 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 10:53, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
CZYM w takim razie jest to "coś", jak nie oczekiwaniami? 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:59, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | CZYM w takim razie jest to "coś", jak nie oczekiwaniami? |
Tym co jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:35, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
To znaczy? Nie rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:51, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To znaczy? Nie rozumiem. |
Czymkolwiek co jest jakieś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:39, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
"Współwystępowanie cech" nie jest czymś, co siedzi w "czymkolwiek coś jest jakieś". Współwystępowanie cech jest opisem naszych oczekiwań, uzyskanym na skutek tego, co wiemy o przeszłości.
Możliwość realizacji sprzeczności jest więc wyrazem nieadekwatności opisu do opisywanego. Twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności oznacza, że paleta możliwości Stwórcy jest szersza od tego, co Jego stworzenie jest w stanie opisać.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 18:45, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:25, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności oznacza, że paleta możliwości Stwórcy jest szersza od tego, co Jego stworzenie jest w stanie opisać. |
Wg mnie taki wniosek jest jednak DZIWNY. Tzn. - faktycznie - w OPTYMISTYCZNYM ujęciu tak by było. Jednak ja z tekstu "wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności" mogę też wnioskować, że np. "Stwórca jest poza barierą sensu", powiedzenie "Stwórca jest dobry", ma tyle sensu co "Stwórca jest zły", albo "Stwórca jest i nie jest jednocześnie i nic tu nie jest prawdziwe, bo naturze Stwórcy jest zastepowanie kazdej opcji jej przeciwieństwem".
Być może ktoś powie, że to są "nieuprawnione" wnioski. Otóż (patrząc na samo podane wyżej zdanie) nie do końca, bo wg mnie ów wniosek określony jako "optymistyczny" nie wypływa z samego sformułowania omawianej tezy, ale Z INNYCH INFORMACJI (np z teologii, tego co my ludzie ogólnie o Bogu wiemy).
Dlatego pozostawienie tezy, jak z cytatu na poczatku (bez NAPRAWDĘ ZŁOŻONEGO MODYFIKUJĄCEGO KOMENTARZA), wydaje mi się skierowaniem umysłu na wszystkie możliwe absurdalne drogi, domysły, fantazje, czy bredzenia chorego na rozumie. Jest zaproszeniem generowania każdej możliwej bredni na temat Boga.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:28, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:47, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Współwystępowanie cech" nie jest czymś, co siedzi w "czymkolwiek coś jest jakieś". |
Dlaczego nie jest?
| wujzboj napisał: | | Możliwość realizacji sprzeczności jest więc wyrazem nieadekwatności opisu do opisywanego. Twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności oznacza, że paleta możliwości Stwórcy jest szersza od tego, co Jego stworzenie jest w stanie opisać. |
To jest raczej twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania czego o czym nigdy nie będziemy mówić, a nie realizacja sprzeczności. Nie rozumiem wciąż dlaczego się nie zgadzasz z tym, że wszystko co Bóg potrafi zrobić jest niesprzeczne wewnętrznie nawet jeżeli jest to coś, czego nie jesteśmy w stanie opisać.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 23:53, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:47, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | mogę też wnioskować, że np. "Stwórca jest poza barierą sensu", powiedzenie "Stwórca jest dobry", ma tyle sensu co "Stwórca jest zły", albo "Stwórca jest i nie jest jednocześnie i nic tu nie jest prawdziwe, bo naturze Stwórcy jest zastepowanie kazdej opcji jej przeciwieństwem". |
Nie, nie można tak wnioskować. Bo jest to wniosek ważny jedynie POZA zakresem sensu - czyli nieważny, pozbawiony przydatności, bowiem w KAŻDYM przypadku, w którym wniosek ma jakiekolwiek znaczenie dla wnioskującego, MUSI być to wniosek bez sprzeczności. I dlatego twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności oznacza JEDYNIE, że paleta możliwości Stwórcy jest szersza od tego, co Jego stworzenie jest w stanie opisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:51, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | "Współwystępowanie cech" nie jest czymś, co siedzi w "czymkolwiek coś jest jakieś". |
| konrado5 napisał: | | Dlaczego nie jest? |
Bo jest elementem opisu, a nie czegokolwiek.
| wuj napisał: | | Możliwość realizacji sprzeczności jest więc wyrazem nieadekwatności opisu do opisywanego. Twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności oznacza, że paleta możliwości Stwórcy jest szersza od tego, co Jego stworzenie jest w stanie opisać. |
| konrado5 napisał: | | To jest raczej twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania czego o czym nigdy nie będziemy mówić, a nie realizacja sprzeczności. |
Realizacja sprzeczności jest z konstrukcji czymś, o czym nigdy nie da się zrozumiale wypowiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:23, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | "Współwystępowanie cech" nie jest czymś, co siedzi w "czymkolwiek coś jest jakieś". |
| konrado5 napisał: | | Dlaczego nie jest? |
Bo jest elementem opisu, a nie czegokolwiek. |
Dlaczego sądzisz, że jest elementem opisu? Czy zieleń trawy jest elementem opisu trawy, czy "czymś co siedzi w trawie"?
| wujzboj napisał: | | Realizacja sprzeczności jest z konstrukcji czymś, o czym nigdy nie da się zrozumiale wypowiedzieć. |
Pojęcie wewnętrznie sprzeczne to jest myśl o dwóch cechach, o których wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie nawet jak nie sprawdzimy każdego obiektu z osobna czy posiada te cechy. Ze słowami to jest tak, że słowo, które ma znaczenie odnosi się do jakiegoś pojęcia, a pojęcie to są cechy. I tak na przykład pojęcie "czerwonego krzesła" to cechy: "bycie krzesłem" i "bycie czerwonym" i te cechy odnoszą się do pewnych obiektów. Natomiast pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem" to cechy "bycia krzesłem" i "niebycia krzesłem" i te cechy nie odnoszą się do żadnego obiektu. Różnica pomiędzy "krzesłem, które nie jest krzesłem" i "dasdasdasdd" jest taka, że "dasdasdasdd" nie odnosi się do żadnego pojęcia, a "krzesło, które nie jest krzesłem" odnosi się do pojęcia (cech), które nie odnoszą się do żadnego obiektu. Zarówno zdania "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" jak i zdania "Bóg potrafi stworzyć dsdasdasdasd" są pozbawione wartości logicznej, nie mówią o niczym. Zgodzę się, że Bóg może zrobić coś o czym nigdy nie będę w stanie nic powiedzieć, ale nie jest to coś sprzecznego. Sprzeczne są tylko pojęcia, a nie działania Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:29, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Zarówno zieleń, jak i trawa, są elementami OPISU. Nie wiadomo, co to "trawa bez opisu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:32, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zarówno zieleń, jak i trawa, są elementami OPISU. Nie wiadomo, co to "trawa bez opisu". |
Trawa jest opisem trawy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:36, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Trawa jest opisem doznań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:42, 02 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Trawa jest opisem doznań. |
Pojęcie wewnętrznie sprzeczne niczego nie opisuję, a dlaczego wyjaśniłem w ten sposób:
| konrado5 napisał: | | Pojęcie wewnętrznie sprzeczne to jest myśl o dwóch cechach, o których wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie nawet jak nie sprawdzimy każdego obiektu z osobna czy posiada te cechy. Ze słowami to jest tak, że słowo, które ma znaczenie odnosi się do jakiegoś pojęcia, a pojęcie to są cechy. I tak na przykład pojęcie "czerwonego krzesła" to cechy: "bycie krzesłem" i "bycie czerwonym" i te cechy odnoszą się do pewnych obiektów. Natomiast pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem" to cechy "bycia krzesłem" i "niebycia krzesłem" i te cechy nie odnoszą się do żadnego obiektu. Różnica pomiędzy "krzesłem, które nie jest krzesłem" i "dasdasdasdd" jest taka, że "dasdasdasdd" nie odnosi się do żadnego pojęcia, a "krzesło, które nie jest krzesłem" odnosi się do pojęcia (cech), które nie odnoszą się do żadnego obiektu. Zarówno zdania "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" jak i zdania "Bóg potrafi stworzyć dsdasdasdasd" są pozbawione wartości logicznej, nie mówią o niczym. Zgodzę się, że Bóg może zrobić coś o czym nigdy nie będę w stanie nic powiedzieć, ale nie jest to coś sprzecznego. Sprzeczne są tylko pojęcia, a nie działania Boga. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 4:47, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | mogę też wnioskować, że np. "Stwórca jest poza barierą sensu", powiedzenie "Stwórca jest dobry", ma tyle sensu co "Stwórca jest zły", albo "Stwórca jest i nie jest jednocześnie i nic tu nie jest prawdziwe, bo naturze Stwórcy jest zastepowanie kazdej opcji jej przeciwieństwem". |
Nie, nie można tak wnioskować. Bo jest to wniosek ważny jedynie POZA zakresem sensu - czyli nieważny, pozbawiony przydatności, bowiem w KAŻDYM przypadku, w którym wniosek ma jakiekolwiek znaczenie dla wnioskującego, MUSI być to wniosek bez sprzeczności. I dlatego twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności oznacza JEDYNIE, że paleta możliwości Stwórcy jest szersza od tego, co Jego stworzenie jest w stanie opisać. |
Wniosek w rodzaju "Stwórca jest nieopisywalny" (co można też potraktować jako ogólne sformułowanie powyższych kwestionowanych sformułowań) jest równiez "przydatny" - np. w celu ustalenia, że nie warto się wypowiadać. A juz na pewno nie mniej przydatny, niż jakiekolwiek inne twierdzenie na Jego temat - jeśli założymy na jego końcu będzie widniała sprzeczność. Z resztą ostateczny wniosek zarówno z Twojego sformułowania, jak i jednego z moich jest zbliżony - wypowiadanie się na temat Stwórcy za pomocą ludzkich pojęć zwykle prowadzi na manowce.
Poza tym, wnioskowanie z przydatności wyrażenia jest mocno naciągane. Nigdzie nie jest powiedziane, że stwierdzenia wyrażone słowami mają być przydatne. W szczególności mogą być mylne, błędne lub nieinterpretowalne. Taki już jest ten język, że zdarzają mu się również bezsensowne sformułowania.
Wg mnie sztucznie zawężasz sobie dziedzinę tego wyrażenia, żeby wyszło tak jak chciałbyś. To straszna ekwilibrystyka pojęciowa, podejście nienaturalne, niezgodne z logiką języka.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 4:53, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:18, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
I jeszcze jedna uwaga.
Stwierdzenie w stylu: na pytanie: czy Stwórca może wykonać X (nawet jeśli X jest sprzeczne) nalezy z góry odpowiadać "tak" (albo równie dobrze "nie") - takie stwierdzenie jest w zasadzie wyłącznie "honorowym" nadaniem "tak".
Bo wypowiadający owe słowa nie wie jak w odniesieniu do sprzeczności "tak" miałoby odróżniać się od "nie". Bo i tak sprzeczności człowiek nie potrafi wmontować w przestrzeń rozpoznawalnych znaczeń.
W związku z tym wypowiadanie takich zdań jest puste - na nic konkretnego dla wypowiadającego (i słuchacza, który też jest cżłowiekiem) nie wskazuje. To, ze w jakiejś przestrzeni pojęciowej pod owo "tak" da się wmontować treść i tak niewiele zmienia, bo to wiadomo od poczatku - w końcu można po prostu na potrzeby określonego zdania taką przestrzeń skonstruować.
I choć rozumiem, że w intencji owo negatywne określnie dla ograniczeń Boga maTYLKO nieść ze sobą informację o ogrniczoności ludzkiego wnioskowania, to jednak takie formułowanie tej tezy jest wysoce MYLNE WZGLĘDEM ODBIORCY PRZEKAZU.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 13:05, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:27, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Konrado, zatoczyliśmy kółeczko? Może zacytuj przebieg dalszej rozmowy po tym twoim dawnym poście.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 16:27, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:21, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | mogę też wnioskować, że np. "Stwórca jest poza barierą sensu", powiedzenie "Stwórca jest dobry", ma tyle sensu co "Stwórca jest zły", albo "Stwórca jest i nie jest jednocześnie i nic tu nie jest prawdziwe, bo naturze Stwórcy jest zastepowanie kazdej opcji jej przeciwieństwem". |
| wuj napisał: | | Nie, nie można tak wnioskować. Bo jest to wniosek ważny jedynie POZA zakresem sensu - czyli nieważny, pozbawiony przydatności, bowiem w KAŻDYM przypadku, w którym wniosek ma jakiekolwiek znaczenie dla wnioskującego, MUSI być to wniosek bez sprzeczności. I dlatego twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności oznacza JEDYNIE, że paleta możliwości Stwórcy jest szersza od tego, co Jego stworzenie jest w stanie opisać. |
| Michał napisał: | | Wniosek w rodzaju "Stwórca jest nieopisywalny" (co można też potraktować jako ogólne sformułowanie powyższych kwestionowanych sformułowań) jest równiez "przydatny" - np. w celu ustalenia, że nie warto się wypowiadać. |
Tyle, że w "Bóga nie ograniczają prawa logiki" chodzi nie o "nie warto się wypowiadać", tylko o "nie wierzę, że Bóg może tylko to, co dopuszczają prawa, które dla nas stworzył".
| Michał napisał: | | Nigdzie nie jest powiedziane, że stwierdzenia wyrażone słowami mają być przydatne. |
Zawsze bo i tu przecież ma zakrawanie obok czerwonego bez krokodyla. Dlatego dwa i dwa to piętnaście. Ale co tu ma do rzeczy, że słowa da się ułożyć w bezsensowne lub mylne ciągi?
| Michał napisał: | | Wg mnie sztucznie zawężasz sobie dziedzinę tego wyrażenia, żeby wyszło tak jak chciałbyś. To straszna ekwilibrystyka pojęciowa, podejście nienaturalne, niezgodne z logiką języka. |
Nie rozumiem podstawy tego zarzutu. Ja po prostu biorę pod uwagę konsekwencje tego, że:
- jeśli X jest w stanie doprowadzić do Y, to mówimy, że X może Y;
- to, czy X może Y, nie zależy od tego, czy jestem w stanie pojąć Y;
- Y zawierające sprzeczność (Y = zarazem P i nie-P) jest niepojmowalne, jeśli P podlega prawom klasycznej logiki.
Twierdzenie "Bóg może zrobić coś, co jest wewnętrznie sprzeczne", jest więc SZCZEGÓLNYM PRZYPADKIEM ogólniejszego twierdzenia "Bóg nie jest ograniczony tym, co jego stworzenia mogą pojąć". Twierdzenie to ZAWSZE występuje z komentarzem "Niezależnie od tego, we wnioskowaniu wolno nam zakładać wyłącznie takie czynności Boga, które są dla nas zrozumiałe"; w szczególnym przypadku sprzeczności, komentarz ten sprowadza się do: "Niezależnie od tego, we wnioskowaniu wolno nam zakładać wyłącznie takie czynności Boga, które są wewnętrznie niesprzeczne".
| Michał napisał: | Stwierdzenie w stylu: na pytanie: czy Stwórca może wykonać X (nawet jeśli X jest sprzeczne) nalezy z góry odpowiadać "tak" (albo równie dobrze "nie") - takie stwierdzenie jest w zasadzie wyłącznie "honorowym" nadaniem "tak".
Bo wypowiadający owe słowa nie wie jak w odniesieniu do sprzeczności "tak" miałoby odróżniać się od "nie". Bo i tak sprzeczności człowiek nie potrafi wmontować w przestrzeń rozpoznawalnych znaczeń. |
Nie rozumiem. Podałem bardzo konkretne znaczenie wyrażenia "Bóg może zrobić coś, co jest wewnętrznie sprzeczne". Nie jest prawdą, że w przypadku tego znaczenia nie da się odróżnić pomiędzy jego sensem a sensem jego zaprzeczenia. Zaprzeczenie temu twierdzeniu sprowadza bowiem Boga do Asymptoty Ludzkich Możliwości, natomiast konfirmacja odsuwa Boga od tej asymptoty. To są dwa bardzo różne wyobrażenia Boga.
| Michał napisał: | | takie formułowanie tej tezy jest wysoce MYLNE WZGLĘDEM ODBIORCY PRZEKAZU. |
Tylko wtedy, jeśli teza jest podawana bez komentarza. I tylko wtedy, jeśli kontekst sugeruje, że z tezy miałby być wyciągany wniosek w rodzaju "nie ma znaczenia, że ten model jest niespójny; wszechmocny Bóg tak stworzył świat, i tyle".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:49, 03 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Konrado, zatoczyliśmy kółeczko? Może zacytuj przebieg dalszej rozmowy po tym twoim dawnym poście. |
Odpowiedziałeś wtedy:
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Co to znaczy, że "obiekt posiada jakąś cechę"? |
| konrado5 napisał: | | To znaczy, że można o nim coś orzec. |
A żeby coś orzec, potrzeba mieć system pojęć.
Żeby zaś mieć system pojęć, potrzeba móc uporządkować doznania.
Czyli żeby w ogóle powiedzieć, że "krzesło nie jest krzesłem", trzeba żyć w świecie na tyle niechaotycznym, żeby dało się w nim uporządkować doznania i sformułować pojęcia pozwalające na opis zgodny z prawem niesprzeczności. |
O to ci chodzi? Gdzie jest wyjaśnione dlaczego nie zgadzasz się z tym, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne niczego nie opisuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:45, 04 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | mogę też wnioskować, że np. "Stwórca jest poza barierą sensu", powiedzenie "Stwórca jest dobry", ma tyle sensu co "Stwórca jest zły", albo "Stwórca jest i nie jest jednocześnie i nic tu nie jest prawdziwe, bo naturze Stwórcy jest zastepowanie kazdej opcji jej przeciwieństwem". |
| wuj napisał: | | Nie, nie można tak wnioskować. Bo jest to wniosek ważny jedynie POZA zakresem sensu - czyli nieważny, pozbawiony przydatności, bowiem w KAŻDYM przypadku, w którym wniosek ma jakiekolwiek znaczenie dla wnioskującego, MUSI być to wniosek bez sprzeczności. I dlatego twierdzenie, że wszechmoc Stwórcy zawiera w sobie moc realizowania sprzeczności oznacza JEDYNIE, że paleta możliwości Stwórcy jest szersza od tego, co Jego stworzenie jest w stanie opisać. |
| Michał napisał: | | Wniosek w rodzaju "Stwórca jest nieopisywalny" (co można też potraktować jako ogólne sformułowanie powyższych kwestionowanych sformułowań) jest równiez "przydatny" - np. w celu ustalenia, że nie warto się wypowiadać. |
Tyle, że w "Bóga nie ograniczają prawa logiki" chodzi nie o "nie warto się wypowiadać", tylko o "nie wierzę, że Bóg może tylko to, co dopuszczają prawa, które dla nas stworzył". |
Wg mnie Twoje wnioskowanie jest sprzeczne w podejściu. Bo z jednej strony próbujesz nadać sens wyrażeniu ewidentnie sprzecznemu - i wtedy uważasz, że jest Ok, że jakiś wniosek z tego wynika.
Ale za chwile, gdy używasz określenia Stwórca "może", już nie próbujesz podważać sensowności stosowania takiego czasownika wobec Stwórcy. Uważasz, że masz prawo wypowiadać się o tym "może". Dla mnie cała wypowiedź stanowi pewną całość - jeśli "cudujemy" z wyciąganiem szczególnych wniosków ze sprzeczności - i tu wolno nam logikę sobie ponaginać, ale już "może" ma działać po staremu?...
To bardzo wybiórcze podejście. Dla mnie zbyt wybiórcze.
| wujzboj napisał: | Nie rozumiem podstawy tego zarzutu. Ja po prostu biorę pod uwagę konsekwencje tego, że:
- jeśli X jest w stanie doprowadzić do Y, to mówimy, że X może Y;
- to, czy X może Y, nie zależy od tego, czy jestem w stanie pojąć Y;
- Y zawierające sprzeczność (Y = zarazem P i nie-P) jest niepojmowalne, jeśli P podlega prawom klasycznej logiki.
Twierdzenie "Bóg może zrobić coś, co jest wewnętrznie sprzeczne", jest więc SZCZEGÓLNYM PRZYPADKIEM ogólniejszego twierdzenia "Bóg nie jest ograniczony tym, co jego stworzenia mogą pojąć". Twierdzenie to ZAWSZE występuje z komentarzem "Niezależnie od tego, we wnioskowaniu wolno nam zakładać wyłącznie takie czynności Boga, które są dla nas zrozumiałe"; w szczególnym przypadku sprzeczności, komentarz ten sprowadza się do: "Niezależnie od tego, we wnioskowaniu wolno nam zakładać wyłącznie takie czynności Boga, które są wewnętrznie niesprzeczne". |
Wg mnie jest tak:
Jeśli
"Y zawierające sprzeczność (Y = zarazem P i nie-P) jest niepojmowalne" i wystąpuje w jakimś ciągu logicznym,
to nie mamy prawa formułować pozostałych elementów wypowiedzi - np. "X jest w stanie doprowadzić do Y".
Takie włączanie i wyłącznie logiki na żądanie do różnych elementów wypowiedzi generuje stan nieokreślony, a nie sensowną myśl.
To tak jakbyś prowadząc długie ciągi obliczeń - nagle - i tylko w jednym momencie przekształciŁ x na x + 200. Żebyś nie wiem jak precyzyjnie prowadził pozostałe przekształcenia - wyjdzie kicha.
Jako jeszcze jeden argument mogę tu wymyślić przykład, w którym owym Y do realizacji jest właśnie zdanie "Bóg ma stać się niezgodny ze swoją naturą i przestać być wszechmocny". Jedyne co możesz zrobić, aby uratować taką wypowiedź, to TOTALNE ZANEGOWANIE TREŚCI OWEGO Y.
Dlatego wg mnie wypowiedź, której druga część jest z zasady totalnie zanegowana W OGÓLE NIE JEST POPRAWNĄ WYPOWIEDZIĄ.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:46, 04 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:47, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Wg mnie Twoje wnioskowanie jest sprzeczne w podejściu. Bo z jednej strony próbujesz nadać sens wyrażeniu ewidentnie sprzecznemu - i wtedy uważasz, że jest Ok, że jakiś wniosek z tego wynika. |
Nadaję temu wyrażeniu sens INNY, niż miałby "wynikać" z tej sprzeczności!!! Co natychmiast jest podkreślane warunkiem "tak rozumianej wszechmocy nie wolno używać do usprawiedliwiania sprzeczności w jakimkolwiek modelu".
To nie jest żadne "naginanie" logiki, lecz ukierunkowanie znaczenia w taką stronę, w której żadna sprzeczność nie występuje.
| wuj napisał: | biorę pod uwagę konsekwencje tego, że:
- jeśli X jest w stanie doprowadzić do Y, to mówimy, że X może Y;
- to, czy X może Y, nie zależy od tego, czy jestem w stanie pojąć Y;
- Y zawierające sprzeczność (Y = zarazem P i nie-P) jest niepojmowalne, jeśli P podlega prawom klasycznej logiki.
Twierdzenie "Bóg może zrobić coś, co jest wewnętrznie sprzeczne", jest więc SZCZEGÓLNYM PRZYPADKIEM ogólniejszego twierdzenia "Bóg nie jest ograniczony tym, co jego stworzenia mogą pojąć". Twierdzenie to ZAWSZE występuje z komentarzem "Niezależnie od tego, we wnioskowaniu wolno nam zakładać wyłącznie takie czynności Boga, które są dla nas zrozumiałe"; w szczególnym przypadku sprzeczności, komentarz ten sprowadza się do: "Niezależnie od tego, we wnioskowaniu wolno nam zakładać wyłącznie takie czynności Boga, które są wewnętrznie niesprzeczne". |
| Michał napisał: | Jeśli
"Y zawierające sprzeczność (Y = zarazem P i nie-P) jest niepojmowalne" i wystąpuje w jakimś ciągu logicznym,
to nie mamy prawa formułować pozostałych elementów wypowiedzi - np. "X jest w stanie doprowadzić do Y". |
Nie mamy takiego prawa wyłącznie wtedy, jeśli takie elementy prowadziłyby do "eksplozji logicznej", czyli do dowodu parwdziwości dowolnego zdania. Taka sytuacja jest jednak automatycznie wykluczona warunkiem "we wnioskowaniu wolno nam zakładać wyłącznie takie czynności Boga, które są wewnętrznie niesprzeczne". Masz więc sytuację podobną do występującej w logikach parakonsystentnych (które DOPUSZCZAJĄ obecność zdań sprzecznych, usuwając regułę niesprzeczności): konstrukcja zapobiega "eksplozji logicznej", czyniąc w ten sposób sprzeczność niegroźnym skutkiem braku poprawnej informacji.
| Michał napisał: | | Jako jeszcze jeden argument mogę tu wymyślić przykład, w którym owym Y do realizacji jest właśnie zdanie "Bóg ma stać się niezgodny ze swoją naturą i przestać być wszechmocny". |
Nie widzę tu problemu. Rozwiń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:03, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co to znaczy, że "obiekt posiada jakąś cechę"? |
| konrado5 napisał: | | To znaczy, że można o nim coś orzec. |
| wuj napisał: | A żeby coś orzec, potrzeba mieć system pojęć.
Żeby zaś mieć system pojęć, potrzeba móc uporządkować doznania.
Czyli żeby w ogóle powiedzieć, że "krzesło nie jest krzesłem", trzeba żyć w świecie na tyle niechaotycznym, żeby dało się w nim uporządkować doznania i sformułować pojęcia pozwalające na opis zgodny z prawem niesprzeczności. |
| konrado5 napisał: | | O to ci chodzi? Gdzie jest wyjaśnione dlaczego nie zgadzasz się z tym, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne niczego nie opisuje? |
O tym było jeszcze wcześniej. Pojęcie wewnętrznie sprzeczne odnosi się do sytuacji, w której pojęcia użyte do jej opisu są nieadekwatne do zadania polegającego na jednoznacznym określeniu skutków tej sytuacji. Możliwe są przy tym różne przypadki:
1. nie istnieje adekwatny opis i sytuacja może zajść oraz być doświadczona przez człowieka;
2. nie istnieje adekwatny opis i sytuacja może zajść, lecz nie może być doświadczona przez człowieka;
3. nie istnieje adekwatny opis i sytuacja nie może zajść;
4. istnieje adekwatny opis, lecz sytuacja nie może zajść.
5. istnieje adekwatny opis i sytuacja może zajść.
Gdy odnosimy się do "silnej wszechmocy Boga" (czyli do "wszechmoc Boga nie jest ograniczona prawami logiki"), chodzi o sprzeczność w sensie (2). Przypadek (3) jest natomiast wtedy wykluczony. Skoro Bóg jest bowiem wszechmocny w silnym sensie, to na możliwości nie ma absolutnie żadnych ograniczeń, ergo, nie ma sytuacji, które nie mogą zajść (co NIE jest równoważne twierdzeniu, że nie ma sytuacji, które z absolutną pewnością nie zajdą; w szczególności, teoria ta utrzymuje, że w świecie zjawisk istotnych dla człowieka - czyli i postrzeganych przez niego - z pewnością nie wydarzy się coś, do czego człowiek nie byłby w stanie podać adekwatnego opisu).
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 15:09, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31310
Przeczytał: 103 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:51, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
3. nie istnieje adekwatny opis i sytuacja nie może zajść;
...
Skoro Bóg jest bowiem wszechmocny w silnym sensie, to na możliwości nie ma absolutnie żadnych ograniczeń, ergo, nie ma sytuacji, które nie mogą zajść (co NIE jest równoważne twierdzeniu, że nie ma sytuacji, które z absolutną pewnością nie zajdą; w szczególności, teoria ta utrzymuje, że w świecie zjawisk istotnych dla człowieka - czyli i postrzeganych przez niego - z pewnością nie wydarzy się coś, do czego człowiek nie byłby w stanie podać adekwatnego opisu). |
Sorry, ale ja jednego nie rozumiem.
Czy zgadzasz się z następującą moją tezą:
istnieje płynne przejście od sformułowań kompletnie bezsensownych, do wyrażających prawdy w jakimś znanym języku?
Przykład stopniowania:
1. wjopwejg j ewu
2. w djjjj joi dajfoaj na pjowaj fuj
3. w lesie joi o na jajw stał ojjoj dom śpiewający brzydko
4. w lesie ma polanie stał dom ceglany
Twierdzę, że mogę tu natworzyć dowolną ilość wyrażeń pośrednich, których stopień przypisania do znanych obiektów jest dowolny od 0 do 100% (jakby zgodzić się na jakieś tam kryteria).
Z jednej strony zdaje mi się, że zgadzasz się z tym, że wyrażenie "wjopwejg j ewu" nie odnosi się do wszechmocy, bo niczego nie wyraża i nic tu nie ma do realizowania. Ale może nie, bo ciągle nie widzę tu jasnego Twojego stanowiska...
Z drugiej strony skali mamy coś, co można postawić jako zadanie do wykonania (np. w kontekście wszech/mocy) - np. sformułowanie konkretnego zadania.
Teraz jest problem przypadków pośrednich - np. wyrażenia, w którym jest tylko jeden zrozumiały wyraz - np. "na" i cała masa chaotycznych liter. Czy należy uznać, że sam fakt pojawienia się czegoś co gdzieś da się przypisać do języka oznacza, że Bóg "umie to robić" (chociaż wg mnie w istocie, nie było tu w ogóle zadania do wykonania - dla żadnego człowieka, który przeczytałby ten tekst). bo tak by chyba wynikało z Twoich sformułowań, jako że zmuszasz Boga do "umienia" wszystkiego - nawet jeśli dla człowieka nie ma to sensu.
Właściwie ja Twoje słowa interpretuję jako konieczność "umienia" przez Boga tekstu całkowicie chaotycznego, bo co jeden wyraz miałby tu zmienić?...
Chyba, ze od jakiejś konkretnej ilości wyrazów zrozumiałych zaczyna się dla Ciebie konieczność "zatrudnienia tu" wszechmocy?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:47, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Właściwie ja Twoje słowa interpretuję jako konieczność "umienia" przez Boga tekstu całkowicie chaotycznego, bo co jeden wyraz miałby tu zmienić?... |
Powiedzenie "Bóg umie sfgh kuku względem rajdonka" nie niesie żadnej informacji. Natomiast powiedzenie "Bóg nie jest ograniczony prawami logiki" - niesie. Na tym polega różnica.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:51, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pojęcie wewnętrznie sprzeczne odnosi się do sytuacji, w której pojęcia użyte do jej opisu są nieadekwatne do zadania polegającego na jednoznacznym określeniu skutków tej sytuacji. |
Nie rozumiem. Do jakiej sytuacji odnosi się pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem"? Jak dla mnie zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji. Wyjaśnij mi na tym przykładzie jaką informację niesie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
