czegoś, czyli zdefiniowaniu lub też "udowodnienia" w sposób ostensywny.

To zdanie zawiera w sobie zbyt wiele stwierdzeń fałszywości; konsekwentny algorytm vpprofa powinien zatrzymać się na pierwszym z nich i zadeklarować po prostu fałszywość każdego dowodu (jako, że dowód jest procesem, a każdy proces jest fałszywą interpretacją bazy danych i procedur, te bowiem są niezmienne i niedziałające, proces zaś polega na działaniu i prowadzi do zmian).

Spróbujmy jednak pominąć tę niekonsekwencję. Jak zresztą widać, algorytm vpprofa ma wbudowaną logikę intuicjonistyczną, pozwalającą mu na używanie sprzeczności. Dzięki temu niewykluczone, że po (upływ czasu!) wprowadzeniu tego akapitu do swojego czytnika (proces!) i dokonaniu analizy (proces!) vpprof uzyska (proces!) pewien nowy (zmiana!) wpis w swojej bazie danych. Zapis ten będzie co prawda sprzeczny z innymi wpisami (algorytm vpprofa nie posiada procedur pozwalających na poprawne rozpoznanie i kodowanie tego typu informacji), ale pozwoli vpprofowi na późniejsze (upływ czasu!) skorzystanie (proces!) z niej i wyprodukowanie (proces!) zdań będących formalnie odpowiedzią na następne (upływ czasu!) pytania. Możemy więc oczekiwać od vpprofa, że przetworzy on nasze wypowiedzi (jak to już zresztą wielokrotnie czynił) i uzyskamy odpowiedź (jak to zawsze do tej pory bywało).

Pomińmy więc wspomnianą niekonsekwencję i powróćmy do oryginalnego sformułowania:
vpprof napisał:
Dowodzić nie da się w nieskończoność. W końcu staje się przed koniecznością pokazania czegoś, czyli zdefiniowania lub też "udowodnienia" w sposób ostensywny.

Oczywiście. Wciąż trąbię, że wszelkie pojęcia mają u swoich podstaw pojęcia podstawowe, zdefiniowane ostensywnie. I że wszelkie dowody opierają się wyłącznie na relacjach pomiędzy własnymi przeżyciami osoby prowadzącej dowód (lub na bazie danych i procedurach algorytmu, posiadanych przez automat).

vpprof napisał:
Ja nie odczuwam niczego, co mógłbym nazwać "obiektywnym światem"; ponadto, sama już definicja tego terminu każe nam odmówić mu jakiegokolwiek sensu, ma to bowiem być coś, o czym z zasady nic nie możemy wiedzieć. Są to bardzo mocne przesłanki do stwierdzenia, że "obiektywny świat" jest po prostu werbalizmem.

Tłumaczenie:

automat vpprof napisał:
Vpprof nie posiada w swoiej bazie danych niczego, czemu jego procedury mogą przypisać nazwę "obiektywny świat"; ponadto, sama już definicja tego terminu wymaga, aby algorytm vpprofa odmówił mu jakiegokolwiek sensu, ma to bowiem być coś, o czym vpprof z zasady nic nie wiedzieć nie może. Są to bardzo mocne przesłanki do stwierdzenia, że "obiektywny świat" jest po prostu werbalizmem.

Dla nihilistycznego automatu "obiektywny świat" JEST werbalizmem. Na mocy konstrukcji algorytmu. Bo - jak już wspominaliśmy - algorytm ten ma wbudowany warunek nakazujący używanie zwrotów typu "niepełne dane" jedynie w znaczeniu "fałszywa interpretacja bazy danych".

Pojęcie "obiektywny świat" można jednak uczynić zrozumiałym nawet dla automatu (tj. można uzyskać od automatu prawidłowe reakcje na ten zwrot). W tym celu automat musi jednak umieć prawidłowo rozpoznawać pojęcie zmiany: warunek nakazujący kodowanie słowa "zmiana" za pomocą zwrotu "fałszywa interpretacja bazy danych i procedur" musi zostać usunięty z programu. Po dokonaniu tej operacji, automatowi można zdefiniować pojęcie "inne dane" jako to, co algorytm zapisujący dane do bazy danych jest w stanie w bazie danych umieścić. Czyli jako to, czemu można nadać strukturę podobną do struktury bazy danych posiadanej przez automat, nie psując przez to poprawności wnioskowania z tej bazy danych. Wnioskowanie jest natomiast poprawne, jeśli dane, które czujniki automatu zebrały na skutek wykonania czynności będących skutkiem tego wnioskowania nie przeczą przewidywaniom, jakie rozumowanie to zapisało w obszarze bazy danych automatu gdziekolwiek poza obszarem zaznaczonym jako "dane, których nie wolno użyć do sprawdzania wyniku tego wnioskowania". I można teraz automatowi zdefiniować pojęcie "inne automaty" - jako inne zestawy "baza danych i algorytm". A następnie zdefiniować pojęcie "obiektywny świat" jako taki zestaw danych i algorytmów, który jest kompatybilny z wszystkimi danymi i algorytmami innych automatów i na dodatek zapewnia, że każde wnioskowanie wykonane za jego pomocą będzie prawidłowe.

Taka definicja obiektywnego świata nie wyklucza jednak, że obiektywnych światów może być wiele. Ujednoznacznienie może być dokonane za pomocą pojęcia "ja", to pojęcie jest jednak niedostępne dla automatu. Niestety, nie jest to sposób na doświadczalne odróżnienie, czy mamy do czynienia z automatem czy z osobą. A to dlatego, że konkretna zawartość obiektywnego świata pozostaje nieznana niezależnie od tego, czy samo pojęcie zostanie ujednoznacznione, czy nie. W efekcie także automat może założyć, że obiektywny świat jest tylko jeden - a następnie prowadzić konwersację zgodnie z tym założeniem, czyli konwersację przebiegającą tak, jakby przebiegała konwersacja z osobą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:30, 08 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin