Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowody na istnienie Boga.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 44, 45, 46  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 36 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:55, 30 Maj 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dyskurs napisał:
Wiem, Banjankri, bo Zen Buddhism poznaje tak mniej więcej od czasu sprzed Internetu kiedy...

Przeczytaj.
Czytałam, ponownie. Z poziomu intelektu, rozumiemy inaczej i z poziomu systemów nerwowych odczuwamy inaczej. Dodatkowo, z poziomu języka staramy się wyjaśnić, że wszyscy pojawiamy się tutaj jako Buddha ale proces życiowy "dokleja" nam elementy które stają się kołem Samsary. To jest jak przekazał nam Michał Anioł, że w bryle kamienia tkwi niematerialna esencja. Wystarczy tylko odłupać nadmiar. Tylko niewielu wie jak. :wink: :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:21, 31 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli jako kogoś, u kogo można znaleźć tak inspirację do nowych przemyśleń jak i wskazówki, w których miejscach własne poglądy mogą mieć słabe punkty wymagające dalszej kontroli.
Banjankri napisał:
Jak, nie znając prawdy, możesz komuś dawać wskazówki? I nie mówimy tu o wskazówkach, jak trafić do Biedronki, a jak znaleźć prawdę o swoim istnieniu.

Jeśli bierzesz wskazówki od deklarujących znajomość prawdy, to dojść możesz tylko to kompletnego fałszu.

Ja nie daję ci wskazówek, jak dojść do prawdy. Ja zadaję ci pytania wskazujące ci na drogę, którą idę. Oraz reaguję na twoje odpowiedzi pokazujące, że wyobrażasz sobie drogę wiodącą w przeciwnym kierunku.

wuj napisał:
jeśli ktoś występuje w roli autorytetu jako znający prawdę absolutną (BO O NIEJ TU MOWA), tego wiarygodność jest dokładnie zerowa.
Banjankri napisał:
Jezus?

Banjankri.

A skoro o Jezusie mowa, to wiara w Boga nie polega na przyjęciu jej dlatego, że tak ci powiedziano, lecz na przyjęciu jej dlatego, że uznałeś ją za zgodną z esencją ciebie samego.

O skutkach przyjmowania wiary dlatego, że tak ci powiedziano, jest trzeci rozdział Genesis.

wuj napisał:
To jeszcze raz. Wyzwala prawda absolutna, a nie wiara, której prawdziwości sprawdzić się nie da. Ani ja ani ty sami siebie nie wyzwolimy, chyba że przypadkiem trafiając na "tę" prawdę, która jest na tyle tożsama z absolutną, że już dalej poleci samo jak po nitce do kłębka. A czy to w ogóle jest możliwe jeśli tego nie nadzoruje Bóg, w to ośmielam się poważnie wątpić, gdyż matematyka błądzenia przypadkowego jest tu przeciwko takiemu rozwojowi sytuacji.
Banjankri napisał:
Prawda jest jak światło odbijane milionem luster. Dla ciebie jest milionem odbić, dlatego faktycznie potrzebujesz boskiej pomocy, bo poznanie jej wykracza poza techniczne możliwości twojego mózgu.

Istnieje trywialny test, bezbłędne przejście którego jest warunkiem koniecznym (ale nie dostatecznym) posiadania prawdy (dostępu do oryginalnego światła, a nie do odbicia). Skoro znasz prawdę, to weź proszę słownik języka polskiego i zaznacz w nim słowo pozwalające przypisać wartość PRAWDA stwierdzeniu, że "od tego słowa zaczyna się tekst na kartce, która leży obok wuja zbója pod ekranem jego komputera". Odpisując, nie musisz skanować słownika, wystarczy, że wklepiesz mi to słowo z klawiatury.

wuj napisał:
To doskonała odpowiedź, bo przecież dźwięku klaskania jednej ręki należy szukać tak długo, aż na skutek bezowocnych poszukiwań zrozpaczony umysł wytworzy go sam jako coś tak samo oczywistego, jak każdy inny dźwięk.
Banjankri napisał:
I to jest początek drugiego etapu pracy z koanem, nie jego koniec. Pytaj dalej :wink: .

I właśnie dlatego, że ten etap zakończyłeś w sposób satysfakcjonujący (sądząc po odpowiedzi, jakiej mi udzieliłeś na pytanie o dźwięk klaskania jedną ręką - usłyszałeś co usłyszeć miałeś), zadałem ci drugie pytanie. Na prawdę nie wiesz, co z nim zrobić ani jakie będą pytania kolejne?





wuj napisał:
Jak natomiast poradziłeś sobie z uwolnieniem fenomenu od konceptu?
Dyskurs napisał:
Przez medytację według kultur wschodnich i kontemplację według chrześcijaństwa ale nie praktykowanego w kościołach KrK.

Ale ja pytam Banjankriego o wynik, a nie o stosowaną technikę.

Dyskurs napisał:
To jest jak przekazał nam Michał Anioł, że w bryle kamienia tkwi niematerialna esencja. Wystarczy tylko odłupać nadmiar. Tylko niewielu wie jak.

Bardzo ładnie powiedziane.




wuj napisał:
Jest taki dowcip o zaprzysięgłym ateiście, który po śmierci trafił niestety do piekła. Smaży się ten nasz ateista w kotle i myśli: Oj, ta moja wyobraźnia!
Semele napisał:
W mojej wyobraźni JEST tam dosyć wesoło a diabły są jak w tych historiach: Zywoty diabłów polskich.

Nie wątpię :D. Tyle, że dowcip jest w innym kontekście: on jest w kontekście faktu, że dowody są bez znaczenia dla kogoś, kto jest bezgranicznie przekonany o swojej racji i wszelką argumentację odrzuca jako urojenia chorej wyobraźni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:52, 31 Maj 2020    Temat postu:

Ty wujku też jesteś przekonany bezgranicznie do swojej racji.:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 14:59, 31 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli bierzesz wskazówki od deklarujących znajomość prawdy, to dojść możesz tylko to kompletnego fałszu.

Gdzie tu sens? Użyj sobie tej mądrości następnym razem jak się zgubisz i będziesz pytał o drogę.

Cytat:
Ja nie daję ci wskazówek, jak dojść do prawdy. Ja zadaję ci pytania wskazujące ci na drogę, którą idę.

Czyli nie wiesz gdzie idziesz. Na jakiej podstawie uważasz, że inni powinni iść w tym samym kierunku?

Cytat:
A skoro o Jezusie mowa, to wiara w Boga nie polega na przyjęciu jej dlatego, że tak ci powiedziano, lecz na przyjęciu jej dlatego, że uznałeś ją za zgodną z esencją ciebie samego.

Twoja filozofia cały czas się sama wywraca. Jezus mówił prawdę, czy to, że twierdził, że mówi prawdę, świadczy o tym, że głosił kompletny fałsz?

Cytat:
Istnieje trywialny test, bezbłędne przejście którego jest warunkiem koniecznym (ale nie dostatecznym) posiadania prawdy (dostępu do oryginalnego światła, a nie do odbicia). Skoro znasz prawdę, to weź proszę słownik języka polskiego i zaznacz w nim słowo pozwalające przypisać wartość PRAWDA stwierdzeniu, że "od tego słowa zaczyna się tekst na kartce, która leży obok wuja zbója pod ekranem jego komputera". Odpisując, nie musisz skanować słownika, wystarczy, że wklepiesz mi to słowo z klawiatury.

To będzie test na odbicie właśnie, na prawdę obiektywną. Aby ją poznać, musisz się wysilić, nawet jak ta kartka leży teraz przed tobą. Gdybyś zsumował wszystkie takie odbicia, wysiłek potrzebny do ich utrzymania, byłby niewyobrażalnie wielki.

Cytat:
Na prawdę nie wiesz, co z nim zrobić ani jakie będą pytania kolejne?

Nie mam pojęcia, co za pytania sobie wymyśliłeś, ani dokąd z nimi zmierzasz. Z wcześniejszej dyskusji wynika, że sam nie wiesz, ani wiedzieć nie możesz. Rozwiązaniem koanu jest prawda, która z treścią koanu nie ma nic wspólnego. Jeżeli nie widzisz prawdy, twoje rozwiązania są po prostu fantazjami. Jeżeli widzisz prawdę, to o czym jeszcze rozmawiamy? Czy uważasz, że prawda wymaga jakiegoś tłumaczenia? :) Tak długo jak myślisz, że potrafisz prawdę wytłumaczyć, albo tak długo jak tego tłumaczenia szukasz, prawdy nie zobaczysz, mimo że masz ją ciągle przed oczami.
Za każdym razem, jak ci się wydaje, że znalazłeś odpowiedź, zapytaj się szczerze, "czy to na pewno prawda?".
Jaki jest naprawdę dźwięk klaskania jednej dłoni?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:31, 31 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Jeśli bierzesz wskazówki od deklarujących znajomość prawdy, to dojść możesz tylko to kompletnego fałszu.
Banjankri napisał:
Gdzie tu sens? Użyj sobie tej mądrości następnym razem jak się zgubisz i będziesz pytał o drogę.

Rozmowa szła by gładziej, gdybyś pamiętał, czego dotyczy.

A rozmowa nie dotyczy znajomości drogi do piekarni, lecz deklaracji, że się bezbłędnie rozpoznało ten jedyny właściwy sposób na życie. Kto składa takie deklaracje, ten nie wie, co mówi i w związku z tym jego wiarygodność jest zerowa, podobnie jak szanse na to, że idąc za nim dojdzie się gdziekolwiek indziej jak w bagno lub w przepaść.

wuj napisał:
Ja nie daję ci wskazówek, jak dojść do prawdy. Ja zadaję ci pytania wskazujące ci na drogę, którą idę.
Banjankri napisał:
Czyli nie wiesz gdzie idziesz. Na jakiej podstawie uważasz, że inni powinni iść w tym samym kierunku?

Przede wszystkim, i ja i ty tak samo nie wiemy, gdzie idziemy - każdy z nas jedynie WIERZY, że kieruje się tam, dokąd zmierza. I każdy z nas musi SAM zdecydować, którą drogą ma iść. Nie żyjemy jednak na bezludnej wyspie, a i tutaj nie rozmawiamy ze sobą po to, by się pochwalić sobą, ani po to, by innych przerobić na swoje klony, lecz po to, by się WZAJEMNIE WSPIERAĆ SWOIMI DOŚWIADCZENIAMI.

Dlatego ja zadaję ci pytania wskazujące ci na drogę, którą idę. Oraz oczekuję od ciebie pytań i komentarzy pozwalających mnie zorientować się, jaką drogą idziesz ty.

Z twoich odpowiedzi i komentarzy wyłaniają się mi dwa sprzeczne obrazy. Z jednej strony jest to obraz drogi nie różniącej się niczym istotnym od tej mojej, tyle że opisywanej za pomocą odmiennej symboliki. Z drugiej strony jest to obraz drogi zbudowanej z pustych haseł, przemierzanej na oślep, a prowadzącej w ciemność bezsensu.

wuj napisał:
A skoro o Jezusie mowa, to wiara w Boga nie polega na przyjęciu jej dlatego, że tak ci powiedziano, lecz na przyjęciu jej dlatego, że uznałeś ją za zgodną z esencją ciebie samego.
Banjankri napisał:
Twoja filozofia cały czas się sama wywraca. Jezus mówił prawdę, czy to, że twierdził, że mówi prawdę, świadczy o tym, że głosił kompletny fałsz?

Także i to pytanie świetnie ilustruje niekompatybilność twojego systemu pojęciowego i poblematyki, której za jego pomocą zamierzasz dotykać. WIERZĘ, że Jezus mówił prawdę. A co twierdził Jezus? Nikt nie twierdzi, że mówi nieprawdę, każdy uważa, że mówi prawdę (chyba, że jest nieuczciwy i wie, że kłamie). Żyjąc wśród nas, Jezus był takim samym człowiekiem jak każdy z nas (i to jest PODSTAWĄ chrześcijaństwa) i jak każdy z nas opierał się na swojej WIERZE, a nie na swojej wszechwiedzy (dlatego zresztą miało sens, że szatan go kusił - kusił go chcąc wykazać nędzę ludzkiej kodycji: że każdy człowiek ma swoją cenę, za którą da się go kupić, nawet jeśli jest tym człowiekiem Bóg ograniczony do ludzkiej kondycji).

wuj napisał:
Istnieje trywialny test, bezbłędne przejście którego jest warunkiem koniecznym (ale nie dostatecznym) posiadania prawdy (dostępu do oryginalnego światła, a nie do odbicia). Skoro znasz prawdę, to weź proszę słownik języka polskiego i zaznacz w nim słowo pozwalające przypisać wartość PRAWDA stwierdzeniu, że "od tego słowa zaczyna się tekst na kartce, która leży obok wuja zbója pod ekranem jego komputera". Odpisując, nie musisz skanować słownika, wystarczy, że wklepiesz mi to słowo z klawiatury.
Banjankri napisał:
To będzie test na odbicie właśnie, na prawdę obiektywną. Aby ją poznać, musisz się wysilić, nawet jak ta kartka leży teraz przed tobą. Gdybyś zsumował wszystkie takie odbicia, wysiłek potrzebny do ich utrzymania, byłby niewyobrażalnie wielki.

A widzisz. I tego samego rodzaju jest twoja prawda "wiem, dokąd idę i jak tam dojść", której nieznajomość mi zarzucasz.

To światło nieodbite, o którym piszesz ty, można utożsamiać właśnie z Całością, o której piszę ja. Jak widać z twojego komentarza, i jedno i drugie ma to do siebie, że nie jest konceptem ani fenomenem i że wydzielenie z niego takich twierdzeń jak "prawdą jest, że test dotyczy dokładnie tego słowa w słowniku" czy "prawdą jest, że moja droga prowadzi tam, dokąd zmierzam" są elementami prawdy nazywanej przez ciebie OBIEKTYWNĄ. Prawdy nieosiągalnej ani dla mnie, ani dla ciebie.

wuj napisał:
Na prawdę nie wiesz, co z nim zrobić ani jakie będą pytania kolejne?
Banjankri napisał:
Nie mam pojęcia, co za pytania sobie wymyśliłeś, ani dokąd z nimi zmierzasz.

Powinieneś wiedzieć, co może zobaczysz, gdy je dostaniesz. Ale na razie odpowiedz proszę na to drugie z kolei.

Banjankri napisał:
Z wcześniejszej dyskusji wynika, że sam nie wiesz, ani wiedzieć nie możesz.

Bynajmniej :D. Z wcześniejszej dyskusji wynika, że nie znam prawdy absolutnej, podobnie jak nie znasz jej i tym. Podobnie jednak jak ty wiem, co robię, PONIEWAŻ to robię. I to, co robię, chciałbym móc porównać z tym, co ty robisz oraz przekazać to tobie na tyle dokładnie, byś i ty mógł takie porównanie przeprowadzić. I żebyśmy wreszcie mogli ZGODZIĆ SIĘ co do tego, czy się różnimy czy się zgadzamy. A gdybyśmy się jednak nie zgadzali, to optymalne byłoby ustalenie, w czym i dlaczego się nie zgadzamy.

Banjankri napisał:
Rozwiązaniem koanu jest prawda, która z treścią koanu nie ma nic wspólnego.

Tak. Podobnie jak odpowiedź, której udzieliłeś jako jego rozwiązanie. I to nie prawdziwość tej odpowiedzi jest rozwiązaniem (odpowiedź jako taka była kompletnie fałszywa).

Banjankri napisał:
Jeżeli nie widzisz prawdy, twoje rozwiązania są po prostu fantazjami. Jeżeli widzisz prawdę, to o czym jeszcze rozmawiamy? Czy uważasz, że prawda wymaga jakiegoś tłumaczenia? :) Tak długo jak myślisz, że potrafisz prawdę wytłumaczyć, albo tak długo jak tego tłumaczenia szukasz, prawdy nie zobaczysz, mimo że masz ją ciągle przed oczami.

Czy wiesz, dlaczego jest to pierwszy, a nie ostatni i jedyny koan?

Banjankri napisał:
Za każdym razem, jak ci się wydaje, że znalazłeś odpowiedź, zapytaj się szczerze, "czy to na pewno prawda?".

Zacytuję twoje słowa: "To będzie test na odbicie właśnie, na prawdę obiektywną. Aby ją poznać, musisz się wysilić, nawet jak ta kartka leży teraz przed tobą. Gdybyś zsumował wszystkie takie odbicia, wysiłek potrzebny do ich utrzymania, byłby niewyobrażalnie wielki."

Banjankri napisał:
Jaki jest naprawdę dźwięk klaskania jednej dłoni?

Usłyszałeś go.



Semele napisał:
Ty wujku też jesteś przekonany bezgranicznie do swojej racji.:-)

Ja WIERZĘ w prawdziwość tego, co głoszę. Banjankri głosi WIEDZĘ o prawdziwości tego, co głosi. To jest FUNDAMENTALNA różnica, niczym między białym i czarnym. Więcej: niczym między białym i miękkim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4033
Przeczytał: 87 tematów


PostWysłany: Nie 20:37, 31 Maj 2020    Temat postu:

wuj napisał:
Ja WIERZĘ w prawdziwość tego, co głoszę. Banjankri głosi WIEDZĘ o prawdziwości tego, co głosi. To jest FUNDAMENTALNA różnica, niczym między białym i czarnym. Więcej: niczym między białym i miękkim.

Czyli obaj jesteście przekonani o swojej racji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 21:42, 31 Maj 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
A rozmowa nie dotyczy znajomości drogi do piekarni, lecz deklaracji, że się bezbłędnie rozpoznało ten jedyny właściwy sposób na życie. Kto składa takie deklaracje, ten nie wie, co mówi i w związku z tym jego wiarygodność jest zerowa, podobnie jak szanse na to, że idąc za nim dojdzie się gdziekolwiek indziej jak w bagno lub w przepaść.

Dużo gdybania. Kwestia "jedynego właściwego sposobu na życie" pojawia się po raz pierwszy, i nie przypominam sobie, żebym komuś radził, jak ma żyć.

Czy twierdząc, że ktoś kto "składa takie deklaracje, ten nie wie, co mów", wiesz co mówisz? Czy jesteś w stanie wykazać błędność jakiegokolwiek sposobu na życie?

I dalej, czy masz pewność, że swoimi sugestiami nie prowadzisz innych w bagno, lub przepaść?

Cytat:
Przede wszystkim, i ja i ty tak samo nie wiemy

To, że ja nie wiem, jest twoim założeniem. To, że ty nie wiesz, jest twoja deklaracją. Błędności mojej postawy musisz dowieść. Nieprawdziwości swojej już dowiodłeś.

Cytat:
Z twoich odpowiedzi i komentarzy wyłaniają się mi dwa sprzeczne obrazy.

Spróbuj zrozumieć w taki sposób, żeby ci się nie wyłaniał żaden :wink: .

Cytat:
Także i to pytanie świetnie ilustruje niekompatybilność twojego systemu pojęciowego i poblematyki, której za jego pomocą zamierzasz dotykać. WIERZĘ, że Jezus mówił prawdę.

Nie odwrócisz kota ogonem:

"jeśli ktoś występuje w roli autorytetu jako znający prawdę absolutną (BO O NIEJ TU MOWA), tego wiarygodność jest dokładnie zerowa."
"Kto składa takie deklaracje, ten nie wie, co mówi i w związku z tym jego wiarygodność jest zerowa, podobnie jak szanse na to, że idąc za nim dojdzie się gdziekolwiek indziej jak w bagno lub w przepaść. "
-wujbzoj

"Ja jestem drogą i prawdą"
[..]
"Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę"
[..]
"Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli"
itp, itd - Jezus Chrystus

Według twojej definicji, wiarygodność Jezusa jest zerowa, a jego słowa prowadzą w bagno.
Jak widać, wybierasz między dżumą a cholerą, ale wybrać musisz. Albo Jezus był zerem, albo się zagalopowałeś, z tymi opiniami na temat znajomości prawdy.

Cytat:
A widzisz. I tego samego rodzaju jest twoja prawda "wiem, dokąd idę i jak tam dojść", której nieznajomość mi zarzucasz.

Zanim skomentuję, czy to jest prawdziwy cytat, czy przez ciebie zmyślony?
Cytat:

Jak widać z twojego komentarza, i jedno i drugie ma to do siebie, że nie jest konceptem ani fenomenem i że wydzielenie z niego takich twierdzeń jak "prawdą jest, że test dotyczy dokładnie tego słowa w słowniku" czy "prawdą jest, że moja droga prowadzi tam, dokąd zmierzam" są elementami prawdy nazywanej przez ciebie OBIEKTYWNĄ. Prawdy nieosiągalnej ani dla mnie, ani dla ciebie.

Prawdami obiektywnymi posługujemy się ciągle. To całość jest tylko konceptem, zbiorem fenomenów. Prawda, o której ja piszę, jest czymś innym.

Cytat:
Powinieneś wiedzieć, co może zobaczysz, gdy je dostaniesz.

To "powinieneś wiedzieć" sugeruje, że ty wiesz, i że jest to prawdą, skoro ja też powinienem.

Cytat:
I żebyśmy wreszcie mogli ZGODZIĆ SIĘ co do tego, czy się różnimy czy się zgadzamy. A gdybyśmy się jednak nie zgadzali, to optymalne byłoby ustalenie, w czym i dlaczego się nie zgadzamy.

Nie zgadzamy się w tym, jak definiujemy prawdę, a co za tym idzie, jak definiujemy praktycznie wszystko.

Cytat:
Czy wiesz, dlaczego jest to pierwszy, a nie ostatni i jedyny koan?

Nie jest pierwszym, bo jednym z ostatnich "wynalezionych", nie jest jedynym, bo prawda, nie będąc konceptem, jest nieuchwytna, a ignorancja nawykowa.

Cytat:
Usłyszałeś go.

Nie zgaduj, bo nie zgadniesz. Zanim odpowiesz następnym razem, spytaj siebie "czy to na pewno prawda?", "czy może tylko mój wymysł?".
Jaki jest naprawdę dźwięk klaskania jednej dłoni?

Cytat:
Ja WIERZĘ w prawdziwość tego, co głoszę. Banjankri głosi WIEDZĘ o prawdziwości tego, co głosi.

Mylisz się po raz kolejny.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 21:43, 31 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:39, 01 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
wujzboj napisał:
A rozmowa nie dotyczy znajomości drogi do piekarni, lecz deklaracji, że się bezbłędnie rozpoznało ten jedyny właściwy sposób na życie. Kto składa takie deklaracje, ten nie wie, co mówi i w związku z tym jego wiarygodność jest zerowa, podobnie jak szanse na to, że idąc za nim dojdzie się gdziekolwiek indziej jak w bagno lub w przepaść.

Dużo gdybania. Kwestia "jedynego właściwego sposobu na życie" pojawia się po raz pierwszy, i nie przypominam sobie, żebym komuś radził, jak ma żyć.

Czy twierdząc, że ktoś kto "składa takie deklaracje, ten nie wie, co mów", wiesz co mówisz? Czy jesteś w stanie wykazać błędność jakiegokolwiek sposobu na życie?

I dalej, czy masz pewność, że swoimi sugestiami nie prowadzisz innych w bagno, lub przepaść?


Może tak być. Ja postrzegam wuja jako kogoś kto kocha.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 20:24, 01 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:35, 02 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
To, że ja nie wiem, jest twoim założeniem.

Nie, to jest akurat moja wiedza, zweryfikowana fiaskiem testu z kartką.

Banjankri napisał:
Nie zgadzamy się w tym, jak definiujemy prawdę, a co za tym idzie, jak definiujemy praktycznie wszystko.

A jak ja definiuję prawdę?

wuj napisał:
Ja WIERZĘ w prawdziwość tego, co głoszę. Banjankri głosi WIEDZĘ o prawdziwości tego, co głosi.
Banjankri napisał:
Mylisz się po raz kolejny.

To skoryguj.

wuj napisał:
A widzisz. I tego samego rodzaju jest twoja prawda "wiem, dokąd idę i jak tam dojść", której nieznajomość mi zarzucasz.
Banjankri napisał:
Zanim skomentuję, czy to jest prawdziwy cytat, czy przez ciebie zmyślony?

Powinieneś wiedzieć, co i jak mówiłeś. Jeśli zgadza się z tym, co mówisz, to jest prawdziwy. Jeśli się nie zgadza, to go skoryguj.

wuj napisał:
Jak widać z twojego komentarza, i jedno i drugie ma to do siebie, że nie jest konceptem ani fenomenem i że wydzielenie z niego takich twierdzeń jak "prawdą jest, że test dotyczy dokładnie tego słowa w słowniku" czy "prawdą jest, że moja droga prowadzi tam, dokąd zmierzam" są elementami prawdy nazywanej przez ciebie OBIEKTYWNĄ. Prawdy nieosiągalnej ani dla mnie, ani dla ciebie.
Banjankri napisał:
Prawdami obiektywnymi posługujemy się ciągle. To całość jest tylko konceptem, zbiorem fenomenów. Prawda, o której ja piszę, jest czymś innym.

Nie, ta całość NIE jest konceptem, NIE jest zbiorem fenomenów, i WIELE RAZY zwracam ci na to twoją uwagę. Zapominasz, bo ci to się nie wpisuje w schemat. Oderwij się na chwilę od schematów...

wuj napisał:
Z twoich odpowiedzi i komentarzy wyłaniają się mi dwa sprzeczne obrazy.
Banjankri napisał:
Spróbuj zrozumieć w taki sposób, żeby ci się nie wyłaniał żaden :wink: .

Świetna rada na sposób na życie, ale kiepska w kontekście tej rozmowy i nawet tej uwagi. Bo ten pierwszy obraz dotyczy właśnie tego, że mówimy o tym samym, czyli że TAKŻE I TY nie mówisz o obrazie.

wuj napisał:
A rozmowa nie dotyczy znajomości drogi do piekarni, lecz deklaracji, że się bezbłędnie rozpoznało ten jedyny właściwy sposób na życie. Kto składa takie deklaracje, ten nie wie, co mówi i w związku z tym jego wiarygodność jest zerowa, podobnie jak szanse na to, że idąc za nim dojdzie się gdziekolwiek indziej jak w bagno lub w przepaść.
Banjankri napisał:
Dużo gdybania. Kwestia "jedynego właściwego sposobu na życie" pojawia się po raz pierwszy, i nie przypominam sobie, żebym komuś radził, jak ma żyć.

Doprawdy? Co więc radzisz mówiąc jak znaleźć prawdę? Co radzisz mówiąc, bym patrzył tak, żeby się żaden obraz nie wyłaniał? A co radzisz mówiąc, jak uwolnić się od cierpienia?

Banjankri napisał:
Czy twierdząc, że ktoś kto "składa takie deklaracje, ten nie wie, co mów", wiesz co mówisz? Czy jesteś w stanie wykazać błędność jakiegokolwiek sposobu na życie?

A czy ktoś składając takie deklaracje jest w stanie wykazać, że deklarowany sposób na życie jest poprawny?

Banjankri napisał:
I dalej, czy masz pewność, że swoimi sugestiami nie prowadzisz innych w bagno, lub przepaść?

A ty?

Są dwie możliwości. Albo zamknąć się na bezludnej wyspie, albo żyć wśród ludzi. To drugie OZNACZA dzielenie się z nimi tym, co się uważa za cenne. Robisz to samo, co ja: dzielisz się. A że wydaje ci się przy tym, że mylić się nie możesz (choć wiesz że nie wiesz, co jest napisane na kartce pod moim monitorem), to już nie mój problem.

wuj napisał:
Także i to pytanie świetnie ilustruje niekompatybilność twojego systemu pojęciowego i poblematyki, której za jego pomocą zamierzasz dotykać. WIERZĘ, że Jezus mówił prawdę. A co twierdził Jezus? Nikt nie twierdzi, że mówi nieprawdę, każdy uważa, że mówi prawdę (chyba, że jest nieuczciwy i wie, że kłamie). Żyjąc wśród nas, Jezus był takim samym człowiekiem jak każdy z nas (i to jest PODSTAWĄ chrześcijaństwa) i jak każdy z nas opierał się na swojej WIERZE, a nie na swojej wszechwiedzy (dlatego zresztą miało sens, że szatan go kusił - kusił go chcąc wykazać nędzę ludzkiej kodycji: że każdy człowiek ma swoją cenę, za którą da się go kupić, nawet jeśli jest tym człowiekiem Bóg ograniczony do ludzkiej kondycji).

Banjankri napisał:
Cytat:
Także i to pytanie świetnie ilustruje niekompatybilność twojego systemu pojęciowego i poblematyki, której za jego pomocą zamierzasz dotykać. WIERZĘ, że Jezus mówił prawdę.

Nie odwrócisz kota ogonem:

"jeśli ktoś występuje w roli autorytetu jako znający prawdę absolutną (BO O NIEJ TU MOWA), tego wiarygodność jest dokładnie zerowa."
"Kto składa takie deklaracje, ten nie wie, co mówi i w związku z tym jego wiarygodność jest zerowa, podobnie jak szanse na to, że idąc za nim dojdzie się gdziekolwiek indziej jak w bagno lub w przepaść. " -wujbzoj

"Ja jestem drogą i prawdą"
[..]
"Nawet jeżeli Ja sam o sobie wydaję świadectwo, świadectwo moje jest prawdziwe, bo wiem skąd przyszedłem i dokąd idę"
[..]
"Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli"


itp, itd - Jezus Chrystus

Według twojej definicji, wiarygodność Jezusa jest zerowa, a jego słowa prowadzą w bagno.
Jak widać, wybierasz między dżumą a cholerą, ale wybrać musisz. Albo Jezus był zerem, albo się zagalopowałeś, z tymi opiniami na temat znajomości prawdy.

Nikt - ani Jezus, ani ja, ani ty - nie twierdzi, że sam mówi nieprawdę; każdy uważa, że mówi prawdę (chyba, że jest nieuczciwy i wie, że kłamie).

Żyjąc wśród nas, Jezus był takim samym człowiekiem jak każdy z nas (i to jest PODSTAWĄ chrześcijaństwa). Jak każdy z nas opierał się więc na swojej WIERZE, a nie na swojej wszechwiedzy - tę bowiem zostawił u Ojca, bo z nią nie mógłby być człowiekiem. Dlatego zresztą miało sens, że szatan go kusił - kusił go chcąc wykazać absolutną nędzę ludzkiej kondycji: że każdy człowiek ma swoją cenę, za którą da się go kupić, nawet jeśli jest tym człowiekiem Bóg ograniczony do ludzkiej kondycji.


Wiara w Boga nie polega na przyjęciu jej dlatego, że tak ci powiedziano, lecz na przyjęciu jej dlatego, że uznałeś ją za zgodną z esencją ciebie samego.

O skutkach przyjmowania wiary dlatego, że tak ci powiedziano, jest trzeci rozdział Genesis.

wuj napisał:
Powinieneś wiedzieć, co może zobaczysz, gdy je dostaniesz.
Banjankri napisał:
To "powinieneś wiedzieć" sugeruje, że ty wiesz, i że jest to prawdą, skoro ja też powinienem.

Nie. To sugeruje, że skoro mówisz o technikach medytacji i koanach, to można oczekiwać, że jesteś z nimi zaznajomiony.

wuj o dźwięku klaskania jedną ręką napisał:
Czy wiesz, dlaczego jest to pierwszy, a nie ostatni i jedyny koan?
Banjankri napisał:
Nie jest pierwszym, bo jednym z ostatnich "wynalezionych", nie jest jedynym, bo prawda, nie będąc konceptem, jest nieuchwytna, a ignorancja nawykowa.

Jest jednym z pierwszych aplikowanych uczniom i rzadko bywa ostatnim. Czy wiesz, dlaczego?

wuj napisał:
Usłyszałeś go.
Banjankri napisał:
Nie zgaduj, bo nie zgadniesz. Zanim odpowiesz następnym razem, spytaj siebie "czy to na pewno prawda?", "czy może tylko mój wymysł?".

Ja nie zgaduję, lecz wracam do ciebie twoje własne słowa. Skoro powiedziałeś mi, jak brzmi odgłos klaskania jednej ręki, to go usłyszałeś. Czy widziałeś kiedyś we śnie wodę? Czy w tym śnie widziałeś wodę, czy nie widziałeś wody?

Banjankri napisał:
Jaki jest naprawdę dźwięk klaskania jednej dłoni?

Spójrz, to zobaczysz.


__________________
PS.
Semele napisał:
Ja postrzegam wuja jako kogoś kto kocha.

Dziękuję! :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 9:00, 02 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
A jak ja definiuję prawdę?

Z tego co pisałeś wynika, że jako wszechwiedzę.

wujzboj napisał:
Banjankri napisał:
Ja WIERZĘ w prawdziwość tego, co głoszę. Banjankri głosi WIEDZĘ o prawdziwości tego, co głosi.

To skoryguj.

Poglądy, choć czasem użyteczne, są zawsze wypaczeniem prawdy.

Cytat:
Powinieneś wiedzieć, co i jak mówiłeś. Jeśli zgadza się z tym, co mówisz, to jest prawdziwy. Jeśli się nie zgadza, to go skoryguj.

Czyli zmyślony.... Jak widać po długości postów, jest co cytować. Jeżeli nie wiesz, to pytaj, a nie wsadzasz mi w usta czego nie powiedziałem, bo czytający może tego nie wyłapać, przez co zupełnie wypaczy to jego zrozumienie, tego o czym piszę. Z góry dziękuję.

Cytat:
Nie, ta całość NIE jest konceptem, NIE jest zbiorem fenomenów, i WIELE RAZY zwracam ci na to twoją uwagę. Zapominasz, bo ci to się nie wpisuje w schemat. Oderwij się na chwilę od schematów...

Czy słowo na kartce nie jest fragmentem, a poznanie go fenomenem? Jeśli jest, to po co o nie pytasz? Po co pytasz o koncepty, żeby zweryfikować coś, co konceptem nie jest? Jaki związek ma jedno z drugim? Czym, jak nie częścią schematu, jest wiedza o słowie napisanym na kartce? Twoja prawda jest nieskończenie zawiłym schematem wszechwiedzy, którego używać może tylko Bóg. Czym jest brak wiedzy i jaką ma naturę?

Cytat:
Świetna rada na sposób na życie, ale kiepska w kontekście tej rozmowy i nawet tej uwagi. Bo ten pierwszy obraz dotyczy właśnie tego, że mówimy o tym samym, czyli że TAKŻE I TY nie mówisz o obrazie.

Co z tego, jak ty nawykowo robisz z tego meta-obraz, a to zupełnie nie o to chodzi.

Cytat:
Doprawdy? Co więc radzisz mówiąc jak znaleźć prawdę? Co radzisz mówiąc, bym patrzył tak, żeby się żaden obraz nie wyłaniał? A co radzisz mówiąc, jak uwolnić się od cierpienia?

Jak znaleźć prawdę, a nie jak żyć. Ludzie znają prawdę, ale chętnie ją poświęcają dla osobistych korzyści. Prawda nie jest wszechwiedzą, więc nie pozwoli bankierowi zdobyć jeszcze większej fortuny. Może jedynie skłonić go do zaprzestania podstępnego używania fałszu. Ale to tylko moje gdybanie, żeby pomóc ci zrozumieć problem doradztwa życiowego w kontekście, który sam stworzyłeś.

Cytat:
A ty?

Są dwie możliwości. Albo zamknąć się na bezludnej wyspie, albo żyć wśród ludzi. To drugie OZNACZA dzielenie się z nimi tym, co się uważa za cenne. Robisz to samo, co ja: dzielisz się. A że wydaje ci się przy tym, że mylić się nie możesz (choć wiesz że nie wiesz, co jest napisane na kartce pod moim monitorem), to już nie mój problem.

Czyli, nie masz takiej pewności. Dyskusja będzie o wiele prostsza, jeżeli będziesz odpowiadał na pytania, a nie zgadywał jak ja bym na nie odpowiedział.

Cytat:
Żyjąc wśród nas, Jezus był takim samym człowiekiem jak każdy z nas (i to jest PODSTAWĄ chrześcijaństwa). Jak każdy z nas opierał się więc na swojej WIERZE, a nie na swojej wszechwiedzy - tę bowiem zostawił u Ojca, bo z nią nie mógłby być człowiekiem.

Czyli mówiąc o swojej znajomości prawdy kłamał, bo wiedzieć nie mógł. Wierzył, bo pendrive z wszechwiedzą zostawił u Ojca. Czyli jednak był zerem, bo do swojego błędu to ty się raczej nie przyznasz. A szkoda, bo tak jak mówił, gdybyś go słuchał, to prawdę byś poznał.
Cytat:

Nie. To sugeruje, że skoro mówisz o technikach medytacji i koanach, to można oczekiwać, że jesteś z nimi zaznajomiony.

Chętnie posłucham szczegółów o tych technikach medytacji i koanach, o których piszesz. Nie musisz opisywać, jak ci się nie chce, wystarczy link.

Cytat:
Jest jednym z pierwszych aplikowanych uczniom i rzadko bywa ostatnim. Czy wiesz, dlaczego?

Wiem, i nie mam problemu z pisaniem o tym, tak jak ty. Zazwyczaj zaczyna się od koanów, które atakują sposób postrzegania doznania, tak aby wywołać załamanie dualizmu. Dlatego też, na takim koanie się nie kończy, bo zawiesisz się na atmanie, a nawet na nim zbiera się kórz ułudy.
I tak przy okazji, znasz jakiś inny koan, oprócz tego jednego, który ciągle przywołujesz?

Cytat:
Ja nie zgaduję, lecz wracam do ciebie twoje własne słowa. Skoro powiedziałeś mi, jak brzmi odgłos klaskania jednej ręki, to go usłyszałeś. Czy widziałeś kiedyś we śnie wodę? Czy w tym śnie widziałeś wodę, czy nie widziałeś wody?

Krystalicznie czystą rzekę, w blasku zachodzącego słońca.
Czy jak widzę siebie, to widzisz siebie, czy nie widzisz siebie?

Cytat:
Spójrz, to zobaczysz.

Więcej nie pytam... gdybyś od razu powiedział nie wiem, przynajmniej byś nie skłamał ;)
Nie ma za co:
Kod:
Master Dizang asked the visiting Buddhist philosopher Fayan, “Where are you going now?
Fayan answered, “I am resuming my pilgrimage.
Dizang asked, “Why do you go on pilgrimage?”
Fayan said, “I don’t know.”
Dizang said, “Not knowing is most intimate.”


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 9:28, 02 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 10:52, 02 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri

Cytat:
Master Dizang asked the visiting Buddhist philosopher Fayan, “Where are you going now?
Fayan answered, “I am resuming my pilgrimage.
Dizang asked, “Why do you go on pilgrimage?”
Fayan said, “I don’t know.”
Dizang said, “Not knowing is most intimate.”


Czy nie chcemy jej z nikim podzielić czy nie powinniśmy, Czy nie potrafimy?
Czy się boimy?


Cytat:
Dlatego zresztą miało sens, że szatan go kusił - kusił go chcąc wykazać absolutną nędzę ludzkiej kondycji: że każdy człowiek ma swoją cenę, za którą da się go kupić, nawet jeśli jest tym człowiekiem Bóg ograniczony do ludzkiej kondycji.


Szatan czyli kto?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 11:04, 02 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 11:02, 02 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Banjankri

Cytat:
Master Dizang asked the visiting Buddhist philosopher Fayan, “Where are you going now?
Fayan answered, “I am resuming my pilgrimage.
Dizang asked, “Why do you go on pilgrimage?”
Fayan said, “I don’t know.”
Dizang said, “Not knowing is most intimate.”


Czy nie chcemy jej z nikim podzielić czy nie powinniśmy, Czy nie potrafimy?

O co dokładnie pytasz?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:02, 02 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 11:09, 02 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Semele napisał:
Banjankri

Cytat:
Master Dizang asked the visiting Buddhist philosopher Fayan, “Where are you going now?
Fayan answered, “I am resuming my pilgrimage.
Dizang asked, “Why do you go on pilgrimage?”
Fayan said, “I don’t know.”
Dizang said, “Not knowing is most intimate.”


Czy nie chcemy jej z nikim podzielić czy nie powinniśmy, Czy nie potrafimy?

O co dokładnie pytasz?


Nie wie dlaczego pielgrzymuje......

Czy Dizang po prostu nie chce aby się nad tym zastanawiał, czy myśli, że nie chce mu powiedzieć. Czy wie, że Fayan nie wie i nie próbuje nawet go zmuszać do zastanawiania sie nad tym...
W ogóle możesz napisac jak chcesz co mam zrozumieć na podstawie tej przypowieści,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Wto 11:32, 02 Cze 2020    Temat postu:

Wydawało mu się, że wie, zrozumiał, że nie wie, a potem zrozumiał, że w tej niewiedzy jest odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:16, 04 Cze 2020    Temat postu:

wuj napisał:
A jak ja definiuję prawdę?
Banjankri napisał:
Z tego co pisałeś wynika, że jako wszechwiedzę.

Wszechwiedza to tyle samo, co prawda ABSOLUTNA. A prawda bez przymiotnika to po prostu właściwość polegająca na tym, że zachodzi zgodność pomiędzy zdaniem i tym, o czym to zdanie mówi (czyli z jego desygnatem). Prawdziwość da się więc stwierdzić wtedy i tylko wtedy, gdy zna się desygnat i gdy określone są kryteria porównywania zdania z desygnatem.

Banjankri napisał:
Poglądy, choć czasem użyteczne, są zawsze wypaczeniem prawdy.

Czyli wypaczeniem wszechwiedzy? Czy na przykład także i prawdy takiej, jak 2+2=4?

wuj napisał:
A widzisz. I tego samego rodzaju jest twoja prawda "wiem, dokąd idę i jak tam dojść", której nieznajomość mi zarzucasz.
Banjankri napisał:
Jeżeli nie wiesz, to pytaj, a nie wsadzasz mi w usta czego nie powiedziałem

Może grzeczniej i sprawniej byłoby po prostu skorygować to "wiem, dokąd idę i jak tam dojść"? Bo wybacz, ale dokładnie takie sformułowanie wynika dla mnie z tego, co do tej pory twierdziłeś. Nie będę teraz skanował kilkunastu stron tej rozmowy w poszukiwaniu oryginalnych sformułowań, szczególnie że wiesz, co powiedzieć chciałeś i gdy widzisz nieporozumienie, masz okazję je łatwo naprawić. A dziś nieco dalej napisałeś spokojnie tak:

wuj napisał:
Co więc radzisz mówiąc jak znaleźć prawdę? Co radzisz mówiąc, bym patrzył tak, żeby się żaden obraz nie wyłaniał? A co radzisz mówiąc, jak uwolnić się od cierpienia?
Banjankri napisał:
Jak znaleźć prawdę, a nie jak żyć.

Może dla ciebie jest jakaś istotna różnica między znajomością prawdy i umiejętnością życia i może da się z tym zgodzić - jeśli powiesz w końcu, jak TY definiujesz prawdę. Zaprzeczasz, jakoby chodziło ci o "jestem", o "świadomość", o tę Całość, do której się odnoszę. Zaprzeczasz, że "wiesz dokąd idziesz i jak tam dojść"; radzisz mi więc jak znaleźć prawdę, lecz przy tym prawdy nie znasz (bo jak rozumiem to do niej idziesz). A jeśli prawdy nie znasz, to skąd wiedzieć możesz, jak ją znaleźć? Jak rozpoznasz, że znalazłeś, skoro nie wiesz, czego szukasz? Chyba nie oczekujesz, że będzie na niej napisane: "prawda"?

I napisałeś to wszystko POMIMO tego, że na koniec zacytowałeś:

Banjankri napisał:
Kod:
Master Dizang asked the visiting Buddhist philosopher Fayan, “Where are you going now?
Fayan answered, “I am resuming my pilgrimage.
Dizang asked, “Why do you go on pilgrimage?”
Fayan said, “I don’t know.”
Dizang said, “Not knowing is most intimate.”

Jak możesz mi przy tym radzić, jak znaleźć prawdę, i to nie radząc mi przy tym, jak żyć? Skoro jest to właśnie rada jak żyć, rada podana bez dawania rady jak znaleźć prawdę?

wuj napisał:
Nie, ta całość NIE jest konceptem, NIE jest zbiorem fenomenów, i WIELE RAZY zwracam ci na to twoją uwagę. Zapominasz, bo ci to się nie wpisuje w schemat. Oderwij się na chwilę od schematów...
Banjankri napisał:
Czy słowo na kartce nie jest fragmentem, a poznanie go fenomenem? Jeśli jest, to po co o nie pytasz? Po co pytasz o koncepty, żeby zweryfikować coś, co konceptem nie jest?

Ponieważ komunikować się ze sobą możemy wyłącznie za pomocą słów i wskazywania sobie wzajemnie na fenomeny.

Banjankri napisał:
Czym jest brak wiedzy i jaką ma naturę?

A czym jest brak wody i jaką ma naturę? Odpowiedź zależy od tego, w jakim kontekście pytasz. I o jaką wiedzę. O wszechwiedzę? O wiedzę matematyczną? O wiedzę będącą zbiorem poprawnych wniosków z przyjętych założeń, w tym z założonej metody zbierania danych i uznawania ich za poprawne? Wszechwiedzy nie mamy i mieć jej nie możemy, te inne rodzaje wiedzy mamy lub możemy mieć.

A wszystko sprowadza się właśnie do braku wszechwiedzy.

wuj napisał:
Świetna rada na sposób na życie, ale kiepska w kontekście tej rozmowy i nawet tej uwagi. Bo ten pierwszy obraz dotyczy właśnie tego, że mówimy o tym samym, czyli że TAKŻE I TY nie mówisz o obrazie.
Banjankri napisał:
Co z tego, jak ty nawykowo robisz z tego meta-obraz, a to zupełnie nie o to chodzi.

Stwierdzasz to jako posiadający wszechwiedzę, czyli znający także treść tekstu na kartce pod moim monitorem, czy deklarujesz to jako przypuszczenie będąc osobą posiadającą poglądy czasem użyteczne lecz zawsze wypaczające prawdę?

Banjankri napisał:
I dalej, czy masz pewność, że swoimi sugestiami nie prowadzisz innych w bagno, lub przepaść?
wuj napisał:
A ty?

Są dwie możliwości. Albo zamknąć się na bezludnej wyspie, albo żyć wśród ludzi. To drugie OZNACZA dzielenie się z nimi tym, co się uważa za cenne. Robisz to samo, co ja: dzielisz się. A że wydaje ci się przy tym, że mylić się nie możesz (choć wiesz że nie wiesz, co jest napisane na kartce pod moim monitorem), to już nie mój problem.
Banjankri napisał:
Czyli, nie masz takiej pewności. Dyskusja będzie o wiele prostsza, jeżeli będziesz odpowiadał na pytania, a nie zgadywał jak ja bym na nie odpowiedział.

Nie masz więc pewności, że swoimi sugestiami nie prowadzisz innych w bagno, lub przepaść?

wuj napisał:
Nikt - ani Jezus, ani ja, ani ty - nie twierdzi, że sam mówi nieprawdę; każdy uważa, że mówi prawdę (chyba, że jest nieuczciwy i wie, że kłamie).

Żyjąc wśród nas, Jezus był takim samym człowiekiem jak każdy z nas (i to jest PODSTAWĄ chrześcijaństwa). Jak każdy z nas opierał się więc na swojej WIERZE, a nie na swojej wszechwiedzy - tę bowiem zostawił u Ojca, bo z nią nie mógłby być człowiekiem. Dlatego zresztą miało sens, że szatan go kusił - kusił go chcąc wykazać absolutną nędzę ludzkiej kondycji: że każdy człowiek ma swoją cenę, za którą da się go kupić, nawet jeśli jest tym człowiekiem Bóg ograniczony do ludzkiej kondycji.

Wiara w Boga nie polega na przyjęciu jej dlatego, że tak ci powiedziano, lecz na przyjęciu jej dlatego, że uznałeś ją za zgodną z esencją ciebie samego.

O skutkach przyjmowania wiary dlatego, że tak ci powiedziano, jest trzeci rozdział Genesis.
Banjankri napisał:
Cytat:
Żyjąc wśród nas, Jezus był takim samym człowiekiem jak każdy z nas (i to jest PODSTAWĄ chrześcijaństwa). Jak każdy z nas opierał się więc na swojej WIERZE, a nie na swojej wszechwiedzy - tę bowiem zostawił u Ojca, bo z nią nie mógłby być człowiekiem.

Czyli mówiąc o swojej znajomości prawdy kłamał, bo wiedzieć nie mógł. Wierzył, bo pendrive z wszechwiedzą zostawił u Ojca.

Kiedy normalny człowiek mówi, że mówi prawdę, to nie znaczy, że deklaruje wszechwiedzę, lecz że wierzy w to, co mówi.

napisał:
Czyli jednak był zerem, bo do swojego błędu to ty się raczej nie przyznasz. A szkoda, bo tak jak mówił, gdybyś go słuchał, to prawdę byś poznał.

To w końcu ZNASZ tę prawdę i WIESZ jak się do niej dochodzi, czy jej nie znasz i jedynie WIERZYSZ w to, co mówisz? Proszę zadeklaruj się jasno, bo trudno mi się zorientować.

wuj napisał:
Nie. To sugeruje, że skoro mówisz o technikach medytacji i koanach, to można oczekiwać, że jesteś z nimi zaznajomiony.
Banjankri napisał:
Chętnie posłucham szczegółów o tych technikach medytacji i koanach, o których piszesz. Nie musisz opisywać, jak ci się nie chce, wystarczy link.

Przypomnij sobie proszę medytację Rinzai o czterech alternatywach (shiryoken).

wuj napisał:
Ja nie zgaduję, lecz wracam do ciebie twoje własne słowa. Skoro powiedziałeś mi, jak brzmi odgłos klaskania jednej ręki, to go usłyszałeś. Czy widziałeś kiedyś we śnie wodę? Czy w tym śnie widziałeś wodę, czy nie widziałeś wody?
Banjankri napisał:
Krystalicznie czystą rzekę, w blasku zachodzącego słońca.

To była to woda, czy nie była to woda?

Banjankri napisał:
Czy jak widzę siebie, to widzisz siebie, czy nie widzisz siebie?

Ja widzę siebie i gdy nie widzę siebie.

Banjankri napisał:
Jaki jest naprawdę dźwięk klaskania jednej dłoni?

wuj napisał:
Spójrz, to zobaczysz.
Banjankri napisał:
Więcej nie pytam... gdybyś od razu powiedział nie wiem, przynajmniej byś nie skłamał ;)

Cytuję " Dyskusja będzie o wiele prostsza, jeżeli będziesz odpowiadał na pytania, a nie zgadywał jak ja bym na nie odpowiedział."

Spójrz. Pokazuję ci ten dźwięk. Doprawdy tego nie słyszysz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 4:24, 04 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Zdaję się na Boga bo wiem, że muszę NAJPIERW zdać się na siebie. Wybór wiary, w której ma sens powiedzieć "zdaję się na Boga", jest MOJĄ decyzją podjętą na podstawie MOJEJ NIEWIEDZY i mojego CHCIEJSTWA.

Innymi słowy: wiem, że wszelkie światopoglądy wiszą w próżni i trzeba swój wybrać SAMEMU, nie ma po temu żadnych ZEWNĘTRZNYCH postaw niebędących NIEPOSTRZEŻENIE NARZUCONYMI PRZESĄDAMI


Nie wybieramy sami swoich światopoglądów. Nawet jeśli bardzo mocno jesteśmy o tym przekonani, to tak nie jest.

Oczywiście część ludzi zastanawia się nad tym dlaczego taki światopogląd ma. Analizuje, wraca do dzieciństwa, młodości coś weryfikuje. Wielu żyje po prostu bez głębszej refleksji i może nawet te osoby są bardziej szczęśliwe. Gdy posiadamy światopogląd inny niż większość czujemy się wyalienowani. Bywa tak, że żyjemy podwójnym życiem. W Polsce było to dosyć częste za tzw komuny.
Światopoglądy nie wiszą w próżni. Jesteśmy zanurzeni w kontekście społecznym.
Początek jest w rodzinie.
Próbowałeś analizować swoje wybory uwzględniając drogę swego życia?
Bywa nawet tak, że żyjąc w tym samym kraju posługujemy się różnymi językami.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 8:15, 04 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 471
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:49, 04 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wybieramy sami swoich swiatopogladow.


Ogólnie jest to nieprawda. Jeżeli dotyczy to tylko osób, które są mało świadome tego, skąd się biorą ich poglądy, zachowania i reakcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 8:21, 04 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:
Nie wybieramy sami swoich swiatopogladow.


Ogólnie jest to nieprawda. Jeżeli dotyczy to tylko osób, które są mało świadome tego, skąd się biorą ich poglądy, zachowania i reakcje.


Wyobraź sobie, że rodzisz się w Indiach jako dziecko niedotykalnych...
Oczywistym jest, że któryś z dzieciaków stamtąd się wyrwał.

Bhimrao Ambedkar, który w połowie kwietnia obchodziłby 126. urodziny, należał do grupy niedotykalnych, która musiała sobie wiązać miotłę do pasa. Ta zamiatała ich nieczyste kroki. Przecież bramin z wysokiej kasty nieopatrznie mógłby nadepnąć na niewidzialne ślady i resztę dnia straciłby na rytualnych ablucjach, by się samemu oczyścić. O piciu wody z tej samej studni czy wspólnych posiłkach nawet nie mogło być mowy.
[link widoczny dla zalogowanych]


W 1921 roku w periodyku "Navajivan" Gandhi pisał, że „Kasta nie pozwala człowiekowi przekroczyć granic kasty w pogoni za przyjemnością. Takie jest znaczenie zakazów kastowych co do wspólnego spożywania posiłków i międzykastowych małżeństw. Jestem przeciw wszystkim, którzy chcą zniszczyć system kastowy”.

„Musisz mieć odwagę powiedzieć hindusom, że to, co jest złego z nimi, to ich religia – religia, która zaszczepiła w nich poczucie świętości kasty. Czy znajdziesz w sobie tę odwagę?” - wzywał Ambedkar w przemowie zatytułowanej Anihilacja Kasty.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 8:27, 04 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 471
Przeczytał: 74 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:32, 04 Cze 2020    Temat postu:

Semele napisał:

Wyobraź sobie, że rodzisz się w Indiach jako dziecko niedotykalnych...
Oczywistym jest, że któryś z dzieciaków stamtąd się wyrwał.

Bhimrao Ambedkar, który w połowie kwietnia obchodziłby 126. urodziny, należał do grupy niedotykalnych, która musiała sobie wiązać miotłę do pasa. Ta zamiatała ich nieczyste kroki. Przecież bramin z wysokiej kasty nieopatrznie mógłby nadepnąć na niewidzialne ślady i resztę dnia straciłby na rytualnych ablucjach, by się samemu oczyścić. O piciu wody z tej samej studni czy wspólnych posiłkach nawet nie mogło być mowy.
[link widoczny dla zalogowanych]


A jednak Jan Hus miał odwagę by powiedzieć nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Czw 12:39, 04 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wszechwiedza to tyle samo, co prawda ABSOLUTNA. A prawda bez przymiotnika to po prostu właściwość polegająca na tym, że zachodzi zgodność pomiędzy zdaniem i tym, o czym to zdanie mówi (czyli z jego desygnatem). Prawdziwość da się więc stwierdzić wtedy i tylko wtedy, gdy zna się desygnat i gdy określone są kryteria porównywania zdania z desygnatem.

Dla ciebie prawda jest wiedzą, zbiorem wzorów, matematyką wytworzoną i tą wyłowioną z chaosu. Dla mnie, to jest tylko próba uchwycenia i kompresji prawdy.

Cytat:
Cytat:
Poglądy, choć czasem użyteczne, są zawsze wypaczeniem prawdy.

Czyli wypaczeniem wszechwiedzy? Czy na przykład także i prawdy takiej, jak 2+2=4?

Wszelkiej. Może, gdybyśmy żyli w świecie liczebności, to 2+2=4 byłoby prawdą, ale w naszym, aby miało sens, trzeba odrzucić prawdę, pozostawiając jedynie liczebność. Czy to nie jest wypaczenie prawdy?

Cytat:
Może grzeczniej i sprawniej byłoby po prostu skorygować to "wiem, dokąd idę i jak tam dojść"? Bo wybacz, ale dokładnie takie sformułowanie wynika dla mnie z tego, co do tej pory twierdziłeś.

Sprawniej byłoby używać cytatów, tylko jeśli się kogoś cytuje. Mogłeś to napisać bez cytatu i pewnie bym sprostował. Tłumacząc się z własnego cytatu, wyszedłbym na kogoś, kto sam ze sobą się nie zgadza i co chwilę zmienia zdanie. Nie rób tak, bo to erystyczne zagrania poniżej pasa.

Cytat:
Może dla ciebie jest jakaś istotna różnica między znajomością prawdy i umiejętnością życia i może da się z tym zgodzić - jeśli powiesz w końcu, jak TY definiujesz prawdę. Zaprzeczasz, jakoby chodziło ci o "jestem", o "świadomość", o tę Całość, do której się odnoszę. Zaprzeczasz, że "wiesz dokąd idziesz i jak tam dojść"; radzisz mi więc jak znaleźć prawdę, lecz przy tym prawdy nie znasz (bo jak rozumiem to do niej idziesz). A jeśli prawdy nie znasz, to skąd wiedzieć możesz, jak ją znaleźć? Jak rozpoznasz, że znalazłeś, skoro nie wiesz, czego szukasz? Chyba nie oczekujesz, że będzie na niej napisane: "prawda"?

Tylko iluzja szuka prawdy. Jeżeli myślisz, że prawda jest gdzieś tam, to gdzie jesteś teraz? W nieprawdzie? Czy teraz widzisz, jak absurdalne jest stwierdzenie "wiem, dokąd idę i jak tam dojść", które chciałeś mi przypisać? Jeżeli do prawdy trzeba dochodzić, to nie można w niej być. Jeżeli jesteś w prawdzie, to nie masz gdzie dochodzić. Jeżeli musisz do prawdy dojść, to jesteś iluzją, fałszem. Biega, krzyczy pan Hilary:"Gdzie są moje okulary?".
Twój problem polega na tym, że ty chcesz znać prawdę, bo definiujesz ją jako wiedzę. Musisz wrócić do pytania, jaki jest dźwięk klaskania jedną dłonią.

Cytat:
I napisałeś to wszystko POMIMO tego, że na koniec zacytowałeś:

Master Dizang asked the visiting Buddhist philosopher Fayan, “Where are you going now?
Fayan answered, “I am resuming my pilgrimage.
Dizang asked, “Why do you go on pilgrimage?”
Fayan said, “I don’t know.”
Dizang said, “Not knowing is most intimate.”

Aplikujesz swoje (błędne) rozumienie koanu, do naszej dyskusji. Posiedź trochę z samym koanem, teraz jak już wytworzyliśmy ciśnienie i niepewność, będziesz widział wyraźnie jak ci się otworzy.

Cytat:
Jak możesz mi przy tym radzić, jak znaleźć prawdę, i to nie radząc mi przy tym, jak żyć? Skoro jest to właśnie rada jak żyć, rada podana bez dawania rady jak znaleźć prawdę?

Ano mogę. Odpowiedź j/w
Cytat:

Ponieważ komunikować się ze sobą możemy wyłącznie za pomocą słów i wskazywania sobie wzajemnie na fenomeny.

Dlatego słowa napisane na twojej kartce, są poza moim obszarem zainteresowań, w tym momencie. Nie mówią nam nic o prawdzie.

Cytat:
A czym jest brak wody i jaką ma naturę? Odpowiedź zależy od tego, w jakim kontekście pytasz. I o jaką wiedzę. O wszechwiedzę? O wiedzę matematyczną? O wiedzę będącą zbiorem poprawnych wniosków z przyjętych założeń, w tym z założonej metody zbierania danych i uznawania ich za poprawne? Wszechwiedzy nie mamy i mieć jej nie możemy, te inne rodzaje wiedzy mamy lub możemy mieć.

A wszystko sprowadza się właśnie do braku wszechwiedzy.

O wszechwiedzę. Co zostaje, jak wszechwiedza znika. Podpowiem, objawia się identycznie jak dźwięk klaskania jedną dłonią.

Cytat:
Stwierdzasz to jako posiadający wszechwiedzę, czyli znający także treść tekstu na kartce pod moim monitorem, czy deklarujesz to jako przypuszczenie będąc osobą posiadającą poglądy czasem użyteczne lecz zawsze wypaczające prawdę?

Wnioskuję, z twoich reakcji i tego co piszesz. Stworzyłeś koncept tego, o czym piszę, a nawet dwa, i zastanawiasz się, który jest właściwy. Właściwe jest nie robienie żadnego, bo prawda nie potrzebuje żadnego.

Cytat:
Nie masz więc pewności, że swoimi sugestiami nie prowadzisz innych w bagno, lub przepaść?

To jest twój problem, bo ja nikogo nigdzie nie prowadzę. Jedynie redukuję poglądy tak, aby każdy mógł zrozumieć gdzie jest, że zawsze tam był, i nigdzie indziej być nie może.

Cytat:
Kiedy normalny człowiek mówi, że mówi prawdę, to nie znaczy, że deklaruje wszechwiedzę, lecz że wierzy w to, co mówi.

Wiarygodność kogoś, kto deklaruje znajomość prawdy, jest według ciebie zerowa. Jezus deklarował znajomość prawdy, nawet sam nazywał siebie prawdą i drogą, dlatego jest, według ciebie, niewiarygodny. Jasno jest napisane, że "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli". To, o czym ty piszesz, to są właśnie nauki, a nie prawda, którą mają dopiero poznać, za ich pomocą.
Nie wiesz czym jest prawda, o której mówi Jezus, bo dla ciebie prawda jest wiedzą absolutną. Dlatego widzisz Jezusa, jako wierzącego w prawdę , a nie Jezusa będącego prawdą. Jezus nie mówi o żadnych prawdach konwencjonalnych, typu 2+2=4, ale o prawdzie absolutnej. Co więcej, takie ujęcie prawdy, nie tylko rehabilituje Jezusa, jako wiarygodnego, ale czyni jego przekaz niepodważalnym. Właśnie dlatego, że przekaz Jezusa nie został prawidłowo zrozumiany, trafił na krzyż. No bo jak śmiał...
Cytat:

Żyjąc wśród nas, Jezus był takim samym człowiekiem jak każdy z nas (i to jest PODSTAWĄ chrześcijaństwa).

I jak każdy z nas, żył w prawdzie, bo nie da się żyć w iluzji, i o tej prawdzie mówił. Tak jak pisałem wcześniej, nawet fałsz jest prawdziwy, i dokładnie tym są ludzie, prawdziwym fałszem, żyją w prawdzie z fałszywymi przekonaniami.

Dla ciebie chrześcijaństwo to obietnica lepszego życia, gdzieś tam... prawda gdzieś tam, po śmierci. Artefakt religijnych fantazji, marzenia o nieśmiertelności. To nie Jezus jako człowiek był nieśmiertelny, a Jezus jako prawda.

Cytat:
Kiedy normalny człowiek mówi, że mówi prawdę, to nie znaczy, że deklaruje wszechwiedzę, lecz że wierzy w to, co mówi.

To, w co wierzysz, jest zawsze wypaczeniem prawdy. Jezus nie był wiarą w prawdę, a prawdą, tak jak każdy z nas. Ta prawda wyzwala z poglądów, o byciu kimś innym.

Cytat:
To w końcu ZNASZ tę prawdę i WIESZ jak się do niej dochodzi, czy jej nie znasz i jedynie WIERZYSZ w to, co mówisz? Proszę zadeklaruj się jasno, bo trudno mi się zorientować.

Znać prawdę, już jest wypaczeniem. Dochodzić do prawdy, jest już fałszem. Prawda, o której mówimy, nie składa się z wiedzy, ani nie ma swojej lokalizacji.

Cytat:
Przypomnij sobie proszę medytację Rinzai o czterech alternatywach (shiryoken).

Czekam z niecierpliwością na twoją ekspresję czterech alternatyw.

Cytat:
To była to woda, czy nie była to woda?

Była to woda, którą pragnienia nie ugasisz.

Cytat:
Ja widzę siebie i gdy nie widzę siebie.

To kogo brakuje?

Cytat:
Spójrz. Pokazuję ci ten dźwięk. Doprawdy tego nie słyszysz?

Nieustannie. Teraz odpowiedz JAKI on jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:51, 04 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Semele napisał:

Wyobraź sobie, że rodzisz się w Indiach jako dziecko niedotykalnych...
Oczywistym jest, że któryś z dzieciaków stamtąd się wyrwał.

Bhimrao Ambedkar, który w połowie kwietnia obchodziłby 126. urodziny, należał do grupy niedotykalnych, która musiała sobie wiązać miotłę do pasa. Ta zamiatała ich nieczyste kroki. Przecież bramin z wysokiej kasty nieopatrznie mógłby nadepnąć na niewidzialne ślady i resztę dnia straciłby na rytualnych ablucjach, by się samemu oczyścić. O piciu wody z tej samej studni czy wspólnych posiłkach nawet nie mogło być mowy.
[link widoczny dla zalogowanych]


A jednak Jan Hus miał odwagę by powiedzieć nie.


Nie tylko on. Na szczęście co jakiś czas pojawiają się ludzie, którzy wyprzedzają swoja epokę i pchają świat do przodu....

Hus miał chłopskie pochodzenie które mogło mieć wpływ na jego stosunek do kościoła....

Możecie spalić gęś, ale kiedyś nadejdzie łabędź, którego nie spalicie :wink: :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:59, 04 Cze 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Dla ciebie prawda jest wiedzą, zbiorem wzorów, matematyką wytworzoną i tą wyłowioną z chaosu. Dla mnie, to jest tylko próba uchwycenia i kompresji prawdy.

Czy możesz mi powiedzieć, czym jest DLA CIEBIE prawda?

Dla mnie nie jest "wiedzą, zbiorem wzorów, matematyką wytworzoną i tą wyłowioną z chaosu", lecz zgodnością pomiędzy wypowiedzią desygnatem wypowiedzi. Czy coś jest prawdą czy nie, da się więc stwierdzić wtedy i tylko wtedy, gdy zna się desygnat i gdy określone są kryteria porównywania wypowiedzi z desygnatem.

CZYM DLA CIEBIE JEST PRAWDA?

Banjankri napisał:
Znać prawdę, już jest wypaczeniem. Dochodzić do prawdy, jest już fałszem. Prawda, o której mówimy, nie składa się z wiedzy, ani nie ma swojej lokalizacji.

O czym więc mówimy? Nie odpowiadaj koanami, to nie ten moment. Tu chodzi o to, w jaki sposób sprawdzić, czy to, co ty mówisz, jest tym samym co ja mówię, czy nie. Nie, nie chodzi o porównywanie słów. Dźwięk klaskania jedną ręką można wyrazić na tyle sposobów, ile razy ludzie go wyrażają.

Banjankri napisał:
Poglądy, choć czasem użyteczne, są zawsze wypaczeniem prawdy.
wuj napisał:
Czyli wypaczeniem wszechwiedzy? Czy na przykład także i prawdy takiej, jak 2+2=4?
Banjankri napisał:
Wszelkiej. Może, gdybyśmy żyli w świecie liczebności, to 2+2=4 byłoby prawdą, ale w naszym, aby miało sens, trzeba odrzucić prawdę, pozostawiając jedynie liczebność. Czy to nie jest wypaczenie prawdy?

Aby stwierdzenie 2+2=4 było prawdziwe, nie trzeba niczego odrzucać ani przyjmować, wystarczy określić aksjomatykę.

W każdym razie widać, że nie masz na myśli realnego dźwięku klaskania jedną dłonią, bo jego nic nie wypaczy :D.

wuj napisał:
Doprawdy? Co więc radzisz mówiąc jak znaleźć prawdę? Co radzisz mówiąc, bym patrzył tak, żeby się żaden obraz nie wyłaniał? A co radzisz mówiąc, jak uwolnić się od cierpienia?
Banjankri napisał:
Jak znaleźć prawdę, a nie jak żyć.
wuj napisał:
Może dla ciebie jest jakaś istotna różnica między znajomością prawdy i umiejętnością życia i może da się z tym zgodzić - jeśli powiesz w końcu, jak TY definiujesz prawdę. Zaprzeczasz, jakoby chodziło ci o "jestem", o "świadomość", o tę Całość, do której się odnoszę. Zaprzeczasz, że "wiesz dokąd idziesz i jak tam dojść"; radzisz mi więc jak znaleźć prawdę, lecz przy tym prawdy nie znasz (bo jak rozumiem to do niej idziesz). A jeśli prawdy nie znasz, to skąd wiedzieć możesz, jak ją znaleźć? Jak rozpoznasz, że znalazłeś, skoro nie wiesz, czego szukasz? Chyba nie oczekujesz, że będzie na niej napisane: "prawda"?
Banjankri napisał:
Tylko iluzja szuka prawdy

Najpierw piszesz, że radzisz mi jak znaleźć prawdę. Potem, że tylko iluzja szuka prawdy. Szukasz więc prawdy, czy nie? Nie szukasz, lecz niczym pyton otwierasz pytająco paszczękę czekając, aż coś ci do niej samo wlezie, oświadczy ogłuszająco "zaprawdę powiadam ci, prawdą jestem" a ty w olśnieniu wpadniesz razem z tym w pustkę, którą to-to jest? Wpadłeś już i teraz głosem z otchłani radzisz mi, jak mam się do ciebie unicestwić? To mi chcesz przekazać jako prawdę pustą i dlatego niezniszczalną?

Banjankri napisał:
Jeżeli myślisz, że prawda jest gdzieś tam, to gdzie jesteś teraz? W nieprawdzie?

Dokąd nie wiadomo, o co pytasz, gdy pytasz o prawdę, dotąd sensu nie ma i pytanie i odpowiedź.

Banjankri napisał:
Musisz wrócić do pytania, jaki jest dźwięk klaskania jedną dłonią.

Proszę, ustalmy raz na jutro: czy mówisz o prawdzie, czy o dźwięku klaskania jedną dłonią?

Banjankri napisał:
Aplikujesz swoje (błędne) rozumienie koanu, do naszej dyskusji.

Czy tę twoją wypowiedź traktujesz jako prawdziwą? Jeśli tak, to CO ZNACZY, że ona jest prawdziwa? A jeśli nie, to jako co traktujesz tę swoją wypowiedź?

Banjankri napisał:
Posiedź trochę z samym koanem, teraz jak już wytworzyliśmy ciśnienie i niepewność, będziesz widział wyraźnie jak ci się otworzy.

Posiedź trochę z samym koanem, teraz jak już wytworzyliśmy ciśnienie i niepewność, będziesz widział wyraźnie jak ci się otworzy.

wuj napisał:
Jak możesz mi przy tym radzić, jak znaleźć prawdę, i to nie radząc mi przy tym, jak żyć? Skoro jest to właśnie rada jak żyć, rada podana bez dawania rady jak znaleźć prawdę?
Banjankri napisał:
Ano mogę. Odpowiedź j/w

Widzisz, na tym właśnie polega fakt, że buddyzm jest DOŚWIADCZENIEM. Bo chodzi zawsze o to samo: weź i zobacz sam.

I cała trudność polega na tym, że nieme jąkały rozmawiają ze sobą przez telefon o tym, w którą stronę trzeba patrzeć. Nie są ślepi. Są niemi i wydają z siebie tylko bełkotliwe dźwięki, na dodatek bez związku bo wciąż się jąkają.

wuj napisał:
Ponieważ komunikować się ze sobą możemy wyłącznie za pomocą słów i wskazywania sobie wzajemnie na fenomeny.
Banjankri napisał:
Dlatego słowa napisane na twojej kartce, są poza moim obszarem zainteresowań, w tym momencie. Nie mówią nam nic o prawdzie.

Podobnie jak wszystko, co jest napisane na ekranie (łącznie z samym słowem "prawda" i jego otoczeniem). Na tym polega cała trudność, jak i stąd bierze się całe ryzyko wepchnięcia w bagno siebie, lub rozmówcy, lub przypadkowego słuchacza.

Banjankri napisał:
Co zostaje, jak wszechwiedza znika. Podpowiem, objawia się identycznie jak dźwięk klaskania jedną dłonią.

Co zostaje, jak KONCEPT i FENOMEN znikają? Podpowiem, objawia się identycznie jak dźwięk klaskania jedną dłonią.

Realnego dźwięku klaskania jedną dłonią nie użyjesz do niczego, on jest tak samo bezużyteczny jak nieusuwalny i niezaprzeczalny. A zdanie o tym mówiące jest napisane za pomocą słów, czyli przy użyciu konceptów, i inaczej napisane być nie może.

Banjankri napisał:
Wnioskuję, z twoich reakcji i tego co piszesz. Stworzyłeś koncept tego, o czym piszę, a nawet dwa, i zastanawiasz się, który jest właściwy. Właściwe jest nie robienie żadnego, bo prawda nie potrzebuje żadnego.

A ja ci napisałem wprost, że pierwsze z tych dwóch NIE jest konceptem. I tłumaczę cierpliwie, że tak czy owak nie ma innej możliwości jak pisać KONCEPTAMI. Tak samo konceptem jest dźwięk klaskania jedną ręką, tyle że zapisany jest w formie paradoksu - właśnie po to jest tak zapisany, aby podkreślić nieadekwatność konceptów (te są adekwatne tylko gdy o koncepty chodzi). Na tej zasadzie w ogóle buduje się koany, a sztuka polega na umiejętności połączenia artyzmu, poczucia humoru, i znajomości psychologii: trzeba trafić nim jak strzałą w to jedyne chwilowo odsłonięte miejsce między pancernymi łuskami smoczej piersi.

Ale kto dostatecznie długo pomedytuje nad dźwiękiem klaskania jedną ręką, temu umysł może go też w końcu podsunąć właśnie jako koncept. Rzecz jasna uwolniony od fenomenów, bo takiego fenomenu nie ma i być nie może, ale zrozpaczonemu umysłowi to nic nie szkodzi. I w ten sposób zamiast dźwięku klaskania jedną ręką słyszy się zdefenomenowany koncept dźwięku klaskania jedną ręką. Bywa chyba często, ale to nic nie szkodzi, bo na tym koanie świat się nie kończy, a i z takiego doświadczenia korzyść jest wymierna.

wuj napisał:
Przypomnij sobie proszę medytację Rinzai o czterech alternatywach (shiryoken).
Banjankri napisał:
Czekam z niecierpliwością na twoją ekspresję czterech alternatyw.

Niecierpliwość to też fajna ekspresja. Ja na przykład z niecierpliwością czekam na wynik twojego kontaktu z fotografią, którą ci pokazywałem. Wszystko ma swoją kolejność. Iść możemy razem, ale ja ciebie ponieść nie mogę, ponieść musisz się sam. Podobnie jak i ja muszę sam siebie nosić.

Ale teraz pewno już się domyślasz, jakie będą kolejne pytania. Bo skoro w pierwszym poszło o uwolnienie się od fenomenu i medytację nad konceptem, a w drugim o uwolnienie się od konceptu i medytację nad fenomenem, to pozostałe dwa są już oczywiste.

Pytania pojawiły się tu:

wuj napisał:
wuj napisał:
Skoro wchodzisz w tę dziurę, to znaczy, że nie wygasiłeś.
Banjankri napisał:
W dziurze jest wygaszone, nie przy wchodzeniu i nie przy wychodzeniu.

Słowa zawsze można tak ze sobą poskładać, że utworzą zdanie poprawne gramatycznie, lecz bezsensowne.

Ale ponieważ słowa opisują tylko fragment rzeczywistości, to zawsze można tak na nie spojrzeć, że to zdanie nabierze sensu. POD WARUNKIEM jedna, że da się na nie SPOJRZEĆ. To znaczy, że opiera się przy tym na doświadczeniu, a nie na przekładaniu z miejsca na miejsce słówek w Świętych Księgach. Obojętne, czy to Nikaya, Gita, Tora, czy Koran. A nawet nieświęta Analiza Maurina lub Wikipedia cała.

Jeśli wygaszone, to nie ma dziury. O czym więc mówisz?

Zamiast składać słowa, posłuchaj-że może jednak dźwięku klaskania jedną dłonią!

Albo przynajmniej pomedytuj sobie nad tym:

        (Właściwie to pomyśleć też wystarczy)

Przypomnę, że pierwsze pytanie jest bezpośrednio związane nie tylko z wpadaniem do dziurą, której nie ma, lecz także i brzmieniem twojej późniejszej odpowiedzi na to pytanie :).

wuj napisał:
To była to woda, czy nie była to woda?
Banjankri napisał:
Była to woda, którą pragnienia nie ugasisz.

Próbowałeś?

Ale właśnie podobnie bywa z dźwiękiem klaskania jedną dłonią. Woda nie zawsze jest wodą, chociaż i tak to woda.

wuj napisał:
Ja widzę siebie i gdy nie widzę siebie.
Banjankri napisał:
To kogo brakuje?

Ciebie.

wuj napisał:
Spójrz. Pokazuję ci ten dźwięk. Doprawdy tego nie słyszysz?
Banjankri napisał:
Nieustannie. Teraz odpowiedz JAKI on jest.

Nieustannie ci odpowiadam.
Jeśli odbicie ci przeszkadza, możesz zawsze zamknąć oczy.


________________
PS.
wuj napisał:
Nie masz więc pewności, że swoimi sugestiami nie prowadzisz innych w bagno, lub przepaść?
Banjankri napisał:
To jest twój problem, bo ja nikogo nigdzie nie prowadzę. Jedynie redukuję poglądy tak, aby każdy mógł zrozumieć gdzie jest, że zawsze tam był, i nigdzie indziej być nie może.

Tak ci się wydawać może. Bo robisz to myśląc o takim właśnie celu. Jest to jednak zawsze zabawa niemych w telefon i bynajmniej nie jesteś w ich towarzystwie tym jedynym co mówić potrafi - nie, wszyscy są niemi i ty też.

wuj napisał:
Kiedy normalny człowiek mówi, że mówi prawdę, to nie znaczy, że deklaruje wszechwiedzę, lecz że wierzy w to, co mówi.
Banjankri napisał:
Wiarygodność kogoś, kto deklaruje znajomość prawdy, jest według ciebie zerowa. J

Ja powiedziałem wiele razy, co mam na myśli mówiąc o prawdzie. Ty nie powiedziałeś tego ani razu, ale wciąż się tym słowem posługujesz, i to na dodatek wnioskując z moich wypowiedzi przy użyciu znaczenia słowa "prawda" używanego przez ciebie, a nie przeze mnie. To nie ma żadnego sensu. Podwójnie. Raz, bo to nie są wnioski z moich wypowiedzi i wobec tego z traktowania ich jako wnioski z moich wypowiedzi nic nie wynika. Dwa, bo nie można się nawet domyślić o co ci chodzi, gdyż ty jeden wiesz (zakładam, że wiesz), co w miejsce tego słowa wstawiasz.

Banjankri napisał:
Dla ciebie chrześcijaństwo to obietnica lepszego życia, gdzieś tam... prawda gdzieś tam, po śmierci. Artefakt religijnych fantazji, marzenia o nieśmiertelności. To nie Jezus jako człowiek był nieśmiertelny, a Jezus jako prawda.

Dla mnie chrześcijaństwo to realizacja istoty świata, a nią jest miłość. Ta zaś nic nie znaczy bez owego "dźwięku klaskania jedną dłonią", który bełkocę w słuchawkę konceptami takimi, jak "ja" czy "świadomość". Jakim konceptem robisz to ty?


__________________
PPS.
Banjankri napisał:
Sprawniej byłoby używać cytatów, tylko jeśli się kogoś cytuje.

Cudzysłów to nie cytat. Znak jest rzecz jasna niejednoznaczny, ale wystarczy, że powiesz "ja napisałem inaczej" i sprawa jest wyjaśniona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3601
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Pią 9:33, 05 Cze 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dla mnie nie jest "wiedzą, zbiorem wzorów, matematyką wytworzoną i tą wyłowioną z chaosu", lecz zgodnością pomiędzy wypowiedzią desygnatem wypowiedzi. Czy coś jest prawdą czy nie, da się więc stwierdzić wtedy i tylko wtedy, gdy zna się desygnat i gdy określone są kryteria porównywania wypowiedzi z desygnatem.

Czyli to co napisałem. Skąd się biorą te kryteria i jaką mają naturę, jak nie powtarzalnych wzorów? Wypowiedź nigdy nie jest desygnatem, a jego opisem, uproszczeniem. Nigdy nie porównujesz wypowiedzi z desygnatem, a wypowiedzi z wypowiedziami. Sprawdzasz powtarzalność tego procesu.


Cytat:
CZYM DLA CIEBIE JEST PRAWDA?

Prawdą, niczym innym. Zapewne chcesz się dowiedzieć, jaki jest desygnat słowa "PRAWDA". Znaczenie jest właśnie tym, co wypacza prawdę. Prawda nie jest szukaną. Innymi słowy, PRAWDA jest zawsze, kiedy nie szukasz, konkretnej prawdy. Pytanie o PRAWDĘ, jest więc spalone na starcie.
Cytat:

O czym więc mówimy? Nie odpowiadaj koanami, to nie ten moment. Tu chodzi o to, w jaki sposób sprawdzić, czy to, co ty mówisz, jest tym samym co ja mówię, czy nie. Nie, nie chodzi o porównywanie słów. Dźwięk klaskania jedną ręką można wyrazić na tyle sposobów, ile razy ludzie go wyrażają.

To nie są koany. Czy można porównywać dźwięk klaskania jedną dłonią? Czy tylko indywidualne sposoby w jaki jest wyrażane? Ty dalej szukasz potwierdzenia prawdziwości twojej definicji PRAWDY, którą traktujesz jak desygnat. Czekasz moją obiektywizację PRAWDY, aby porównać ją ze swoją. Nie możesz zrozumieć, że tak prawdy się nie uchwyci, tak się ją wypaczy.

Cytat:
Aby stwierdzenie 2+2=4 było prawdziwe, nie trzeba niczego odrzucać ani przyjmować, wystarczy określić aksjomatykę.

A aksjomaty skąd się biorą?

Cytat:
Najpierw piszesz, że radzisz mi jak znaleźć prawdę. Potem, że tylko iluzja szuka prawdy. Szukasz więc prawdy, czy nie?

Nie.
Skończyłbym na samym "Nie", ale obawiam się, że nie zrozumiesz.
Jeżeli "Tylko Iluzja szuka prawdy", a "prawda nie jest szukaną", to to, co szuka prawdy, jest iluzją. Co, a raczej kto, szuka prawdy?
"Ja" jest dzieckiem tej właśnie ignorancji. Brak ignorancji to nie pusta otchłań, a żywa PRAWDA (sunyata).

Cytat:
Cytat:
Jeżeli myślisz, że prawda jest gdzieś tam, to gdzie jesteś teraz? W nieprawdzie?

Dokąd nie wiadomo, o co pytasz, gdy pytasz o prawdę, dotąd sensu nie ma i pytanie i odpowiedź.

Te pytania są aplikowalne do każdej prawdy, w tym przypadku pytałem o twoją.

Cytat:
Proszę, ustalmy raz na jutro: czy mówisz o prawdzie, czy o dźwięku klaskania jedną dłonią?

A znasz różnicę?
Cytat:
Czy tę twoją wypowiedź traktujesz jako prawdziwą? Jeśli tak, to CO ZNACZY, że ona jest prawdziwa? A jeśli nie, to jako co traktujesz tę swoją wypowiedź?

Jako wskazanie fałszu.
Cytat:

Posiedź trochę z samym koanem, teraz jak już wytworzyliśmy ciśnienie i niepewność, będziesz widział wyraźnie jak ci się otworzy.

Przedrzeźnianie, kolejny wybitny zabieg erystyczny. Wyraźnie wyprowadzam cię z równowagi, chociaż nie jest to moją intencją.
Cytat:

Widzisz, na tym właśnie polega fakt, że buddyzm jest DOŚWIADCZENIEM.

Buddyzm jest zestawem praktyk wykonywanych w konkretnym celu.
Domyślam się, że nie lubisz oglądać tego co wrzucam, ale to tylko minuta i zapamiętasz przekaz na długo:
https://youtu.be/XJESCSD70oQ

Cytat:
Podobnie jak wszystko, co jest napisane na ekranie (łącznie z samym słowem "prawda" i jego otoczeniem). Na tym polega cała trudność, jak i stąd bierze się całe ryzyko wepchnięcia w bagno siebie, lub rozmówcy, lub przypadkowego słuchacza.

Ja nikogo w bagno nie wpycham. Wyrażam PRAWDĘ przez to, czym nie jest, a nie mówię, że jest gdzieś tam. Jedyna szansa na to , że ktoś przez to znajdzie się w bagnie, jest jeśli w tym bagnie już siedzi po uszy. Jeżeli nie szukasz, to w bagno nie wpadniesz, chyba że w nim jesteś.

Cytat:
Realnego dźwięku klaskania jedną dłonią nie użyjesz do niczego

A do czego ci użyteczność? Jaki jest twój cel?

Cytat:
A ja ci napisałem wprost, że pierwsze z tych dwóch NIE jest konceptem. I tłumaczę cierpliwie, że tak czy owak nie ma innej możliwości jak pisać KONCEPTAMI.

Problem w tym, że ten twój brak konceptów, jest pełen konceptów, których nie uznajesz za koncepty.

Cytat:
I w ten sposób zamiast dźwięku klaskania jedną ręką słyszy się zdefenomenowany koncept dźwięku klaskania jedną ręką.

Pytaj dalej.

Cytat:
Niecierpliwość to też fajna ekspresja.

Czyli ekspresji brak, a szkoda, bo jaguko jest najciekawszą i nierozłączną częścią tej praktyki. Pewnie dlatego potrzebujesz do niej roshi.

Cytat:
Nie szukasz, lecz niczym pyton otwierasz pytająco paszczękę czekając, aż coś ci do niej samo wlezie

Świetnie mi to pasuje do tych twoich obrazków. Czy ona mają jakąś wartość, czy ci się tylko wydaje, że mają i wyciągasz je po to, aby samemu zrozumieć?

Cytat:
Tak ci się wydawać może. Bo robisz to myśląc o takim właśnie celu. Jest to jednak zawsze zabawa niemych w telefon i bynajmniej nie jesteś w ich towarzystwie tym jedynym co mówić potrafi - nie, wszyscy są niemi i ty też.

Tak cie się tylko wydaje ;).

Cytat:
Dla mnie chrześcijaństwo to realizacja istoty świata, a nią jest miłość. Ta zaś nic nie znaczy bez owego "dźwięku klaskania jedną dłonią", który bełkocę w słuchawkę konceptami takimi, jak "ja" czy "świadomość". Jakim konceptem robisz to ty?

Żadnym, po co niezdarnie papugować PRAWDĘ?

PPS.
Cytat:
Cudzysłów to nie cytat. Znak jest rzecz jasna niejednoznaczny, ale wystarczy, że powiesz "ja napisałem inaczej" i sprawa jest wyjaśniona.

Sprawa nie jest taka prosta, jeżeli temat jest rozległy, i pełen niuansów. Zwłaszcza jeżeli dotyczy czegoś, czego standardowe tłumaczenie jest wypaczeniem. Kolejne strony tej dyskusji, są właśnie powolnym wyjaśnianiem tego zagadnienia. Utrudnienia nie ułatwiają zadania i wystarczy odrobina złej woli, żeby wszystko szlak trafił. Wspinamy się po domku z kart, każdy z nas może w każdej chwili skończyć tę zabawę. Niestety często tak się właśnie dzieje, kiedy stawką jest czyjś światopogląd. Dla mnie, to jest równoznaczne z poddaniem się, przy równoczesnej chęć utrzymania swoje postawy, chociaż osobiście uważam, że dotrwanie do końca ma dużo większą wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8727
Przeczytał: 125 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:51, 05 Cze 2020    Temat postu:

Katolikusie :-)
Czy uważasz, ze te posty są zgodne z Twoim tematem.
Ja napiszę szczerze. Mało kumam o czym piszą wuj z banjankri. Posługują się swoją terminologia. Czy nie mogliby stworzyć swojego tematu??
Proponuję: aktualny buddysta z byłym buddysta.:-) :-)
Oczywiście żartuję. Niech sobie gadaja gdzie chcą, byle mi wuj nie zabranial.......
Bo nie chciał mnie już w tematach o Bogu :-)
Poplakalam się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:25, 05 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Bo nie chciał mnie już w tematach o Bogu :-)
Poplakalam się.
Masz przechlapane, Wuju - kobity są jak harpie...! :(
Było zechcieć i mieć z głowy! :)
_______________________________________
"Jeśli potrafisz rozśmieszyć kobietę, to możesz z nią zrobić wszystko." - B. Bardot
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 33, 34, 35 ... 44, 45, 46  Następny
Strona 34 z 46

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin