Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nowa ciekawa książka o ewolucji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 12:52, 04 Lut 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Bzdura. Albo znowu udajesz greka albo znów naprawdę nie rozumiesz co się do ciebie pisze.


Poprosze moderatora o komentarz i instrukcje jak sie odpowiada na cos takiego zgodnie ze zwyczajami tu panujacymi.

Jan Lewandowski napisał:

dlatego zarzucanie autorowi, że coś wypaczył


Ja tylko stwierdzilem ze autorzy artykulu wyciagaja z przedstawionego materialu zupelnie inne wnioski niz Zillmer. Jezeli wnioski te sa bledne to Zillmer powinien poslac polemike do Science. Ktore wnioski Kolega w koncu uwaza za prawidlowe? Autorow artykulu czy Zillmera.

Jan Lewandowski napisał:

Nie, nie wiesz, czy Zilmer powołał się akurat na te badanie jakie autorzy zechcieli podsumować w konkluzywnym abstrakcie.


Czy Kolega twiedzi ze autorzy we wlasnych wnioskach nie uwzgledniaja badan ktore sami w artykule przedstawili? Jesli tak to sa wyjatkowo nieuczciwi i tym bardziej zasluguja na miazdzaca polemike.

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Ale byc moze to tylko Kolega zapomnial w swym streszczeniu zaznaczyc ze Zillmer uczciwie wspomina iz sami autorzy badan wyciagneli odmienne wnioski i zarazem udowadnia dlaczego byli w bledzie. Jesli tak robi - to oczywiscie zmieniam zdanie.


Ty naprawdę nie czaisz gdzie robisz babola w rozumowania, więc znów powtórzę: Zillmer nie powoływał się na ten asbtrakt, tylko na artykuł (a w nim mogło być wszystko) i tyle. Dopóki nie będzie się znać całości treści tego artu to zarzucanie mu przez ciebie, że coś wypaczył jest tylko bezproduktywnym gdybaniem i spekulowaniem. Dlatego dalszy spór w tej materii jest tylko przelewaniem przez ciebie z pustego w próżne. Nigdy nie widziałem nikogo kto na podstawie krótkiej notatki o konkluzji artykułu orzekał, że czegoś w nim nie było.


Po pierwsze nie rozumiem niestety grypsery apologetyki chrzescijanskiej i nie wiem co to znaczy "nie czaisz gdzie robisz babola".

Po drugie Kolega chyba nie przeczytal tego co ja napisalem. Nigdzie nie twierdzilem co bylo w artykule a czego nie bylo. Twierdzilem ze wnioski Zillmera sa calkowicie odmienne od wnioskow podanych przez samych autorow w abstrakcie.

Bardzo prosze Szanownego Kolege by wskazal gdzie napisalem ze w artykule czegos nie bylo. Jesli Kolega tego nie potrafi to znaczy ze z jakichs wzgledow Kolega uznal ze nalezy przypisac mi slowa ktorych nie wypowiedzialem. Takich metod polemicznych nie uznaje!

Jan Lewandowski napisał:

No ale ateiści potrafią stosować różne sofistyczne triki w swej desperackiej walce, aby tylko zaatakować kogoś kto obala ich mity modernistyczne.


Ten fragment rowniez chcialbym poddac pod ocene moderatora.

A teraz niespodzianka dla Kolegi Lewandowskiego. Nizej podaje pelny tekst artykulu z "Science". Rowniez w nim koncowe wnioski nie pokrywaja sie z wnioskami jakie Kolega Lewandowski przypisal Zillmerowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 12:53, 04 Lut 2007    Temat postu:

The ability to date geological events in the recent past is increasingly important in many areas of earth science. Applied to volcanogenic materials of high potassium content, the 40Ar/40K method of dating has been used to date samples into the Holocene, that is, less than 12,000 years old (1), although the precision is lower than is commonly reported for 14C, uranium series, or other methods. The 40Ar/39Ar variant of this method, in which 40K is measured by proxy through 39Ar in irradiated samples (2), potentially allows recognition of xenocrystic contamination, nonatmospheric initial argon, and argon loss. For example, a young 40Ar/39Ar date of 5.3 ± 0.3 thousand years ago (Ka) has been reported (3) for sanidine from a tephra derived from the Mono Craters, California, whose age had been previously constrained by 14C at 4.6 ± 0.1 Ka. Determination of this 40Ar/39Ar model age relied on the assumption that the significant scatter in apparent ages of single crystals was a result only of xenocrystic contamination.
Dating minerals in volcanic ejecta such as sanidine, which is potassium-rich and is thought to efficiently exclude initial argon at magmatic temperatures, is the most promising approach, although the possible effects of xenocrystic contamination (4) can be problematic. Analysis of single crystals, for example by laser fusion, can obviate xenocrystic contamination (5), but single crystals are seldom large enough to yield reliably measurable quantities of 40Ar* through radiogenic ingrowth in the Holocene. A relatively large spherical sanidine crystal 2 mm in diameter with 10 weight % K produces only about 2 × 10-18 moles of 40Ar* in 5000 years, and this quantity is one or two orders of magnitude smaller than the best attainable procedural background levels of 40Ar.

We sought to investigate the limits of the 40Ar/39Ar method by application to ejecta from the infamous eruption of Vesuvius, which destroyed Pompeii and other Roman cities, as documented in the writings of Pliny the Younger (6). Vesuvius erupted pumice clasts up to 36 cm long beginning in the early afternoon of 24 August 79 A.D., 1918 calendar years ago. The white pumice that erupted initially is highly alkaline and contains up to 5% sanidine phenocrysts with 13.7 to 15.7 weight % K2O (7), which are up to 8 mm in diameter. A sample of this pumice was collected at the Villa of Poppea, which was buried in the eruption and has only recently been excavated.

We divided irradiated sanidine from the pumice (8) into 12 samples totaling 0.430 g and analyzed them by incremental heating with a CO2 laser (9). The samples yielded imprecise and dispersed apparent ages (10) of 24 to 521 Ka in the lower (1 to 2 W) laser power steps, which decreased and became more uniform (2 to 26 Ka) at 4 to 6 W, and became uniformly 2 to 3 Ka in the 7- to 20-W steps. The 1- to 2-W initial steps, each of which contained less than 0.1% of the total 39Ar released, yielded 40Ar/36Ar values of 298 to 323, which are statistically indistinguishable at 95% confidence (critical value test) from the atmospheric ratio of 296 (11). A table of the argon isotopic data is available to Science Online subscribers at [link widoczny dla zalogowanych]

Cast on an isotope correlation diagram (Fig. 1), the data define an isochron (12) that yields an intercept corresponding to 40Ar*/39ArK = 0.07551 ± 0.0037, equivalent to an age of 1925 ± 94 years. The initial 40Ar/36Ar ratio defined by the isochron is 306.9 ± 1.3, significantly higher than the atmospheric value and indicative of a trapped component of extraneous 40Ar. Excluding the 1- to 2-W steps, which are most likely to contain a significant proportion of adsorbed surficial argon (Fig. 1, inset), the remaining 33 steps yielded an isochron with indistinguishable age (1927 ± 102 years) and initial 40Ar/36Ar (306.9 ± 1.5) compared with results from the entire data set. The mean squared weighted deviation (MSWD) values of 0.51 (N = 46) and 0.55 (N = 33) indicate that observed scatter about the isochron is less than would be expected from the errors in the individual analyses; therefore, the errors on individual analyses are likely to have been slightly overestimated, or some error correlations are unaccounted for in the regression used. Because there is no objective basis for excluding the lowest temperature steps, we prefer the isochron obtained from all 46 analyses as the best estimate of the age of this sample.


--------------------------------------------------------------------------------
Fig. 1. Isotope correlation diagram showing isochron obtained by regression of 46 analyses. The inset shows detail of 13 analyses with the lowest 39Ar/40Ar. The mean of five olivine analyses is shown on the 36Ar/40Ar axis of the inset with error bars, labeled OL. OL data are not included in the regression. Trapped component [(40Ar/36Ar)i] is shown by bold arrow. [View Larger Version of this Image (24K GIF file)]

--------------------------------------------------------------------------------


The presence of extraneous 40Ar is substantiated by the total gas results; the 40Ar/39Ar apparent age (10) calculated from the sum of all gas released is 3300 ± 500 years, clearly distinct within error from the known calendar age. With the known age, the concentration of extraneous 40Ar can be estimated from the weight of the sample (0.430 g), the total air-corrected 40Ar released (2.9 × 1014 mol), and the K content (12.5%) of the sanidine, yielding (2.6 ± 0.3) × 10-14 mol/g. Uncertainties in mass spectrometer sensitivity calibration, sample weight, and K content limit the uncertainty to about ±10%. This concentration would translate, if unrecognized, to 1200 years of excess age during the Quaternary, and >10% error through the Holocene, a bias that is considerably larger than uncertainties for high-quality analyses.

Five unirradiated samples (20 to 75 mg each) of olivine from the pumice were degassed with a Nd-yttrium-aluminum-garnet (Nd-YAG) laser, yielding 40Ar/36Ar ratios (322 ± 10 to 385 ± 32) whose mean value (349 ± 24) is distinct at 95% confidence from the atmospheric ratio. The trapped component in the olivine is not distinguishable from that in the sanidine at 95% confidence, although it probably reflects an earlier stage in the isotopic evolution of excess argon in the magma.

The extraneous 40Ar could be inherited (13), having been derived from incompletely degassed xenocrysts entrained from the magma conduit during eruption. The consistent results from 12 different samples, however, would require an improbably uniform admixture of such xenocrysts. More likely, the extraneous 40Ar component is excess Ar entrapped in submicroscopic inclusions or defects within the sanidine during residence in the magma chamber (14). Whether the initial 40Ar/36Ar ratio of 307 determined by isochron regression reflects a magmatic argon isotopic composition or is biased by argon adsorbed after the eruption cannot be determined from our data.

Several aspects of laboratory procedure are most important in the ability to precisely resolve an 40Ar/36Ar date in Roman times: First, the broad-beam CO2 laser system provides progressive, uniform heating with low backgrounds that appears to release nonradiogenic argon at lower temperatures than it releases 40Ar*, which helps create spread on the isotope correlation diagram. Second, the mass discrimination and background corrections must be based on well-characterized and reproducible values. The short irradiation time (3 min) and use of cadmium shielding to reduce thermal neutron fluence (15) minimized the importance of the (40Ar/39Ar)K correction, which in this case would add only 20 years to the calculated age if ignored. Finally, the use of an appropriately aged (Quaternary) neutron fluence monitor reduced the dynamic range of isotopic ratios to be measured, which minimizes potential problems resulting from peak-tailing or detector nonlinearity.

Thus despite the presence of excess 40Ar, a sample less than 2000 years old can be dated with better than 5% precision, validating 40Ar/39Ar dating as a reliable geochronometer into the late Holocene. These results also demonstrate that excess 40Ar can be identified in volcanic sanidine, and that while perhaps negligible in pre-Holocene rocks, it has important consequences for samples at the limit of the method's applicability. Further improvement in precision of 40Ar/39Ar analysis of historically dated samples may lead to welcome refinements in the ages of neutron fluence monitors, currently a limitation on the accuracy of the 40Ar/39Ar method (16). Our results also substantiate validity of the 40Ar/39Ar method in establishing the eruptive histories of populated active volcanic regions, where such information is vital to volcanic hazard assessment (17).

REFERENCES AND NOTES
G. B. Dalrymple, Earth Planet. Sci. Lett. 3, 289 (1968); P.-Y. Gillot and Y. Cornette, Chem. Geol. (Isot. Geosci. Sect.) 59, 205 (1986).
C. Merrihue and G. Turner, J. Geophys. Res. 71, 2852 (1966).
Y. Chen, P. E. Smith, N. E. Evensen, D. York, K. R. Lajoie, Science 274, 1176 (1996) [Abstract/Full Text].
G. H. Curtis, in Potassium Argon Dating, O. A. Shaeffer and J. Zähringer, Eds. (Springer-Verlag, New York, 1966), pp. 151-162.
P. Lo Bello et al., Chem. Geol. (Isot. Geosci. Sect.) 66, 61 (1987); A. L. Deino and R. Potts, J. Geophys. Res. 95, 8453 (1990).
H. Sigurdsson, S. Cashdollar, R. S. J. Sparks, Am. J. Archaeol. 86, 39 (1982); R. Cioni, P. Marianelli, A. Sbrana, Acta Vulcanologica 2, 109 (1992).
R. Cioni, et al., J. Petrol. 36, 739 (1995).
The pumice clasts were washed vigorously in water before any further treatment to remove soil and any possible fragments of unrelated material that might have infiltrated into the porous deposit. We selected sanidine fragments 0.6 to 1.6 mm in diameter from crushed pumice that were free of microscopically visible inclusions of glass and other phases and loaded them into an aluminum vessel along with crystals of the Alder Creek sanidine (ACs), a 1.19 million-year-old sanidine [ B. D. Turrin, J. M. Donnelly-Nolan, B. C. Hearn Jr., Geology 22, 251 (1994)] used as a neutron fluence monitor, and irradiated for 3 min in the Oregon State University (Corvallis) reactor in the cadmium-lined in-core (CLICIT) facility. The ACs monitor was placed centrally in the irradiation packet, with all of the unknown sanidine grains within 3 mm of it. Five separate fusions of three to five grains of the monitor yielded an inverse variance-weighted mean J value (2) of (1.413 ± 0.004) × 105. The correction for 40Ar produced from 40K by thermal neutrons was made by using a value of (8 ± 3) × 104 determined as the mean and standard deviation of measurements from nine previous irradiations in the CLICIT facility.
The samples weighed ~48 mg each and were loaded into 5-mm-diameter by 3-mm-deep wells in a copper disc. We degassed each sample in three to five steps up to fusion with a CO2 laser using an integrator lens to provide uniform heating over the wells. The laser system is described by W. D. Sharp and A. L. Deino (18). The CO2 laser allows controlled and progressive degassing of optically transmissive materials such as sanidine with minimal contribution to background levels of Ar [W. C. McIntosh and M. T. Heizler, U.S. Geol. Surv. Circ. 1107, 212 (1994); (18)]. Background levels (blanks) of argon isotopes were measured between every one or two samples, and corrections were based on regression of the values over time. Mass discrimination was monitored by analysis of 45 samples of purified air interspersed with analysis of the unknowns, yielding a mean value of 1.0026 ± 0.0002 per atomic mass unit based on a power law relation.
Apparent ages are calculated by assuming that all nonradiogenic 40Ar is atmospheric argon, using 36Ar to make a standard air correction.
A. O. Nier, Phys. Rev. 77, 789 (1950).
For isochron calculation we used the method of D. York [Earth Planet. Sci. Lett. 5, 320 (1969)].
The terminology used here and throughout is that of G. B. Dalrymple and M. A. Lanphere [Potassium-argon Dating (Freeman, San Francisco, 1969)].
I. M. Villa, Schweiz. Mineral. Petrogr. Mitt. 71, 211 (1991); R. P. Esser, W. C. McIntosh, M. T. Heizler, P. R. Kyle, Eos 77 (no. 17), S91 (1996); W. C. McIntosh, R. P. Esser, T. I. Wilch, ibid.
Now commonly used to reduce production of 40Ar from 40K by thermal neutrons, the use of cadmium shielding was first documented by N. Tetley, I. Mc Dougall, and H. R. Heydegger [J. Geophys. Res. 85, 7201 (1980)].
P. R. Renne, et al., Geology 22, 783 (1994).
G. Orsi, S. de Vita, M. de Vito, J. Volcanol. Geotherm. Res. 74, 179 (1996).
W. D. Sharp and A. L. Deino, Eos 77 (no. 46), F773 (1996).
We thank T. Becker, G. Curtis, G. Heiken, K. Ludwig, E. Piccirillo, M. Piochi, A. Necco, and J. Sime for discussion and assistance. Supported by NSF (grants SBR94-08181, EAR94-05309, and EAR94-05347), the Ann and Gordon Getty Foundation, and the Osservatorio Vesuviano.
27 May 1997; accepted 17 July 1997
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:06, 04 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Ja tylko stwierdzilem ze autorzy artykulu wyciagaja z przedstawionego materialu zupelnie inne wnioski niz Zillmer. Jezeli wnioski te sa bledne to Zillmer powinien poslac polemike do Science. Ktore wnioski Kolega w koncu uwaza za prawidlowe? Autorow artykulu czy Zillmera.


Należy odróżnić opinie od faktów. Ja widzę z lektury artykułu, że autorzy tak formułują swe wnioski, wprowadzając odpowiednie korekty do wyników jakie są ewdentnie błędne, aby pasowały do z góry oczekiwanego wyniku.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:

Nie, nie wiesz, czy Zilmer powołał się akurat na te badanie jakie autorzy zechcieli podsumować w konkluzywnym abstrakcie.



Czy Kolega twiedzi ze autorzy we wlasnych wnioskach nie uwzgledniaja badan ktore sami w artykule przedstawili? Jesli tak to sa wyjatkowo nieuczciwi i tym bardziej zasluguja na miazdzaca polemike.


Nie masz jak widzę zbytniego pojęcia o tym jak się uprawia naukę. Nie dziwi mnie to. W nauce jest tak, że prezentuje się czasem nawet dane niezgodne z własnymi i nie muszą to być własne dane. Po prostu wspomina się o nich i można proponować inne dane, zastępcze (np. dane z innej metody datowań względem danych z jeszcze innej metody), co nie znaczy, że tamte poprzednie dane są nieważne. Nie znaczy to też, że należy podporządkowywać tym danym własne, co nie wiem na jakiej podstawie zakładasz.

Cytat:
Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Ale byc moze to tylko Kolega zapomnial w swym streszczeniu zaznaczyc ze Zillmer uczciwie wspomina iz sami autorzy badan wyciagneli odmienne wnioski i zarazem udowadnia dlaczego byli w bledzie. Jesli tak robi - to oczywiscie zmieniam zdanie.


Ty naprawdę nie czaisz gdzie robisz babola w rozumowania, więc znów powtórzę: Zillmer nie powoływał się na ten asbtrakt, tylko na artykuł (a w nim mogło być wszystko) i tyle. Dopóki nie będzie się znać całości treści tego artu to zarzucanie mu przez ciebie, że coś wypaczył jest tylko bezproduktywnym gdybaniem i spekulowaniem. Dlatego dalszy spór w tej materii jest tylko przelewaniem przez ciebie z pustego w próżne. Nigdy nie widziałem nikogo kto na podstawie krótkiej notatki o konkluzji artykułu orzekał, że czegoś w nim nie było.



Po pierwsze nie rozumiem niestety grypsery apologetyki chrzescijanskiej i nie wiem co to znaczy "nie czaisz gdzie robisz babola".

Po drugie Kolega chyba nie przeczytal tego co ja napisalem. Nigdzie nie twierdzilem co bylo w artykule a czego nie bylo. Twierdzilem ze wnioski Zillmera sa calkowicie odmienne od wnioskow podanych przez samych autorow w abstrakcie.


No tylko co z tego, skoro nie musi tak być, bo czyjeś wnioski to nie fakty. Innymi słowy, nadal nie czaisz, ale ja trzeci raz nie będę tłumaczył spraw podstawowych jak dziecku. Podtrzymuję swoją poprzednią opinię, że jesteś w ewidentnym błędzie.


Cytat:
A teraz niespodzianka dla Kolegi Lewandowskiego. Nizej podaje pelny tekst artykulu z "Science". Rowniez w nim koncowe wnioski nie pokrywaja sie z wnioskami jakie Kolega Lewandowski przypisal Zillmerowi.


A gdzie Zillmer pisał, że on opiera się tylko na wnioskach końcowych artykułu? Jakoś nie pamiętam. Cytując ten art w całości wykopałeś sobie grób, bo widzę, że Zillmer miał jednak rację. Wyniki metody rzeczywiście były wstępnie grubo niezgodne z rzeczywistością:

Cytat:
The presence of extraneous 40Ar is substantiated by the total gas results; the 40Ar/39Ar apparent age (10) calculated from the sum of all gas released is 3300 ± 500 years, clearly distinct within error from the known calendar age.


Znając jednak wiek popiołów z historii świeckiej zaczęto więc tak manipulować badaniami za pomocą odpowiednich korekt i wiadomych szacunków nadwyżki 40Ar, aby wyszło tyle ile miało wyjść.

Cytat:
With the known age, the concentration of extraneous 40Ar can be estimated from the weight of the sample (0.430 g), the total air-corrected 40Ar released (2.9 × 1014 mol), and the K content (12.5%) of the sanidine, yielding (2.6 ± 0.3) × 10-14 mol/g.


Potem cała reszta artu to w zasadzie opis tych korekt pod z góry przyjętą tezę:

Cytat:
Second, the mass discrimination and background corrections must be based on well-characterized and reproducible values
.

Tylko co wtedy, gdy nie badamy już Wezuwiusza i nie wiadomo o ile co skorygować? Nie ma już "reproducible values", to nie ma wiarygodnych pomiarów.

Tak samo dalej:

Cytat:
Finally, the use of an appropriately aged (Quaternary) neutron fluence monitor reduced the dynamic range of isotopic ratios to be measured, which minimizes potential problems resulting from peak-tailing or detector nonlinearity.


No ale w przypadku Wezuwiusza wiadomo jak zrobić, żeby neutron fluence były "appropriately aged", bo wiadomo ile on ma. Nie sztuka jest zmierzyć wiek czegoś co wiadomo ile ma. Gdyby jednak nie znano wieku tego co się mierzy, a tak jest z ewolucjonistycznymi pomiarami, nie wiedziano by jak to kalibrować. Stąd wniosek artu:

Cytat:
Thus despite the presence of excess 40Ar, a sample less than 2000 years old can be dated with better than 5% precision, validating 40Ar/39Ar dating as a reliable geochronometer into the late Holocene.


na który się tak ochoczo powołujesz jest tylko wyrazem optymistycznych prognoz, w żadnym wypadku nie przeczy też temu co napisał Zillmer i ja.

A zatem mimo masy lawirowań nie dowiodłeś w zasadzie nic w tym wątku. Sam Zillmer pisał, że takie kalibrowanie nie pasujących wyników pod wiadomą tezę jest skandalem. No a ty się właśnie na coś takiego powołałeś jako na "argument". Nie zmienia to jednak faktu, że sam pomiar był jednak od początku błędny.

levis:

Cytat:
Proszę was, w szczególności Jana Lewandowskiego, o powstrzymanie się od uwag ad personam. Wszyscy się chyba zgodzą, że argumenty merytoryczne w zupełności wystarczą by wykazać swą rację, dodatkowe nieprzyjemne wstawki są zbędne.


Zalecałbym moderatorom aby nie dali się podpuszczać ateistom wyolbrzymiającym czyjeś uwagi do ataków ad personam tylko po to, aby odwrócić uwagę sporu od meritum i tylko po to, aby ewentualnie uciszyć niewygodnych oponentów.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:54, 04 Lut 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:30, 04 Lut 2007    Temat postu:

Pomijając to, że często jest to po prostu niewykonalne, to nie uważam, żebym poczynił jakieś krzywdzące uwagi. Ateiści stosują wiele nieuczciwych socjotechnicznych tricków i nie wiem, czy jest to z mojej strony nieuczciwe, gdy na to wskazuję. Wiem, że jemu to nie pasuje i dlatego robi raban. Ale jeśli nie będziecie się przed tym bronić nazywając to po imieniu to skończycie zagonieni w kozi róg, czego byłem już nie raz świadkiem. Dyskusja to nie tylko wymiana uwag. Dyskusja to też podstępne techniki socjotechniczne. Skoro etykieta zabrania uwag personalnych, to niech wpierw może też zabroni stosowania bezczelnych i podstępnych technik socjotechnicznych, bo to jest dużo bardziej chamskie, szkodliwe i nieuczciwe niż wycieczki ad personam. Jeśli odpisuję gościowi, że pisze bzdury bo to i to, a on zamiast odnieść się do tego co ja piszę powtarza tylko jeszcze raz bzdury do jakich się odniosłem, to mam prawo uważać to za socjotechnikę pełną gębą i nazywać to po imieniu. Jesli zaś nie jest to socjotechnika, to gość robiąc tak jest po prostu głupi. Unikanie takich refleksji sprawi, że będę siedział i pisał kabotynom lub socjotechnikom wciąż to samo, tracąc swój czas, pieniądze i cierpliwość. W ten sposób nie szanuję siebie a także innych, ich czasu, pieniędzy i cierpliwości, innych, którzy czytają to co piszę. W tym czasie mógłbym przecież zrobić inne pożyteczne rzeczy. Tak samo oni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 16:04, 04 Lut 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Należy odróżnić opinie od faktów. Ja widzę z lektury artykułu, że autorzy tak formułują swe wnioski, wprowadzając odpowiednie korekty do wyników jakie są ewdentnie błędne, aby pasowały do z góry oczekiwanego wyniku.

Nie masz jak widzę zbytniego pojęcia o tym jak się uprawia naukę.


Widze za to ze Kolega swietnie sobie radzi na naukowej niwie wiec nie powinno byc dla Kolegi problemem napisanie miazdzacej krytyki tego artykulu i wyslanie jej do "Science".

Naciaganie danych pod z gory zalozona teze i "manipulowanie" nimi to powazny zarzut wiec redakcja nie moglaby odpowiedziec ze Kolega sie czepia czegos nieistotnego.

Uprzejmie prosze Kolege Lewandowskiego o usuniecie ponizszego fragmentu

Jan Lewandowski napisał:

Zalecałbym moderatorom aby nie dali się podpuszczać ateistom wyolbrzymiającym czyjeś uwagi do ataków ad personam tylko po to, aby odwrócić uwagę sporu od meritum i tylko po to, aby ewentualnie uciszyć niewygodnych oponentów.


Zarzuca mi w nim Kolega "podpuszczanie moderatorow" "odwracanie uwagi sporu" (nie bardzo rozumiem ale to chyba cos brzydkiego na moj temat :D ) i chec "uciszania oponentow". Sa to wszystko uwagi pozamerytoryczne.

Po raz kolejny prosze takze Szanownego Kolege by wskazal gdzie napisalem ze w artykule nie bylo tego co podaje Zillmer. Jesli Kolega tego nie potrafi to prosze o odpowiedz dlaczego Kolega przypisuje mi slowa ktorych nie wypowiedzialem i czy Kolega uwaza podobna metode polemiki za naukowa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 16:14, 04 Lut 2007    Temat postu:

Byc moze Kolega Lewandowski znowu uzna to za "pierdoly" ale tym razem beda to dwie "pierwdoly" czyli razem juz trzy :D

Kolega Lewandowski streszczajac Zillmera napisal miedzy innymi

Jan Lewandowski napisał:

W okolicach początku swej książki Zilmer ujawnia obraz wielkiego chaosu jaki tak naprawdę panuje w teorii ewolucji i w ramach wprowadzenia przede wszystkim dość błyskotliwie pokazuje, że rozmaite datowania ewolucjonistów są oparte na zupełnie niewiarygodnych metodach i przynoszą zupełnie fantastyczne wyniki. Przywołuje w tym miejscu czasopismo „Science” (tom 141, s. 634-637 i tom 224 z 6 kwietnia 1984, s. 58-61), które wspomina o datowaniu pewnego mięczaka za pomocą metody radiowo węglowej na wiek 2300 lat. Problem w tym, że to zwierzę było żywe w momencie przeprowadzania na nim datowania. Inne datowanie innego żywego stworzenia za pomocą tej samej metody dało wynik 27 000 lat.


Znowu siegnalem do archiwum "Science" i znowu z abstraktow (wklejam je na koncu) nie wynika by autorom tych komunuikatow przyszedl do glowy taki wniosek jaki wyciaga Zillmer. Czyzby znow naciagali dane i jakos nikt przez lata nie mial ochoty im tego wytknac?

Obaj autorzy zwracaja uwage na pewne rzadkie anomalie wsrod zyjacych organizmow i zaden z nich wysnuwa z tego konkluzji ze metody datowania sa niewiarygodne. Po prostu w specyficznych warunkach zawodza. Okreslenie tych warunkow sluzy udoskonaleniu metody datowania a nie jej dyskwalifikacji bo chyba nikt nigdy nie twierdzil ze metody datowania sa absolutnie doskonale i niezawodne. Takie metody nie istnieja i nie beda istnialy nigdy.

Natomiast w ujeciu Kolegi Lewandowskiego Zillmer przypomina czlowieka ktory przeczytal w naukowym pismie artykul ze np. konkretny typ silnika w pewnych bardzo szczegolnych warunkach zawodzi i wysnul z tego wniosek ze wszystkie dane na temat silnikow sa "zupelnie niewiarygodne" i lepiej jest zatem jezdzic furmanka.

Podkreslam: miedzy "zupelnie niewiarygodne" a "czasem zawodne" jest zasadnicza roznica!

Nie wiem czy jest wyrazem "zrozumienia nauki" domaganie sie od niej metody doskonalej i niezawodnej. O doskonalosciach mowi sie raczej w teologii i dobrze byloby gdyby tak zostalo.

___________________________________________________

Science 6 April 1984:
Vol. 224. no. 4644, pp. 58 - 61
DOI: 10.1126/science.224.4644.58
Prev | Table of Contents | Next

Articles

Major Carbon-14 Deficiency in Modern Snail Shells from Southern Nevada Springs
ALAN C. RIGGS 1
1 U.S. Geological Survey, MS 432, Reston, Virginia 22092

Carbon-14 contents as low as 3.3 ± 0.2 percent modern (apparent age, 27,000 years) measured from the shells of snails Melanoides tuberculatus living in artesian springs in southern Nevada are attributed to fixation of dissolved HCO3- with which the shells are in carbon isotope equilibrium. Recognition of the existence of such extreme deficiencies is necessary so that erroneous ages are not attributed to freshwater biogenic carbonates.

Submitted on July 18, 1983
Accepted on January 13, 1983

_______________________________________________

Science 16 August 1963:
Vol. 141. no. 3581, pp. 634 - 637
DOI: 10.1126/science.141.3581.634
Prev | Table of Contents | Next

Articles

Radiocarbon Dating: Fictitious Results with Mollusk Shells
M. L. Keith 1 and G. M. Anderson 1
1 Department of Geochemistry and Mineralogy, Pennsylvania State University, University Park

Evidence is presented to show that modern mollusk shells from rivers can have anomalous radiocarbon ages, owing mainly to incorporation of inactive (carbon-14-deficient) carbon from humus, probably through the food web, as well as by the pathway of carbon dioxide from humus decay. The resultant effect, in addition to the variable contributions of atmospheric carbon dioxide, fermentative carbon dioxide from bottom muds, and, locally, of carbonate carbon from dissolving limestones, makes the initial carbon-14-activity of ancient fresh-water shell indeterminate, but within limits. Consequent errors of shell radiocarbon dates may be as large as several thousand years for river shells.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 16:24, 04 Lut 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Pomijając to, że często jest to po prostu niewykonalne, to nie uważam, żebym poczynił jakieś krzywdzące uwagi. Ateiści stosują wiele nieuczciwych socjotechnicznych tricków i nie wiem, czy jest to z mojej strony nieuczciwe, gdy na to wskazuję. Wiem, że jemu to nie pasuje i dlatego robi raban. Ale jeśli nie będziecie się przed tym bronić nazywając to po imieniu to skończycie zagonieni w kozi róg, czego byłem już nie raz świadkiem. Dyskusja to nie tylko wymiana uwag. Dyskusja to też podstępne techniki socjotechniczne. Skoro etykieta zabrania uwag personalnych, to niech wpierw może też zabroni stosowania bezczelnych i podstępnych technik socjotechnicznych, bo to jest dużo bardziej chamskie, szkodliwe i nieuczciwe niż wycieczki ad personam. Jeśli odpisuję gościowi, że pisze bzdury bo to i to, a on zamiast odnieść się do tego co ja piszę powtarza tylko jeszcze raz bzdury do jakich się odniosłem, to mam prawo uważać to za socjotechnikę pełną gębą i nazywać to po imieniu. Jesli zaś nie jest to socjotechnika, to gość robiąc tak jest po prostu głupi. Unikanie takich refleksji sprawi, że będę siedział i pisał kabotynom lub socjotechnikom wciąż to samo, tracąc swój czas, pieniądze i cierpliwość. W ten sposób nie szanuję siebie a także innych, ich czasu, pieniędzy i cierpliwości, innych, którzy czytają to co piszę. W tym czasie mógłbym przecież zrobić inne pożyteczne rzeczy. Tak samo oni.


Wiele fragmentow w tym poscie Kolegi Lewandowskiego jest zwyczajnie obrazliwych ale zalozylem ze Kolega Lewandowski nie mnie mial na mysli (jesli sie myle prosze o sprostowanie)

Niemniej gotow jestem nawet przyznac jakas czesc racji Koledze jesli Kolega wskaze cytujac bez skrotow kilka sytuacji kiedy to postapilem tak jak sugeruje ponizszy fragment:

Cytat:
Jeśli odpisuję gościowi, że pisze bzdury bo to i to, a on zamiast odnieść się do tego co ja piszę powtarza tylko jeszcze raz bzdury do jakich się odniosłem.


Jak na razie to Kolega ma trudnosci z przytoczeniem "mojego" zdania z ktorym Kolega polemizowal (rzekomo zarzucilem Zillmerowi ze podaje on cos czego nie bylo w artykule ktorym sie posluzyl). Oczywiscie takie "zabiegi" nie maja nic wspolnego z socjotechnika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:17, 04 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Znowu siegnalem do archiwum "Science" i znowu z abstraktow (wklejam je na koncu) nie wynika by autorom tych komunuikatow przyszedl do glowy taki wniosek jaki wyciaga Zillmer. Czyzby znow naciagali dane i jakos nikt przez lata nie mial ochoty im tego wytknac?


Trudno, żeby ewolucjoniści odrzucili własne metody, nawet pod wpływem przeczących ich teorii faktów. Lakatos kiedyś dobrze pokazał w "Pisma z filozofii nauk empirycznych", że każda teoria zawsze może się ostać, choćby nawet fakty jej przeczyły, bo po prostu interpretuje się je tak, żeby były dla niej neutralne, zaś samą teorię modyfikuje się w tej części, której one dotyczą (teoria jednak nadal "trwa" przy swoim). Te abstrakty jednak pokazują, że Zillmer powołał się na faktycznie istniejące dane:

Cytat:
Carbon-14 contents as low as 3.3 ± 0.2 percent modern (apparent age, 27,000 years) measured from the shells of snails Melanoides tuberculatus living in artesian springs in southern Nevada are attributed to fixation of dissolved HCO3- with which the shells are in carbon isotope equilibrium. Recognition of the existence of such extreme deficiencies is necessary so that erroneous ages are not attributed to freshwater biogenic carbonates.



Cytat:
Evidence is presented to show that modern mollusk shells from rivers can have anomalous radiocarbon ages, owing mainly to incorporation of inactive (carbon-14-deficient) carbon from humus, probably through the food web, as well as by the pathway of carbon dioxide from humus decay. The resultant effect, in addition to the variable contributions of atmospheric carbon dioxide, fermentative carbon dioxide from bottom muds, and, locally, of carbonate carbon from dissolving limestones, makes the initial carbon-14-activity of ancient fresh-water shell indeterminate, but within limits. Consequent errors of shell radiocarbon dates may be as large as several thousand years for river shells.


Tak więc oo prostu zwyczajnie szukasz już dziury w całym i tyle.

Cytat:
Obaj autorzy zwracaja uwage na pewne rzadkie anomalie wsrod zyjacych organizmow


Nie tylko. Sprawa dotyczy w zasadzie pomiarów wodnych muszli. Ewolucjoniści przecież muszą datować też i takie materiały, mnóstwo ewolucjonistycznych znalezisk pochodzi z wody lub z wilgotnych pokładów:

Cytat:
Consequent errors of shell radiocarbon dates may be as large as several thousand years for river shells.


Cytat:
i zaden z nich wysnuwa z tego konkluzji ze metody datowania sa niewiarygodne. Po prostu w specyficznych warunkach zawodza.


Coś się namnożyło tych "specyficznych warunków", co chwila szwankują te metody przez to i przez masę innych czynników. Przecież Zillmer nie twierdzi nic ponadto.

Cytat:
Okreslenie tych warunkow sluzy udoskonaleniu metody datowania a nie jej dyskwalifikacji bo chyba nikt nigdy nie twierdzil ze metody datowania sa absolutnie doskonale i niezawodne. Takie metody nie istnieja i nie beda istnialy nigdy.


A więc TE nie będzie nigdy opierać się na pewnych datowaniach i tyle. Przecież Zillmer nie twierdzi nic ponadto.

Cytat:
Natomiast w ujeciu Kolegi Lewandowskiego Zillmer przypomina czlowieka ktory przeczytal w naukowym pismie artykul ze np. konkretny typ silnika w pewnych bardzo szczegolnych warunkach zawodzi i wysnul z tego wniosek ze wszystkie dane na temat silnikow sa "zupelnie niewiarygodne" i lepiej jest zatem jezdzic furmanka.


False analogy.

Cytat:
Podkreslam: miedzy "zupelnie niewiarygodne" a "czasem zawodne" jest zasadnicza roznica!


Jakoś się musisz pocieszać.

Cytat:
Nie wiem czy jest wyrazem "zrozumienia nauki" domaganie sie od niej metody doskonalej i niezawodnej. O doskonalosciach mowi sie raczej w teologii i dobrze byloby gdyby tak zostalo.


Jak widać nie tylko teologia okazała się niedoskonała.

Cytat:
Niemniej gotow jestem nawet przyznac jakas czesc racji Koledze jesli Kolega wskaze cytujac bez skrotow kilka sytuacji kiedy to postapilem tak jak sugeruje ponizszy fragment:

Cytat:
Jeśli odpisuję gościowi, że pisze bzdury bo to i to, a on zamiast odnieść się do tego co ja piszę powtarza tylko jeszcze raz bzdury do jakich się odniosłem.


Chociażby powtarzałeś cały czas bzdurę, że konkluzja abstraktu nie zgadza się z tym, co twierdzi Zillmer, choć wcześniej pisałem, że zupełnie nie w tym rzecz, bo on wcale nie powoływał się na konkluzję abstraktu, lub nawet artu.

Ze swej strony odpuszczam sobie na razie dyskusję z tobą w tym wątku, bo mnie zwyczajnie nudzi. Zupełnie bezproduktywne jest dla mnie pisanie z kimś kto próbuje tylko na próżno i nieudolnie szukać dziury w całym, prostowanie cały czas jakichś fantastycznych pseudozarzutów itd. No chyba, że napiszesz coś naprawdę twórczego, albo ktoś inny, wtedy odpiszę jak będę umiał się sam merytorycznie pospierać. Nieustanne przekomarzanki o wciąż przeinaczane detale nudzą mnie po prostu.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:12, 04 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 17:39, 04 Lut 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ze swej strony odpuszczam sobie na razie dyskusję z tobą w tym wątku, bo mnie zwyczajnie nudzi.


Czyli:

- nie potrafi podac Kolega cytatow pokazujacych jak to ja rzekomo powtarzam wciaz to samo zamiast odpowiedziec na merytoryczne zarzuty Kolegi.

- nie potrafi Kolega przytoczyc rzekomo mojego zdania z ktorym Kolega polemizowal a ktore podobno zawieralo zarzut wobec Zillmera ze podaje on cos czego nie bylo w artykule.

Natomiast:

- potrafi Kolega napisac uprzejmnie ze

Cytat:
bezproduktywne jest dla mnie pisanie z kimś kto próbuje tylko na próżno i nieudolnie szukać dziury w całym, prostowanie cały czas jakichś fantastycznych pseudozarzutów itd




Jan Lewandowski napisał:

A więc TE nie będzie nigdy opierać się na pewnych datowaniach i tyle. Przecież Zillmer nie twierdzi nic ponadto.


Jesli Zillmer nie twierdzi nic ponadto to rzeczywiscie nie musze go czytac gdyz o tym wiedzialem juz od dawna. Wynika to z samej natury ludzkiej wiedzy.

Skoro nie wiadomo na pewno kiedy urodzil sie Jezus to jak niby ma byc wiadomo na pewno kiedy urodzily sie dinozaury ktore przeciez nie sa konieczne do zbawienia? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 21:43, 04 Lut 2007    Temat postu:

Przepraszam, że się wtrącę, ale, zdaje się, nastąpiło w tym wątku totalne nieporozumienie.
Artykuł o datowaniu nie jest przyjemny w czytaniu, ale mimo to udało mi się go zmóc, i oznajmiam, co następuje: podana w artykule i wzmiankowana przez Zilmera liczba 3300+/- 500 lat nie służyła nikomu do datowania próbek, a jedynie – do określenia zawartości „obcego” argonu w próbce.
To już jest właściwie zaznaczone w ostatnim zdaniu abstraktu: „W skaleniu występuje nadmiar argonu 40 w koncentracjach, które, gdyby je zignorować, spowodowałyby istotne błędy w datowaniu próbek holoceńskich” (tj. nie starszych niż 12000 lat).
Na początku artykułu jest napisane, że metoda argonowa (argon40/ argon39) „potencjalnie pozwala na rozpoznanie [w próbce, tzn. w "kawałku" skały] obcych zanieczyszczeń krystalicznych, początkowej zawartości nieatmosferycznego argonu i utraty argonu”. Dalej są rozważania o datowaniu i czynnikach, które mogą wpływać na wynik datowania. Po czym dochodzimy do liczb: autorzy metodą naświetlania próbek laserem CO2 o zwiększającej się mocy uzyskali wynik datowania 1925+/-94 lata (lub 1927=/- 102, zależnie od pewnych technicznych szczegółów). Następnie, żeby obliczyć koncentrację obcego argonu, zbadali zebrane w próbce gazy.
Cytat:
Obecność obcego argonu 40 jest udowodniona przez całościowe wyniki dla wszystkich gazów; oczywisty wiek argonu40 /argonu39, wyliczony z sumy wszystkich uwolnionych gazów wynosi 3300+/-500 lat, i jest w granicach błędu wyraźnie różny od znanego wieku kalendarzowego. Znając wiek próbki, można oszacować koncentrację obcego argonu 40: z wagi próbki, całkowitej uwolnionej ilości argonu 40 (z poprawką na powietrze), z zawartości potasu. [w cytacie pomijam wartości liczbowe]

Innymi słowy: gdyby cały argon 40 w próbce pochodził z powietrza, to próbka musiałaby mieć ca. 3300 lat, a z (weryfikowalnego) pomiaru metodą napromieniowywania laserem wiadomo, że ma tyko ca. 1900 lat.
Czyli referowany przez Jana wniosek Zilmera:
Jan napisał:
Następnie Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat, choć był on o prawie 1400 lat młodszy, skoro Wezuwiusz wybuchł w 79 roku n.e. („Science”, tom 227, 29 sierpnia 1997, s. 1279-1280).

nie jest w żaden sposób usprawiedliwiony treścią artykułu; jest z nią wręcz rażąco sprzeczny.

(Dalej w artykule opisane są te aspekty procedur laboratoryjnych, które są ważne dla uzyskania wiarygodnych – i dokładnych – wyników datowania. Konkluzji nie opisuję, bo już była cytowana.)
Janie, mam nadzieję, że nie uznasz tego wpisu za „chwyt socjotechniczny”.
Przy okazji zaznaczam, że jak najbardziej należę do Kościoła Katolickiego, i wcale nie uważam TE za „broń” ateistów w walce z wiarą. Wiara opiera się, zdaje się, na Biblii, a nie na mniej czy bardziej spójnych opisach szczątków kopalnianych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Nie 22:35, 04 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:

Czyli referowany przez Jana wniosek Zilmera:

Jan napisał:
Następnie Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat, choć był on o prawie 1400 lat młodszy, skoro Wezuwiusz wybuchł w 79 roku n.e. („Science”, tom 227, 29 sierpnia 1997, s. 1279-1280).

nie jest w żaden sposób usprawiedliwiony treścią artykułu; jest z nią wręcz rażąco sprzeczny.


Bardzo dziekuje Koledze Neko za ten post. Odnioslem podobne wrazenie (i dlatego artykul przytoczylem) ale nie jestem specjalista w tej dziedzinie i Kolega Lewandowski wysmial mnie twierdzac ze nie mam

Cytat:
pojęcia o tym jak się uprawia naukę


oraz stwierdzil:

Cytat:
Cytując ten art w całości wykopałeś sobie grób
.

Teraz czuje sie niemal jak zmartwychwstaly :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 0:03, 05 Lut 2007    Temat postu:

Makaron napisał:
Bardzo dziekuje Koledze Neko za ten post.

Nie ma za co, to było gwoli rzetelności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:00, 05 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Przepraszam, że się wtrącę, ale, zdaje się, nastąpiło w tym wątku totalne nieporozumienie.
Artykuł o datowaniu nie jest przyjemny w czytaniu, ale mimo to udało mi się go zmóc, i oznajmiam, co następuje: podana w artykule i wzmiankowana przez Zilmera liczba 3300+/- 500 lat nie służyła nikomu do datowania próbek, a jedynie – do określenia zawartości „obcego” argonu w próbce.


No tylko co z tego, nie wiem czy w ogóle wiesz o co chodzi w tej metodzie. Metoda mierzy właśnie obecność (a raczej stosunki) argonu i ostateczny wynik jest od tego zależny. Problem polega właśnie na tym, że nie istnieje czysty pomiar bez tego. Zillmer bardzo dużo pisze o tych problemach tej metody.

Cytat:
Innymi słowy: gdyby cały argon 40 w próbce pochodził z powietrza, to próbka musiałaby mieć ca. 3300 lat, a z (weryfikowalnego) pomiaru metodą napromieniowywania laserem wiadomo, że ma tyko ca. 1900 lat.


Problem jednak polega na tym, że ten „weryfikowalny pomiar” sam w sobie jest pustym hasłem, jeśli go nie skalibrujemy lub nie użyjemy tak, aby grał tak jak chcemy. No i tak goście robią, zaczynają serię pomiarów od małych mocy lasera:

“We divided irradiated sanidine from the pumice (8) into 12 samples totaling 0.430 g and analyzed them by incremental heating with a CO2 laser (9). The samples yielded imprecise and dispersed apparent ages (10) of 24 to 521 Ka in the lower (1 to 2 W) laser power steps…..”

Próbki “yielded imprecise and dispersed apparent ages”, gdzie była wciąż niechciana nadwyżka argonu („The 1- to 2-W initial steps, each of which contained less than 0.1% of the total 39Ar released, yielded 40Ar/36Ar values of 298 to 323, which are statistically indistinguishable at 95% confidence (critical value test) from the atmospheric ratio of 296” oraz “The initial 40Ar/36Ar ratio defined by the isochron is 306.9 ± 1.3, significantly higher than the atmospheric value and indicative of a trapped component of extraneous 40Ar.”), więc zaczęto je tak długo “mierzyć laserem”, aż się ugrzeczniły pod pewną z góry przyjętą średnią wyników dla metody. To jest pierwszy haczyk:

“which decreased and became more uniform (2 to 26 Ka) at 4 to 6 W, and became uniformly 2 to 3 Ka in the 7- to 20-W steps”.

W sumie zrobiono aż 36 pomiarów aż uzyskano takie wyniki, które chciano i które pasowały z grubsza do jakiegoś teoretycznego zespołu założeń, według których załapały się do jakiejś przewidzianej średniej. Potem dokonano ich transpozycji na tzw. diagram trzech izotopów, uwzględniający ich stosunek o pewnej dość arbitralnie przyjętej stałej, ignorując zupełnie pierwszy niewygodny pomiar laserem o mocy 2 W:

“Cast on an isotope correlation diagram (Fig. 1), the data define an isochron (12) that yields an intercept corresponding to 40Ar*/39ArK = 0.07551 ± 0.0037, equivalent to an age of 1925 ± 94 years. The initial 40Ar/36Ar ratio defined by the isochron is 306.9 ± 1.3, significantly higher than the atmospheric value and indicative of a trapped component of extraneous 40Ar. Excluding the 1- to 2-W steps, which are most likely to contain a significant proportion of adsorbed surficial argon (Fig. 1, inset), the remaining 33 steps yielded an isochron with indistinguishable age (1927 ± 102 years) and initial 40Ar/36Ar (306.9 ± 1.5) compared with results from the entire data set”.

I tutaj jest już drugi haczyk. Po pierwsze ogólnikowo powiedziano tu tylko, że dane po skorelowaniu dały izochron 0.07551 plus minus 0.0037, korespondujący z wiekiem ok. 1925 lat. Tylko jak to się stało, nikt tak naprawdę nie wie. Przy pomocy matematycznych operacji można przecież dopasować wszystko jak się chce, wszystko jest tylko kwestią podstawienia odpowiednich danych pod założenia. No i pewnie dlatego mierzono je laserem tak długo, żeby można było je właśnie tak a nie inaczej przeliczyć. Zillmer tak tę operację z tego artykułu skomentował:

„Ponieważ próbka zawierała zbyt wiele argonu, uzyskany wynik poprzez matematyczne korektury zbliżono do prawdziwego. (...) Wiedząc, jaki wynik należy otrzymać, można zmierzone wartości odpowiednio przeliczyć”.

Zillmer wcale nie upierał się więc przy tym, że ostateczne wyniki obliczeń badaczy były takie jak on napisał. Po drugie, autorzy nie wspominają pewnej ważnej rzeczy w artykule: diagram trzech izotopów, z którego wyciągnięto izochron dający oczekiwany wynik ok. 1925 lat, posiada założenie, że proporcje izotopów mają wspólny moment rozpadu. Podstawiając więc na wejściu dane jakie pasują do wyidealizowanego zespołu założeń, otrzymuje się takiż wynik. Ale przecież stosunek tych izotopów z diagramu jest tylko teoretycznym założeniem, nie uwzględnia czynników atmosferycznych, metamorficznych przekształceń skał, które zmieniają stosunki izotopów, i innych. Poza tym ten diagram wcale nie posiada bezdyskusyjnych wzorców połowicznego rozpadu rozmaitych izotopów, przestając być tym samym wzorcem czasu dla przeliczeń, które miały skorygować nadwyżkę argonu 40 Ar. „Science” z 4 grudnia 1998 (str. 1840-1841) opublikował listę odstępstw od okresów połowicznego rozpadu rozmaitych izotopów.

Tak naprawdę Zillmer ma więc tu rację, że jedynym obiektywnym wynikiem nie poddanym żadnym korektom pod z góry założoną tezę, jest ten wynik 3300 lat. Tylko, że ten wynik jest błędny o 100 procent. Cała ta zabawa z laserem byłaby pewnie niemożliwa, gdybyśmy nie znali wieku lawy z Wezuwiusza. Wtedy nigdy nie wiedzielibyśmy, ile jest nadwyżki Argonu. No i w ten sposób nie mielibyśmy pojęcia, ile razy użyć laseru i jaki wynik przy jego pomocy otrzymać. Jednak kiedy wiemy jaki wiek chcemy zmierzyć, to wiemy też ile razy naświetlić próbkę laserem. Ale skoro wiemy jaki wiek zmierzyć to po co w ogóle używać jakiejkolwiek metody pomiaru?


Cytat:
Czyli referowany przez Jana wniosek Zilmera:
Jan napisał:
Następnie Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat, choć był on o prawie 1400 lat młodszy, skoro Wezuwiusz wybuchł w 79 roku n.e. („Science”, tom 227, 29 sierpnia 1997, s. 1279-1280).

nie jest w żaden sposób usprawiedliwiony treścią artykułu; jest z nią wręcz rażąco sprzeczny.


Jakoś tego nie widzę. Zillmer bardzo dużo pisze o szczegółach i problemach metody potasowo argonowej i nie sądzę, że zrobiłby taki rażący błąd w rozumieniu tej kwestii.

Cytat:
(Dalej w artykule opisane są te aspekty procedur laboratoryjnych, które są ważne dla uzyskania wiarygodnych – i dokładnych – wyników datowania. Konkluzji nie opisuję, bo już była cytowana.)
Janie, mam nadzieję, że nie uznasz tego wpisu za „chwyt socjotechniczny”.
Przy okazji zaznaczam, że jak najbardziej należę do Kościoła Katolickiego, i wcale nie uważam TE za „broń” ateistów w walce z wiarą. Wiara opiera się, zdaje się, na Biblii, a nie na mniej czy bardziej spójnych opisach szczątków kopalnianych.


Tylko, że zdaniem ateistów ta wiara jest nic nie warta a te szczątki kopalne jej i samej zasadności istnienia jej wyraźnie przeczą.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:46, 06 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Pon 15:05, 05 Lut 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Czyli referowany przez Jana wniosek Zilmera:
Jan napisał:
Następnie Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat, choć był on o prawie 1400 lat młodszy, skoro Wezuwiusz wybuchł w 79 roku n.e. („Science”, tom 227, 29 sierpnia 1997, s. 1279-1280).

nie jest w żaden sposób usprawiedliwiony treścią artykułu; jest z nią wręcz rażąco sprzeczny.


Jakoś tego nie widzę. Zillmer bardzo dużo pisze o szczegółach i problemach metody potasowo argonowej i nie sądzę, że zrobiłby taki rażący błąd w rozumieniu tej kwestii.


Nareszcie miazdzacy argument!!! Zillmer ma racje poniewaz Kolega Lewandowski nie sadzi zeby Zillmer mogl zrobic blad i zadnego bledu nie widzi. Czyli Zillmer ma racje poniewaz Kolega Lewandowski twierdzi ze Zillmer ma racje.

Ja z kolei nie widze jako Kolega neko moglby sobie poradzic z tym wspanialym rozumowaniem Kolegi Lewandowskiego oraz z rozstrzygajacym "argumentem optycznym" ("jakos tego nie widze"). Sam przyznaje sie od razu ze tego nie potrafie.

I tak Swieta Wiara znow zostala cudownie obroniona przed naporem malowiernych oraz niedowiarkow socjotechnikow i zupelnych debilow...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 18:33, 06 Lut 2007    Temat postu:

Jan napisał:
Zillmer bardzo dużo pisze o szczegółach i problemach metody potasowo argonowej i nie sądzę, że zrobiłby taki rażący błąd w rozumieniu tej kwestii.

Ale przecież nie rozmawiamy o tym, czy Zillmer rozumie problemy metody potasowo-argonowej. Rozmawiamy o tym, czy Zillmer słusznie podpiera swoją wypowiedź artykułem z „Science”.
Porównanie treści artykułu z wypowiedzią Zillmera pokazało, że całkowicie niesłusznie.
Cytat:
Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat, choć był on o prawie 1400 lat młodszy, skoro Wezuwiusz wybuchł w 79 roku n.e.

Zillmer kwestionuje jako datowanie pośredni wynik badania, który autorom artykułu w ogóle nie służy do określenia wieku próbki, a jedynie do określenia ilości obcego argonu w próbce; liczba 3300 lat – o której z góry wiadomo, że jest fałszywa, właśnie ze względu na ten obcy argon – nie jest wynikiem, podlegającym dyskusji, a jedynie daną wyjściową do zbadania ilości obcego argonu.
Jan napisał:
Czyli wynik dopasowano do z góry wiadomych liczb.

Nie. Najpierw zbadano metodą ogrzewania laserem wiek próbki, a potem wyliczono z sumy wszystkich uwolnionych gazów, jaki wiek próbka musiałaby mieć, gdyby cały znajdujący się w niej argon pochodził z powietrza (bez domieszki argonu z zanieczyszczeń). Stąd obliczono ilość obcego argonu.
Jan napisał:
W teorii można sobie odsiewać ilość argonu 40 w próbce do wiadomych proporcji, tylko co wtedy, gdy nie ma tego do czego odnieść w praktyce.

Artykuł jest właśnie o tym, że w praktyce z dużym zaufaniem można się odnosić do datowania próbki uzyskanego metodą nagrzewania laserem. Natomiast metoda argonowa (argon40/ argon39) „potencjalnie pozwala na rozpoznanie [w próbce] obcych zanieczyszczeń [...]”
Jan napisał:
Tylko, że zdaniem ateistów ta wiara jest nic nie warta...

No to co? To logiczne, że dla ateistów wiara jest w gruncie rzeczy niewiele warta, bo gdyby było inaczej, to by ją przyjęli. Ja nie widzę w tym żadnego problemu ani dla siebie, ani dla Kościoła.
Jan napisał:
...a te szczątki kopalne jej i samej zasadności istnienia jej wyraźnie przeczą.

Dlaczego, jeśli zdaniem ateisów szczątki przeczą zasadności religii, my mamy przeczyć tym szczątkom? Czy musimy w naszej wierze kierować się głównie na ateistów? Czy Ty straciłbyś wiarę, jeśli udałoby się kiedyś tak sformułować i poprzeć dowodami teorię ewolucji, że nie byłoby w niej żadnych luk? (Nie twierdzę, że tak będzie: pytam tylko, czy gdyby tak się stało, to miałoby to dramatyczne następstwa dla Twojej wiary?)
Szczątki są, jakie są, TE jest, jaka jest. Ani szczątki, ani TE nie wypowiadają się na temat wiary; ani jej nie potwierdzają, ani jej nie zaprzeczają, cokolwiek Dawkins & co. by o tym mówili. Nie wydaje mi się, żeby w szczątkach tkwił jakiś dowód na to, że Boga nie ma; wrecz przeciwnie. Ale też nie sądzę, żeby można było znaleźć w szczątkach (albo w jakimkolwiek innym obiekcie nauki) dowód na istnienie Boga. Zdaje się, że Bóg nigdzie nam nie nakazał, żebyśmy empirycznie dowodzili Jego istnienia, niczym istnienia zjawisk grawitacyjnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:01, 06 Lut 2007    Temat postu:

Tak naprawdę neko to o czym piszesz w ostatnim akapicie ma mało wspólnego z rozważaniem rzetelności ewolucjonistów/Zillmera w sprawach datowania:

neko napisał:
Czy Ty straciłbyś wiarę, jeśli udałoby się kiedyś tak sformułować i poprzeć dowodami teorię ewolucji, że nie byłoby w niej żadnych luk? (Nie twierdzę, że tak będzie: pytam tylko, czy gdyby tak się stało, to miałoby to dramatyczne następstwa dla Twojej wiary?)
... Ani szczątki, ani TE nie wypowiadają się na temat wiary; ani jej nie potwierdzają, ani jej nie zaprzeczają, cokolwiek Dawkins & co. by o tym mówili. Nie wydaje mi się, żeby w szczątkach tkwił jakiś dowód na to, że Boga nie ma; wrecz przeciwnie. Ale też nie sądzę, żeby można było znaleźć w szczątkach (albo w jakimkolwiek innym obiekcie nauki) dowód na istnienie Boga. Zdaje się, że Bóg nigdzie nam nie nakazał, żebyśmy empirycznie dowodzili Jego istnienia, niczym istnienia zjawisk grawitacyjnych.


Wydaje mi się że nie w tym rzecz aby badać empiryczność Boga albo dowodzić jego istnienia ale raczej w tym że księga przyrody miała w myśli chrześcijańskiej wskazywać na mądrość Stwórcy. Kościół, jak i całe chrześcijaństwo, nigdy nie zrezygnował z przekonania że ludzki rozum jest w stanie wykryć celowość świata.

Pozwolę sobie przytoczyć moją wypowiedź z innego wątku gdzie o tym dyskutowaliśmy na Sfini:http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=14241#14241

Oless napisał:
Sęk nie w tym że Bóg ukrywa się za prawami natury, to jest nawet to przełknięcia, zdumiewające jest to że nie są to rozsądne prawa ale totalnie przypadkowe i bezcelowe.
Teistyczny ewolucjonizm [neodarwinowski] to wiara w Boga tworzącego przez błędy w materiale genetycznym.
Bóg zrobił wszystko żeby wszystko wyglądało na przypadek?
Oless napisał:
Organizm posiada prawie doskonały system ochrony danych. Prawie..
Mutacja to błąd w systemie. Jest zupełnie przypadkowa w dodatku w wiekszości przypadków jesli nie jest neutralna to śmiertelna.
Nie chodzi o to że nie wiemy czy ten proces jest przypadkowy czy nie. Raczej o to że nie ma miejsca na celowość w tym procesie. Niejako z definicji.


I dlatego twierdzę że konflikt pomiędzy teorią ewolucji w obecnej postaci a chrześcijańską teologią/filozofią jest realny. Pozwalam sobie sądzić że Jan Lewandowski też w jakimś stopniu jest antydarwinistą. Lepiej jestem przekonany żę każdy teista jest antydarwinistą conajmniej w zakresie powstawania ludzkiej umysłowości (pamiętasz neko jak w innym wątku polemizowałeś z tezą że jesteśmy powodowani tylko instynktami samozachowawczymi?).

Konflikt istnieje nie dlatego że neodarwinizm mówi cokolwiek bezpośrednio o wierze, ale dlatego że podważa same fundamenty chrześcijańskiej wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:49, 07 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Ale przecież nie rozmawiamy o tym, czy Zillmer rozumie problemy metody potasowo-argonowej. Rozmawiamy o tym, czy Zillmer słusznie podpiera swoją wypowiedź artykułem z „Science”.
Porównanie treści artykułu z wypowiedzią Zillmera pokazało, że całkowicie niesłusznie.


Nic takiego nie pokazało.

Cytat:
Cytat:
Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat, choć był on o prawie 1400 lat młodszy, skoro Wezuwiusz wybuchł w 79 roku n.e.

Zillmer kwestionuje jako datowanie pośredni wynik badania, który autorom artykułu w ogóle nie służy do określenia wieku próbki, a jedynie do określenia ilości obcego argonu w próbce;


Wygodna interpretacja tekstu, ale niestety nie ma nic wspólnego z metodą argonowo potasową, bo w tej wiek argonu jest właśnie wiekiem próbki. Nie dam się nabrać.

Cytat:
liczba 3300 lat – o której z góry wiadomo, że jest fałszywa, właśnie ze względu na ten obcy argon – nie jest wynikiem, podlegającym dyskusji, a jedynie daną wyjściową do zbadania ilości obcego argonu.


Piszesz jakieś abstrakcje, które nie mają wiele wspólnego z metodą o jakiej mówimy, bowiem ilości obcego argonu nie da się zmierzyć, jeśli nie zna się realnego wieku próbki. Może proszę, zrób to krok po kroku dla skały X, innej niż Wezuwiusz, której wieku nie znamy.

Cytat:
Jan napisał:
Czyli wynik dopasowano do z góry wiadomych liczb.

Nie. Najpierw zbadano metodą ogrzewania laserem wiek próbki, a potem wyliczono z sumy wszystkich uwolnionych gazów, jaki wiek próbka musiałaby mieć, gdyby cały znajdujący się w niej argon pochodził z powietrza (bez domieszki argonu z zanieczyszczeń). Stąd obliczono ilość obcego argonu.


Piszesz cały czas jakieś abstrakcje, oparte na przedziwnej interpretacji tekstu (proces pomiaru interpretujesz jakoś tak od końca), która niewiele ma wspólnego z metodą potasowo argonową. Więc może inaczej: pokaż mi, gdzie ogrzewanie laserem dało jakiś konkretny wiek, bo jakoś tego w tym przypadku nie widziałem. Prawda jest taka, że wiek wyliczono dopiero z podstawienia pod diagram trzech izotopów, a ten wiązał się właśnie z argonem z próbki. Więc wracamy do punktu wyjścia. Skoro zaś wiedziano pod jaki rząd wielkości podstawić i jaki wynik ma wyjść, to nic dziwnego, że wyszedł dobry wiek. No i wiadomo było ile argonu dającego błędny wiek wyeliminować.

Cytat:
Jan napisał:
W teorii można sobie odsiewać ilość argonu 40 w próbce do wiadomych proporcji, tylko co wtedy, gdy nie ma tego do czego odnieść w praktyce.

Artykuł jest właśnie o tym, że w praktyce z dużym zaufaniem można się odnosić do datowania próbki uzyskanego metodą nagrzewania laserem. Natomiast metoda argonowa (argon40/ argon39) „potencjalnie pozwala na rozpoznanie [w próbce] obcych zanieczyszczeń [...]”


Metoda argonowa służy niestety nie tylko do tego, służy bowiem także, a raczej przede wszystkim do datowań. Tak jak pisałem, w wyniku przedziwnej interpretacji artu o jakim mówimy piszesz jakieś abstrakty, które z samą metodą nie mają wiele wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 20:25, 07 Lut 2007    Temat postu:

Janie, ten artykuł będzie mnie prześladował po nocach.
Pozwól, że najpierw odpowiem na Twoje zarzuty z wcześniejszego postu; nie wiem, jak to się stało, ale poprzednio umknęły mojej uwadze
Przede wszystkim zobaczmy, co było celem badaczy: Po zaznaczeniu w drugim zdaniu artykułu, że metoda potasowo-argonowa daje mniej dokładne wyniki, niż metoda węglowa i inne, i wskazaniu na (niektóre?) problemy techniczne z nią związane, piszą: Próbowaliśmy zbadać granice stosowalności metody 40Ar/39Ar przez zastosowanie jej do produktów okruchowych wyrzuconych podczas wybuchu Wezuwiusza [...]
Twój zarzut brzmi:
Jan napisał:
Próbki “yielded imprecise and dispersed apparent ages”, gdzie była wciąż niechciana nadwyżka argonu („The 1- to 2-W initial steps, each of which contained less than 0.1% of the total 39Ar released, yielded 40Ar/36Ar values of 298 to 323, which are statistically indistinguishable at 95% confidence (critical value test) from the atmospheric ratio of 296” oraz “The initial 40Ar/36Ar ratio defined by the isochron is 306.9 ± 1.3, significantly higher than the atmospheric value and indicative of a trapped component of extraneous 40Ar.”), więc zaczęto je tak długo “mierzyć laserem”, aż się ugrzeczniły pod pewną z góry przyjętą średnią wyników dla metody.

Wyniki nie ugrzeczniły się. Nagrzewanie laserem dostarczyło wyników, które umieszczono na wykresie i dopasowano do nich, zwykłymi statystycznymi metodami, linie prostą.
Jan napisał:
To jest pierwszy haczyk:
“which decreased and became more uniform (2 to 26 Ka) at 4 to 6 W, and became uniformly 2 to 3 Ka in the 7- to 20-W steps”.

To nie jest haczyk. To jest seria pomiarów.
Jan napisał:
W sumie zrobiono aż 36 pomiarów aż uzyskano takie wyniki, które chciano i które pasowały z grubsza do jakiegoś teoretycznego zespołu założeń, według których załapały się do jakiejś przewidzianej średniej.

Nie bardzo wiem, co tu masz na myśli. Bo chyba nie wyliczanie średniego odchylenia kwadratowego? Jeśli chodzi o pomiary, to wszystkie "załapały" się do wyniku, którym jest linia prosta czyli diagram.
Jan napisał:
Potem dokonano ich transpozycji na tzw. diagram trzech izotopów, uwzględniający ich stosunek o pewnej dość arbitralnie przyjętej stałej, ignorując zupełnie pierwszy niewygodny pomiar laserem o mocy 2 W: [cytat z części akapitu]

Nieprawda. Należało zacytować cały akapit, do końca. Pozwól, że, mocno upraszczając, zrekapituluję to, co Ty cytujesz: Wynik przy uwzględnieniu wszystkich kroków nagrzewania laserem różnił się bardzo nieznacznie – zarówno jeśli chodzi o wiek próbki, jak i o zawartość argonu 40 – od wyniku uzyskanego przy zaniedbaniu pierwszych kroków z mocą lasera 1-2 W (czyli, w Twojej wersji - od wyniku przy „zignowrowaniu niewygodnego pomiaru laserem o mocy 1-2 W.”) Na zakończenie akapitu autorzy piszą explicite: Because there is no objective basis for excluding the lowest temperature steps, we prefer the isochron obtained from all 46 analyses as the best estimate of the age of this sample.
Jan napisał:
I tutaj jest już drugi haczyk. Po pierwsze ogólnikowo powiedziano tu tylko, że dane po skorelowaniu dały izochron 0.07551 plus minus 0.0037, korespondujący z wiekiem ok. 1925 lat. Tylko jak to się stało, nikt tak naprawdę nie wie.

Ktoś chyba wie. W przypisie 12 czytamy: 12. For isochron calculation we used the method of D. York [Earth Planet. Sci. Lett. 5, 320 (1969)]. Jak to się robi jest tez opisane w wikipedii pod hasłem isochron dating.
Jan napisał:
Przy pomocy matematycznych operacji można przecież dopasować wszystko jak się chce, wszystko jest tylko kwestią podstawienia odpowiednich danych pod założenia. No i pewnie dlatego mierzono je laserem tak długo, żeby można było je właśnie tak a nie inaczej przeliczyć. Zillmer tak tę operację z tego artykułu skomentował:
„Ponieważ próbka zawierała zbyt wiele argonu, uzyskany wynik poprzez matematyczne korektury zbliżono do prawdziwego. (...)

Te próbki degazowano laserem, czyli uwalniano z nich gazy, i co parę kroków dokonywano analizy danych. Szczegółowa procedura opisana jest w przypisie 9. Standardowa matematyczna procedura opisana jest w wikipedii. Czy może Zillmer podaje, jakie to „matematyczne korektury” zastosowano? Bo jedyne matematyczne operacje, jakie mnie się udało w tym artykule dojrzeć, to analiza błędu.
Zillmer napisał:
Wiedząc, jaki wynik należy otrzymać, można zmierzone wartości odpowiednio przeliczyć”.

To zdanie też jest bez sensu. Jeśli rozwija się nową (czy ulepszoną) metodę badania, to trzeba mieć wzorzec, na którym się sprawdza, czy metoda działa. Tutaj działa całkiem nieźle. W konkluzji artykułu opisane są warunki laboratoryjne, jakie muszą być zachowane, żeby wynik był wiarygodny.
Jan napisał:
Zillmer wcale nie upierał się więc przy tym, że ostateczne wyniki obliczeń badaczy były takie jak on napisał.

Przykro mi, ale jeśli "...Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat",
to wmawia czytelnikowi, że taki wynik uzyskali badacze dla swoich próbek. To jest proste zdanie twierdzące, którego nie da się zrozumieć inaczej.
Jan napisał:
Po drugie, autorzy nie wspominają pewnej ważnej rzeczy w artykule: diagram trzech izotopów, z którego wyciągnięto izochron dający oczekiwany wynik ok. 1925 lat, posiada założenie, że proporcje izotopów mają wspólny moment rozpadu. Podstawiając więc na wejściu dane jakie pasują do wyidealizowanego zespołu założeń, otrzymuje się takiż wynik.

Niestety, nie mam fachowej wiedzy, która pozwalałaby mi tę sprawę z Tobą przedyskutować.
Ale ogólnie, to jest normalna metoda: stosuje się pewne uproszczenia (bo uproszczeń nigdy nie da się uniknąć), i sprawdza się, jak wpływają one na wynik. Jak widać, to uproszczenie i w tym przypadku nie bardzo wpływa.
Jan napisał:
Poza tym ten diagram wcale nie posiada bezdyskusyjnych wzorców połowicznego rozpadu rozmaitych izotopów, przestając być tym samym wzorcem czasu dla przeliczeń, które miały skorygować nadwyżkę argonu 40 Ar. „Science” z 4 grudnia 1998 (str. 1840-1841) opublikował listę odstępstw od okresów połowicznego rozpadu rozmaitych izotopów.

No widzisz. A autorzy piszą: A table of the argon isotopic data is available to Science Online subscribers at [link widoczny dla zalogowanych].

Jan napisał:
Tak naprawdę Zillmer ma więc tu rację, że jedynym obiektywnym wynikiem nie poddanym żadnym korektom pod z góry założoną tezę, jest ten wynik 3300 lat. [etc.]

Czyli: Zillmer ma rację, że cała praca badaczy jest bez sensu? Zillmer ma rację, podając wyrwaną z kontekstu liczbę, w zupełnie innym znaczeniu, niż użyli jej autorzy, i wmawiając czytelnikom, że to jest szacowany przez naukę wiek próbek, zaś metoda opisywana w artykule to tylko bliżej nieokreślone „korektury matematyczne” mające zamaskować bezradność nauki wobec problemu datowania?

A teraz co do Twojego ostatniego postu:

Jan napisał:
Wygodna interpretacja tekstu, ale niestety nie ma nic wspólnego z metodą argonowo potasową, bo w tej wiek argonu jest właśnie wiekiem próbki. Nie dam się nabrać.

Wiesz co, przeczytaj sobie w wikipedii [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych], i zobacz, jak wylicza się wiek próbek.
Jan napisał:
Piszesz jakieś abstrakcje, które nie mają wiele wspólnego z metodą o jakiej mówimy, bowiem ilości obcego argonu nie da się zmierzyć, jeśli nie zna się realnego wieku próbki.

Abstrakcje? Przeczytaj: Z [link widoczny dla zalogowanych]:
    An additional nice feature of isochron ages is that an "uncertainty" in the age is automatically computed from the fit of the data to a line. A routine statistical operation on the set of data yields both a slope of the best-fit line (an age) and a variance in the slope (an uncertainty in the age). The better the fit of the data to the line, the lower the uncertainty.

Jan napisał:
Piszesz cały czas jakieś abstrakcje, oparte na przedziwnej interpretacji tekstu (proces pomiaru interpretujesz jakoś tak od końca), która niewiele ma wspólnego z metodą potasowo argonową...

Artykuł traktuje o metodzie argon-argon, „pochodnej” metody potasowo-argonowej.
Jan napisał:
...Więc może inaczej: pokaż mi, gdzie ogrzewanie laserem dało jakiś konkretny wiek, bo jakoś tego w tym przypadku nie widziałem...

Wynik dało nie samo ogrzewanie laserem, tylko pomiar stosunków ilości izotopów w nagrzewanych próbkach (szczegóły w wikipedii, pod powyżej podanym adresem, nie chce mi się przepisywać wzorów). Wyniki umieszczono na wykresie, otrzymując linię prostą czyli ów „diagram”. Nachylenie linii określa wiek próbki.
Jan napisał:
...Prawda jest taka, że wiek wyliczono dopiero z podstawienia pod diagram trzech izotopów, a ten wiązał się właśnie z argonem z próbki.

Z wikipedii: All forms of isochron dating assume that the source of the rock or rocks contained unknown amounts of both radiogenic and non-radiogenic isotopes of the daughter element, along with some amount of the parent nuclide.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 07 Lut 2007    Temat postu:

Neko, to co piszesz to jakieś mało przekonujące ogólniki, często w ogóle nie korespondujące (lub ignorujące) z tym o czym ja mówiłem, z których w zasadzie nie wynika nic konkretnego:

Cytat:
Wyniki nie ugrzeczniły się. Nagrzewanie laserem dostarczyło wyników, które umieszczono na wykresie i dopasowano do nich, zwykłymi statystycznymi metodami, linie prostą.


Cytat:
To nie jest haczyk. To jest seria pomiarów.


Cytat:
Ktoś chyba wie. W przypisie 12 czytamy: 12. For isochron calculation we used the method of D. York [Earth Planet. Sci. Lett. 5, 320 (1969)]. Jak to się robi jest tez opisane w wikipedii pod hasłem isochron dating.


Cytat:
Te próbki degazowano laserem, czyli uwalniano z nich gazy, i co parę kroków dokonywano analizy danych. Szczegółowa procedura opisana jest w przypisie 9. Standardowa matematyczna procedura opisana jest w wikipedii.


Cytat:
Wiesz co, przeczytaj sobie w wikipedii o datowaniu izochronowym i o regresji liniowej, i zobacz, jak wylicza się wiek próbek.


Cytat:
Wynik dało nie samo ogrzewanie laserem, tylko pomiar stosunków ilości izotopów w nagrzewanych próbkach (szczegóły w wikipedii, pod powyżej podanym adresem, nie chce mi się przepisywać wzorów). Wyniki umieszczono na wykresie, otrzymując linię prostą czyli ów „diagram”. Nachylenie linii określa wiek próbki.


[Co to za źródło wikipedia, z którą Zillmer sam polemizuje w temacie tej metody].

Cytat:
Przykro mi, ale jeśli "...Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat",
to wmawia czytelnikowi, że taki wynik uzyskali badacze dla swoich próbek.


[Wcale nie]

Cytat:
Niestety, nie mam fachowej wiedzy, która pozwalałaby mi tę sprawę z Tobą przedyskutować.


Cytat:
To zdanie też jest bez sensu. Jeśli rozwija się nową (czy ulepszoną) metodę badania, to trzeba mieć wzorzec, na którym się sprawdza, czy metoda działa. Tutaj działa całkiem nieźle. W konkluzji artykułu opisane są warunki laboratoryjne, jakie muszą być zachowane, żeby wynik był wiarygodny.


Cytat:
An additional nice feature of isochron ages is that an "uncertainty" in the age is automatically computed from the fit of the data to a line. A routine statistical operation on the set of data yields both a slope of the best-fit line (an age) and a variance in the slope (an uncertainty in the age). The better the fit of the data to the line, the lower the uncertainty.


[Zdanie zupełnie nie korespondujące z tym co pisałem]

Cytat:
Z wikipedii: All forms of isochron dating assume that the source of the rock or rocks contained unknown amounts of both radiogenic and non-radiogenic isotopes of the daughter element, along with some amount of the parent nuclide.


[Zdanie nie przeczące temu co pisałem].

W świetle tego wszystkiego nasz spór na temat metody uważam za bezprzedmiotowy i raczej wyczerpany. Tym bardziej, że jak pisałem adwokatem Zillmera za wszelką cene byc nie chcę.

Natomiast do tego co pisałeś o ewolucji odniosę się bardziej szczegółowo, bo tu jeszcze widzę pole do dyskusji:

Cytat:
Dlaczego, jeśli zdaniem ateisów szczątki przeczą zasadności religii, my mamy przeczyć tym szczątkom? Czy musimy w naszej wierze kierować się głównie na ateistów? Czy Ty straciłbyś wiarę, jeśli udałoby się kiedyś tak sformułować i poprzeć dowodami teorię ewolucji, że nie byłoby w niej żadnych luk? (Nie twierdzę, że tak będzie: pytam tylko, czy gdyby tak się stało, to miałoby to dramatyczne następstwa dla Twojej wiary?)
Szczątki są, jakie są, TE jest, jaka jest. Ani szczątki, ani TE nie wypowiadają się na temat wiary; ani jej nie potwierdzają, ani jej nie zaprzeczają, cokolwiek Dawkins & co. by o tym mówili. Nie wydaje mi się, żeby w szczątkach tkwił jakiś dowód na to, że Boga nie ma; wrecz przeciwnie. Ale też nie sądzę, żeby można było znaleźć w szczątkach (albo w jakimkolwiek innym obiekcie nauki) dowód na istnienie Boga. Zdaje się, że Bóg nigdzie nam nie nakazał, żebyśmy empirycznie dowodzili Jego istnienia, niczym istnienia zjawisk grawitacyjnych.


Powiem tak: w sumie zgadzam się z tym. Istotnie neodarwinizm przeczyć teizmowi nie musi, sam napisałem o tym nawet esej. Każdy kto mówi, że przeczy, uprawia raczej filozofię nie naukę (choć ponoć nie da się oddzielić jednego od drugiego). Teista twierdzący, że da się połączyć neodarwinizm z religią uprawia filozofię i teologię, stąd raczej trudno coś mu zarzucać (choć w oczach biologów raczej ośmiesza się i wprowadza nadmiarowe byty w wyjaśnieniach, no ale tacy biolodzy ponoć nie odróżniają nauki od filozofii/teologii). Moje stanowisko jest minimalistyczne w tej kwestii. Może sobie neodarwinizm od biedy być. Tylko, że jest też druga strona medalu. Bo jeśli nawet neodarwinizm nam nie zagraża, to wcale nie oznacza, że można go bezkrytycznie tolerować albo co gorsza bronić w obliczu rosnącej ilości przemawiających przeciw niemu faktów i naukowców w to wątpiących, przy jednoczesnym wskazywaniu na brak przemawiających za nim dowodów. Teistom neodarwinizm jest potrzebny jak dziura w moście i nie wiadomo po co go bronią, gdy dziś już wyraźnie sypie się. Nawet jeśli neodarwinizm nie jest w stanie obalić teizmu, to wcale jeszcze nie oznacza, że teiści powinni stać za nim murem, tym bardziej, że był on największą fabryką ateistów w ciągu ostatnich 150 lat. I nawet sam fakt, że wszyscy ci co zostali ateistami z powodu neodarwinizmu pobłądzili nie jest już żadnym argumentem za tym, żeby starać się teraz to wszystko prostować bo to się równa zawracaniu kijem Wisły. W tej chwili dużo łatwiej jest po prostu odrzucić neodarwinizm jako przekonujące wyjaśnienie (wskazując na fakty mu przeczące i brak przekonujących dowodów go uzasadniających) i nie przejmować się nim po prostu, niż nawracać każdego zarażonego memem dawkinsizmu na "ewolucjonistyczny teizm", który wywołuje ryk śmiechu i w najlepszym wypadku politowanie w środowiskach ateistów i niewierzących biologów, którzy znają tą koncepcję i nie ma co liczyć na to, że się do niej przekonają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Śro 22:39, 07 Lut 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Cytat:
Przykro mi, ale jeśli "...Zilmer wskazuje na fakt, że datowanie radiometryczne popiołu z Wezuwiusza wykazało, że ma on ok. 3300 lat",
to wmawia czytelnikowi, że taki wynik uzyskali badacze dla swoich próbek.


[Wcale nie]


Alez wcale tak!

Nie wiem czy sam Zillmer tak robi czy tylko jego streszczacz ale z tego zdania jasno wynikalo ze glupim naukowcom datowanie dalo rezultat 3300 lat ale poniewaz widocznie ktorys z nich sobie przypomnial ze z historii wiadomo ze Wezuwiusz wybuchl mniej wiecej 1900 lat temu to szybko zrobili jakies szachrajstwa zeby dopasowac ten wynik do prawidlowej daty. Wniosek: datowanie radiometryczne jest wiec tyle warte co nic bo bez szachrajstw daje wyniki kompletnie nieadekwatne.

Bardzo bym prosil by teraz gdy dzieki interwencji Kolegi neko ta propagandowa proba zdyskredytowania metod datowania spalila na panewce nie obrazac inteligencji czytelnika twierdzeniami ze nie o to rzekomo chodzilo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Makaron czterojajeczny




Dołączył: 13 Sty 2007
Posty: 714
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Znikąd

PostWysłany: Czw 15:54, 08 Lut 2007    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Mentalność niby bitego, który woła starszego brata.


Kolejna merytoryczna wypowiedz. A moze Koledze chodzilo o zwrocenie uwagi ze moderacja na tym forum jest niepotrzebna bo dopiero bez niej apologetyka chrzescijanska moglaby rozwinac skrzydla?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 16:07, 08 Lut 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Tak naprawdę neko to o czym piszesz w ostatnim akapicie ma mało wspólnego z rozważaniem rzetelności ewolucjonistów/Zillmera w sprawach datowania:

Niewątpliwie.
Oless napisał:
Sęk nie w tym że Bóg ukrywa się za prawami natury, to jest nawet to przełknięcia, zdumiewające jest to że nie są to rozsądne prawa ale totalnie przypadkowe i bezcelowe.

Nie wiem, co masz na myśli, pisząc, że „nie są to rozsądne prawa ale totalnie przypadkowe i bezcelowe”. Czy prawo grawitacji jest rozsądne, czy bezcelowe?
A jakoś, według dziś obowiązujących teorii, powstały dzięki niemu galaktyki, gwiazdy i planety.
Oless napisał:
Bóg zrobił wszystko żeby wszystko wyglądało na przypadek?

Bóg jako przekorny tatuś, chowający gdzieś w domu przed córeczką-ludzkością torebkę cukierków? To mi przypomina, co mówił jakiś czas temu Parmenides: „gdyby konie i byki posiadały ręce i mogły nimi malować, to konie malowałyby postacie bogów podobne do koni, a byki podobne do byków”. Wątpię, żeby Bóg zachowywał się aż tak po ludzku. Zdaje się, że to my że jesteśmy stworzeni „na obraz Boga” – nie Bóg na nasz obraz.
Oless napisał:
Teistyczny ewolucjonizm [neodarwinowski] to wiara w Boga tworzącego przez błędy w materiale genetycznym.

Co to znaczy „teistyczny ewolucjonizm”? Czy powiedziałbyś „teistyczna geologia”?
Oless napisał:
Organizm posiada prawie doskonały system ochrony danych. Prawie..
Mutacja to błąd w systemie. Jest zupełnie przypadkowa w dodatku w wiekszości przypadków jesli nie jest neutralna to śmiertelna.
Nie chodzi o to że nie wiemy czy ten proces jest przypadkowy czy nie. Raczej o to że nie ma miejsca na celowość w tym procesie. Niejako z definicji.

No właśnie. W „Robinsonie Crusoe” jest scena, jak Piętaszek upolowanego ptaka otacza gliną i wrzuca do ogniska. Robinson patrzy na to sceptycznie, przekonany, że Piętaszek właśnie zmarnował ewentualne pieczyste. Po pewnym czasie Piętaszek wyjmuje glinianą bułę z ognia, rozbija ją – i wyciąga z niej czyste mięso, bo pióra zostały w glinie. Dopiero wtedy Robinson pojmuje celowość działania Piętaszka.
Dlaczego uważać, że Bóg musi działać w sposób, który ludzie bez trudu (bądź z trudem) rozszyfrują swoim dyskursywnym umysłem? Czy Bóg to taki „duży człowiek”, działający w sposób, który może stać się dla nas oczywisty?
Oless napisał:
Raczej o to że nie ma miejsca na celowość w tym procesie. Niejako z definicji.

Może to kwestia podejścia. Mnie się wydaje, że uosobienie tej celowości znajdziesz w Matce Teresie. Że zobaczysz tę celowość w „Pieta” Michała Anioła. Że odkryjesz ją w stałych fizycznych (Twoja rozmowa z potępionym).
Oless napisał:
jestem przekonany żę każdy teista jest antydarwinistą conajmniej w zakresie powstawania ludzkiej umysłowości

Może? Zwłaszcza, że ludzkiej umysłowości nie da się chyba wyjaśnić bez odwoływanie się do tworzonej przez człowieka kultury, która z kolei jest tej umysłowości wytworem. Mnie osobiście najbardziej podoba się teoria ateisty Poppera: że są pewne jakości, które powstały w sposób „nie dający się przewidzieć”, i których nie da się zredukować do tego, co było przed ich powstaniem. Do tych jakości należy właśnie ludzka umysłowość (a także świadomość i życie).
Oless napisał:
Konflikt istnieje nie dlatego że neodarwinizm mówi cokolwiek bezpośrednio o wierze, ale dlatego że podważa same fundamenty chrześcijańskiej wiary.

No więc właśnie tego ja nie widzę. Nie widzę, jak jakakolwiek nauka mogłaby podważyć podstawy wiary. Jezus powiedział „ oddajcie Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie”. Myślę, że można to sparafrazować: „Oddajcie Bogu, co boskie, a nauce, co należy do zakresu nauki”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:25, 09 Lut 2007    Temat postu:

neko napisał:
Nie wiem, co masz na myśli, pisząc, że „nie są to rozsądne prawa ale totalnie przypadkowe i bezcelowe”. Czy prawo grawitacji jest rozsądne, czy bezcelowe?

Zachowanie przyrody które nazywamy prawem grawitacji jest oczywiście celowe (ale nie w sensie teleologii).
Natomiast mówiąc o przypadkowym i bezcelowym mechanizmie neodarwinizmu miałem na myśli dokładnie to co napisałem w następnym zdaniu:
Oless napisał:
Teistyczny ewolucjonizm [neodarwinowski] to wiara w Boga tworzącego przez błędy w materiale genetycznym.


neko napisał:
Co to znaczy „teistyczny ewolucjonizm”? Czy powiedziałbyś „teistyczna geologia”?

Nie ma teistycznej geologii podobnie jak nie ma teistycznej teorii ewolucji.
Jest jednak pogląd filozoficzny zwany ewolucjonizmem w którym cały świat powstał w wyniku ewolucji zachodzącej tylko poprzez przyczyny naturalne, tylko wewnętrzne wobec świata. Podobnie istnieje drugi pogląd filozoficzny zwany teistycznym ewolucjonizmem głoszący że świat powstał w wyniku ewolucji ale za przyczynami wtórnymi (przyczyn naturalnych) stał Bóg.

Oless napisał:
Bóg zrobił wszystko żeby wszystko wyglądało na przypadek?
neko napisał:
Wątpię, żeby Bóg zachowywał się aż tak po ludzku. Zdaje się, że to my że jesteśmy stworzeni „na obraz Boga” – nie Bóg na nasz obraz.

Myślę że mądry Bóg traktuje nas poważnie i nie ukrywałby przed nami swojej mocy sprawczej za prawami sprawiającymi wrażenie bezcelowości. Jestem przekonany że jednym z fundamentów chrześcijaństwa jest właśnie taka doktryna.

Oless napisał:
Organizm posiada prawie doskonały system ochrony danych. Prawie..
Mutacja to błąd w systemie. Jest zupełnie przypadkowa w dodatku w wiekszości przypadków jesli nie jest neutralna to śmiertelna.
Nie chodzi o to że nie wiemy czy ten proces jest przypadkowy czy nie. Raczej o to że nie ma miejsca na celowość w tym procesie. Niejako z definicji.
neko napisał:
...Dopiero wtedy Robinson pojmuje celowość działania Piętaszka.
Dlaczego uważać, że Bóg musi działać w sposób, który ludzie bez trudu (bądź z trudem) rozszyfrują swoim dyskursywnym umysłem? Czy Bóg to taki „duży człowiek”, działający w sposób, który może stać się dla nas oczywisty?

Bóg niekoniecznie musi działać w sposób całkiem oczywisty, jednak księga przyrody zawsze miała wskazywać na dzieło Stwórcy:

" Niebiosa głoszą chwałę Boga, dzieło rąk Jego nieboskłon obwieszcza. Dzień dniowi głosi opowieść, a noc nocy przekazuje wiadomość."

neko napisał:
Że odkryjesz ją w stałych fizycznych (Twoja rozmowa z potępionym).

Nie twierdzę że cała nauka nie daje nam podstaw do widzenia celowości w świecie. Ja tylko mówię że mechanizm neodarwinizmu (przypadkowe mutacje - błędy w kopiowaniu DNA) nie daje nam rozsądnej tego szansy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis
Wizytator



Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:09, 10 Lut 2007    Temat postu:

Wydzieliłem wszystkie posty nie dotyczące sporu merytorycznego do więzienia. http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=1962
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:36, 10 Lut 2007    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego uważać, że Bóg musi działać w sposób, który ludzie bez trudu (bądź z trudem) rozszyfrują swoim dyskursywnym umysłem? Czy Bóg to taki „duży człowiek”, działający w sposób, który może stać się dla nas oczywisty?


"To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" (Rz 1,20).

"Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę" (Mdr 13,5).

Takich tekstów jest w Piśmie dużo więcej (zwłaszcza w Psalmach).

Tak przy okazji w ramach dygresji nie związanej z tematem tego wątku, są to starożytne manifesty inteligentnego projektu w przyrodzie. Wszyscy chrześcijańscy teiści zwalczający ideę odwoływania się do projektu w przyrodzie jako staroświecką odrzucają też automatycznie takie rozumowanie autorów biblijnych jako bezzasadne. Teistyczny ewolucjonizm zakładający, że jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko prawa początkowe przed Big Bangiem, będą mieli problem, aby jakoś pogodzić z tym poglądem takie teksty jak te powyższe. No bo jeśli jesteśmy tylko produktem ewolucjonistycznego przypadku, w którym Bóg ustawił tylko jakieś fizyczne prawa początkowe, to trudno zrealizować zasadę: "z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę" oraz "wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła". Wtedy "stworzenie" i "dzieła" świadczą tylko o ślepym bezcelowym przypadku i niczym więcej, gdzie twórcą "dzieł" i "stworzeń" był już nie Bóg, tylko bezduszne prawa fizyki.


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 17:52, 10 Lut 2007, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Genesis Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin