Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza i ponadczasowość Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:10, 01 Lut 2010    Temat postu:

Materializm bez materii? Za chwilę ktoś zacznie wykazywać teizm bez Boga :)

Ale przyjmijmy to, co napisałeś:
idiota napisał:
rzeczywistość składa się z galaktyk, gwiazd, drzew, zwierząt, bakterii,atomów i elektronów, kwarków i innych rzeczy jakie badają nauki szczegółowe
Zatem taki fizykalizm również wymaga uzasadnienia. Do uzasadnienia potrzebujemy kryteriów prawdziwości. Te z kolei biorą się skąd? Raczej nie z nauk szczegółowych.
I to jest mój zarzut, nie tyle wobec materializmu, co wobec twierdzenia, że ten pogląd nie wymaga uzasadnienia wykraczającego poza obszar nauki. Nauki szczegółowe nie zajmują się "rzeczywistością" jako taką. Zatem każdy pogląd wyrażający się o rzeczywistości-jako-takiej nie posiada charakteru naukowej teorii. Ogólnie można powiedzieć, że w stosunku do nauki światopogląd z Bogiem czy bez Boga jest równoprawny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 18:42, 01 Lut 2010    Temat postu:

kryteria prawdziwości biorą się z życia.
to nie jest tak, że to sobie wymyślili naukowcy, ze to spełnia kryterium a tamto nie.
kryterium prawdziwości teorii matematycznej jest most który stoi albo nie. ale to nie ma nic wspólnego z materializmem czy idealizmem. most tak samo wybuduje materialista jak i idealista, problem cały w jego znikaniu jak się nań nie patrzy.

i powiedz mi jeszcze jaką "rzeczywistością" zajmują się nauki?
ja myślałem, że np. dendrologia się zajmuje drzewami fizyka tym co się porusza, a anatomia budową zwierząt, nic o żadnym zajmowaniu się "rzeczywistością" jako taką (co to u licha jest?) nie słyszałem. oświeć mnie.

a co do ostatniego zdania, masz rację. to tak jak Laplace powiedział Napoleonowi: "ta hipoteza jest zbędna w tym obszarze badawczym"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:20, 01 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
kryterium prawdziwości teorii matematycznej jest most który stoi albo nie. ale to nie ma nic wspólnego z materializmem czy idealizmem
Filozofia zajmuje się najbardziej ogólnymi zagadnieniami dotyczącymi rzeczywistości, a nie budową mostów. Jeśli wysuwasz jakiekolwiek metafizyczne, epistemologiczne czy etyczne twierdzenie (a o takich tu z baryckim rozmawiamy), to jego prawdziwości nie zweryfikujesz w ten sam sposób, co owej teorii matematycznej.
idiota napisał:
nic o żadnym zajmowaniu się "rzeczywistością" jako taką (co to u licha jest?) nie słyszałem
Sam się nią zająłeś, kiedy napisałeś "rzeczywistość składa się z galaktyk, gwiazd, drzew, zwierząt, bakterii,atomów i elektronów, kwarków i innych rzeczy jakie badają nauki szczegółowe".
idiota napisał:
powiedz mi jeszcze jaką "rzeczywistością" zajmują się nauki
Właśnie mówię, że się nie zajmują. Tym zajmuje się metafizyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 20:26, 01 Lut 2010    Temat postu:

1)
ja nie mówię czym się zajmuje filozofia tylko o tym jakie jest kryterium trafności wiedzy naukowej. jest nim praktyka
2)
napisałem, ale to nie znaczy, że jakakolwiek nauka się zajmuje całą rzeczywistością.
tym się zajmuje metafizyka a tu nie da się powiedzieć nic pewnego, bo nie ma praktyki by weryfikowała.
3)
no właśnie.
nauki się całością rzeczywistości nie zajmują, bowiem nie mamy wielu rzeczywistości zatem nie ma jak badać.

powyższy dialog jednak ma się nijak do kwestii materializmu, więc nie wiem po co mnie weń wciągasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:17, 01 Lut 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
...2. człowiek nie może wyrażać się sensownie o całej rzeczywistości

Niezłe. Przecież to nowe wydanie paradoksu kłamcy :) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 0:23, 02 Lut 2010    Temat postu:

a czy to zdanie to cała rzeczywistość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:24, 02 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
a czy to zdanie to cała rzeczywistość?

Wystarczy, że jest jej częścią, a zaprzeczenie odnosi się do całości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 12:03, 02 Lut 2010    Temat postu:

ale nie precyzuje czy odnosi się do samego tego zdania.

z tego, że nie da się całego morza przelać do dołka na plaży, nie wynika, że nie da się tam wlać tego oto kubla morskiej wody.

no chyba, że nas inna obowiązuje logika (co by mnie nie zdziwiło).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:20, 02 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
ale nie precyzuje czy odnosi się do samego tego zdania.

z tego, że nie da się całego morza przelać do dołka na plaży, nie wynika, że nie da się tam wlać tego oto kubla morskiej wody.

no chyba, że nas inna obowiązuje logika (co by mnie nie zdziwiło).


Tu faktycznie jest problem interpretacyjny ze słowem "całej" w kontekście całej rzeczywistości.
bo można zdanie rozumieć na dwa sposoby:
1. całej rzeczywistości - oznacza wszystko co jest, być może w dowolnej części, elemencie, fragmencie, zespole, jeśli tylko istnieje jakoś tam.
2. całej rzeczywistosci oznacza wyłącznie CAŁOŚĆ, czyli nie odnosi się już do elementu, fragmentu tej całości (przynajmniej jeśli całość zawiara więcej nż jeden element).
Pewnie o tyle masz rację, że piszący zdanie w oryginale miał w domyśle znaczenie 2. Ja wziałem czyste brzmienie zdania nadając mu treści w sensie 1, a wtedy wyszedł paradoks.

Z drugiej strony, chcialbym bronić tej swojej "nadinterpretacji" z dość nietypowej strony - otóż w moim odczuciu powiedzenie "cała rzeczywistość" naturalnie dąży interpretacji 1. Interpretacji 2 jakoś w ogóle nie potrafię sobie wyobrazić - tzn. mój umysł nie "łyka" takiej "całości rzeczywistości", która nie będzie z osobna odnosiła sie do jakiejś pojedynczej części. Widzę tu (czuję) jakąś wewnętrzną sprzeczność.
O ile całość w odniesieniu do zwykłych obiektów "całość literatury", "całość zgromadzonego materiału" wydaje mi się mieć sens, o tyle "całość rzeczywistości" wg mnie jakoś naturalnie zawiera także osobne składniki owej całości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:28, 02 Lut 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 0:16, 03 Lut 2010    Temat postu:

można też powyższe zdanie interpretować (zgodnie zapewne z intencjami Ojca autora) jako zdanie metajęzykowe, co oczywiście jest najszybszą metodą uniknięcia paradoksu.

ale i tak bym owo zdanie interpretował tak:

istnieją obszary rzeczywistości które nigdy nie zostaną zbadane.

wiem, że to wygląda na zdanie empiryczne, ale to pozór. to zdanie o naszym poznaniu tejże, zatem jest zdaniem o logice empirii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:20, 03 Lut 2010    Temat postu:

Aspekty rzeczywistości opisujemy poprzez modele, jedne dają się weryfikować empirycznie innym pozostaje weryfikacja wewnętrznej spójności poprzez analizę logiczną. Okazuje się, że jest jeszcze rzeczywistość opisywana przez analfabetów i ta jest spójna absolutnie. Nie istniej argument, który mógłby zachwiać absolutną spójnością tworu analfabety.

Idioto, prędzej znajdziesz Świętego Grala aniżeli kontrargument spójności absolutnej. Już jest dla ciebie za późno abyś zrozumiał te doskonałe konstrukcje myślowe, niepotrzebnie się uczyłeś, a wiedza wyklucza zdolność głębokiego rozumienia absolutów, do ich zrozumienia potrzeba absolutnie czystego rozumu, czystego od wszelkich naleciałości nauki.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Śro 10:21, 03 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 17 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 10:28, 03 Lut 2010    Temat postu:

jak mawiał Kotarbiński:
"lepiej nie zrozumieć zrozumiałego, niż zrozumieć niezrozumiałe."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:31, 04 Lut 2010    Temat postu:

idiota napisał:
ale i tak bym owo zdanie interpretował tak:

istnieją obszary rzeczywistości które nigdy nie zostaną zbadane.

wiem, że to wygląda na zdanie empiryczne, ale to pozór. to zdanie o naszym poznaniu tejże, zatem jest zdaniem o logice empirii.


Ja z kolei (zgadzając się w znacznym stopniu z myślą Przedpiscy) kieruję się w stronę innej inspiracji płynącej z tego zdania. Brzmiałaby ona mniej więcej tak:
Myśl ludzka, a z nią w dużym stopniu język są w stanie wskazać na obszary znaczeniowe, które po bliższej analizie okazują się wewnętrznie sprzeczne, zatem posiadamy wlaściwość myślowej separacji nazw, warstwy logicznej i ontologicznej bytów, które rozważamy swoim umysłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:45, 12 Lut 2010    Temat postu:

Podpis Michała:
Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być tylko inna głęboka prawda.


Niestety, albo na szczęście nawet prawda głęboka może okazać się fałszem. Przykładem może tu być implikacja wywrócona przez Kubusia do góry nogami, to tylko kwestia czasu ...

Oczywiście że istnieją i będą istnieć obszary których ludzie nigdy nie dosięgną, gdyby takowych nie było to człowiek byłby Bogiem.

Do odkrycia Kopernika wcześniej czy później musiało dojść, do odkrycia NTI (podpis) wcale nie musiało dojść ... i tym różni się jedno od drugiego. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:58, 13 Lut 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Podpis Michała:
Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być tylko inna głęboka prawda.

Niestety, albo na szczęście nawet prawda głęboka może okazać się fałszem.


Pytanie o definicję fałszu jest wg mnie niebanalne. Oczywiście w obiegowym, potocznym rozumieniu jest to "jasne". Ale jak się przyjrzeć sprawie, to takie obiegowe podejście do sprawy, jest ostatecznie niespójne - nie da się zakreślić jednoznacznych granic kiedy coś fałszem jest, a kiedy uznamy to za "prawdę". Dlatego, wg mnie, żeby fałsz zrozumieć spójny sposób, trzeba by przemodelować całe swoje rozumienie pojęcia "prawda". Ale to sprawa na większą dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:19, 13 Lut 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Podpis Michała:
Przeciwieństwem prawdy płytkiej jest fałsz, przeciwieństwem prawdy głębokiej może być tylko inna głęboka prawda.

Niestety, albo na szczęście nawet prawda głęboka może okazać się fałszem.


Pytanie o definicję fałszu jest wg mnie niebanalne. Oczywiście w obiegowym, potocznym rozumieniu jest to "jasne". Ale jak się przyjrzeć sprawie, to takie obiegowe podejście do sprawy, jest ostatecznie niespójne - nie da się zakreślić jednoznacznych granic kiedy coś fałszem jest, a kiedy uznamy to za "prawdę". Dlatego, wg mnie, żeby fałsz zrozumieć spójny sposób, trzeba by przemodelować całe swoje rozumienie pojęcia "prawda". Ale to sprawa na większą dyskusję.

Michale ...
Algebra Boole'a czyli aksjomaty znane ludziem od tysiącleci:
Prwada = nie fałsz
Fałsz = nie prawda

Chodziło mi o to że prawda typu "ziemia jest płaska" oparta na wierze może się zawalić i sie zawaliła (Kopernik).
Natomiast prawd fizycznych typu "prawo Ohma, prawa Kirchhoffa itp" udowodnione bedyskusyjnie i działające bezdyskusyjnie zgodnie z logiką człowieka nie da się obalić.

Tak wiec jeśli za prawdę pewną uznamy:
Prawda pewna = prawo Ohma
to natychmiast otrzymujemy pewny fałsz:
Fałsz pewny = negacja prawa Ohma

Oczywiście fałszu jako takiego nie da się zdefiniować, bowiem znamy wyłącznie pewne prawdy i pewne fałsze jak wyżej. Natomiast coś czego nie znamy nie da się zdefiniować. Choćby taki Internet … 100lat temu pewny fałsz, a dzisiaj ?

Mam fenomenalna dyskusje na ateiście.pl, oto podsumowanie pewnej części ...

Rafal3006 napisał:

Podsumowanie:
To naturalna logika człowieka generuje tabele zero-jedynkowe wszelkich operatorów logicznych, nigdy odwrotnie. W naturalnej logice człowiek wymawia wyłącznie implikacje w których p jest związane z q warunkiem wystarczającym lub koniecznym dokładnie tak jak to jest w NTI. Oczywiście wymawia też zdania prawdziwe nie będące implikacjami np.
Jeśli zwierzę ma cztery łapy to może nie być psem
4L~~>~P =1 bo słoń
ale nie zdania fałszywe np.
Jeśli zwierzę nie ma czterech łap to na pewno jest psem
~4L=>P =0
natomiast zdania idioty typu:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
PR=>KS (prawdziwe w KRZ)
... nawet 3-latkowi do głowy nie przyjdą.

Pytania sa tu takie:
1.
Czy zacząłbym walkę z aktualnym pojmowaniem implikacji jeśli to pojmowanie byłoby zgodne z naturalna logiką człowieka ?
Moja odpowiedź:
Absolutnie NIE
2.
Dlaczego czepiłem się tej idiotycznej implikacji ?
Moja odpowiedź:
bo dzisiejsza matematyka w zakresie implikacji robi z człowieka IDIOTĘ nakazując mu uznać za prawdziwe zdania IDIOTY typu:
Jeśli pies jest różowy to krowa śpiewa w operze
albo to:
2+2=4 wtedy i tylko wtedy gdy wszyscy murzyni są czarni
… autentyczny przykład równoważności prawdziwej z matematyki.pl :)

Idiotyzmom trzeba powiedzieć STOP, dlatego mam nadzieje że NTI się przyjmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:34, 14 Lut 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Czy zacząłbym walkę z aktualnym pojmowaniem implikacji jeśli to pojmowanie byłoby zgodne z naturalna logiką człowieka ?

Masz jakieś argumenty (myślę głównie o badaniach statystycznych na grupie osób) co jest "naturalne", a co nie?
Bo jeśli opierasz się tylko o WŁASNE wyobrażenia na ten temat, to zasięg Twoich wniosków, też będzie ograniczony do Ciebie.

Ale chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na coś innego. Otóż pojęcia stosowane gdzieś tam (np. w nauce) wcale nie muszą być "naturalne". I często nie są naturalne.
Podam przykład z mojej dziedziny - fizyki. Termin "praca" w fizyce oznacza sytuację, w której jakaś siła działa na linii jakiegoś przesunięcia. Fizycy tak sobie to zdefiniowali, bo było im to do czegoś potrzebne. W życiu codziennym termin "praca" jest rozumiany inaczej. Czy to jest argument za "niesłusznością" podejścia fizyków? Wg mnie nie. Czy to jest argument za "błedami" jakie popełniają zwykli ludzie mówiąc o pracy. Wg mnie - też nie. Po prostu są tu dwie różne "prace" - mamy słowo wieloznaczne - tak jak słowo "zamek" może określać budowlę, przyrząd do zabezpieczania wejścia, bądź element broni palnej.
Twoje "nawracanie" matematyków na inne rozumienie implikacji jest o tyle nie na miejscu, że termin ów - "implikacja" - powstał właśnie w nauce, a nie w życiu codziennym, więc prawo do określenia znaczenia słów przysługuje najbardziej twórcom terminu - matematykom, logikom. Po prostu - taki układ. Jak Ty wymyślisz coś nowego, to będziesz miał prawo nadać nazwę temu czemuś, a do tego zakreślić obszar tej nazwy. Branie cudzej nazwy i żądanie, aby ktoś dostosował się do zmian jakie proponujesz jest nieuprawnione.
Jeśli już, to mozna stworzyć od zera terminologię, a potem wskazać podobieństwa i różnice z podejściem stosowanym w dotychczasowej literaturze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:20, 14 Lut 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Branie cudzej nazwy i żądanie, aby ktoś dostosował się do zmian jakie proponujesz jest nieuprawnione.
Jeśli już, to mozna stworzyć od zera terminologię, a potem wskazać podobieństwa i różnice z podejściem stosowanym w dotychczasowej literaturze.

... a niby czemu nieuprawnione ?
Sam podałeś przykład pracy, mogę dorzucić "może" i "morze" itp.

Nowa teoria implikacji jest „prawie” zgodna z dzisiejszą logiką z I klasy LO …

Cytat z:
[link widoczny dla zalogowanych]
Podręcznik do I klasy LO napisał:

„Jeśli będziesz grzeczny dostaniesz czekoladę”
Załóżmy, że zdanie to wypowiedziała mama do swojego syna. Jeśli syn był grzeczny i dostał czekoladę (1 1 =1), mama nie skłamała. Jeśli syn był niegrzeczny i nie dostał czekolady (0 0 =1), mama także nie skłamała. Jeśli syn był grzeczny, a nie dostał czekolady (1 0 =0), oznacza to, że został okłamany. Okazuje się także, że gdyby syn był niegrzeczny i także dostał czekoladę (0 1 =1), mama by nie skłamała. Dlaczego? Ponieważ, mama nie stwierdziła, co go spotka, jeśli będzie niegrzeczny. Powiedziała jedynie, co go spotka jeśli będzie grzeczny.

Zauważmy, że analiza tego zdania jest zgodna z nową teoria implikacji. Błędne jest tylko „matematyczne” uzasadnienie przypadku w którym niegrzeczne dziecko dostaje czekoladę.

Poprawne uzasadnienie wynika oczywiście z prawa Kubusia które nie może być zgwałcone:
G=>C = ~G~>~C - prawo zamiany operatora => na ~>
czyli:
Jeśli syn będzie niegrzeczny to może dostać czekoladę lub nie. W tym przypadku mama ma 100% wolnej woli i nie ma najmniejszych szans na zostanie kłamcą … to jest matematyka ścisła, symboliczna algebra Boole’a. Nie ma tu żadnego znaczenia czego mama nie powiedziała.

Widzę Michale, że o algebrze Boole’a masz zerowe pojęcie dlatego dalsza dyskusja nie ma chyba sensu. Miałem fenomenalną dyskusję z Fizykiem na ateiście.pl właśnie jestem w trakcie pisania końcowej wersji „natchniony” przez Fizyka.

W ciągu czterech lat spotkałem zaledwie trzech ludzi z którymi byłem w stanie sensownie dyskutować o algebrze Boole’a.
1.
Wuj Zbój - śfinia naczelna :)
2.
Volrath - wykładowca logiki :)
3.
Fizyk - matematyk z ateisty.pl :)

… cała reszta po prostu nie ma pojęcia o algebrze Boole’a tzn. nie jest w stanie wyjść poza jedynie słuszną definicję implikacji materialnej.

Całą starą logikę w zakresie implikacji da się z dziecinną łatwością obalić czystą matematyką na poziomie I klasy LO, właśnie jestem w trakcie pisania takiego dowodu.
:* :pidu:

Problem leży teraz w tym …

Zero-jedynkowo definicje implikacji prostej => i odwrotnej ~> znane są człowiekowi od ponad 100 lat. Dawno, dawno temu, jakiś matematyk doszedł do błędnego wniosku, że w logice implikacja odwrotna ~> jest zbędna. Powstał z tego paradygmat naukowy utrwalany i rozwijany przez kolejne pokolenia matematyków.

Wikipedia
[link widoczny dla zalogowanych]

Paradygmat a rewolucja naukowa
W czasach nauki instytucjonalnej (określenie również wprowadzone przez Kuhna) podstawowym zadaniem naukowców jest doprowadzenie uznanej teorii i faktów do najściślejszej zgodności. W konsekwencji naukowcy mają tendencję do ignorowania odkryć badawczych, które mogą zagrażać istniejącemu paradygmatowi i spowodować rozwój nowego, konkurencyjnego paradygmatu.
Na przykład Ptolemeusz spopularyzował pogląd, że Słońce obiega Ziemię, i to przekonanie było bronione przez stulecia nawet w obliczu obalających go dowodów. Jak zaobserwował Kuhn, w trakcie rozwoju nauki "nowości wprowadzane są z trudem i z towarzyszącym mu, zgodnym z oczekiwaniami, jawnym oporem". I tylko młodzi uczeni, nie tak głęboko indoktrynowani przez uznane teorie - jak Newton, Lavoisier lub Einstein - mogą dokonać odrzucenia starego paradygmatu.

Powyższy cytat doskonale pokazuje na jakie opory napotka NTI w drodze do podręcznika matematyki I klasy LO. Możemy mieć tylko nadzieję, że kiedyś to nastąpi.

W dniu dzisiejszym paradygmat naukowy:
„Implikacja odwrotna ~> jest w logice zbędna a tym samym prawa Kubusia są w logice zbędne (sic! - poprawne także w KRZ !)”
osiągnął niebotyczne rozmiary tzn. powstało potwornie dużo teorii „matematycznych” w sposób oczywisty gwałcących świętość algebry Boole’a, prawa Kubusia i inne prawa tu odkryte np. logika dodatnia i ujemna w algebrze Boole’a czy równanie ogólne implikacji prawdziwe zarówno w NTI jak i KRZ.
Najśmieszniejszy w tym wszystkim jest fakt, że o ile w operatorach AND i OR matematycznie można się obejść bez jednego z tych operatorów na podstawie praw de’Morgana to w implikacji operator implikacji prostej => nie może istnieć bez operatora implikacji odwrotnej ~> (albo odwrotnie) na podstawie prawa Kubusia, które zachodzi w obrębie jednej i tej samej definicji zero-jedynkowej. Tak więc miejsce jakiejkolwiek logiki w obszarze implikacji wykorzystującej wyłącznie jeden operator implikacji prostej => jest w koszu na śmieci.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:19, 14 Lut 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:46, 14 Lut 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
[q
Widzę Michale, że o algebrze Boole’a masz zerowe pojęcie dlatego dalsza dyskusja nie ma chyba sensu.

Nie jestem specjalistą od algebry Boole'a - to fakt. Ale na ten temat się tu NIE WYPOWIADAM. Zwróć uwagę NA CO dokładnie wskazuję - na to KTO MA PRAWO USTALAĆ ZAKRES ZDEFINIOWANYCH POJĘĆ.
Nawet jeśli w jakimś sensie masz rację. Powiem więcej, nawet jeśli masz całkowicie rację, to jeśli przed Tobą "właściciel" pojęcia "implikacja" coś zdefiniował, to nie może tak być, że ktoś przychodzi i powiada "ja wiem lepiej czym powinno być to pojęcie, które zdefiniowałeś".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:54, 14 Lut 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Nawet jeśli w jakimś sensie masz rację. Powiem więcej, nawet jeśli masz całkowicie rację, to jeśli przed Tobą "właściciel" pojęcia "implikacja" coś zdefiniował, to nie może tak być, że ktoś przychodzi i powiada "ja wiem lepiej czym powinno być to pojęcie, które zdefiniowałeś".

Michale, tu nie ma nic do rzeczy właściciel pojęcia. Matematycy z matematyki.pl doskonale wiedzą że NTI jest nie do obalenia, że KRZ gwałci swoje własne prawa matematyczne np. prawa Kubusia i rownanie ogólne implikacji. To wszystko jest naprawdę na poziomie i klasy LO.

P.S.
Jesteś fizykiem, zatem dowiedz sie że algebra Boole'a to FIZYKA a nie matematyka, to matematyczna obsługa naturalnego języka mówionego który przecież jest obiektem FIZYCZNYM !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 20:58, 14 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:38, 14 Lut 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
obsługa naturalnego języka mówionego!

Zostawiona przeze mnie fraza wydaje się być kluczem do nadania sensu całej tej dyskusji.
Wydaje mi się, że terminu "implikacja odwrotna" używasz w jakimś szczególnym znaczeniu. Czym wg Ciebie miałaby być implikacja odwrotna?
W szczególności wyjaśnij związek pomiędzy implikacją odwrotną, a zaprzeczeniem implikacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:40, 14 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:40, 15 Lut 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
obsługa naturalnego języka mówionego!

Zostawiona przeze mnie fraza wydaje się być kluczem do nadania sensu całej tej dyskusji.
Wydaje mi się, że terminu "implikacja odwrotna" używasz w jakimś szczególnym znaczeniu. Czym wg Ciebie miałaby być implikacja odwrotna?
W szczególności wyjaśnij związek pomiędzy implikacją odwrotną, a zaprzeczeniem implikacji.

Michale, właśnie natchniony przez Fizyka pisze końcową wersje NTI, ta obecna jest przy niej słaba.
Wyszedł mi fajny punkt który zawiera istotę NTI, więc przedpremierowo zamieszczam niżej.

Implikacja odwrotna to zdanie spełniające pełną definicję zero-jedynkową implikacji odwrotnej.
Zaprzeczenie implikacji to coś zupełnie innego w praktyce języka mówionego kompletnie nie używane.

Jeśli zwierze jest psem to ma cztery łapy
P=>4L = ~(P*~4L) - na mocy definicji
zdanie równoważne do powyższego w operatorach AND i OR
Nie może się zdarzyć że zwierzę jest psem i nie ma czterech łap
Y = ~(P*~4L) - zdanie prawdziwe
… a kiedy zdanie będzie fałszywe (~Y) ?
Zaprzeczamy dwustronnie:
~Y = P*~4L
Wystąpi fałsz (~Y) jeśli zwierzę będzie psem i nie będzie miało czterech łap

3.5 Język asemblera vs kod maszynowy w implikacji

Fundament algebry Kubusia w zakresie implikacji:

Definicja implikacji prostej:
p=>q = ~p+q
Jeśli zajdzie p to „musi” => zajść q
p musi być warunkiem wystarczającym dla q
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” ze spełnionym warunkiem wystarczającym

Definicja implikacji odwrotnej:
p~>q = p+~q
Jeśli zajdzie p to „może” ~> zajść q
p musi być warunkiem koniecznym dla q
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany operatora implikacji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany operatora implikacji odwrotnej ~> na prostą =>

Język asemblera w implikacji to kodowanie zdań w naturalnej logice człowieka w izolacji od kodu maszynowego czyli wszelkich zer i jedynek. Zauważmy, że w powyższych analizach tabele zero-jedynkowe które pieczołowicie pokazywaliśmy są „psu na budę potrzebne”, czyli możemy je spokojnie wytrzeć gumką otrzymując analizę zdań w języku asemblera.

Język asemblera jest nam zatem znany. Zobaczmy jak będzie wyglądała analiza implikacji przy pomocy definicji zero-jedynkowe, definicji symbolicznej i definicji operatorowej.

Analizowane zdanie:
Jeśli zwierzę jest psem to ma cztery łapy
P=>4L
Bycie psem jest warunkiem wystarczającym aby mieć cztery łapy, zatem jest to implikacja proste prawdziwa.

Jak widać, skorzystaliśmy tu z już poznanej wiedzy, bowiem analiza śmiecia „Jeśli…to…” przez tabelę zero-jedynkową implikacji prostej w którym nie zachodzi warunek wystarczający między p i q nie ma sensu, bowiem taka implikacja jest fałszywa na mocy nowej definicji implikacji prostej => z NTI. Podobnie w tle będziemy wszędzie korzystać ze znanej nam już definicji operatorowej implikacji prostej w 100% zgodnej z naturalnym językiem mówionym.

Definicja zero-jedynkowa implikacji prostej:
Kod:

Tabela A
p q p=>q
1 1 =1
1 0 =0
0 0 =1
0 1 =1

Tabela zero-jedynkowa implikacji prostej to nic innego jak rozpisane wszystkie przypadki które mogą w przyszłości wystąpić.

Tabelę symboliczną implikacji prostej otrzymujemy przyjmując logikę dodatnią:
p=1. ~p=0
q=1 ~q=0
Kod:

Tabela B
 p  q p=>q
 p  q =1
 p ~q =0
~p ~q =1
~p  q =1

Tabela operatorowa implikacji prostej:
Kod:

Tabela C
 p   q  p=>q
 p=> q =1
 p=>~q =0
… a jeśli zajdzie ~P ?
Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q
~p~>~q =1
~p~~>q =1

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Zdanie wypowiedziane:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L

Tabela zero-jedynkowa dla naszego zdania:
Kod:

Tabela A1
P 4L  Y=P=>4L
1  1 =1
1  0 =0
0  0 =1
0  1 =1

Znaczenie zer i jedynek:
P=1 - wylosowane zwierzę jest psem
P=0 - wylosowane zwierzę nie jest psem
4L=1 - wylosowane zwierze ma cztery łapy
4L=0 - wylosowane zwierzę nie ma czterech łap
Druga linia:
Zwierzę jest psem i nie ma czterech łap
P=1 i 4L=0 |=0 - oczywisty fałsz
Totalny brak zgodności zapisu matematycznego z wypowiedzianym zdaniem
P=1 - zwierzę jest psem
4L=0 - nie ma czterech łap (w zdaniu jest ~4L)

Tabela symboliczna dla naszego przykładu.
Przyjmujemy:
p=P, q=4L
Kod:

Tabela B1
 P   4L  Y=P=>4L
 P*  4L =1
 P* ~4L =0
~P* ~4L =1
~P*  4L =1

Znaczenie symboli:
P - wylosowane zwierzę jest psem
~P - wylosowane zwierzę nie jest psem
4L - wylosowane zwierzę ma cztery łapy
~4L - wylosowane zwierzę nie ma czterech łap
* - spójnik „i”
Zauważmy, że tabela symboliczna to nic innego jak tabela zero-jedynkowa w której zera i jedynki zastąpiono nazwami symbolicznymi w zgodnymi z naturalną logiką człowieka.

Druga linia:
Zwierzę jest psem i nie ma czterech łap
P*~4L =0 - oczywisty fałsz
P - zwierzę jest psem
~4L - nie ma czterech łap
Na poziomie stałych symbolicznych mamy tu zgodność z powyższy zdaniem … ale zdanie wypowiedziane w oryginale było zupełnie inne !
Zdanie wypowiedziane:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno ma cztery łapy
P=>4L

Tabela operatorowa implikacji prostej dla naszego przykładu:
Kod:

Tabela C1
 P   4L  Y=P=>4L
 P=> 4L =1
 P=>~4L =0
~P~>~4L =1
~P~~>4L =1

Spójniki zdaniowe
=> - operator implikacji prostej, spójnik „musi” między p i q ze spełnionym warunkiem wystarczającym
~> - operator implikacji odwrotnej, spójnik „może” między p i q ze spełnionym warunkiem koniecznym
~~> - naturalny spójnik „może”, wystarczy jedna prawda, nie jest to implikacja odwrotna zatem warunek konieczny tu nie zachodzi

Druga linia:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno nie ma czterech łap
P=>~4L =0 - oczywisty fałsz
Fenomenalna zgodność zapisu matematycznego ze zdaniem wypowiedzianym !

Przeanalizujmy zdanie wypowiedziane w całości. W poniższej analizie w pierwszym wierszu zapiszemy zdanie operatorowo, w drugim przy pomocy tabeli symbolicznej wyżej, a w trzecim przy pomocy definicji zero-jedynkowej.

Analiza matematyczna
Jeśli wylosowane w przyszłości zwierzę będzie psem to na pewno będzie miało cztery łapy
P=>4L =1 bo pies - definicja operatorowa
P* 4L =1 - definicja symboliczna
P=1* 4L=1 |=1 - definicja zero-jedynkowa
Stąd:
Jeśli wylosowane w przyszłości zwierzę będzie psem to na pewno nie będzie miało czterech łap
P=>~4L =0
P*~4L =0 - pies i nie ma czterech łap
P=1*4L=0 |=0 - pies i nie ma czterech łap
… a jeśli zwierzę nie jest psem ?
Prawo Kubusia:
P=>4L = ~P~>~4L
czyli:
Jeśli wylosowane w przyszłości zwierzę nie będzie psem to może nie mieć czterech łap
~P~>~4L =1 bo mrówka
~P*~4L =1 - nie pies i nie ma czterech łap
P=0 * 4L=0 |=1 - nie pies i nie ma czterech łap
LUB
Jeśli wylosowane w przyszłości zwierzę nie będzie psem to może mieć cztery łapy
~P~~>4L =1 bo słoń
~P*4L =1 - nie pies i ma cztery łapy
P=0 * 4L=1 - nie pies i ma cztery łapy

Jak widać wyżej wyłącznie definicja operatorowa zapewnia 100% zgodność analizy matematycznej zdania z naturalna logiką człowieka. Dwie pozostałe definicje są do bani i nie dorastają definicji operatorowej do pięt.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:48, 15 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16060
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:46, 20 Lut 2010    Temat postu:

rafal3006 napisał:
spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym.

Jak zrozumiałem osią Twojego pomyslu jest zastąpienie implikacji odwrotnej poprzez notację z falką i pozostawienie kolejności argumentów jak w implikacji prostej. Pewnie to da się zrobić, tylko masz potem problem tego "ze spełnionym warunkiem koniecznym". Ten "spełniony warunek", przy dalszych przekształceniach (rozumiem, że jakoś prawa de Morgana też chciałbyś uwzględnić i inne rzeczy) bedzie bruździł. Nie będzie wiadomo jak go umieścić w przekształceniach, nie bedzie wiadomo co on zmienia w środku wyrażeń logicznych. To jest problem, z którego nie widzę dobrego, eleganckiego wyjścia.
Jak dla mnie to jest ciekawy pomysł przybliżenia logiki matematycznej do konwencji języka mówionego. Nawet można go uznać, za częściowo udany. Jednak na dłuższą metę nie da się z tego wyciągnąć szczególnie ważkich wniosków. Po prostu chyba na tych Twoich, powtarzanych już od lat, tabelkach się skończy, albo będziesz musiał bardzo skomplikować poźniej reguły stosowania twojego operatora „może ze spełnionym warunkiem koniecznym". A wtedy czar pryśnie, bo powstałe komplikację urodę rozwiązania sprowadzą do podłogi.
Tak na marginesie, to pomysly róznych ciekawych notacji w matematyce czasami faktycznie pomagają inaczej spojrzeć na sprawy, są inspirujące dla umysłu. Niestety, dość rzadko dają jakieś bardziej dalekosiężne efekty, bo nie budują jakichs modeli od podstaw. Ciekawym przykładem była notacja wskaźnikowa Einsteina, który wpadł na pomysł omijania pewnych elementów tradycyjnej notacji. Okazało się, że zamiast zawsze pamiętać o sumowaniu wielkiej ilości elementów, da się rozważać problemy myśląc tylko o jednym składniku. Problem w tym, że potem zawsze trzeba pamiętać, kiedy wyjść z uproszczenia, czy szczególnej notacji i włączyć pełny model. A w każdym razie jakoś uniknąć błędnych wniosków.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:50, 20 Lut 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:19, 20 Lut 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

rafal3006 napisał:
spójnik „może” ze spełnionym warunkiem koniecznym.

Jak zrozumiałem osią Twojego pomyslu jest zastąpienie implikacji odwrotnej poprzez notację z falką i pozostawienie kolejności argumentów jak w implikacji prostej. Pewnie to da się zrobić, tylko masz potem problem tego "ze spełnionym warunkiem koniecznym". Ten "spełniony warunek", przy dalszych przekształceniach (rozumiem, że jakoś prawa de Morgana też chciałbyś uwzględnić i inne rzeczy) bedzie bruździł. Nie będzie wiadomo jak go umieścić w przekształceniach, nie bedzie wiadomo co on zmienia w środku wyrażeń logicznych. To jest problem, z którego nie widzę dobrego, eleganckiego wyjścia.

Właśnie widzę jaka tragiczna jest dzisiejsza logika niestety. W implikacji prostej p=>q jak zamienisz p i q to na 100% będziesz miał implikację prostą fałszywą q=>p … a z fałszu to tylko idiotyczny KRZ potrafi wyprodukować prawdę. W poprawnej logice matematycznej, NTI, to niemożliwe.

Poprawną matematykę masz niżej, przejście z operatora implikacji prostej => do operatora implikacji odwrotnej ~> gwarantują prawa Kubusia, poprawne zarówno w NTI jak i KRZ. Uznanie przez KRZ swoich własnych praw Kubusia za legalne, to totalna klęska całej współczesnej logiki w zakresie implikacji. Właśnie skończyłem ostateczną wersję NTI, jest już w podpisie i zapraszam do lektury

Dowód praw Kubusia metodą równań algebry Boole’a autorstwa Wuja Zbója:
A.
p=>q = ~p+q - definicja implikacji prostej
B.
p~>q = p+~q - definicja implikacji odwrotnej

Prawo Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - zamiana operatora => na ~>
Dla prawej strony korzystamy z definicji operatora implikacji odwrotnej ~> (B):
~p~>~q = (~p)+~(~q) = ~p+q = p=>q
bo:
~(~q)=q - prawo podwójnego przeczenia
p=>q = ~p+q - definicja A
CND

Prawo Kubusia:
p~>q = ~p=>~q - zamiana operatora ~> na =>
Dla prawej strony korzystamy z definicji implikacji prostej => (A):
~p=>~q = ~(~p)+(~q) = p+~q = p~>q
bo:
~(~p)=p - prawo podwójnego przeczenia
p~>q = p+~q - definicja B
CND

Michał Dyszyński napisał:

Jak dla mnie to jest ciekawy pomysł przybliżenia logiki matematycznej do konwencji języka mówionego. Nawet można go uznać, za częściowo udany. Jednak na dłuższą metę nie da się z tego wyciągnąć szczególnie ważkich wniosków.
Po prostu chyba na tych Twoich, powtarzanych już od lat, tabelkach się skończy, albo będziesz musiał bardzo skomplikować poźniej reguły stosowania twojego operatora „może ze spełnionym warunkiem koniecznym". A wtedy czar pryśnie, bo powstałe komplikację urodę rozwiązania sprowadzą do podłogi.

Michale, tu nie ma mowy o żadnym przybliżaniu !

NTI to matematyczny opis naturalnego języka człowieka, niezwykle precyzyjny i jednoznaczny

… zapraszam do podpisu.

Implikacja to matematyczny opis wolnej woli człowieka. Oczywiście żadnych sensownych wniosków na dłuższą metę nie wyciągniesz ... ze względu na „rzucanie monetą” w każdej połówce implikacji zarówno prostej => jak i odwrotnej ~>.

P.S.
Kolejny przykład IDIOTYZMÓW w dzisiejszej "logice" - fragment z podpisu.

2.4 Błędne pojmowanie równoważności w KRZ

Definicja:
Implikacja jest prawdziwa wtedy i tylko wtedy gdy spełnia pełną, operatorową definicję implikacji (zero-jedynkową).

Implikacja jest wektorem kierunkowym, gdzie nie wolno zamieniać p i q.
Prawa algebry Boole’a poprawne w NTI i KRZ:
p=>q # q=>p
p~>q # q~>p
czyli:
Jeśli implikacja p=>q jest prawdziwa to implikacja q=>p musi być fałszywa, albo odwrotnie.
Jeśli implikacja p~>q jest prawdziwa to implikacja q~>p musi być fałszywa, albo odwrotnie.

Mamy tu najprostszy dowód fałszywości definicji rozumianej jako iloczyn logiczny dwóch implikacji p=>q i q=>p.
Definicja:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p) = 1*0 =0
Oczywiście z prawej strony chodzi wyłącznie o warunki wystarczające w stronę p=>q i q=>p, to nie są implikacje !

Na podstawie powyższego błędny jest znany z podręczników matematyki do I klasy LO kwadrat logiczny implikacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
Kod:

Kwadrat logiczny równoważności
p=>q      q=>p


~p=>~q   ~q=>~p

Oczywiście powyższy kwadrat nie ma nic wspólnego z implikacją co dowiedziono wyżej. To jest bezdyskusyjny kwadrat równoważności gdzie wszędzie chodzi wyłącznie o warunki wystarczające między p=>q, ~p=>~q, q=>p, ~q=>~p.

Dziewicza definicja równoważności wynikająca bezpośrednio z tabeli zero-jedynkowej jest taka:
p<=>q = (p=>q)*(~p=>~q)
Oczywiście prawo kontrapozycji jest poprawne w równoważności bo tu można zamieniać miejscami p i q.
Prawo kontrapozycji:
~p=>~q = q=>p
stąd odprysk definicji równoważności:
p<=>q = (p=>q)*(q=>p)
Niestety, matematycy kompletnie zapominają o dziewiczej definicji równoważności przy pomocy której równoważność dowodzi się nieporównywalnie prościej, np. twierdzenie Pitagorasa jest bezdyskusyjną równoważnością a nie jak to jest w dzisiejszej matematyce „implikacją”.

W poprzednim punkcie udowodniliśmy fałszywość prawa kontrapozycji w implikacji. Twierdzenia matematyczne to implikacje bezczasowe albo równoważności, nie ma innych możliwości matematycznych. W implikacjach bezczasowych sensowne będzie „prawo” kontrapozycji.
p=>q # ~q=>~p - prawo kontrapozycji w implikacji
p=>q = ~q=>~p - prawo kontrapozycji w równoważności
Zdania ~q=>~p będą identyczne w równoważności i implikacji, tak więc prawo kontrapozycji jest totalnie bezużyteczne bowiem nie da się nim rozstrzygnąć czym jest twierdzenie matematyczne, implikacją czy też równoważnością.

Prawo kontrapozycji jest pożyteczne o tyle, że zamiast dowodzić warunku wystarczającego w kierunku p=>q możemy dowodzić warunek wystarczający w kierunku ~q=>~p. W sumie jest to kompletnie bez znaczenia, bowiem równoważność udowodnimy wtedy i tylko wtedy gdy wykażemy zachodzące warunki wystarczające wzdłuż dowolnego boku kwadratu logicznego równoważności. Jeśli udowodnimy warunek wystarczający w dowolnym jednym punkcie kwadratu logicznego to zdanie może być implikacją albo równoważnością, nic więcej z tego nie wyciśniemy i „prawo” kontrapozycji nic tu nie pomoże.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 21:48, 20 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 16, 17, 18
Strona 18 z 18

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin