Dowody na istnienie Boga.

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 32, 33, 34 ... 52, 53, 54 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Pon 13:17, 25 Maj 2020 Temat postu:

Andy72 napisał:

Istnienie jest pierwotne, świaomość to pewna akcja

I pewnie pambuk ci o tym powiedział, bo inaczej skąd byś wiedział.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:57, 25 Maj 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Skoro wchodzisz w tę dziurę, to znaczy, że nie wygasiłeś.

Banjankri napisał:

W dziurze jest wygaszone, nie przy wchodzeniu i nie przy wychodzeniu.

Słowa zawsze można tak ze sobą poskładać, że utworzą zdanie poprawne gramatycznie, lecz bezsensowne.

Ale ponieważ słowa opisują tylko fragment rzeczywistości, to zawsze można tak na nie spojrzeć, że to zdanie nabierze sensu. POD WARUNKIEM jedna, że da się na nie SPOJRZEĆ. To znaczy, że opiera się przy tym na doświadczeniu, a nie na przekładaniu z miejsca na miejsce słówek w Świętych Księgach. Obojętne, czy to Nikaya, Gita, Tora, czy Koran. A nawet nieświęta Analiza Maurina lub Wikipedia cała.

Jeśli wygaszone, to nie ma dziury. O czym więc mówisz?

Zamiast składać słowa, posłuchaj-że może jednak dźwięku klaskania jedną dłonią!

Albo przynajmniej pomedytuj sobie nad tym:

(Właściwie to pomyśleć też wystarczy)

Banjankri napisał:

To, co habituacja przykrywa, znajduje się w podświadomości, która nie operuje na pamięci świeżej, a o istnieniu możemy mówić tylko wtedy, kiedy mamy obiekt w pamięci świeżej.

Odwołując się do tego, co jest "przykryte", można wygenerować cokolwiek. Dźwięk klaskania jedną dłonią masz usłyszeć, a nie wykombinować ze składania słówek według "przykrytych" regułek. Jeśli go usłyszysz, to jesteś przy nim, a nie "wygaszone w dziurze".

Banjankri napisał:

W jaki sposób "ja" pozostaje ciągłe?

W taki, że nie jest przerywane.

Banjankri napisał:

Samo-postrzeganie to też znacznik

Pozwolę sobie powtórzyć: porozumiewając się, MUSIMY używać wyłącznie znaczników.

Samo-postrzeganie to jest znacznik. I samo-postrzeganie to NIE jest znacznik.

Czytasz znaczniki. Samo-postrzegania nie czytasz. Czytając, samo-postrzegasz. Nie czytając - też.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Wto 9:57, 26 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie do końca rozumiem cel tego wywodu. Dużo w min słów a mało treści. Chodzi ci o to, że nie rozumiesz, że wchodząc coraz głębiej do dziury, jasność maleje, aż zupełnie wygaśnie? Odkąd poruszyliśmy ten wątek, a szczególnie po moim odniesienie do snu, wyraźnie widać twoje poirytowanie. Zachowujesz się tak, jakby ten fenomen zaniku świadomości przy zasypianiu był czymś tak oczywistym i banalnym, że szkoda o nim gadać. Ostatnio słuchałem wygładu pewnej neurolog z Oxfordu na temat świadomości właśnie i faktu, że tracimy ją zasypiając i jest to bardzo trudne do wytłumaczenia. Nikt nie wie na jakiej zasadzie się to odbywa. Może dla ciebie jest to tak oczywiste, że nie trzeba tego nawet tłumaczyć i wystarczy zbyć pytającego wrzucając zdjęcie optycznej iluzji. Albo... jest to słaby punkt twojego światopoglądu i próbujesz od niego uciec jak najszybciej.

Cytat:

Odwołując się do tego, co jest "przykryte", można wygenerować cokolwiek.

Nie, jeżeli opisze się proces przykrywania (i odkrywania). Cała sztuka w tym, żeby odkryć wszystko (czyt. oświecenie), ale do tego potrzebne jest zrozumienie mechanizmu przykrywania. Jeżeli nie akceptujesz faktu przykrywania, to nie znajdziesz mechanizmu odkrywania.

Cytat:

Dźwięk klaskania jedną dłonią masz usłyszeć, a nie wykombinować ze składania słówek według "przykrytych" regułek.

Wiesz jak wygląda praca z koanami? Chyba nie do końca, bo wtedy wiedziałbyś, że odbywa się dokładnie przez "przykryte regułki". Najpierw próbujesz go rozwiązać intelektualnie, przedstawiając różne rozwiązania, w tym przypadku wyobrażania, aż intelekt się podda. Potem pytasz i czekasz na odpowiedź "spod przykrycia" właśnie, aż wygeneruje się tam "wielkie zwątpienie", ciśnienie, które rozerwie "przykrywkę" pod wpływem lekkiego puknięcia ze strony świadomości, czy to przez działanie nauczyciela, czy jakieś doświadczenie zmysłowe. Efekt nie ma kompletnie nic wspólnego z treścią koanu, więc jak słyszysz dźwięk klaskania, to masz haluny

. Twórcą tego koanu był Hakuin, najsłynniejszy japoński mistrz rinzai zen, który przez ponad dwadzieścia lat walczył z koanami, rozwiązując je jeden za drugim, za każdym razem ogłaszając swoje satori, a potem wpadając w depresję. Prawdziwe satori uzyskał w wieku 41 lat, czytając sutrę Lotosu.
Wspomnienia i listy Hakuina dostępne są internecie. Warto poczytać, po pokazują, że koany to nie zagadki, na które można sobie wymyślić rozwiązanie, a narzędzie do praktyki.

Cytat:

W taki, że nie jest przerywane.

A co się dzieje z "ja" kiedy śpisz?

Cytat:

Pozwolę sobie powtórzyć: porozumiewając się, MUSIMY używać wyłącznie znaczników.

To teraz mi odpowiedz, czy lustro w kształcie litery U (dwa naprzeciwległe lustra połączone trzecim na dole) samo-postrzega się? Wcześniej nie odpowiedziałeś, bo stwierdziłeś, że "Lustro to ZNACZNIK", więc nie warto. Teraz jak już zauważyłeś, że wszytko to znaczniki (świadomość :wink:

) nie będziesz miał przeszkód.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:05, 27 Maj 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Nie do końca rozumiem cel tego wywodu

Cel jest prosty: zachęcić cię do tego, żebyś pisał o tym, co doświadczyłeś, a nie o tym, co przeczytałeś. Ja wiem, że ty wiesz, że nie doświadczyłeś tego, czego nie doświadczyłeś i że chcąc utrzymać swoją narrację musisz odwoływać się do jakichś "przekryć" i jakichś "podświadomości". To standardowy problem, rozwiązywany w standardowy sposób: zachętą do tego, by pozwolić umysłowi rozwiązać kwestię bez popychania go na siłę w zadanym kierunku - a to właśnie osiąga się poprzez koany. Pobaw się więc proszę tym zdjęciem, OK?

Banjankri napisał:

koany to nie zagadki, na które można sobie wymyślić rozwiązanie, a narzędzie do praktyki.

Popraktykuj więc proszę nad tym zdjęciem, zamiast wciąż teoretyzować na podstawie lektur.

To zdjęcie jest zarówno zagadką, jak i koanem. To zagadka, która może pomóc ci zrozumieć, czym jest koan. Kiedy ją rozwiążesz i pomedytujesz nad wynikiem, spróbuj następnie posłuchać tego klasycznego, fundamentalnego dźwięku klaskania jedną dłonią.

Słyszysz go już?

Głośny jest?

Spróbuj odpowiedzieć bez szperania po podręcznikach i bez przypominania sobie, czego się z nich nauczyłeś.

Banjankri napisał:

Chodzi ci o to, że nie rozumiesz, że wchodząc coraz głębiej do dziury, jasność maleje, aż zupełnie wygaśnie?

Nie. Chodzi mi o to, co przeczytałeś: że jeśli wygaszone jest twoje postrzeganie, to nie ma dziury.

Banjankri napisał:

Zachowujesz się tak, jakby ten fenomen zaniku świadomości przy zasypianiu był czymś tak oczywistym i banalnym, że szkoda o nim gadać.

Może nie tyle szkoda o nim gadać, ile wiele razy była już o nim mowa i może to stać się nudne. Dlatego zaznaczyłem to krótko (ale mogę rozwinąć, jeśli ci się to z niczym nie kojarzy):

Banjankri napisał:

W jaki sposób "ja" pozostaje ciągłe?

wuj napisał:

W taki, że nie jest przerywane.

Czas realny jest ciągłym parametrem porządkującym sekwencje postrzeganych zdarzeń (dlatego zresztą gdy wygaszasz wszystko, co da się wygasić, to czas znika - można zarówno powiedzieć, że kurczy się do punktu, jak i że rozciąga się do wieczności). Na świecie jest jednak więcej postrzegających podmiotów niż ty jeden, i podmioty te są w stanie wymieniać ze sobą pewne informacje (w tym wątku było nawet parę rysunków ilustrujących ten proces). Ta wymiana jest możliwa między innymi dzięki temu, że poza czasem realnym, subiektywnym dla każdego podmiotu, daje się określić także czas fizyczny, biegnący wspólnie, obiektywnie - ale "nierealnie", bo ten czas jest jedynie pewnym opisem kolektywnego zachowania się postrzeżeń, a nie ciągłym parametrem numerującym realne zdarzenia. Kiedy "tracisz świadomość", czy to zasypiając, czy z innego powodu, wtedy nie ma żadnej przerwy w czasie realnym, ale postrzegasz skok w czasie fizycznym: u INNYCH dzieje się coś, w czym TY nie bierzesz bezpośredniego udziału.

wuj napisał:

Pozwolę sobie powtórzyć: porozumiewając się, MUSIMY używać wyłącznie znaczników.

Banjankri napisał:

Ta reakcja udowadnia, że nie zrozumiałeś mojej odpowiedzi. Ja nie powiedziałem, że wszystko jest znacznikiem. Ja powiedziałem coś dokładnie PRZECIWNEGO: że znaczniki to tylko symbole, rzeczy realnie nieistniejące.

Samo-postrzeganie to jest znacznik. I samo-postrzeganie to NIE jest znacznik.

Samo-postrzeganie jest znacznikiem, bo napisałem ciąg liter układający się w słowo "samo-postrzeganie", które to słowo przeczytałeś jako znacznik.

I samo-postrzeganie NIE jest znacznikiem, bo o ile zrozumiałeś, do czego się odniosłem pisząc "samo-postrzeganie", o tyle samo-postrzegłeś, a nie postrzegłeś znacznik.

Dlatego napisałem ci na koniec: Czytasz znaczniki. Samo-postrzegania nie czytasz. Czytając, samo-postrzegasz. Nie czytając - też.

_________________
PS.

Banjankri napisał:

Dużo w min słów a mało treści

W zaskarżonym akapicie użyłem 680 znaków, ty oskarżając mnie o "dużo słów a mało treści" wstukałeś ich o 25% więcej

. Na dodatek pocieszając się przy tym wycieczkami osobistymi, co chyba jednak nie przystoi.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:06, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 2:48, 27 Maj 2020 Temat postu:

Banjankri i wuju zboju, CZY Wy rozmawiacie o dowodach na istnienie Boga? :-)
Wuj

Cytat:

Mojżesz oglądał Boga w sensie fizycznym: "rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem" (II Moj 33:11). Chociaż nie jest zwykła rzecz, zdarzało się to i innym. Najpierw oczywiście Adamowi i Ewie, a potem również "Henoch chodził z Bogiem" (I Moj 5:24) i "Noe chodził z Bogiem" (I Moj 6:9) - czyli o oni oglądali Boga. To samo działo się potem za życia Jezusa, bardzo WIELU go oglądało na własne oczy.

Tutaj wuj cytuje Biblię i te zapisy traktuje dosłownie.
Ja natomiast odczytuję je jako metaforę. Mówi o ludziach, którzy byli najbardziej swiadomi w których umysłach rodziły się nowe pomysły i wizje. Ludziach natchnionych, przodownikach.

Wuju możesz powtórzyć ten link do swoich punktów...
Tych co miałam dowodzić :wink:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 5:23, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:04, 27 Maj 2020 Temat postu:

Moja rozmowa z Banjankrim zdryfowała nieco na nasze standardowe tematy, ale to wciąż chyba mieści się w problemie dowodów na istnienie Boga, a dokładniej - krytyki twierdzenia, że Bóg istnieje. To jest krytyka na podstawie uznania, że sama motywacja do poszukiwania Boga (wiodąca poprzez odnalezienie siebie) jest nieporozumieniem. Druga sprawa: biblijne sformułowanie "jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem" jest tutaj niespecjalnie metaforyczne, to raczej WYTŁUMACZENIE znaczenia metafory "twarzą w twarz". Wytłumaczenie to niekoniecznie musi też oznaczać, że taka rozmowa zawsze musi wyglądać tak, jak rozmowa twoja ze mną przy herbacie. Chodzi o wzajemny stosunek tych osób do siebie, a nie o to, czy siedzą naprzeciwko siebie, czy patrzą na siebie, czy siebie w ogóle słyszą lub widzą, albo za pomocą jakich mediów się komunikują ze sobą. Co do linków, niewątpliwie masz na myśli jeden z tych dwóch, ale nie jestem pewien, który: 1. O motywacji do wiary w Boga (miłość bez rozstań, wyrównanie strat z nawiązką, bezpieczne życie wieczne, itp): http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html 2. O teodycei (jak pogodzić FAKTY, że na świecie jest wiele zła, oraz istnienie Boga jako wszechmocnej miłości): [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 13:09, 27 Maj 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Śro 13:55, 27 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Cel jest prosty: zachęcić cię do tego, żebyś pisał o tym, co doświadczyłeś, a nie o tym, co przeczytałeś.

Przecież cały czas piszę o własnych doświadczeniach. Dlaczego uparcie twierdzisz, że to gdzieś przeczytałem?

Cytat:

Ja wiem, że ty wiesz, że nie doświadczyłeś tego, czego nie doświadczyłeś i że chcąc utrzymać swoją narrację musisz odwoływać się do jakichś "przekryć" i jakichś "podświadomości".

Opisałem na czym polega przykrywanie i że jest efektem działania habituacji. Jest to pojęcie naukowe, dobrze zbadane, a jego wpływ na świadomość można doświadczyć samemu, praktycznie w każdej chwili. Opisuję fenomeny tak jak się jawią, bez chęci udowodnienia innym, że steruje nimi Bóg, Krishna, czy inny Shiva. Narrację, to starasz się utrzymać ty, i to ci właśnie zarzuciłem w poprzednim poście. Dlaczego obracasz kota ogonem?

Cytat:

To standardowy problem, rozwiązywany w standardowy sposób: zachętą do tego, by pozwolić umysłowi rozwiązać kwestię bez popychania go na siłę w zadanym kierunku

To ty ciągle popychasz swój umysł w kierunku konkretnie zdefiniowanego Boga. Jaki jest kierunek, w którym popycham swój umysł? Oświeć mnie, bo zdaje się, że wiesz to lepiej ode mnie.

Cytat:

Kiedyś dużo pisałem na zenowskich forach. Co chwilę pojawiał się tam taki domorosły mistrz zen, który tłumaczył innym jak mają praktykować, mimo że sam nigdy praktyki na oczy nie widział, i z koanem nawet chwili nie siedzieł. To właśnie stąd się wzięła przemoc w zen. Za takie mędrkowanie się, dostałbyś liścia, albo kijem. Praktycznie za każdą odpowiedź. Więc jeśli masz odpowiedź na ten dźwięk klaskania, to ja ci powiem jak brzmi. Weź sobie prawą dłoń i rąbnij się w twarz. Będziesz miał doskonały dźwięk klaskania jednej dłoni. Powtarzaj, aż zrozumiesz, że to nie może być dobre rozwiązanie.

Cytat:

Nie. Chodzi mi o to, co przeczytałeś: że jeśli wygaszone jest twoje postrzeganie, to nie ma dziury.

Pisałem o dziurze w pamięci świeżej. Wiesz co znaczy dziura w pamięci?

Cytat:

dlatego zresztą gdy wygaszasz wszystko, co da się wygasić, to czas znika - można zarówno powiedzieć, że kurczy się do punktu, jak i że rozciąga się do wieczności)

Nie możesz powiedzieć ani jednego, ani drugiego. Są to określenia wnoszące jedynie zamęt, są pustymi znacznikami. Ani punkt, ani wieczność nie mają desygnatu w doświadczeniu.

Cytat:

Na świecie jest jednak więcej postrzegających podmiotów niż ty jeden

Nawet jednego nie potrafisz udowodnić, a zakładasz istnienie wielu.

Cytat:

Kiedy "tracisz świadomość", czy to zasypiając, czy z innego powodu, wtedy nie ma żadnej przerwy w czasie realnym, ale postrzegasz skok w czasie fizycznym: u INNYCH dzieje się coś, w czym TY nie bierzesz bezpośredniego udziału.

Stwierdzasz to na podstawie swojej pamięci, tak? No bo czego innego. Bez pamięci nie można mówić o czasie. Dokładnie w tej samej pamięć obserwujesz nieciągłość rzeczywistych zdarzeń. Albo więc tracisz świadomość, albo fenomeny nie są ciągłe. Ty wybierasz nieciągłość fenomenów, z istnieniem innych osób i ich świadomości włącznie, dla utrzymania ciągłości jednego fenomenu, który nazywasz samo-świadomością. Prowadzi to do wewnętrznego konfliktu wiedzy z doświadczeniem. W (twojej) rzeczywistości fenomeny nie są ani ciągłe, ani przyczynowo-skutkowe w naturze, ale zachowujesz się tak, jakby były. Co więcej, tak ciągłość samo-świadomości, jak i nieciągłość fenomenów wyprowadzasz z pamięci, której ciągłości nie jesteś w stanie wykazać. Pamiętasz tylko to, co zaistniało w świadomości, i nie możesz pamiętać tego, co w świadomości nie zaistniało. W takim razie, podstawą twojej postawy jest pamięć. A na co wskazuje pamięć? Na nieciągłość fenomenów. To pamięć mówi ci, że spałeś. Ta sama pamięć, której używasz do postulowania ciągłości świadomości i twierdzenia, że nigdy nie spałeś. Jedyne co możesz postulować, to to, że nie pamiętasz tego, czego nie byłeś świadom . Możesz też nie pamiętać tego czego byłeś świadomy, bo po prostu zapomniałeś. Dobrym przykładem są sny, które bardzo szybko zapominamy. Wyprowadzanie natury świadomości, w oparciu o pamięć, jest obaczone jej ograniczeniami. Jeżeli pamięć nie pozwala ci czegoś zapamiętać, to dla ciebie tego nie było. Spróbuj sobie przypomnieć jakiekolwiek zdarzenie z przeszłości. Jedyne co będziesz mógł przywołać to konkretne wydażenia, nie ich ciągłość. Ciągłości się nie zapamiętuje. Jest wyobrażeniem, tak samo jak samo-świadomość.

Cytat:

I samo-postrzeganie NIE jest znacznikiem, bo o ile zrozumiałeś, do czego się odniosłem pisząc "samo-postrzeganie", o tyle samo-postrzegłeś, a nie postrzegłeś znacznik.

Dużo tłumaczysz, a wystarczy, że jedna część pozbawiona jest sensu i wszystko na marne. Co, dla ciebie, znaczy "zrozumieć"?

To zdaje się być w tym argumencie kluczowe.

Cytat:

W zaskarżonym akapicie użyłem 680 znaków, ty oskarżając mnie o "dużo słów a mało treści" wstukałeś ich o 25% więcej

. Na dodatek pocieszając się przy tym wycieczkami osobistymi, co chyba jednak nie przystoi.

Bardziej za wycieczki osobiste uznałbym twoje "posłuchaj...", "pomedytuj..", które sugerują jakieś braki. Nie masz problemów z dawaniem instrukcji, nawet w tematach, których nie znasz. Nie przystoi. [/quote]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 23:21, 27 Maj 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Przecież cały czas piszę o własnych doświadczeniach. Dlaczego uparcie twierdzisz, że to gdzieś przeczytałem?

Ja nie twierdzę, że nie medytowałeś. Piszesz natomiast w jawny sposób o czymś, o czym sam przyznajesz, że tego nie doświadczyłeś, bo piszesz o dziurze, w której cię nie było. Nie da się doświadczać czegoś, czego się nie doświadcza i wobec tego proponuję ci pomyślenie o tym zdjęciu, następnie pomedytowanie nad wynikiem, a potem przysłuchanie się dźwiękowi klaskania jednej ręki.

Zadałem ci zresztą proste pytanie o ten dźwięk. Czy mógłbyś mi na nie odpowiedzieć? (Tak, mam potem jeszcze inne pytania co do niego.)

wuj napisał:

jeśli wygaszone jest twoje postrzeganie, to nie ma dziury.

Banjankri napisał:

Pisałem o dziurze w pamięci świeżej. Wiesz co znaczy dziura w pamięci?

Jeśli mówimy o tym samym, to wiem: pamiętam, że do pewnego momentu dzieją się po kolei rzeczy powiązane ze sobą przyczynowo, a potem w miejsce skutku czegoś pojawia się w pamięci cała gama rzeczy bez ewidentnej przyczyny. Chociaż zwykle nie ma to charakteru takiego nagłego przejścia: zwykle powiązania przyczynowo-skutkowe zaczynają wibrować, przemieniać się, rozłazić się na boki, by potem znów zacząć się rekonstruować. Po tej rekonstrukcji widać jednak jak na dłoni, że pewnych rzeczy niezbędnych do zamknięcia ciągu przyczynowo-skutkowego według reguł, które w tej chwili wydają się oczywiste i nieodstępne, po prostu brakuje. I to jest owa "dziura".

wuj napisał:

dlatego zresztą gdy wygaszasz wszystko, co da się wygasić, to czas znika - można zarówno powiedzieć, że kurczy się do punktu, jak i że rozciąga się do wieczności)

Banjankri napisał:

Nie możesz powiedzieć ani jednego, ani drugiego. Są to określenia wnoszące jedynie zamęt, są pustymi znacznikami. Ani punkt, ani wieczność nie mają desygnatu w doświadczeniu.

To są przejścia graniczne. Wygaszanie prowadzi z jednej strony do tego, że wszystko trwa coraz dłużej BO MAŁO JEST ZMIAN, a z drugiej strony - że trwa coraz krócej, też dlatego, że MAŁO JEST ZMIAN. Zależnie od tego, jak się na to spojrzy podchodząc do coraz to mniejszej i mniejszej zawartości pola uwagi, uzyskuje się albo efekt wydłużania albo efekt skracania. Na samej granicy czas nie jest określony, a pamięć jest zapisem w czasie, wobec tego nie ma sposobu, by wejść na tę granicę i powrócić pamiętając cokolwiek - jak piszesz, ani punkt ani wieczność nie dadzą się doświadczyć. Przybliżyć się do granicy możesz jednak dowolnie; tyle właśnie znaczy przejście graniczne. Nie że dochodzisz do granicy, lecz że się do niej przybliżasz na dowolną odległość (przy czym odległość wielkości x od nieskończoności trzeba rzecz jasna definiować w miarę inteligentnie, nie jako ∞ - x lecz raczej jako 1/x.)

Tak, z tego wynika, że to, co się "dzieje" na granicy, jest hipotezą będącą wynikiem ekstrapolacji; zresztą mówiliśmy o tym już kiedyś. I niczego innego poza tą ekstrapolacją nie da się osiągnąć. Bo tego, co jest na granicy, nie da się zapisać w pamięci nawet, gdyby się na granicę dostało i z niej jakoś powróciło. Nawiasem mówiąc, ponieważ na granicy nie dzieje się nic, to jest ona równoważna nie tylko punktowi czasowemu i wieczności, lecz - po prostu bezpowrotnej śmierci.

Istotnym wynikiem tego doświadczenia jest nie zabicie się i zmartwychwstanie, lecz dokonanie przejścia granicznego. Samopostrzegający się podmiot jest zawsze tłem, przed którym odbywa się całe postrzeganie. Systematyczne znikanie sprzed tego tła kolejnych elementów wydobywa tło na pierwszy plan. A gdy się to tło raz zauważy, nie sposób go już potem przeoczyć.

Gdy jednak "znikając" to wszystko jedno po drugim, człowiek wciąż trzyma się kurczowo idei, że on JEST swoimi postrzeżeniami (bo tła wszak nie kojarzy), wtedy zamiast tła wybijają mu się na pierwszy plan coraz bardziej pozajączkowane związki pomiędzy tym, co jeszcze mu na planie pozostało do oglądania. Związki są pozajączkowane, bo zubożono je poza granice wszelkiego rozsądku - usunięto istotne elementy łańcuchów skojarzeń i powoli rośnie bełkot. W ten sposób można pięknie odpłynąć w bielszy odcień bieli bez zaangażowania środków płatniczych. Podobne rzeczy dzieją się zresztą we snach, tyle, że umysł kontroluje sny po swojemu i do czegoś takiego raczej nie dopuszcza. Z takiej wycieczki do bielszego odcienia bieli można powrócić, podobnie jak ze snu, z dość mętnym i szybko zanikającym zapisem w pamięci, bo pamięć trwała opiera się na grze skojarzeń, te zaś są tu potwornie zubożone. Coś tam jednak się we łbie pozapisuje i potem mamy "podświadome" i "przykryte" rewelacje. Tym "pewniejsze", im lepiej pasujące do nieomylnie zrozumianej literatury i światłych wskazówek...

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Dokładnie w tej samej pamięć obserwujesz nieciągłość rzeczywistych zdarzeń. Albo więc tracisz świadomość, albo fenomeny nie są ciągłe.

Nie tracę pamięci, postrzegam nieciągłość w FORMALNYM parametrze. Zmienna x jest ciągła, funkcja f(x) jest nieciągła. Mam narysować?

wuj napisał:

Na świecie jest jednak więcej postrzegających podmiotów niż ty jeden

Banjankri napisał:

Nawet jednego nie potrafisz udowodnić, a zakładasz istnienie wielu.

To samo można powtórzyć z jednym, z wieloma po prostu jest to bardziej przejrzyste. A co do udowadniania tego jednego podmiotu, to to akurat dowodowi nie podlega, gdyż jest to bezpośrednia obserwacja. Jedyna bezpośrednia obserwacja.

Banjankri napisał:

To ty ciągle popychasz swój umysł w kierunku konkretnie zdefiniowanego Boga.

Na tym etapie idea Boga nie ma jeszcze znaczenia, to raz; że ta idea jest wiarą a nie wiedzą, wiem doskonale - to dwa.

Banjankri napisał:

Jaki jest kierunek, w którym popycham swój umysł?

Nie jestem w twoim umyśle, więc nie wiem, czym i w którą stronę go popychasz. Widzę natomiast, co i jak do mnie mówisz.

A mówisz tak, jakby to, co przeczytałeś i to, co usłyszałeś, ukierunkowało twoje myślenie na nihilistyczne odcięcie się od doświadczenia i przerzucenie się na uporczywe zasłanianie tego doświadczenia pustymi hasłami.

Do tego mówisz tak, jakbyś był święcie przekonany o twojej nieomylnej interpretacji literatury oraz głęboko wierzył w to, że wartość zen jest w literaturze i w słowach przypadkowego mistrza, a nie we własnym doświadczeniu, w zdobywaniu którego literatura i mistrz mogą adeptowi dać (i dają) jedynie cenne NARZĘDZIA.

______________
PS. Nie interesuje mnie twoja opinia o tym, co ja wiem o zen. Na szczęście nie praktykuję pod twoim światłym przewodnictwem. Ty pod moim też nie musisz, ale ponieważ ze mną dyskutujesz, to bądź łaskaw czynić to w sposób taki, jak na kulturalnego dyskutanta przystało.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 5:05, 28 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Moja rozmowa z Banjankrim zdryfowała nieco na nasze standardowe tematy, ale to wciąż chyba mieści się w problemie dowodów na istnienie Boga, a dokładniej - krytyki twierdzenia, że Bóg istnieje. To jest krytyka na podstawie uznania, że sama motywacja do poszukiwania Boga (wiodąca poprzez odnalezienie siebie) jest nieporozumieniem.

Druga sprawa: biblijne sformułowanie "jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem" jest tutaj niespecjalnie metaforyczne, to raczej WYTŁUMACZENIE znaczenia metafory "twarzą w twarz". Wytłumaczenie to niekoniecznie musi też oznaczać, że taka rozmowa zawsze musi wyglądać tak, jak rozmowa twoja ze mną przy herbacie. Chodzi o wzajemny stosunek tych osób do siebie, a nie o to, czy siedzą naprzeciwko siebie, czy patrzą na siebie, czy siebie w ogóle słyszą lub widzą, albo za pomocą jakich mediów się komunikują ze sobą.

Co do linków, niewątpliwie masz na myśli jeden z tych dwóch, ale nie jestem pewien, który:

1. O motywacji do wiary w Boga (miłość bez rozstań, wyrównanie strat z nawiązką, bezpieczne życie wieczne, itp):
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-czlowiek-potrzebuje-boga,299.html

2. O teodycei (jak pogodzić FAKTY, że na świecie jest wiele zła, oraz istnienie Boga jako wszechmocnej miłości):
[link widoczny dla zalogowanych]

Myślę, że moje wtrącenia o Teresie też jakoś się mieszczą. Zajrzę do linków.

ciekawy dowód na nieistnienie Boga zaprezentował jeden z dyktatorów

:wink:

Z anegdot - swój autorski dowód na nieistnienie Boga prezentował w Lozannie w 1904 roku w debacie z pewnym pastorem Benito Mussolini – wówczas będący jeszcze żarliwym socjalistą. Mussolini wygłosił wtedy dłuższą, pełną cytatów z filozofów mowę. Po niej wszedł na stół, wyciągnął zegarek i oświadczył, że jeśli tylko Bóg istnieje, zabije go (Mussoliniego) w ciągu najbliższych 5 minut – w ten sposób dowodząc oczywiście swego istnienia. Rzecz jasna Mussolini schodził ze stołu żywy i tryumfujący. Jakiś czas później opublikował znacznie poważniejszą w tonie książkę pod znamiennym tytułem „Boga nie ma”, jednak talent do efektownych przemów wykorzystał do czegoś innego niż filozofia.
Witold Głowacki

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:23, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Czw 10:16, 28 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

A mówisz tak, jakby to, co przeczytałeś i to, co usłyszałeś, ukierunkowało twoje myślenie na nihilistyczne odcięcie się od doświadczenia i przerzucenie się na uporczywe zasłanianie tego doświadczenia pustymi hasłami.

Musisz usunąć filtry, przez które czytasz moje posty. To co interesuje mnie najbardziej i to, co dominuje w treści, którą przedstawiam, to fenomenologia. Jedynie czasem zdarzają się sytuacje, w których przytaczam to, co przeczytałem, czy usłyszałem, zazwyczaj jako ciekawostka. Jeżeli w fenomenologicznej analizie znajdujesz pewne prawidłowości, które tak samo przedstawione są w jakimś, powiedzmy tybetańskim tekście, to naturalnym jest zbadać ten tekst dokładniej, żeby dowiedzieć się, czego jeszcze można się dowiedzieć. Tyle. Tak się składa, że w buddyzmie, tych punktów wspólnych z moim doświadczeniem jest niesamowicie dużo, co często pomaga w samej fenomenologicznej analizie, chociaż nie można wartości tych tekstów przeceniać.
Zamiast budować światopogląd promujący takie, a nie inne idee, staram się mieć "światooglad", z którego wyciągam wnioski, którym często daleko do pozytywnych. Jeżeli coś wskazuje na nihilizm, to.. właśnie na to wskazuje, mimo że niespecjalnie mnie to cieszy i ne pewno nie było moją intencją. Ty uciekasz od negatywów, z góry zakładając, że nihilizm musi być błędny. Tak samo z góry zakładasz, że inne kwestie są poprawne, jak koncepcja Boga, i na tej postawie dalej budujesz, z klocków które ci pasują do tych założeń. Wiesz jaki jest dźwięk klaskania jedną dłonią? To jest dźwięk rozwalenia, jednych uderzeniem, całej tej piramidki konceptów, którą nazywasz światopoglądem, czy też innym wuizmem.
Próbujesz skonstruować prawdę, co w konsekwencji, prawdę przesłania.

Całe te intelektualne zapasy, które to uprawiamy, mają jeden cel. Obronę/przewrócenie ostatniego pionka na szachownicy. Pionka, który jest podstawą wszystkich światopoglądów. Usunięcie go nie jest nihilizmem, wręcz przeciwnie, jest powrotem do nagiej prawdy. Jak to pięknie ujął Nagarjuna, "gdybym miał tezę, byłbym w błędzie. Nie mając tezy, nie jestem w błędzie". Buddyzm jest zestawem praktyk prowadzących do usunięcia błędów (ignorancji), a ponieważ wszystkie poglądy są błędne, efektem jest pustka. Jedna jedyna, doskonała prawda. Możesz robić fikołki, stawać na głowie i tupać nóżką, ale dobrze wiesz, że tej prawdy nie ruszysz. Na pewno nie uda ci się też przekonać mnie do porzucenia jej, dla twoich imitacji. Gdybym szukał fajnej imitacji, to nigdy bym nie opuścił chrześcijaństwa, bo jest tam wystarczająco dużo materiału, żeby ulepić sobie bożka, który zaspokoi nasze oczekiwania. W buddyzm wszedłem właśnie po to, aby potrzeby lepienia bożków się pozbyć.

Pamiętaj, prawda cię wyzwoli. :wink:

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:19, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:26, 28 Maj 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

To co interesuje mnie najbardziej i to, co dominuje w treści, którą przedstawiam, to fenomenologia

Taka fenomenologia bez fenomenów?

Banjankri napisał:

Wiesz jaki jest dźwięk klaskania jedną dłonią? To jest dźwięk rozwalenia, jednych uderzeniem, całej tej piramidki konceptów, którą nazywasz światopoglądem, czy też innym wuizmem.

Fajny koncept.

I nawet nie najgorzej wpisuje się w dźwięk klaskania jedną dłonią.

Koncept uwolniony od fenomenu masz już więc w miarę przemedytowany. A teraz spróbuj uwolnić proszę fenomen od konceptu:

Jak miał będziesz i to, spróbujemy zrobić następny krok.

Banjankri napisał:

Buddyzm jest zestawem praktyk prowadzących do usunięcia błędów (ignorancji), a ponieważ wszystkie poglądy są błędne, efektem jest pustka

To prawdziwy pogląd.

Banjankri napisał:

ak to pięknie ujął Nagarjuna, "gdybym miał tezę, byłbym w błędzie. Nie mając tezy, nie jestem w błędzie".

Jak powiada polska mądrość ludowa, nie zbłądzi ten, kto nie wie dokąd idzie. Wnioski z obu obserwacji są podobne do tych wypływających z faktu, że ani głuchy nie usłyszy, ani martwy nie zapłacze.

Banjankri napisał:

tej prawdy nie ruszysz. Na pewno nie uda ci się też przekonać mnie do porzucenia jej, dla twoich imitacji.

Dźwięk klaskania jedną dłonią możesz naruszyć tylko ty sam.

Banjankri napisał:

Pamiętaj, prawda cię wyzwoli. :wink:

O tak, wszechwiedza to rzecz fenomenalna!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 13:40, 28 Maj 2020 Temat postu:

Semele napisał:

wszedł na stół, wyciągnął zegarek i oświadczył, że jeśli tylko Bóg istnieje, zabije go (Mussoliniego) w ciągu najbliższych 5 minut – w ten sposób dowodząc oczywiście swego istnienia. Rzecz jasna Mussolini schodził ze stołu żywy i tryumfujący.

Działa przy założeniu, że Bóg słucha rad Mussoliniego. W dowodzie na nieistnienie Boga starałem więc sięgać do konieczności, nie rady: Jeśli istnieje Bóg będący wszechmocną miłością, to niewątpliwie udowodni mi Swoje istnienie, bo Go niniejszym uczciwie o to proszę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Czw 13:43, 28 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Banjankri napisał:

Pamiętaj, prawda cię wyzwoli. :wink:

O tak, wszechwiedza to rzecz fenomenalna!

Zrównując prawdę z wszechwiedzą, właśnie przyznałeś, że jej nie masz. Wiedząc, że to co wiesz jest nieprawdziwe, na co się silisz? Po co próbujesz przekonać mnie, i innych, do swoich błędnych koncepcji?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:14, 28 Maj 2020 Temat postu:

Ja wiem, że nie mam wszechwiedzy, więc wiem, że poza tautologiami i wewnętrznymi zgodnościami mogę jedynie WIERZYĆ w zgodność moich hipotez z rzeczywistością, drogi Banjankri. Nie dam się więc wrobić w wyzwalanie prawdą, bo tautologie i brak sprzeczności mogą wyzwolić z jedynie głupoty, a zakładam, że kto wytrzymuje ja tym forum, ten głupi nie jest. Nie dam się też wrobić w przerabianie wiary w fałsz. Szczególnie, gdy przerabiać mi to chce wierzący, a nie wszechwiedzący. Jak natomiast poradziłeś sobie z uwolnieniem fenomenu od konceptu? Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 19:15, 28 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Czw 20:29, 28 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ja wiem, że nie mam wszechwiedzy, więc wiem, że poza tautologiami i wewnętrznymi zgodnościami mogę jedynie WIERZYĆ w zgodność moich hipotez z rzeczywistością, drogi Banjankri. Nie dam się więc wrobić w wyzwalanie prawdą, bo tautologie i brak sprzeczności mogą wyzwolić z jedynie głupoty, a zakładam, że kto wytrzymuje ja tym forum, ten głupi nie jest. Nie dam się też wrobić w przerabianie wiary w fałsz. Szczególnie, gdy przerabiać mi to chce wierzący, a nie wszechwiedzący.

Nie bardzo mnie interesuje, czy wierzysz, czy wiesz. Jedynie zwróciłem uwagę na to, że nie znasz prawdy, co sam pośrednio przyznałeś. Ktoś, kto wie, że prawdy nie zna, nie powinien występować w roli autorytetu i nie powinien dawać rady innym, co mają zrobić, żeby prawdę poznać.

Co do wyzwalania prawdą. Nie napisałem, że "moja prawda cię wyzwoli", tylko "prawda cię wyzwoli". Jeżeli w to nie wierzysz, to nawet jak ci prawdę podam na tacy, to ty jej nie będziesz chciał. Dla ciebie prawda jest wszechwiedzą, niewyobrażalnym ciężarem. Dla mnie jest lekka, energetyzująca, żywa. Jak ją zauważysz, to już nigdy nie stracisz jej z oczu :wink:

i nie będzie cię to kosztować żadnego wysiłku.

Cytat:

Jak natomiast poradziłeś sobie z uwolnieniem fenomenu od konceptu?

Zacznijmy od tego, że fenomen jest konceptem. To od czego trzeba się uwolnić to nawykowa konceptualizacja. I tak robi się to tylko na chwilę, żeby zobaczyć prawdę. Potem widzisz ją wszędzie, nawet w konceptach. Bo widzisz, nawet jak koncept jest błędny, to prawdą jest, że jest błędny.

Tylko przez ten jeden koncept istnienia samo-świadomości, prawda stała się dla ciebie niemożliwym. Jeden koncept wystarczył, abyś odebrał sobie prawo do wyzwolenia. Nie znam trafniejszego przykładu ego.

Jeżeli nie znasz prawdy, to nie pytaj mnie, jaki jest prawdziwy odgłos klaskania jedną dłonią. Pytaj siebie, aż zrozumiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 9:10, 29 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

Dowody a argumenty. Przeżycia św Teresy czy Twoje mogą być dla kogoś argumentem przemawiajacym za istnieniem BOGA, dowodem jednak nie.

Stąd często cytuje W. Jamesa.
Wiara występuje gdy ktoś nam mówi o Bogu. Jakoś to rozumowo uzasadnie.
Argumenty pojawiają się w wyniku obserwacji.
Bywa tak, że nie nazywamy Tego nawet Bogiem.

Bogiem można się jakby zarazić. To znaczy tym przezywaniem.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 11:48, 29 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 23:49, 29 Maj 2020 Temat postu:

Semele napisał:

wujzboj napisał:

Semele napisał:

To ja nieśmiało zauważę, że to, co napisałem, było parafrazą cytowanego przez ciebie "dowodu NIEISTNIENIA Boga". Nieistnienia dowodzi się sprowadzając do niedorzeczności założenie istnienia. Istnienie Boga będącego wszechmocną miłością pociąga za sobą konieczność tego, by Bóg przekonał* o Swoim istnieniu tego, kto go uczciwie o to prosi. Na tym polegało istotne ulepszenie dowodu: o ile w dowodzie Mussoliniego i jemu podobnych zakłada się dodatkowo, że Bóg słucha rad ewidentnie głupich, to w moim dowodzie zakłada się tylko, że gdy proszący myśli, że prosi uczciwie, to faktycznie prosi uczciwie.

*Napisałem teraz "przekonał", by nie było nieporozumień. Ale że o tym, że nie ma żadnych absolutnych dowodów (poza światopoglądowo nieistotnymi dowodami formalnymi), wspominamy w tej rozmowie wielokrotnie i pisał o tym także Katolikus.

Wróćmy teraz do dowodu ISTNIENIA. Owa uczciwość będąca warunkiem koniecznym skuteczności dowodu NIEistnienia (tj. warunkiem koniecznym dla sprowadzenia istnienia do niedorzeczności w przypadku braku pojawianie się dowodu istnienia) przejawia się między innymi niestawianiem żadnych przeszkód procesowi spełniania tej prośby, czyli - podchodzeniu z otwartym umysłem do wszystkiego, co się wokół proszącego dzieje. Kiedy przedstawiałem głęboko wierzącemu koledze mój dowód nieistnienia, wydawało mi się, że to tak czy owak sprawa jest wygrana dla mnie jako ateisty. Wiedziałem przecież, że nie da się przedstawić żadnego absolutnego dowodu istnienia Boga i że wobec tego mam tu praktyczną formę dowodu "z ciężkiego kamienia": pokazałem, że z istnienia wszechmocnej miłości wynika konieczność zrobienia przez nią czegoś, czego nawet ona zrobić nie może.

Tymczasem wymagany moim dowodem nieistnienia dowód istnienia poszedł w zupełnie inną stronę, niż mogłem tego oczekiwać. Został przeprowadzony przez pokazanie mi krok po kroku - w bibliotekach, w dyskusjach, w prywatnych rozważaniach - jak działa ludzkie myślenie i ludzka psychika. Został przeprowadzony przez pokazanie mi, że z dwóch sensownych opcji, z których jedną i tak wybrać muszę, w naturalny sposób wybiorę właśnie tę: Bóg istnieje.

To nie ma nic wspólnego z jakimiś wizjami. Ani z jakimiś cudami, z jakimiś zjawiskami niewytłumaczalnymi inaczej niż przy założeniu, że Bóg istnieje. Nie znaczy to, że potem nie zdarzały mi się różne fajne rzeczy, które jwierząc w Boga interpretuję dziś jako przejaw Jego interwencji. Ale gdybym nie miał w rękawie tego dowodu, który otrzymałem, to takie cudeńka nic by nie znaczyły. Dla przekonanego ateisty są one bez znaczenia. Jest taki dowcip o zaprzysięgłym ateiście, który po śmierci trafił niestety do piekła. Smaży się ten nasz ateista w kotle i myśli: Oj, ta moja wyobraźnia!

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:08, 30 Maj 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

nie znasz prawdy, co sam pośrednio przyznałeś. Ktoś, kto wie, że prawdy nie zna, nie powinien występować w roli autorytetu i nie powinien dawać rady innym, co mają zrobić, żeby prawdę poznać.

Odwrotnie: jeśli ktoś występuje w roli autorytetu jako znający prawdę absolutną (BO O NIEJ TU MOWA), tego wiarygodność jest dokładnie zerowa. A gdy ktoś otwarcie przyznaje, że jego stanowisko opiera się na wierze i do tego jawnie wypisuje on swoje założenia oraz gotów jest omawiać powody, dla których te założenia przyjmuje, ten jest wiarygodnym dyskutantem. Z którym można się nie zgadzać, ale daje się go traktować poważnie. Czyli jako kogoś, u kogo można znaleźć tak inspirację do nowych przemyśleń jak i wskazówki, w których miejscach własne poglądy mogą mieć słabe punkty wymagające dalszej kontroli.

Banjankri napisał:

Co do wyzwalania prawdą. Nie napisałem, że "moja prawda cię wyzwoli", tylko "prawda cię wyzwoli". Jeżeli w to nie wierzysz, to nawet jak ci prawdę podam na tacy, to ty jej nie będziesz chciał.

To jeszcze raz. Wyzwala prawda absolutna, a nie wiara, której prawdziwości sprawdzić się nie da. Ani ja ani ty sami siebie nie wyzwolimy, chyba że przypadkiem trafiając na "tę" prawdę, która jest na tyle tożsama z absolutną, że już dalej poleci samo jak po nitce do kłębka. A czy to w ogóle jest możliwe jeśli tego nie nadzoruje Bóg, w to ośmielam się poważnie wątpić, gdyż matematyka błądzenia przypadkowego jest tu przeciwko takiemu rozwojowi sytuacji.

Banjaknri napisał:

Dla ciebie prawda jest wszechwiedzą, niewyobrażalnym ciężarem.

Wszechwiedza nie jest ciężarem. Wszechwiedza jest po prostu nieosiągalna dla kogoś, kto jeszcze jej nie ma. A ani ty jej nie masz ani ja jej nie mam.

Banjankri napisał:

Dla mnie jest lekka, energetyzująca, żywa. Jak ją zauważysz, to już nigdy nie stracisz jej z oczu :wink: i nie będzie cię to kosztować żadnego wysiłku.

Dokładnie to samo powtarzam tobie: gdy wreszcie trafisz na siebie, to już nigdy siebie nie stracisz z oczu i nie będzie cię to kosztować żadnego wysiłku. ALE to jest po prostu SAMO-POSTRZEGANIE, a nie żadna prawda, bo ten efekt jest uzyskiwany dzięki CAŁOŚCIOWOŚCI, ta zaś wyklucza wszelkie podziały i porównywania, w tym - wszelkie gadanie o prawdzie czy o fałszu. Te bowiem te biorą się z porównywania między tym, co się deklaruje a tym, co się ma, tu zaś jest tylko Całość.

Banjankri napisał:

nawet jak koncept jest błędny, to prawdą jest, że jest błędny.

Tak. Ale z tej prawdy akurat nic nie wynika. Bo to jest prawda formalna, tautologia. Prawda jałowa.

Banjankri napisał:

Tylko przez ten jeden koncept istnienia samo-świadomości, prawda stała się dla ciebie niemożliwym. Jeden koncept wystarczył, abyś odebrał sobie prawo do wyzwolenia. Nie znam trafniejszego przykładu ego.

Świadomość nie jest konceptem! Co podkreślam ci mniej więcej co godzinę, ale zapominasz o tym natychmiast, bo ci to nie pasuje do twojego schematu myślenia. Słowo świadomość napisane w poście czy usłyszane w rozmowie jest symbolem, czyli czymś jeszcze bardziej niedorozwiniętym od konceptu. I stąd cała trudność (ale i jedyna droga), bo trzeba symbolem, czyli fragmentem Całości dodatkowo okaleczonym przez "obiektywizację", skierować działanie drugiego człowieka tak, by trafił na CAŁOŚĆ.

wuj napisał:

Jak natomiast poradziłeś sobie z uwolnieniem fenomenu od konceptu?

Banjankri napisał:

Zacznijmy od tego, że fenomen jest konceptem.

Jasne, że jest! Wszystko, co da się powiedzieć, jest konceptem. Co niczemu tutaj nie przeszkadza. I kto jak kto, ale ty powinieneś dobrze o tym wiedzieć. Powinieneś też w tym momencie zacząć domyślać się następnych kroków. Najpierw medytujesz nad konceptem uwolnionym od fenomenu. Potem nad fenomenem uwolnionym od konceptu. A potem? Co powinno nastąpić potem? I dlaczego wybrałem do tego akurat klaskanie jedną ręką i tę wolno stojącą rzeźbę przedstawiającą trójkąt, który istnieć nie może?

Banjankri napisał:

Jeżeli nie znasz prawdy, to nie pytaj mnie, jaki jest prawdziwy odgłos klaskania jedną dłonią. Pytaj siebie, aż zrozumiesz.

Ja pytałem ciebie nie dlatego, że nie znam odpowiedzi, lecz dlatego, by usłyszeć, jak tę odpowiedź sformułujesz. A ty już tę odpowiedź sformułowałeś: odgłos klaskania jedną ręką to odgłos rozpadania się mojego stosu konceptów. To doskonała odpowiedź, bo przecież dźwięku klaskania jednej ręki należy szukać tak długo, aż na skutek bezowocnych poszukiwań zrozpaczony umysł wytworzy go sam jako coś tak samo oczywistego, jak każdy inny dźwięk. To właśnie jest koncept uwolniony od fenomenu: nie ma fenomenu "dźwięk klaskania jedną ręką", ale koncept dla niego daje się znaleźć zupełnie namacalny.

Pierwsza medytacja poszła ci więc jak z płatka. No to teraz spróbuj proszę sił z tą australijską rzeźbą. Obrazek pamiętasz, zresztą jest fajny więc wkleję go i tu:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 0:10, 30 Maj 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

wujzboj napisał:

Ja od jakiegoś czasu wystrzegam się najbardziej rad tych ludzi, którzy często mówią "ja znam prawdę". Być może są tu jakieś wyjątki, może znajdzie się rzeczywisty mędrzec, który o sobie powie, że zna prawdę, ale w moim przekonaniu będą to wyjątki bardzo nieliczne.
Oczywiście każdy ocenia wedle swojego życiowego doświadczenia, a ja też nie aspiruję w tym komentarzu do pozycji jakiegoś "znawcy prawdy" o ludziach znających prawdę, jednak w moich oczach wuj swoją skromnością jedynie przyplusował jako osoba, która odpowiedzialnie traktuje swoje słowa, nie rzuca ich na wiatr, a co za tym idzie, ja bym jego radą nie pogardził. Jak spotykam kogoś, kto wykazuje odwrotną postawę, to dla mnie w większości przypadków jest to głos w stylu: Michale, bądź baaaardzo ostrożny z zaufaniem temu człowiekowi.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:41, 30 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 0:35, 30 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Przez medytację według kultur wschodnich i kontemplację według chrześcijaństwa ale nie praktykowanego w kościołach KrK. Różnicą jest tylko, nazwijmy umownie, "ideologiczna", bo tak jak według kultur wschodnich zmiana fal mózgowych na fale alfa w stanie jawy (umownie, bo jest to taka pół staza) prowadzi do umownej pustki, tak w kontemplacji praktykokowanej przez, dla przykładu, Karmelitów Bosych prowadzi do pojemności na łaskę uświęcającą w sercu. Ale to tylko koncepty, bo udając się (metafora) w głębię, nie ma to wtedy żadnego znaczenia.

Płaty czołowe [plany i powody] zwalniają podczas medytacji co pomaga się zrelaksować. Podwzgórze, które przekazuje sygnały motoryczne i czuciowe do kory mózgowej, zwalnia umożliwiając zachowanie spokoju. Płat ciemieniowy, który daje poczucie czasu, zwalnia, pomagając obniżyć poziom stresu i lęku. Aktyaktywność siatkowa utrzymujaca mózg w gotowości reakcji na sytuacje zwalnia, pozwalając zachować spokój.

Początkującym może "wypływać" wiele emocji i uczuć z podświadomości zmiecionych tam pod dywan. Ale to nie tylko w trakcie medytacji, bo u początkujących praktykantów jogi będzie to samo.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 0:41, 30 Maj 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Banjankri napisał:

wujzboj napisał:

Ja od jakiegoś czasu wystrzegam się najbardziej rad tych ludzi, którzy często mówią "ja znam prawdę". Być może są tu jakieś wyjątki, może znajdzie się rzeczywisty mędrzec, który o sobie powie, że zna prawdę, ale w moim przekonaniu będą to wyjątki bardzo nieliczne.
Oczywiście każdy ocenia wedle swojego życiowego doświadczenia, a ja też nie aspiruję w tym komentarzu do pozycji jakiegoś "znawcy prawdy" o ludziach znających prawdę, jednak w moich oczach wuj swoją skromnością jedynie przyplusował. Jak spotykam kogoś, kto wykazuje odwrotną postawę, to dla mnie w większości przypadków jest to głos w stylu: Michale, bądź baaaardzo ostrożny z zaufaniem temu człowiekowi.

Starzenie się nie jest synoninmem stawania się mądrym życiowo co w rezultacie pozbawia całkowicie złudzeń, że jest jakiś guru - zatem trzeba liczyć na siebie minus krzyk ego. Osad innych jest niezmiernie kosztowny, bo jego koszty to nie tylko mózg ale cały organizm na lata życia - krótszego życia w przypadku zdania się na mózg gadzi i stworzenia z osądu innych uzależnienia - to takie własne niewolnictwo na publicznym widoku.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 1:24, 30 Maj 2020 Temat postu:

Cytat:

Jest taki dowcip o zaprzysięgłym ateiście, który po śmierci trafił niestety do piekła. Smaży się ten nasz ateista w kotle i myśli: Oj, ta moja wyobraźnia!

W mojej wyobraźni JEST tam dosyć wesoło a diabły są jak w tych historiach: Zywoty diabłów polskich.
[link widoczny dla zalogowanych] :wink:

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:27, 30 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Sob 8:45, 30 Maj 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Czyli jako kogoś, u kogo można znaleźć tak inspirację do nowych przemyśleń jak i wskazówki, w których miejscach własne poglądy mogą mieć słabe punkty wymagające dalszej kontroli.

Jak, nie znając prawdy, możesz komuś dawać wskazówki? I nie mówimy tu o wskazówkach, jak trafić do Biedronki, a jak znaleźć prawdę o swoim istnieniu.

Cytat:

jeśli ktoś występuje w roli autorytetu jako znający prawdę absolutną (BO O NIEJ TU MOWA), tego wiarygodność jest dokładnie zerowa.

Jezus?

Cytat:

Prawda jest jak światło odbijane milionem luster. Dla ciebie jest milionem odbić, dlatego faktycznie potrzebujesz boskiej pomocy, bo poznanie jej wykracza poza techniczne możliwości twojego mózgu.

https://youtu.be/APjXpUnHw20 - Oglądać z napisami

Cytat:

Tak. Ale z tej prawdy akurat nic nie wynika. Bo to jest prawda formalna, tautologia. Prawda jałowa.

Wylałeś dziecko z kąpielą zanim się mu przyjrzałeś. Patrz na prawdę, nie w jej odbicie.
Ty szukasz efektu, takiej prawdy z ArchiwumX - 'the truth is out there".

Cytat:

Świadomie można żyć w fałszu. Świadomość jest konceptem, tak samo jak wszystko co jest. Bez istnienia, nie ma świadomość. Świadomość jest tym, co tworzy miliony odbić prawdy. Bez konceptów nie ma ani ja, ani Boga, jest tylko prawda.

Cytat:

Najpierw medytujesz nad konceptem uwolnionym od fenomenu. Potem nad fenomenem uwolnionym od konceptu. A potem?

A potem widzisz, że gonisz za własnym cieniem i nie tędy droga.

Cytat:

To doskonała odpowiedź, bo przecież dźwięku klaskania jednej ręki należy szukać tak długo, aż na skutek bezowocnych poszukiwań zrozpaczony umysł wytworzy go sam jako coś tak samo oczywistego, jak każdy inny dźwięk.

I to jest początek drugiego etapu pracy z koanem, nie jego koniec. Pytaj dalej :wink:

Dyskurs napisał:

Przez medytację według kultur wschodnich i kontemplację według chrześcijaństwa ale nie praktykowanego w kościołach KrK.

Na takie myślenie polecam Rinzai Roku, który pokazuje, jak bardzo nie chodzi o medytację :wink:

.
[link widoczny dla zalogowanych] (od 11a)

Michał Dyszyński napisał:

Jak spotykam kogoś, kto wykazuje odwrotną postawę, to dla mnie w większości przypadków jest to głos w stylu: Michale, bądź baaaardzo ostrożny z zaufaniem temu człowiekowi.

Ty już powoli stajesz się znany z tego, co tam sobie w duszy mówisz.

Ja jak widzę atencjusza, który nic do powiedzenia w temacie nie ma, ale wypowiedzieć się musi, słyszę głos w stylu: kretyn.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 9:06, 30 Maj 2020, w całości zmieniany 5 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 21:52, 30 Maj 2020 Temat postu:

Banjankri napisał:

Dyskurs napisał:

Przez medytację według kultur wschodnich i kontemplację według chrześcijaństwa ale nie praktykowanego w kościołach KrK.

Na takie myślenie polecam Rinzai Roku, który pokazuje, jak bardzo nie chodzi o medytację :wink: .
[link widoczny dla zalogowanych] (od 11a)

Wiem, Banjankri, bo Zen Buddhism poznaje tak mniej więcej od czasu sprzed Internetu kiedy w programie undergraduate w katolickim college (u nas będzie bliżej protestantyzmu, niż jakiejkolwiek instytucji katolickiej w Polsce) wzięłam zestaw obowiązkowych kursów światowych tradycji, bo katolicyzmu uważali, że nie potrzeba uczyć. Wyłoniły się 2 tradycje które mnie zafascynowały - sufizm i buddyzm Zen. W aspekcie sufizmu, autorytetem dla mnie jest ród Inayat Khan. W aspekcie buddyzmu Zen - Rinpoche.

Ale zrozumienie [termin umowny] relacji z Bogiem [termin umowny] przyszło do mnie pomiędzy tymi tradycjami, bo oddanie siebie w całkowitym zaufaniu (bez walki konceptów) to święty moment. Medytacja w tradycjach wschodnich a kontemplacja w tradycji chrześcijańskiej pozwala na wyciszenie systemów nerwowych aby w ciszy serca być i nie być równocześnie. Z tą różnicą, ze w trakcie oddania z całkowitym zaufaniem nie wraca się do koła Samsary.

Three Levels of Intimacy with God by Pir Zia Inayat Khan
https://youtu.be/yAX47cd9HLs

Przekaz w wersji zngielskiej <->
Silence of the Heart

Sudden insights of the brain
Not galloping with intellect
Create added value in idling and rest
Silence of the mind
Insulates us from ego induced nonsense
Authenticity is its child
When we have an opportunity
To let Mother Nature integrate us in wholeness
And make our hearts fondest
Silence is the best teacher of all subjects
As much as our brains crave novelty
Overthinking and over analyzing
Become the prison of the self
What is important is the profound wisdom
We find in being with ourselves in silence
To make infinite room for the mystery of life
That does not have to be solved
But is a vehicle that transports us
To the realm of innocent humility

Tłumaczenie, które sfrustrowało pewne istoty :wink:

Cisza w sercu

Nagłe wglądy mózgu
Które nie są galopującym intelektem
Tworzą wartość dodaną
Na biegu jałowym i odpoczynku
Cisza umysłu izoluje nas
Od nonsensu wywołanego przez ego
Autentyczność jest jej dzieckiem
Kiedy mamy okazję
Pozwolić Matce Naturze
Zintegrować nas w pełni
I uczynić nasze serca otwartymi oazami spokoju
Cisza jest najlepszym nauczycielem wszystkich subcepcji
Nasze mózgi preferuja nowości
Ale nadmierne myślenie i analizowanie
Staje się więzieniem samego siebie
Ważna jest głęboka mądrość
Jaką znajdujemy w byciu z sobą w ciszy
Aby stworzyć nieskończone pomieszczenie
Dla tajemnicy życia
Która nie musi być rozwiązana
Ale jest pojazdem, który przenosi nas
Do sfery niewinnej pokory

© Alina Wr*ęczycki, Ph.D. (11/14/2017)

14 listopada 2017 r. byłam w 7 miesiącu żałoby po mężu po 10-miesięcznej walce z ostrą białaczką szpikową. Moment roli Boga jako obmywającego ciało [w przypadku męża odbyło się to przed kremacją 24 h po śmierci według prawa stanu i ciało owinięto w białe płótno]. Ale brak strachu przed śmiercią u mnie datuje się od śmierci tatusia (18/10/1991), bo właśnie wtedy studiowałam światowe tradycje i rownoczesnie musiałam uczestniczyć w załatwianiu spraw zwiazanyh z pogrzebem, dokładne dane o balsamowaniu aby wystawić ciało na wake/calling hours/wizytowanie, stanie obok mamy i rodzeństwa i przyjmowanie kondolencji od osób które znałam i nie - wówczas uzmysłowiłam sobie jak to nie ma sensu, bo właśnie pozbawia tego intymnego momentu o którym mówi Pir Zia a który dzielił z bratem. Podobnie w Indiach syn lub synowie udają się do miejsca kremacji, które wygląda zupełnie inaczej niż w cywilizacji zachodniej aby twardym przedmiotem zmiażdżyć po kremacji kości czaszki zmarłego ojca jako symbol uwolnienia czakry głowy/intelektu aby duch spokojnie spoczął [termin umowny].

Jeśli chodzi o zaufanie sobie to znam to od 7 roku życia, kiedy zrozumiałam, że po przyjęciu 2 hostii w trakcie I Komunii św. nie udałam się do piekła, jak usiłowała mi wmówić kultura na Podkarpaciu. Ale mądrość życiowa podpowiedziała mi również, aby "rebelię" przeprowadzić stopniowo, bo ręka tradycji jest ciężka.

Zaufanie sobie bylo i nadal jest powodem moich wymian z MD zakochanym i zakopanym w swoim intelekcie.

Jeśli chodzi o Obecność [wybór litery jest nieprzypadkowy] to jest zjawisko który koncepcyjnie określiłabym jako dziecko uwaznosci i pokory czyli, dla przykładu, moment w którym mama (91) przywieziona przeze mnie do pięknego miejsca oddalonego o około 5 km od domu jest w stanie iść leśną ścieżyną z pomocą laseczki i cieszyć się śpiewem ptaków i szumem wodospadu. W powietrzu była "święta cisza" Matki Natury nie zmącona niczym - żadnymi myślami. Mimo, iż szłam za mamą uważając na każdy jej ruch i widząc jej zmiejszajace się ciało, to tak jakby mnie nie było w ciele, bo byłam w uważnym odczuciu - pokornej wdzięczności za ten moment, który wydawał się wiecznością.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 34 tematy

Wysłany: Sob 22:06, 30 Maj 2020 Temat postu:

Dyskurs napisał:

Wiem, Banjankri, bo Zen Buddhism poznaje tak mniej więcej od czasu sprzed Internetu kiedy...

Przeczytaj.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 32, 33, 34 ... 52, 53, 54 Następny
Strona 33 z 54

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin