Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 22, 23, 24  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:24, 21 Cze 2006    Temat postu:

starowier napisał:
chodzi mi o autorytet Ojców Cerkwi , który mówi jednoznacznie o apokatastazie

Po pierwsze, jedni Ojcowie mowili tak, a drudzy inaczej. Po drugie, Ojcowie mowili rozne rzeczy, nie zawsze wlasciwe. Po trzecie, przyjmowanie na oslep i bez zastanowienia sie slow jakiegokolwiek czlowieka jako slusznych prowadzi w prostej linii do oddalenia sie od Boga.

Jesli potrafisz wystapic w tej dyskusji w roli Jana Chryzostoma, to uczyn to. Jesli nie potrafisz, to moze ktos inny potrafi; niech to uczyni. Jesli zas nie ma takiego, to moge oczywiscie wyjasnic tak po prostu, w ktorych miejscach Jan Chryzostom sie myli i dlaczego jest to blad.

To jak robimy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:21, 27 Cze 2006    Temat postu:

Jak ktoś kiedyś mądry powiedział :"Każda herezja ma swoją własną "duchowość" i swoje własne podejście do praktyki życia religijnego".
I takie też mają niektórzy w tym żonglowaniu pojęciami teologicznymi i rozdrabnianiu nauki chrześcijańskiej.Niektóre rozważania są niestety po części akademickimi karykaturami prawdziwej ortodoksji chrześcijańskiej nauki.Nauki, która ma za swój cel zbawienie dusz,a nie rozmywanie i relatywizm pojęcia piekła i nieba , wiecznej kary.Niektórzy natomiast wywracacają swoimi argumentami całą Św. Tradcję i naukę np.Katolicką czy Prawosławną o piekle i niebie na opak.
Skłamałbym i ciężko by mi było na sumieniu gdybym powiedział, że mi to nauczanie się podoba i jest w zgodzie z Ewangelią i nauczaniem Św. Ojców.Kwestię apokatastazy jest tak rozdrobniona i żonglowana, że trudno szaremu człowiekowi stwierdzić na ile jest to Wasze przekonanie, na ile "moda" , a na ile dosłowne powtarzanie po autorytetach,"a wiek nasz jest duchowo niezrównoważony, gdyż wielu chrześcjan zdaje się na igraszkę fal i poddaje prądom nauki prowadzącej przez oszustwa i przebiegłość ludzką na manowce (Ef 4:14). Rzeczywiście nadszedł czas, kiedy ludzie nie zechcą przyjąć zdrowej nauki, ale według własnych upodobań dobiorą sobie nauczycieli, spragnieni tego, co miłe dla ucha, nie będą słuchać prawdy, a zwrócą się do baśni (2 Tym 4:3-4)."
Cały czas pozostaje otwarte pytanie:po co ofiara, męczeństwo,śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, po co post,modlitwa ,pielgrzymki, monastery, mnisi skoro po "biczach miłości" wszyscy dostąpią zbawienia i nawet demony?
Przeżyjmy życie byle jak, nie wg chrześcijańskich przykazań potem "bicze" i jesteśmy zbawieni.Ładna baśń prawda?
Akurat!!!W to może małe dzieci uwierzą, które będą na takich lekciach religii; ratuj kto moze od takiej katechezy!
Cała ta nauka i jej "esencja" zawarta w apokatastazie jest sprzeczna z nauczaniem Pisma Świętego i Św. Ojców.

U Was piekło i niebo to jest to samo i nie ma żadnej róznicy?
Niektórzy sa zadowoleni pisząc potakując tej herezji, bo po nadziei o czyśćcu w rzymskimkatolicyźmie znajdują jescze większą nadzieję, a nawet bardziej "rozwinięty odpowiednik" czyśćca-apokatastazę.Czy tak czy się mylę?
Rozmywanie pojęcia grzechu, wiecznej kary,piekła i nieba to relatywizm usypiający czujność ludzką.Jaki jeszcze wpływ ma takie działanie na człowieka bardzo dobitnie mówi o tym archimandryta Łazarz (Abszydze)i kilkakrotnie tu nawiążę do Jego nauczania.

Nie wolno już straszyć "biednego podopiecznego", ach ci "niedobrzy" "fanatyczni" "surowi" nauczyciele chrześcijaństwa ciągle chcą zganić i ukarać tego podopiecznego i żądają by coś odrzucać, zawsze czegoś zakazać (i ciągle straszą tą wieczną karą ).Nie tak jak ci nowocześni, którzy próbują bronić "prostego człowieka" , "takiego jaki jest-ze wszystkimi jego słabościami i skłonnościami".Trzeba go "kochać" po prostu bez upiększeń, nie przekształcać podług swoich planów, ale ze wszystkimi wadami i dziwactwami.
Do tego dać mu jeszcze "nadzieję"(zawartą w nauczaniu o apokatastazie), że będzie zbawiony nawet razem z demonami, mimo iż nie wierzy lub tak sobie wierzy lub wogóle jest zwyrodnialcem czy jeszcze czym innym.Bo jeżeli demony mają szansę na "pokajanie" i "zbawienie" to i "podopieczny" ją ma tym bardziej.To właśnie po to się odgrzebuje takie wstrętne nauki jak apokatastaza, aby "pomóc" takim ludziom.
Pamiętajmy ,że śmiertelnie choremu, umierającemu dobry lekarz nigdy nie pozwoli by żył jak zdrowi na tych samych prawach.Nawet surowo zakaże mu jeść i robić to co mogłoby pogłębić chorobę.I tylko zdecydowany wróg mógłby proponować i zalecać ciężko choremu, by spożywał dla niego zabójcze jedzenie, poklepując go przy tym dobrotliwie i przygadując:"no przyjacielu jestes całkiem zdrowy"(historia się powtarza jak przy grzechu pierworodnym, i jakby ten sam lekarz co wtedy-szatan).
Wszyscy zakażeni jesteśmy śmiertelną niemocą i dlatego mamy obowiązek przestrzegać się wzajemnie, zakazywać sobie nawzajem wszystkiego, co mogłoby pogłębić chorobę.Tylko ten może wzgardzić leczeniem i ostrożnością kto albo nie uważa choroby za groźną, albo machnął ręką na życie.
Często nie chcą nawet słyszeć o grzechu pierworodnym i o odkupieniu ludzkości przez Chrystusa; dla nich każde grzeszne poruszenie jest "naturalne" , a każdy grzech ma swoje okoliczności łagodzące.(a apoktastaza niwelujące)
Większa część współczesnej ludzkości rzeczywiście "machnęła ręką" na swoje zbawienie.Podświadomie sobie zdaje sprawę ,że idzie prostą droga do piekła, jadnak trzyma się zasady:"jak umierać to z muzyką".
A taka muzyką i syrenim śpiewem staje się dodatkowo apokatastaza i nauczanie o niej i właśnie ona "utwierdza" na tej drodze.Głoszenie dla tych ludzi to jest ich dalsze pogrążenie w ich chorobie, zamiast wstrząsu i tradycyjnego ratunku wypływającego z naucznia Cerkwi i Św.Tradycji, a nie podawania narkozy, znieczulenia i uśpienia typu: "miejmy nadzieję,że wszyscy zostaną zbawieni",a tym samym dalej nie leczenia choroby.
Jaką wielką odpowiedzialność bierzecie drodzy głośiciele (lekarze) tej nauki za wszystkich Waszych podopiecznych! Wygląda na to ,że gdzie tam lekarzowi do chorego, jak on sam wymaga hospitalizacji.

Reasumując; uważam,że nauczanie to jest też chorobą toczącą już pewne organizmy i jest sprzeczne ze Św.Pismem i Tradycją (z VII soborami powszech, a w szczególności z V).I należy mówić Wam o tej chorobie mimo iż Wasze argumenty po raz kolejny będą mówić o słuszności tej "nauki" , a mi zarzucicie w najlepszym wypadku nierozumienie jej , ale to jest takie akademickie gadanie nastawione na ukazanie swej uczoności,może na zdobycie uznania w pewnych kręgach, może wyższych stopni naukowych, a nie prawdziwej duchowości popartej świadectwem świętości życia osób historycznie i obecnie powiązanych z Waszym "światopoglądem" oraz samym trwaniem przy czystej ortodoksji (lub staraniem się).
Po raz kolejny powiem, że u Was grzech , nagroda , kara, piekło i niebo to jest to samo.
Nauczanie Ewangeliczne jest inne od Waszego i ja je przyjmuję natomiast odrzucam apokatastazę,o której nie ma mowy w Piśmie Świętym.

Na koniec względem tego chciałbym przytoczyć po raz kolejny zdanie arch. Łazarza jako ostrzeżenie przed zgubami tego świata tym razem dosłownie :"Dysponujemy wolnością,wiedzą;każdy człowiek usłyszał wołanie:wzywa go Hospod' -"Światłość Cicha"-do radości niebieskich ustroni.Wzywa go też i szatan-upadły jutrzenek- do ciemności piekła, w otchłanie mroku!Oto i wolność!Wolność-okiełznać swoje namiętne pożądania, wolność-zerwać te więzy, a wraz z nimi i maski ze swoich zgubnych dążeń!Wolność-to weselić się , pośmiać się,pobawić ze swoim życiem, podeptać i zniszczyćw sobie wszystko to, co pozostało jeszcze z dawnej godności i piękna-w w doczesnym, szybko mknącym zyciu, i wiecznie płacić za ten żałosny miraż szczęścia-wieczną męką.Wolność-przetrzymać w krótkotrwałym potoku czasu ogni namiętności, płomień pokus, nie poddać sie słodkiemu oszustwu, zwodniczym śpiewom syren,nie zamieniać swojego pierworództwa na żałosne chwilowe "zadowolenie".Wolność-to wybór wiecznego życia, albo wiecznej śmierci!

Właśnie przed obliczem tej wolności pojawia się zgorszenie, albowiem: "zgorszenie przyjść musi, (by wypróbowac nasz wybór)ale biada człowiekowi, który je sieje![Mt.18,7]" ."

A zgorszeniem dla mnie i dla wielu jest napewno apokatastaza!


Pozdrawiam szczególnie Mirecque, no i pana Zbója też!

I z szacunku do Św.Jana Złotoustego nie mów Zbóju, że ktoś ma wystąpić w jego roli, bo to trochę bluźni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:17, 27 Cze 2006    Temat postu:

Moze postarajmy sie odrozniac dwie rzeczy:

1. OPINIE o tym, co jest rozdrabnianiem nauki chrzescijanskiej, zonglowaniem pojeciami teologicznymi i herezja, a co jest konsolidowaniem nauki chrzescijanskiej, porzadkowaniem poplatanych pojec i zwalczaniem herezji;

2. ARGUMENTY za tym, co jest rozdrabnianiem nauki chrzescijanskiej, zonglowaniem pojeciami teologicznymi i herezja, a co jest konsolidowaniem nauki chrzescijanskiej, porzadkowaniem poplatanych pojec i zwalczaniem herezji.

Twoje opinie juz znamy, starowierze drogi; moje sa zas przeciwne: to ludzie odrzucajacy apokatastaze rozdrabniaja nauke chrzescijanska, zongluja pojeciami teologicznymi i popadaja w herezje. Nasze opinie sobie juz wymienilismy i wiemy mniej wiecej, gdzie kto z nas stoi.

Teraz chcialbym, zebysmy porozmawiali o argumentach. Sprobuje wydobyc argumenty z twojego listu i skomentowac pokrotce. Prosilbym, zebysmy potem omowili je po jednym na raz, przechodzac do nastepnego dopiero wtedy, gdy skonczymy z poprzednim. Zaczac proponuje natomiast od tego, ktory ty uznasz za najwazniejszy.

starowier napisał:
chrześcijańskiej nauki.Nauki, która ma za swój cel zbawienie dusz,a nie rozmywanie i relatywizm pojęcia piekła i nieba , wiecznej kary

Ano wlasnie. CO wiec proponowalbys czynic w sytuacji, w ktorej chrzescijanie biora sie za rozmywanie nauki o ZBAWIENIU przez nauke o WIECZNEJ KARZE? Napisales pod koniec:

starowier napisał:
zgorszeniem dla mnie i dla wielu jest napewno apokatastaza!

Co jednak z tymi, dla ktorych zgorszeniem jest nauka o wiecznym piekle?

Dla mnie nie jest ona zgorszeniem, bo w nia po prostu nie wierze. Ale spotkalem niejednego, dla ktorego stanowi ona nieprzekraczalna bariere na drodze do Boga. Z twojego listu wynika, ze nie rozumiesz, dlaczego nauka o absolutnej wiecznosci piekla moze byc dla kogos krancowo odrazajaca (dla mnie jest). Podczas naszej rozmowy postaram sie ci to wytlumaczyc.

starowier napisał:
po co ofiara, męczeństwo,śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, po co post,modlitwa ,pielgrzymki, monastery, mnisi skoro po "biczach miłości" wszyscy dostąpią zbawienia i nawet demony?

Odpowiedz jest prosta. Chrystus umarl na krzyzu dla nas, nie dla Boga: umarl po to, bysmy zrozumieli, jak blisko nas jest Bog. Podobnie posty, modlitwy, pielgrzymki, klasztory i mnisi: poscisz nie dla Boga, lecz dla siebie, by ci latwiej bylo uwolnic mysli od tego, co cie od Boga odciaga. Zyjemy na tym swiecie, by odnalezc Boga w sobie. Bog stworzyl kazdego, i stworzyl na Swoj obraz i podobienstwo; w kazdym jest wiec Boza iskra. Cierpimy nie po to, by zasluzyc sobie na zbawienie, lecz dlatego, ze dokad wszyscy Bogu nie zaufaja, dotad ci, ktorzy nie zaufali, beda popelniali bledy - a te bledy beda odbijaly sie na losie wszystkich.

Najwidoczniej wyobrazasz sobie zycie jako zarabianie na zbawienie. Ale na zbawienie nie sposob sobie zarobic; gdyby na zbawienie trzeba bylo sobie zasluzyc, wtedy wszyscy bez wyjatku byliby potepieni. Zbawienia trzeba po prostu szczerze zapragnac. Potrzebe zbawienia trzeba odnalezc w sobie samym, jako wlasnie te iskre Boza, ktora nadaje sens wszystkiemu i ktora jest zyciem i miloscia i nadzieja i wiara i wolnoscia. Chrystus umarl na krzyzu, zebysmy nie zamykali serc przed Bogiem jak przed kims obcym. My zas cierpimy dlatego, ze serca ludzi sa pozamykane. Chrystus umarl przede wszystkim W CELU, a nie z powodu. My zas cierpimy przede wszystkim Z POWODU, a nie w celu.

starowier napisał:
Przeżyjmy życie byle jak, nie wg chrześcijańskich przykazań potem "bicze" i jesteśmy zbawieni

Kazdy grzech jest gwozdziem wbitym w cialo Chrystusa. Zycie trzeba przezyc tak, by tych gwozdzi wbijac jak najmniej. Chrystus umarl na krzyzu bysmy zrozumieli, ze kazdy grzech to torturowanie Boga. Chrystus umarl na krzyzu bysmy zrozumieli, ze Bog wybacza kazdy grzech.

Grzechu nalezy unikac nie ze strachu przed potepieniem. Grzechu nalezy unikac ze strachu przed cierpieniem, ktore grzech sprowadza na Boga i ludzi.

Grzechu nie nalezy unikac dla zaslugi. Grzechu nalezy unikac z milosci.

starowier napisał:
U Was piekło i niebo to jest to samo i nie ma żadnej róznicy?

Nie wiem, co ma znaczyc "u was". Ale przypomina mi sie rozmowa, ktora kiedys prowadzilem z pewnym przypadkowo spotkanym rabinem. Chcialem sie od niego dowiedziec, dlaczego Bog dal ludziom przykazania nie do wykonania, a potem ich potepia. Dowiedzialem sie zas, ze Bog umie w kazdym, nawet najgorszym czlowieku znalezc chocby odrobinke dobroci, i ze ta odrobinka Bogu wystarczy, by czlowieka tego usprawiedliwic i doprowadzic do Siebie.

starowier napisał:
U Was piekło i niebo to jest to samo i nie ma żadnej róznicy?

Roznica jest gigantyczna. Do nieba trafiasz bowiem, gdy jestes gotow z najszczerszego serca calkowicie i bezwarunkowo zaufac Bogu. Do piekla trafiasz natomiast, gdy zdecydowanie odrzucasz oferte zbawienia. Wlasnie dlatego zreszta trudno nie mowic o czysccu. Jest to bowiem trzeci stan, w ktorym czlowiek co prawda chcialby zaufac Bogu i przyjac oferte zbawienia, ale albo nie czuje sie tego godny, albo jego pragnienie zaufania Bogu nie jest jeszcze tak do konca szczere.

starowier napisał:
Rozmywanie pojęcia grzechu, wiecznej kary,piekła i nieba to relatywizm usypiający czujność ludzką.

Nie rozumiesz apokatastazy. Powtorze: grzechu unikac nalezy z milosci do innych, a nie ze strachu przed kara dla siebie.

Wiem, ze dla niejednego to abstrakcyjne lub za trudne. I dlatego pewnosc apokatastazy nie moze byc (i NIE JEST) jedna z podstawowych prawd wiary katolickiej; cos takiego stanowiloby dla wielu nieprzebyta przeszkode na drodze do Boga. Ale tak samo pewnosc, ze choc jedno stworzenie bedzie potepione na wieki w ostateczny sposob nie stanowi takiej prawdy. Taka prawda bylaby po prostu falszem, sprzeciwieniem sie Bozej milosci i nadaniem pierwszenstwa planowi szatana.

starowier napisał:
dla nich każde grzeszne poruszenie jest "naturalne" , a każdy grzech ma swoje okoliczności łagodzące.(a apoktastaza niwelujące)

Kazdy grzech jest zniewoleniem. A jego skutki znikaja dla grzesznika, gdy zniewolenie znika. Brak przebaczenia moze byc przyczyna wiazaca grzech do nogi czlowieka; kiedy skrzywdzeni przez ciebie ludzie cie potepiaja, latwo zostac potepiencem, bo trudniej uwierzyc ci w moc Bozego przebaczenia, gdy dobiega cie placz i pomstowanie twoich ofiar. Ale kazdy grzech jest zniewoleniem; to nie jest twoje postepowanie, to jest postepowanie wladcy, od ktorego jestes zalezny bezwzglednie i wbrew wlasnej naturze.

Nie, nie mozesz uzyc tego jako usprawiedliwienia dla przyszlych twoich grzechow. Bo jesli tak czynisz, to grzeszysz jeszcze bardziej i jeszcze bardziej pograzasz sie w niewole: grzech nie jest dla ciebie obrzydliwoscia ze wzgledu na to, ze kochasz bliznich i Boga, lecz jest dla ciebie przyjemnoscia, na ktora mozesz sobie twoim zdaniem pozwolic, bo i tak zostanie wybaczona. Jest to rownowazne odrzuceniu Boga jako milosci i przez to umieszcza cie na prostej drodze do piekla wlasnie.

Kiedy zas tam sie znajdziesz, to bez trudu uwierzysz, ze znalazles sie tam na wieki wiekow. Wyjscia bowiem nie bedzie widac. A Boga bedziesz nienawidzil z calego serca swego. Podobnie, jak twoich towarzyszy niedoli.

starowier napisał:
Nauczanie Ewangeliczne jest inne od Waszego i ja je przyjmuję natomiast odrzucam apokatastazę,o której nie ma mowy w Piśmie Świętym.

O apokatastazie jest jak najbardziej mowa w Pismie (patrz np. sfinski wybor wersetow biblijnych Od Stworzenia do Zbawienia). Co wiecej, bez apokatastazy nie sposob zrozumiec Pisma Swietego. Bez apokatastazy, Pismo mowi o Baalu, nie o Bogu. Chyba, ze Bog jest taki naiwny i bezradny, ze dal sie wyprowadzic w pole szatanowi i teraz rozpaczliwie odrabia straty, choc wie, ze do konca i tak Mu sie to nie uda...

starowier napisał:
Wolność-to wybór wiecznego życia, albo wiecznej śmierci!

Nie. Kto jest wolny, ten wybierze wieczne zycie. Kto pozostaje w niewoli, ten mysli, ze wybiera wieczna smierc. Ale to nie on wybiera; to za niego jest wybierane przez grzech. Grzech zas ma swoj koniec. Bog zwyciezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 21:28, 27 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Twoje opinie juz znamy, starowierze drogi; moje sa zas przeciwne: to ludzie odrzucajacy apokatastaze [...] popadaja w herezje.


Szanowny Panie Wuju Zboju,

Bardzo Pana prosze o uzasadnie powyzszej opinii poprzez podanie wypowiedzi doktrynalnych Kosciola, ktore definiowalyby nauke o apokatastazie jako dogmat wiary katolickiej i ktore wykluczalyby ze spolecznosci wiernych kazdego, kto tej nauki nie uznaje.

Z powazaniem,

Trabka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mirecque




Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 115
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:31, 28 Cze 2006    Temat postu:

O ile się orientuję, nauka o apokatastazie została odrzucona przez Sobór Konstantynopolitański II w 553 r.

pozdrawiam

mirek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:07, 29 Cze 2006    Temat postu:

Poniewaz wspomniany Sobor poparl (a nie potepil!) nauki Grzegorza z Nyssy, to (cesarska!):

- anatema apokatastazy dotyczy czegos innego, niz apokatastazy o ktorej mowimy (dotyczy dopuszczenia do Nieba grzesznikow, a nie wybawienia grzesznikow od niewoli grzechu - wedlug omawianej tu apokatastazy, w niebie nie bedzie ani jednego grzesznika);

- nie mozna uznac za nieomylna prawde wiary twierdzenia, ze z pewnoscia chciaz jedno stworzenie zostanie potepione w ostateczny, absolutny i nieodwolalny sposob.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 7:56, 30 Cze 2006    Temat postu:

Szanowny Panie Wuju Zboju,

Bardzo Pana proszę o dowody, że:

1. Synod Konstantynopolski z 543 r., na którym została potępiona doktryna apokatastazy, bądź też II Sobór w Konstantynopolu z 553 r., na którym ponownie potępiono błędy tzw. orygenistów, "poparl (a nie potepil!) nauki Grzegorza z Nyssy";

2. "anatema apokatastazy dotyczy czegos innego, niz apokatastazy o ktorej mowimy (dotyczy dopuszczenia do Nieba grzesznikow, a nie wybawienia grzesznikow od niewoli grzechu)".

Dla przypomnienia, cytowana już chyba w tym wątku formuła potępienia doktryny apokatastazy:

Synod Konstantynopolski w 543 r. napisał:
Kanon 9. Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.


Ponadto polecam Pana uwadze poświęcony apokatastazie [link widoczny dla zalogowanych] z internetowego wydania Encyklopedii Katolickiej (wydanie oryginalne z 1907 r. opatrzone imprimatur kardynała Johna Farleya). Z artykułu tego wynika, że głoszona m.in. przez Grzegorza z Nyssy doktryna apokatastazy jest niezgodna z katolicką ortodoksją:

Catholic Encyclopedia napisał:
Apocatastasis A name given in the history of theology to the doctrine which teaches that a time will come when all free creatures will share in the grace of salvation; in a special way, the devils and lost souls.

This doctrine was explicitly taught by St. Gregory of Nyssa, and in more than one passage. [...]

It was through Origen that the Platonist doctrine of the apokatastasis passed to St. Gregory of Nyssa, and simultaneously to St. Jerome, at least during the time that St. Jerome was an Origenist. [...] In any case, the doctrine was formally condemned in the first of the famous anathemas pronounced at the Council of Constantinople in 543: Ei tis ten teratode apokatastasis presbeuei anathema esto [See, also, Justinian, Liber adversus Originem, anathemas 7 and 9.] The doctrine was thenceforth looked on as heterodox by the Church.


Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:44, 30 Cze 2006    Temat postu:

trabka napisał:
wujzboj napisał:
Twoje opinie juz znamy, starowierze drogi; moje sa zas przeciwne: to ludzie odrzucajacy apokatastaze [...] popadaja w herezje.

Szanowny Panie Wuju Zboju,

Bardzo Pana prosze o uzasadnie powyzszej opinii poprzez podanie wypowiedzi doktrynalnych Kosciola, ktore definiowalyby nauke o apokatastazie jako dogmat wiary katolickiej i ktore wykluczalyby ze spolecznosci wiernych kazdego, kto tej nauki nie uznaje.

Z powazaniem,

Trabka
Przyłączam się do prośby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
starowier




Dołączył: 20 Cze 2006
Posty: 350
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:42, 01 Lip 2006    Temat postu:

Widzę że Pan Wuj Zbój ma typowo talmudyczne podejście do sprawy apokatastazy.
Poproszę trochę czasu...... bo widzę że Wuj ma też zacięcie godne Świadka Jehowy i zdrowej nauki nie przyjmie.Także potrzebuję trochę czasu, a może coś mi się uda przekazać .....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 15:58, 01 Lip 2006    Temat postu:

Drogi starowierze - czy czytałeś regulamin śFini? Jaki argument zawiera twój post? Co wnosi do tematu? Proszę unikaj wypowiedzi ad personam w przeciwnym wypadku będe musiał przenosić je do więzienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:45, 01 Lip 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Bardzo Pana proszę o dowody, że:

1. Synod Konstantynopolski z 543 r., na którym została potępiona doktryna apokatastazy, bądź też II Sobór w Konstantynopolu z 553 r., na którym ponownie potępiono błędy tzw. orygenistów, "poparl (a nie potepil!) nauki Grzegorza z Nyssy";

We further declare that we hold fast to the decrees of the four Councils, and in every way follow the holy Fathers, Athanasius, Hilary, Basil, Gregory the Theologian, Gregory of Nyssa, Ambrose, Theophilus, John (Chrysostom) of Constantinople, Cyril, Augustine, Proclus, Leo and their writings on the true faith. [Labbe and Cossart, Concilia, Tom. V., col. 419]

Jest to fragment dokumentow soborowych. Konkretnie, fragment listu cesarza odczytanego biskupom podczas pierwszej sesji. Jak widzisz, cesarz jednoznacznie opowiedzial sie jako wyznawca wszystkch nauk Grzegorza z Nyssy. Biskupi nie wykleli cesarza, choc slyszeli te slowa i rozwazali list cesarski i choc problem apokatastazy stal na porzadku dziennym. Co wiecej, tekst anatemy przeciwko apokatastazie (Kanon 9) byl zaproponowany wlasnie przez cesarza!

Widzisz wiec, jaki jest kontekst tego wydarzenia, ktore znalazlo swoje odbicie w formie Kanonu 9. Obszerna dyskusja nad apokatastaza, poparcie dla takiego podejscia do apokatastazy, ktore nie jest sprzeczne z podstawowymi zasadami wiary katolickiej (jak u Grzegorza), i odrzucenie takiego, ktore jest z nimi sprzeczne. Biskupi nie wykleli cesarza, nie wykleli Sw. Grzegorza z Nyssy. Wystapienie cesarza nie zaatakowalo tak naprawde wiary w powszechne zbawienie (choc kto tam wie, czego cesarz chcial), i biskupi nie tez atakowali wiary w powszechne zbawienie (ale oni wiedzieli, czego chcieli). Po prostu zwalczali inna wiare, tez nazywana slowem "apokatastaza": wiare w zbawianie na sile, wiare w odbieranie przez Boga wolnosci Jego stworzeniu. Oraz wiare w nagradzanie zla.

Taka wiare w "apokatastaze" odrzucaja i dzis zwolennicy prawdziwej apokatastazy. Bo wiara w prawdziwa apokatastaze opiera sie na wierze w szacunek Boga dla wolnosci woli czlowieka, na wierze w szczegolna wartosc wolnosci woli, i na wierze w Boza sprawiedliwosc.

trabka napisał:
opatrzone imprimatur kardynała Johna Farleya

Imprimatur nie oznacza braku bledow. Imprimatur oznacza, ze odpowiedni ordynator nie znalazl bledow. Ordynator nie ma obowiazku byc nieomylny (prawde mowiac, nie ma nawet obowiazku czytac dziela, ma prawo zaufac autorowi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:05, 02 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj 27 czerwca o 20:17 napisał:
Twoje opinie juz znamy, starowierze drogi; moje sa zas przeciwne: to ludzie odrzucajacy apokatastaze [...] popadaja w herezje.

trabka 27 czerwca 2006 o 21:28 napisał:
Szanowny Panie Wuju Zboju,

Bardzo Pana prosze o uzasadnie powyzszej opinii poprzez podanie wypowiedzi doktrynalnych Kosciola, ktore definiowalyby nauke o apokatastazie jako dogmat wiary katolickiej i ktore wykluczalyby ze spolecznosci wiernych kazdego, kto tej nauki nie uznaje.

Z powazaniem,

Trabka

pipokze 30 czerwca o 8:44, cytując powyższe listy napisał:
Przyłączam się do prośby.

Ponieważ
    * od listu trabki minął niemal tydzień
    * od wysłania przez trabke listu aż do dziś, 2 lipca, wuj zbój codziennie był obecny na forum i codziennie odpowiadał na inne, nowsze od wyżej wskazanych listy
    * prośba trabki została powtórzona przeze mnie 2 dni temu
    * wuj zbój do dziś dnia nie odpowiedział
    * wuj zbój nie podał żadnego usprawiedliwienia, dla którego zamilkł
na podstawie opracowanego przez wuja zbója Regulaminu Forum stwierdzam, że:
    * wuj zbój wycofał się z dyskusji w trybie p.3.1.4 regulaminu, to jest:
Regulamin napisał:
3.1.4 .Jedna ze stron zauważy, że dalsza kontynuacja dyskusji zakończy się dla niej kompromitacją i wycofa się, nie przyznając się jednak do porażki.

Oczekuję, zgodnie z p.3.6 tegoż Regulaminu, że wuj zbój nigdy więcej nie będzie głosił publicznie głosił opinii wyrażonej przez siebie w powyżej zacytowanym liście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:17, 02 Lip 2006    Temat postu:

Pipokze - na mocy którego paragrafu długość czasu, w którym odpowiedź nie zostanie udzielona decyduje o wycofaniu się z dyskusji? I w takim razie jaki okres czasu (a może istnieją jeszcze jakieś nieznane mi parametry) kwalifikuje się jako wycofanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:34, 02 Lip 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Pipokze - na mocy którego paragrafu długość czasu, w którym odpowiedź nie zostanie udzielona decyduje o wycofaniu się z dyskusji? I w takim razie jaki okres czasu (a może istnieją jeszcze jakieś nieznane mi parametry) kwalifikuje się jako wycofanie?
1. Wuj zbój miał niemal tydzień na odpowiedź. W tym czasie odpisywał na wiele nowszych listów, także w tym wątku. Z czego wniosek, że miał dostatecznie czasu na udzielenie odpowiedzi.
2. Skoro występujesz jako moderator, to Ty mi powiedz: po jakim czasie można uznać, że ktoś się wycofał z dyskusji, jeśli nie odpowiada w dyskusji, chociaż w tym samym czasie zdążył już wyprodukować 69 (sic!) innych listów?!? Jeśli mimo dwukrotnego wezwania nie odpowiada, ale w tym samym wątku wątku zajmuje się czym innym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:47, 02 Lip 2006    Temat postu:

Powtórzyłeś w skrócie swój list, ale na pytanie nie odpowiedziałeś. Powtórze więc i ja - twój post ma uzasadnienie o ile istnieje odpowiedni paragraf w regulaminie. Czy możesz więc wskazać jaka ilość czasu kwalifikuje się jako wycofanie z dyskusji w regulaminie, na który się powołujesz?

BTW - czy napisałeś wujowi priwa zwracającego uwagę na brak odpowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:03, 02 Lip 2006    Temat postu:

Drizzt napisał:
Powtórzyłeś w skrócie swój list, ale na pytanie nie odpowiedziałeś. Powtórze więc i ja - twój post ma uzasadnienie o ile istnieje odpowiedni paragraf w regulaminie. Czy możesz więc wskazać jaka ilość czasu kwalifikuje się jako wycofanie z dyskusji w regulaminie, na który się powołujesz?
Ty jestes moderatorem -- Ty odpowiedz, ile czasu potrzeba, żeby uznać, że ktoś się wycofał z dyskusji. Biorąc pod uwagę, że przez ten cały czas zdążył wyprodukować kilkadziesiąt listów w innych rozmowach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:11, 02 Lip 2006    Temat postu:

Cytat:
Ty jestes moderatorem -- Ty odpowiedz

Jak tylko ty odpowiesz - w końcu powołujesz się na regulamin, na pewno potrafisz więc uzasadnić swoją wypowiedź na jego podstawie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:59, 02 Lip 2006    Temat postu:

O ile mi wiadomo, odpowiedzialem na prosbe trabki dwa dni po jego liscie (moje standartowe opoznienie, biorace sie z techniki odpowiadania: jednego dnia opracowywuje najczesciej dwa, trzy dzialy, zaczynajac raz od poczatku forum, raz od konca forum, a raz od srodka forum; w ten sposob jesli mam malo czasu, to opoznienia nie przekraczaja trzech dni, chyba, ze cos przeocze). Odpowiedz znajduje sie w liscie z drugiego lipca (#16130). Nie wiem, skad ten halas, tym bardziej, ze zaczal sie postem nastepujacym BEZPOSREDNIO po mojej odpowiedzi.

Pipokze, odpowiedz prosze raczej na to, co napisalem. A jesli nie widzisz w tym wyjasnienia, na ktore czekales, to napisz, czego ci brakuje.

Moze brakuje ci tego, co napisalem w miedzyczasie kilka razy w innych watkach (bo apokatastaza jest teraz tematem kilku), miedzy innymi chyba co najmniej raz do ciebie: statusu obowiazujacej wszystkich prawdy wiary nie ma ANI twierdzenie o pewnosci piekla dla kogokolwiek, ANI o pewnosci apokatastazy. Tak wiec kazdy, kto zarzuuca komukolwiek w tej kwestii herezje na podstawie twierdzenia, ze jego opinia (za lub przeciw apokatastazie) jest dogmatyczna, mowi herezje - dopisuje do prawd wiary cos, czego tam nie ma.

Teraz juz sobie przypominasz? Czekam wiec na odpowiedz. Tu albo gdzie indziej. Moral z tego taki, ze rozmowe na ten temat powinnismy skoncentrowac w jednym watku, a z innych dac tam odnosniki. Gdzie chcialbys o tym rozmawiac?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:03, 03 Lip 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Bardzo Pana proszę o dowody, że:

1. Synod Konstantynopolski z 543 r., na którym została potępiona doktryna apokatastazy, bądź też II Sobór w Konstantynopolu z 553 r., na którym ponownie potępiono błędy tzw. orygenistów, "poparl (a nie potepil!) nauki Grzegorza z Nyssy";


wujzboj napisał:
We further declare that we hold fast to the decrees of the four Councils, and in every way follow the holy Fathers, Athanasius, Hilary, Basil, Gregory the Theologian, Gregory of Nyssa, Ambrose, Theophilus, John (Chrysostom) of Constantinople, Cyril, Augustine, Proclus, Leo and their writings on the true faith. [Labbe and Cossart, Concilia, Tom. V., col. 419]


Szanowny Panie Wuju Zboju,

Zacytowany przez Pana fragment listu cesarza Justyniana do uczestników Soboru Konstantynopolitańskiego II (553 r.) bynajmniej nie dowodzi, że Kościół kiedykolwiek "poparł (a nie potępił!)" nauki Grzegorza z Nyssy dotyczące apokatastazy.

Po pierwsze, list cesarza nie ma wartości dogmatycznej, a przytaczany jest PRZED DEKRETAMI Soboru Konstantynopolitańskiego II w celu ukazania historycznych okoliczności zwołania tego Soboru. Nieomylne nauczanie Kościoła katolickiego stanowią jedynie zawarte w dokumentach Soboru kanony zakończone anatematyzmami.

W kontekście dyskusji o apokatastazie w o wiele większym stopniu wiążący dla katolika jest np. pochodzący z 1254 r. list papieża Innocentego IV do kardynała-legata na Cyprze (choć nie jest to dokument o randze nauczania nieomylnego):

Innocenty IV (BF VIII, 105) napisał:
Jeśli [...] ktoś bez pokuty umiera w grzechu śmiertelnym, to bez wątpienia cierpi na zawsze męki ognia wieczystego piekła.


Po drugie, przytoczone przez Pana zdanie z listu cesarza Justyniana wyrwane jest z kontekstu, który nadaje temu zdaniu określony sens. Poniżej przytaczam obszerne streszczenie tego listu, wraz z zacytowanym przez Pana zdaniem (korzystam zapewne z tego samego, co Pan [link widoczny dla zalogowanych]):

Cesarz Justynian napisał:
(Labbe and Cossart, Concilia, Tom. V., col. 419.)

[The Emperor's Letter which was read to the Fathers.]
In the Name of our Lord God Jesus Christ. The Emperor Flavius Justinian, German, Gothic, etc., and always Augustus, to the most blessed bishops and patriarchs, Eutychius of Constantinople, Apollinarius of Alexandria, Domninus of Theopolis, Stephen, George, and Damian, the most religious bishops taking the place of that man of singular blessedness, Eustochius, the Archbishop and Patriarch of Jerusalem, and the other most religious bishops stopping in this royal city from the different provinces.

[The following is the letter condensed, including Hefele's digest. History of the Councils, Vol. IV., p. 298.]
The effort of my predecessors, the orthodox Emperors, ever aimed at the settling of controversies which had arisen respecting the faith by the calling of Synods. For this cause Constantine assembled 318 Fathers at Nice, and was himself present at the Council, and assisted those who confessed the Son to be consubstantial with the Father. Theodosius, 150 at Constantinople, Theodosius the younger, the Synod of Ephesus, the Emperor Marcian, the bishops at Chalcedon. As, however, after Marcian's death, controversies respecting the Synod of Chalcedon had broken out in several places, the Emperor Leo wrote to all bishops of all places, in order that everyone might declare his opinion in writing with regard to this holy Council. Soon afterwards, however, had arisen again the adherents of Nestorius and Eutyches, and caused great divisions, so that many Churches had broken off communion with one another. When, now, the grace of God raised us to the throne, we regarded it as our chief business to unite the Churches again, and to bring the Synod of Chalcedon, together with the three earlier, to universal acceptance. We have won many who previously opposed that Synod; others, who persevered in their opposition, we banished, and so restored the unity of the Church again. But the Nestorians want to impose their heresy upon the Church; and, as they could not use Nestorius for that purpose, they made haste to introduce their errors through Theodore of Mopsuestia, the teacher of Nestorius, who taught still more grievous blasphemies than his. He maintained, e.g., that God the Word was one, and Christ another. For the same purpose they made use of those impious writings of Theodoret which were directed against the first Synod of Ephesus, against Cyril and his Twelve Chapters, and also the shameful letter which Ibas is said to have written. They maintain that this letter was accepted by the Synod of Chalcedon, and so would free from condemnation Nestorius and Theodore who were commended in the letter. If they were to succeed, the Logos could no longer be said to be "made man," nor Mary called the Mother (genetrix) of God. We, therefore, following the holy Fathers, have first asked you in writing to give your judgment on the three impious chapters named, and you have answered, and have joyfully confessed the true faith. Because, however, after the condemnation proceeding from you, there are still some who defend the Three Chapters, therefore we have summoned you to the capital, that you may here, in common assembly, place again your view in the light of day. When, for example, Vigilius, Pope of Old Rome, came hither, he, in answer to our questions, repeatedly anathematised in writing the Three Chapters, and confirmed his steadfastness in this view by much, even by the condemnation of his deacons, Rusticus and Sebastian. We possess still his declarations in his own hand. Then he issued his Judicatum, in which he anathematised the Three Chapters, with the words, Et quoniam, etc. You know that he not only deposed Rusticus and Sebastian because they defended the Three Chapters, but also wrote to Valentinian, bishop of Scythia, and Aurelian, bishop of Aries, that nothing might be undertaken against the Judicatum. When you afterwards came hither at my invitation, letters were exchanged between you and Vigilius in order to a common assembly.(1) But now he had altered his view would no longer have a synod, but required that only the three patriarchs and one other bishop (in communion with the Pope and the three bishops about him) should decide the matter. In vain we sent several commands to him to take part in the synod. He rejected also our two proposals, either to call a tribunal for decision, or to hold a smaller assembly, at which, besides him and his three bishops, every other patriarch should have place and voice, with from three to five bishops of his diocese. * We further declare that we hold fast to the decrees of the four Councils, and in every way follow the holy Fathers, Athanasius, Hilary, Basil, Gregory the Theologian, Gregory of Nyssa, Ambrose, Theophilus, John (Chrysostom) of Constantinople, Cyril, Augustine, Proclus, Leo and their writings on the true faith. As, however, the heretics are resolved to defend Theodore of Mopsuestia and Nestorius with their impieties, and maintain that that letter of Ibas was received by the Synod of Chalcedon, so do we exhort you to direct your attention to the impious writings of Theodore, and especially to his Jewish Creed which was brought forward at Ephesus and Chalcedon, and anathematized by each synod with those who had so held or did so hold; and we further exhort you to consider what the holy Fathers have written concerning him and his blasphemies, as well as what our predecessors have promulgated, as also what the Church historians have set forth concerning him.(2) You will thence see that he and his heresies have since been condemned and that therefore his name has long since been struck from the diptychs of the Church of Mopsuestia. Consider the absurd assertion that heretics ought not to be anathematized after their deaths; and we exhort you further to follow in this matter the doctrine of the holy Fathers, who condemned not only living heretics but also anathematized after their death those who had died in their iniquity, just as those who had been unjustly condemned they restored after their death and wrote their names in the sacred diptychs; which took place in the case of John and of Flavian of pious memory, both of them bishops of Constantinople.(3) Moreover we exhort you to examine the writing of Theodoret and the supposed letter of Ibas, in which the incarnation of the Word is denied, the expression "Mother of God" and the holy Synod of Ephesus rejected, Cyril called a heretic, and Theodore and Nestorius defended and praised. And as they say that the Council of Chalcedon has received this letter, you must compare the declarations of this Council relating to the faith with the contents of the impious letter. Finally, we entreat you to accelerate the matter. For he who when asked concerning the right faith, puts off his answer for a long while, does nothing else but deny the right faith. For in questioning and answering on things which are of faith, it is not he who is found first or second, but he who is the more ready with a right confession, that is acceptable to God. May God keep you, most holy and religious fathers, for many years. Given IV. Nones of May, at Constantinople, in the xxviith year of the reign of the imperial lord Justinian, the perpetual Augustus, and in the xiith year after the consulate of the most illustrious Basil.


Jak widać powyżej, cesarz w swym liście wzywa Sobór do potępienia błędów Teodora z Mopsuestii i Nestoriusza, którzy przeczyli pełnemu zjednoczeniu (tzw. "unii hipostatycznej") Boga i człowieka w Jezusie Chrystusie oraz sprzeciwiali się nazywaniu Maryji "Bożą Rodzicielką". Cała opisana w liście i będąca głównym tematem Soboru Konstantynopolitańskiego II sprawa znana jest jako [link widoczny dla zalogowanych]. Pojawiająca się w tym kontekście deklaracja cesarza Justyniana, którą Pan przytoczył ("we hold fast to the decrees of the four Councils, and in every way follow the holy Fathers, Athanasius, Hilary, Basil, Gregory the Theologian, Gregory of Nyssa, Ambrose, Theophilus, John (Chrysostom) of Constantinople, Cyril, Augustine, Proclus, Leo and their writings on the true faith") dotyczy właśnie tej sprawy, czyli dogmatów chrystologicznych - w tym aspekcie nauka Grzegorza z Nyssy raczej nie odbiega od ortodoksji.

Natomiast w liście cesarza Justyniana w ogóle nie są wspomniane kwestie z zakresu eschatologii, a w tych kwestiach Grzegorz z Nyssy podąża śladami Orygenesa i głosi doktrynę apokatastazy, przez co popada w herezję:

E. Gilson, w Historii filozofii chrześcijańskiej w wiekach średnich, PAX, W-wa 1987, s. 57 (autorytet przywoływany przez Pana w dyskusji o aborcji) napisał:
Eschatologia Grzegorza [...] pozostawała pod zbyt głębokim wpływem eschatologii Orygenesa, by się nie stać przestarzałą. Chcąc zapewnić całkowity i ostateczny triumf Dobra nad złem, Grzegorz przyznaje, że cały świat, oczyszczony w końcu z wszelkiej skazy, odzyska swą pierwotną doskonałość, nie wyłączając nawet potępionych i szatanów, po odbyciu przez nich cierpień wymaganych do ich oczyszczenia.


Sobór Konstantynopolitański II napisał:
XI.
IF anyone does not anathematize Arius, Eunomius, Macedonius, Apollinaris, Nestorius, Eutyches and Origen, as well as their impious writings, as also all other heretics already condemned and anathematized by the Holy Catholic and Apostolic Church, and by the aforesaid four Holy Synods and [if anyone does not equally anathematize] all those who have held and hold or who in their impiety persist in holding to the end the same opinion as those heretics just mentioned: let him be anathema.


Ponadto wciąż nie przedstawił Pan żadnego dowodu odnośnie tego, iż "anatema apokatastazy dotyczy czegos innego, niz apokatastazy o ktorej mowimy (dotyczy dopuszczenia do Nieba grzesznikow, a nie wybawienia grzesznikow od niewoli grzechu)". Moim zdaniem formuła potępiająca apokatastazę jest jednoznaczna i dotyczy apokatastazy pojmowanej jako tymczasowość i ograniczoność (nie-nieskończoność) kary złych ludzi i szatanów oraz powrót całego stworzenia do stanu pierwotnej doskonałości. Proszę Pana o przedstawienie jakichkolwiek dowodów, że rozróżnienie, które Pan tu wprowadza (dwa znaczenia "apokatastazy": "potępiona" apokatastaza pojmowana jako wejście do nieba grzeszników oraz "niepotępiona" apokatastaza pojmowana jako tymczasowość, ograniczoność, nie-nieskończoność kar piekielnych) nie jest argumentem wymyślonym przez Pana ad hoc, lecz ma oparcie i uzasadnienie w Tradycji. Wystarczy, że przytoczy Pan jedną publikację opatrzoną imprimatur, w której takie rozróżnienie się pojawia. W odróżnieniu bowiem od Pana, biskupie imprimatur uznaję za wiarygodną (choć oczywiście nie-nieomylną) rękojmię ortodoksyjności głoszonych w danej publikacji poglądów.

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 6:38, 03 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
O ile mi wiadomo, odpowiedzialem na prosbe trabki dwa dni po jego liscie (moje standartowe opoznienie, biorace sie z techniki odpowiadania: jednego dnia opracowywuje najczesciej dwa, trzy dzialy, zaczynajac raz od poczatku forum, raz od konca forum, a raz od srodka forum; w ten sposob jesli mam malo czasu, to opoznienia nie przekraczaja trzech dni, chyba, ze cos przeocze). Odpowiedz znajduje sie w liscie z drugiego lipca (#16130). Nie wiem, skad ten halas, tym bardziej, ze zaczal sie postem nastepujacym BEZPOSREDNIO po mojej odpowiedzi.
Tam nie ma odpowiedzi. Nie ma w tym liście "wskazania wypowiedzi doktrynalnych Kosciola, ktore definiowalyby nauke o apokatastazie jako dogmat wiary katolickiej i ktore wykluczalyby ze spolecznosci wiernych kazdego, kto tej nauki nie uznaje".

wujzboj napisał:
Twoje opinie juz znamy, starowierze drogi; moje sa zas przeciwne: to ludzie odrzucajacy apokatastaze rozdrabniaja nauke chrzescijanska, zongluja pojeciami teologicznymi i popadaja w herezje.

wujzboj napisał:
Moze brakuje ci tego, co napisalem w miedzyczasie kilka razy w innych watkach (bo apokatastaza jest teraz tematem kilku), miedzy innymi chyba co najmniej raz do ciebie: statusu obowiazujacej wszystkich prawdy wiary nie ma ANI twierdzenie o pewnosci piekla dla kogokolwiek, ANI o pewnosci apokatastazy. Tak wiec kazdy, kto zarzuuca komukolwiek w tej kwestii herezje [....] mowi herezje - dopisuje do prawd wiary cos, czego tam nie ma.
To co innego. Dziękuję - właśnie sam o sobie napisałeś, że dopisałeś do prawd wiary coś, czego tam nie ma, mówiłeś herezje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:45, 05 Lip 2006    Temat postu:

trabka napisał:
Zacytowany przez Pana fragment listu cesarza Justyniana do uczestników Soboru Konstantynopolitańskiego II (553 r.) bynajmniej nie dowodzi, że Kościół kiedykolwiek "poparł (a nie potępił!)" nauki Grzegorza z Nyssy dotyczące apokatastazy.

Przeciwnie. List byl odczytany wszystkim biskupom. Biskupi nie potepili cesarza za te slowa, chociaz apokatastaza byla na wokandzie i zosala potepiona (w wymienieniem heretykow po imieniu - nb., imie Orygenesa zostalo zapewne do tej listy dopisane pozniej). Jest to jednoznacznym dowodem na to, ze nauka apokatastazy w Grzegorzowym wydaniu (i byc moze rowniez w Orygenesowym) zostala zaakceptowana.

Przy rozwazaniu takich kwestii trzeba zawsze zastanowic sie nad PRZYCZYNAMI uznania danej wypowiedzi za heretycka, bo bez tego wyrywa sie calosc z kontekstu (np., omawiany na Sfini w innym miejscu Sobor w Konstancji w 1415 roku ekskomunikowal kazdego ksiedza, ktory podalby wiernym komunie w obu postaciach). Problem z niektorymi wersjami apokatastazy jest taki, ze:
- zakladaja przymusowosc zbawienia (zwykle jest to zalozenie implicite);
- zachecaja do podejscia "moge grzeszyc, Bog i tak mnie zbawi".
Kazda teoria apokatastazy, ktora podpada pod dowolny z tych punktow, jest nie do przyjecia. Natomiast teoria ktora NIE podpada pod zaden z nich, jest akceptowalna. Do tej klasy nalezy, na przyklad, teologia ks. Hryniewicza. Nie on jeden wypowiadal sie w podobnym tonie; ze znanych teologow katolickich pozwole sobie wymienic o. Teilhada de Chardin.

trabka napisał:
zdanie z listu cesarza Justyniana wyrwane jest z kontekstu

Niezupelnie. Tekst anatem przeciw apokatastazie jest autorstwa cesarza, i trudno sobie wyobrazic, by cesarz ryzykowal w jednym miejscu popieranie Grzegorza, a w drugim wyklinanie kazdego, kto jakas nauke Grzegorza popiera. Gdyby ceszarz zamierzal wypowiedziec sie przeciwko Grzegorzowi, niewatpliwie zaznaczylby to juz na otwarciu Soboru, gdy o Grzegorzu wspominal.

Powtarzam raz jeszcze: apokatastaza apokatastazie nie rowna. Przedmiotem wiary katolickiej nie sa formulki i slowa, lecz rzeczywistosc kryjaca sie za trescia tych formulek i slow. Formulki i slowa zmieniaja sie, lecz istota ich tresci pozostaje niezmienna. Im dluzsza historia Kosciola, tym wyrazniej wychodzi na jaw to, co istotne (bo pod tym wzgledem nie ma w tej nauce zadnej sprzecznosci) i odroznia sie coraz wyrazniej od tego, drugrzedne i zwiazane jedynie ze sposobem myslenia konkretnych ludzi (bo pod tym wzgledem pojawiaja sie podstawowe sprzecznosci).

trabka napisał:
Wystarczy, że przytoczy Pan jedną publikację opatrzoną imprimatur, w której takie rozróżnienie się pojawia.

Po pierwsze, jako najlepszy przyklad moge przytoczyc MOJA teorie apokatastazy - przykro mi, ze bez imprimatur, ale jeszcze nie zdobylem sie na wysilek publikacji :D Po drugie, przypominam ks. Hryniewicza. Nie slyszalem o tym, by dostal on nakaz milczenia w tej sprawie (bardzo glosnej swojego czasu). Co jest rownowazne otrzymaniu imprimatur, bo zgodnie z Prawem Kanonicznym biskup powinien zabronic ksiedzu publicznego gloszenia tresci sprzecznych z nauka Kosciola.

pipokze napisał:
Nie ma w tym [twoim] liście "wskazania wypowiedzi doktrynalnych Kosciola, ktore definiowalyby nauke o apokatastazie jako dogmat wiary katolickiej i ktore wykluczalyby ze spolecznosci wiernych kazdego, kto tej nauki nie uznaje".

To napisze ci jeszcze raz: zarowno apokatastaza jak i jej przeciwienstwo NIE SA dogmatami wiary katolickiej. Wobec tego kazdy, kto uwaza albo jedno albo drugie za dogmat i na tej podstawie "wyklina", zachowuje sie jak heretyk - taka estachologia nie moze byc zaakceptowana w ramach nauki Kosciola jako powszechnie obowiazujace twierdzenie.

Moze nie zrozumiales do tej pory tego, ze ja nie uwazam apokatastazy za dogmat katolicki. Wyjasnialem kilkukrotnie, dlaczego nie moze (i nie powinno) byc to dogmatem.

Byc moze nie rozumiesz takze, ze teologia nie sklada sie z samych dogmatow. Dogmaty (bedace zbiorem minimalistycznym) wytyczaja ramy, w ktorych teologia musi sie znalezc, by pozostac katolicka. Wszystko, co nie jest sprzeczne z dogmatami, moze byc rozpatrywane. Teolog moze twierdzic, ze apokatastaza jest z pewnoscia bledna (ale nie moze deklarowac tego jako prawdy obowiazujacej wszystkich katolikow). Teolog moze twierdzic, ze apokatastaza jest z pewnoscia sluszna (ale nie moze deklarowac tego jako prawdy obowiazuacej wszystkich katolikow). Katolikiem pozostaje zarowno zwolennik wiecznych tortur jak i zwolennik powszechnego zbawienia - pod warunkiem, ze dostosowywuja sie oni do regul gry. A reguly te zabraniaja im wzajemnego wyrzucania sie z Kosciola.

Przypomne tez temat waktu. Brzmi on: czy apokatastaza jest ZGODNA z nauka Kosciola (twierdze, ze jest zgodna). Nie brzmi on, czy jest ona DOGMATEM Kosciola (twierdze, ze nie jest i nie moze byc dogmatem).

pipokze napisał:
właśnie sam o sobie napisałeś

Przedtem przeczytaj, co o sobie pisze :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 6:55, 06 Lip 2006    Temat postu:

wuj zbój napisał:
pipokze napisał:
Nie ma w tym [twoim] liście "wskazania wypowiedzi doktrynalnych Kosciola, ktore definiowalyby nauke o apokatastazie jako dogmat wiary katolickiej i ktore wykluczalyby ze spolecznosci wiernych kazdego, kto tej nauki nie uznaje".
To napisze ci jeszcze raz: zarowno apokatastaza jak i jej przeciwienstwo NIE SA dogmatami wiary katolickiej. Wobec tego kazdy, kto uwaza albo jedno albo drugie za dogmat i na tej podstawie "wyklina", zachowuje sie jak heretyk
To napiszę ci jeszcze raz, DRUKOWANYMI: grasz nieczysto, zarzucając herezję ludziom odrzucającym apokatastazę:
wuj zbój napisał:
to ludzie odrzucajacy apokatastaze rozdrabniaja nauke chrzescijanska, zongluja pojeciami teologicznymi i popadaja w herezje.
Heretykiem jest ten, co odrzuca obowiązujące nauczanie Kościoła. Apokatastaza bynajmniej nie jest taką nauką i nigdy nie była. Dlatego oszczerstwem jest nazywanie heretykami ludzi, którzy odrzucają apokatastazę.

wuj zbój napisał:
Katolikiem pozostaje zarowno zwolennik wiecznych tortur jak i zwolennik powszechnego zbawienia - pod warunkiem, ze dostosowywuja sie oni do regul gry. A reguly te zabraniaja im wzajemnego wyrzucania sie z Kosciola.
Nie ma takiej reguły, takiego warunku, który powodowałby, że ktoś, kto innego uznaje za heretyka, przestaje być katolikiem (czyżby sam stawał się heretykiem?).

wuj zbój napisał:
Katolikiem pozostaje zarowno zwolennik wiecznych tortur jak i zwolennik powszechnego zbawienia - pod warunkiem, ze dostosowywuja sie oni do regul gry. A reguly te zabraniaja im wzajemnego wyrzucania sie z Kosciola.
No proszę, raz pozostaje katolikiem, a raz popada w herezję, jak wujowi wygodnie w polemice:
wuj zbój napisał:
to ludzie odrzucajacy apokatastaze [...] popadaja w herezje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 7:44, 06 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
przypominam ks. Hryniewicza. Nie slyszalem o tym, by dostal on nakaz milczenia w tej sprawie (bardzo glosnej swojego czasu). Co jest rownowazne otrzymaniu imprimatur, bo zgodnie z Prawem Kanonicznym biskup powinien zabronic ksiedzu publicznego gloszenia tresci sprzecznych z nauka Kosciola.
Argument niewiele wart, bowiem:
[link widoczny dla zalogowanych] odnośnie do pism ojca Anthony de Mello SJ napisał:
Ojciec jezuita Anthony de Mello (1931 - 1987), pochodzący z Indii, jest bardzo znany dzięki swoim licznym publikacjom, które zostały przetłumaczone na wiele języków osiągając znaczną popularność.[...]Jednak już w niektórych fragmentach tych pierwszych publikacji, a w sposób nasilony w późniejszych pismach tego Autora, zauważa się coraz bardziej niebezpieczne odchodzenie od podstawowych treści wiary chrześcijańskiej.
[...]
Kongregacja Nauki Wiary, mając na celu troskę o dobro wiernych, uznała za konieczne stwierdzić niniejszą Notyfikacją, że wyżej przedstawione teorie nie są do pogodzenia z wiarą katolicką i mogą prowadzić do poważnych szkód.
[...]
Rzym, w siedzibie Kongregacji Nauki Wiary,
24 czerwca 1998
+ Joseph Kard. Ratzinger - prefekt
+Tarcisio Bertone SDB, arcybiskup emeryt Vercelli - sekretarz
Książki księdza jezuity Anthony'ego de Mello ukazywały się przez lata w milionach egzemplarzy, na całym świecie, w katolickich wydawnictwach (w Polsce m.in. wydawnictwo księży werbistów "Verbinum", jezuickie wydawnictwo WAM). Książki de Mello biły rekordy popularności, były polecane przez księży, setkami zamawiane w zakonach. Zanim Kongregacja Nauki Wiary 11 lat po jego śmierci ostrzegła wiernych przed ich niekatolickimi treściami. A przecież książki de Mello były bez porównania bardziej znane, hierarchii i wiernym, na całym świecie, niż poglądy Hryniewicza.
Brak imprimatur nigdy nie jest równoważny otrzymaniu imprimatur i bynajmniej nie implikuje zgodności z nauczaniem Kościoła. Teza wuja jest kuriozalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:03, 06 Lip 2006    Temat postu:

Szanowny Panie Wuju Zboju,

Apokatastazę rozumiem tak, jak w potępiającym ją Kanonie 9. z Synodu Konstantynopolitańskiego (543 r.), czyli jako doktrynę, która głosi, "że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec" (BF VIII, 101).

Skoro tak rozumiana doktryna apokatastazy została potępiona, to znaczy, że pogląd jej przeciwny jest dogmatem wiary. Czyli dogmatem wiary jest twierdzenie, że kara szatanów i złych ludzi nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec. Ktokolwiek twierdzi inaczej, tym samym popada w herezję.

Twierdzenie o wieczności kar piekielnych dotykających szatanów i złych ludzi znajduje potwierdzenie w następujących fragmentach Katechizmu Kościoła Katolickiego:

Katechizm Kościoła Katolickiego napisał:
391. [...] Kościół naucza, że był on [Szatan albo diabeł] najpierw dobrym aniołem stworzonym przez Boga: Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali - "Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (Sobór Laterański IV).

392. Pismo święte mówi o grzechu tych aniołów (2 P 2, 4). Ich "upadek" polega na wolnym wyborze dokonanym przez te duchy stworzone, które radykalnie i nieodwołalnie odrzuciły Boga i Jego Królestwo. [...]

393. Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że grzech ich nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4).


I fragment przytaczany już przeze mnie w innym wątku ("Nigdy nie wysyłaj do piekła bliźniego swego!", Wto 14:34, 27 Cze 2006), gdzie nie doczekał się jednak komentarza czy odpowiedzi z Pana strony:

Katechizm Kościoła Katolickiego napisał:
1033 [...] Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" (por. Symbol Quicumque: DS 76; Synod Konstantynopolitański: DS 409. 411; Sobór Laterański IV: DS 801; Sobór Lyoński II: DS 858; Benedykt XII, konst. Benedictus Deus: DS 1002; Sobór Florencki (1442): DS 1351; Sobór Trydencki: DS 1575; Paweł VI, Wyznanie wiary Ludu Bożego, 12). Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

1036 Stwierdzenia Pisma świętego i nauczanie Kościoła na temat piekła są wezwaniem do odpowiedzialności, z jaką człowiek powinien wykorzystywać swoją wolność ze względu na swoje wieczne przeznaczenie. Stanowią one równocześnie naglące wezwanie do nawrócenia: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14):

Sobor Watykański II, w konst. Lumen gentium, 48, napisał:
Ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota, zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych i aby nie kazano nam, jak sługom złym i leniwym, pójść w ogień wieczny, w ciemności zewnętrzne, gdzie "będzie płacz i zgrzytanie zębów".


W powyższym fragmencie nie ma śladu sugestii, iż "wieczny" w odniesieniu do piekła znaczy tyle, co "tymczasowy, którego końca, patrząc w przyszłość, nie sposób dojrzeć" (jak chciałby o. prof. W. Hryniewicz OMI). Natomiast katechizmowa formuła definiująca piekło jako "stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi" i zapowiadająca, że kto umiera w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, pozostanie na zawsze oddzielony od Boga, wskazuje raczej na to, iż wg oficjalnego nauczania Kościoła katolickiego piekło jest wieczne w normalnym, przyjętym w języku polskim znaczeniu słowa "wieczny": "nie mający końca, nieskończony".

Podsumowując: również według Katechizm Kościoła Katolickiego, stanowiącego "pewną normę nauczania wiary" (Jan Paweł II, Konst. ap. Fidei depositum, w: KKK, s. 8), kara szatanów i złych ludzi (czyli ludzi umierających w grzechu śmiertelnym) nie jest tymczasowa i nigdy nie nastąpi jej koniec.

Z powazaniem,

Trabka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
trabka




Dołączył: 01 Maj 2006
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:22, 06 Lip 2006    Temat postu:

Szanowny Panie Wuju Zboju,

Jeszcze w kwestii Grzegorza z Nyssy. To, że nie został on formalnie potępiony, nie znaczy jeszcze, że jego koncepcja apokatastazy jest zgodna z doktryną wiary katolickiej. Jeśli jego koncepcja podpada pod formulę anatemy:

Synod Konstantynopolitański, 543 r. (BF VIII, 101) napisał:
Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi "apokatastaza" dla diabłów i bezbożnych ludzi - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.


to jest to koncepcja heretycka.

To, że samego Grzegorza z Nyssy nie potępiono, może wynikać z kilku względów.

Po pierwsze, na Soborze Konstantynopolitańskim II imiennie potępiono jedynie Orygenesa, jako herezjarchę, czyli twórcę herezji (m.in. apokatastazy). Jednak pod tę anatemę podpada każdy, "who has held and holds or who in his impiety persists in holding to the end the same opinion as" Orygenes. Nie trzeba więc nakładać osobnej anatemy na każdego, kto opowiada się za koncepcją apokatastazy.

Po drugie, mimo, iż koncepcja apokatastazy, jaką można znaleźć w pismach Grzegorza z Nyssy jest przejęta od Orygenesa i jako taka heretycka (heretycka byłaby zresztą nawet wtedy, gdyby Grzegorz z Nyssy sam ją wymyślił, a tylko zgadzałaby się ona z koncepcją Orygenesa), to jednak trudno uznać samego Grzegorza z Nyssy za heretyka. Wszak zmarł on ok. 394 r., czyli na 59 lat przed formalnym potępieniem apokatastazy na Synodzie Konstantynopolitańskim (543 r.) i na 69 lat przed nieomylnym potwierdzeniem tego potępienia przez Sobór Konstantynopolitański II (553 r.). Formalnie nie był on więc heretykiem, gdyż nie trwał on uparcie i świadomie przy nauce określonej nieomylnym nauczaniem Kościoła jako błędna. Dopuścił się jedynie herezji materialnej, tzn. w dobrej wierze i nieświadomie głosił naukę dopiero po jego śmierci definitywnie uznaną przez Kościół za błędną. Można przypuszczać, że Grzegorz z Nyssy odstąpiłby od błędnej nauki i przyjąłby z posłuszeństwem wiary decyzje Synodu, a następnie Soboru Konstantynopolitańskiego dotyczące nauk Orygenesa, gdyby tylko dane mu było z tymi decyzjami się zapoznać.

Podsumowując, Grzegorz z Nyssy w kwestii apokatastazy dopuścił się jedynie herezji materialnej (niezawinionego błędu w wierze), a nie formalnej (świadomego i uporczywego zaprzeczania jakiejś prawdzie, w którą należy wierzyć wiarą boską i katolicką).

Wcześniej przedstawiłem już opinie dwóch znaczących i wiarygodnych autorytetów ([link widoczny dla zalogowanych] i E. Gilson), według których Grzegorz z Nyssy przejął swoją koncepcję apokatastazy od Orygenesa, a zatem jest ona heretycka. Jeśli broni Pan ortodoksyjności koncepcji apokatastazy w tej postaci, jaką nadał jej Grzegorz z Nyssy, to proszę ją przedstawić i wykazać, że

1) nie podpada ona pod formułę anatemy z Synodu Konstantynopolitańskiego;

2) w istotny sposób różni się ona od potępionej koncepcji Orygenesa.

Z poważaniem,

Trąbka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 22, 23, 24  Następny
Strona 5 z 24

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin