Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Rozważania ateisty nad wiecznością i doskonałością.
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 16:34, 12 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Widzę problem w tym wezwaniu. :(
Wymaga ono wiary w istnienie "świata" niezależnego od mojego postrzegania. Wymaga ode mnie wiary w pewne właściwości jakie 'świat" posiada.

astrotaurus napisał:
A po co tu stosować tak absurdalną kategorię odbioru świata jak wiara?


Moje słowo "wiara" zastąpiło słowa "załóż sobie" w zdaniu:

Grgkh napisał:
Spróbuj patrzeć na świat nie tylko od strony Twojego myślenia. Załóż sobie, że ono jest dla świata nieważne, nieistotne, bo "ono" go od tej strony nie "czuje".


Zauważ, że Twoje słowa są także wyznaniem Twojej wiary:

astrotaurus napisał:
Świat istniał, zanim byłeś zdolny do jakiegokolwiek postrzegania i będzie zapewne istniał, kiedy już wszelkie zdolności postrzegania utracisz.
A że akurat teraz masz niepowtarzalną szansę budowania jego modelu w swoim umyśle, to wykorzystuj tę szansę.


Zamiast słowa "wiara" użyłeś słów "budowanie modelu świata w umyśle".
Twoje wezwanie skierowane do mnie jest w gruncie rzeczy wezwaniem do nawrócenia na Twoją wiarę, do której masz prawo, która jest ci potrzebna i daje ci jakieś rozeznanie w strumieniu doznań, które do ciebie docierają. Trzeba zbudować sobie jakiś model w umyśle. Wszyscy to robimy, mniej lub bardziej spójnie. Jednak oprócz modelu, który sobie w umyśle zbudowaliśmy i który jest spójny z naszym doświadczeniem, nie mamy żadnej możliwości sprawdzenia, czy nasz model jest zgodny z Rzeczywistością. Nie rozumiem więc dlaczego słowo "wiara" wydaje ci się kategorią absurdalną, skoro sam mówisz o budowaniu modelu w umyśle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 17:03, 12 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
"Świat" to taki Bóg który stwarza moje myślenie
i jest to dla niego nieistotne, nieważne i mojego myślenia nie "czuje' (nie zauważa).


astrotaurus napisał:
Czyżbyś miał zamiar zdefiniować Boga....?
Bóg to "Świat"?


Ja nie, ale dla Grgkh tak, bo założył, że "świat" go stworzył.
Ty zresztą, o ile dobrze rozumiem twoje słowa, też tak to widzisz twierdząc:
astrotaurus napisał:
Świat istniał, zanim byłeś zdolny do jakiegokolwiek postrzegania .


Nie używasz słowa Bóg, ale słowa "świat" w znaczeniu "Bóg". Temu "światu" przypisujesz cechy, które ludzie przez wieki utożsamiali z Bogiem. Możemy dyskutować jakie przymioty ma "świat", ale bedzie to moim zdaniem dyskusja nad przymiotami Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sdx




Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Dawniej znany jako void

PostWysłany: Pią 17:09, 12 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Zobacz temat o materializmie, ot ciut to przestarzały pogląd, bo zaczyna od dupy strony, tj. świata a nie myśli.


Czy to ze ten poglad zaczyna sie od dupy strony jak to ladnie ujales(czyli swiata, a nie mysli), implikuje ze jest to poglad bledny albo niespojny?


Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pią 17:10, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 17:35, 12 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:

Mam pytanie, trzymając się tej retoryki: Czy ja i moje myślenie nie jest jednak ważną i istotną właściwością"świata", który czuje? Jak oddzielić "mnie" od 'świata"? Czyż ja i moje myślenie, nie są "światem"?

astrotaurus napisał:

A cóż to za egocentryzm? Jesteś fragmentem świata, a czy istotnym? Wątpię...


Chwile, chwile. Według Ciebie, nie istnieje żaden świat duchowy. Całość Rzeczywistości zawiera się w czymś co nazywasz materią (światem). Ten materialny model który zbudowałeś sobie w swoim umyśle zakłada prymat jakiś nieosobowych elementów tworzących rzeczywistość. (nazywasz je np. atomami) Dobrze mówię? Te elementy isniały zanim Ty powstałeś i będą także gdy Ciebie nie bedzie. Te elementy stworzyły Ciebie. jak rozumiem bez celu. Więc pewno nie jesteś istotnym dla świata fragmentem. Ale świat przez Twoje oczy przygląda się sobie. Nieprawdaż? W każdej istocie,która jest świadoma świat przyglada się sobie. Zgoda? Materialny świat! Bo po za materią żadnego ducha nie ma wg. Ciebie.

astrotaurus napisał:
A w ogóle ten "świat, który czuje" to cóż by to miało być...?


To przecież TY! Nie czujesz? Nie jesteś z tego świata?

Jacol napisał:
Moje postrzeganie "świata" jest przecież przygladaniem się "świata" sobie samemu. Nieprawdaż?


astrotaurus napisał:
Tak, tak, zwłaszcza cząstki i oddziaływania w odległych czarnych dziurach drżą z niecierpliwości każdego ranka czekając, aż się obudzisz i zaczniesz postrzegać... i uwolnisz Boga, który w czasie Twojego snu nie istnieje nigdzie... ;)
A tak generalnie to o co Ci się rozchodzi?


Zastanawiam się czemu tak mocno akcentujesz rozróżnienie cząstek i oddziaływań od siebie (jakbyś siebie nie spostrzegał jako zbioru cząstek i ich oddziaływań). Cząski, które tworzą ciebie stanowią jedną całość z tymi w czarnych dziurach. Wszyskie cząstki są ze sobą powiazane, jak uczy nas współczesna fizyka kwantowa. Świat jest jedna całością. Coś co spostrzegasz jako odległość nie uniemożliwia odziaływań pomiedzy odległymi cząsteczkami. Zauważ, że słowo "odległe", które użyłeś jest względne. Coś co w Twoim modelu jest "odległe" mogłoby w innym być bliskie. I czas i przestrzeń to idee Twojego umysłu zbudowane z twoich wrażeń. Ale gdy fizycy blizej przyjrzeli się tym wrażeniom okazało się, że świat jest czymś innym - ze przestrzeń i czas są względne np.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Pią 20:06, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:57, 12 Cze 2009    Temat postu:

void napisał:
Superstar napisał:
Zobacz temat o materializmie, ot ciut to przestarzały pogląd, bo zaczyna od dupy strony, tj. świata a nie myśli.


Czy to ze ten poglad zaczyna sie od dupy strony jak to ladnie ujales(czyli swiata, a nie mysli), implikuje ze jest to poglad bledny albo niespojny?
Nie rozstrzygając sensu materializmu monistycznego(którego nie widzę, tzn tego sensu), to najważniejsze jest to że nie można jako materialista negować teizmu i powoływać się na brzytwę, ło to tylko chodzi :wink:

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 17:59, 12 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:52, 12 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
astrotaurus prezentujesz tożsame stanowisko z Grgkh, to co ja, Jacol i Eremita wam wytykamy to fakt że uważacie Boga za byt nadmiarowy, ale jednocześnie nie przeszkadza wam orzekanie o istnieniu niezależnego od nas świata.
Ale o czym mówisz konkretnie?
Świat jest i staramy się go poznać, a żadnego boga nie ma. Wasz Bóg to byt nadmiarowy jak Potwór Spaghetti czy inne takie, bo w świecie nie ma o nich żadnej informacji.

Cytat:
Wszystkie Twoje argumenty powyżej, jak i ironiczne uwagi o cząstkach etc etc. są totalnie chybione, nie o to się rozchodzi, idzie nam o to że wprowadzasz niejawne założenia o ontycznym istnieniu świata, nie bardzo jednak wiadomo co to niby jest ten świat i jak ja mam być jego częścią ???
Ależ skądże!
Co mnie obchodzi jakieś ontyczne istnienie świata czy wymyślonych bytów? Ja nie mam żadnych problemów z bogiem filozofów. Ja mam problemy z wyznawcami poglądu o istnieniu realnego boga, który latał w kosmos jako człowiek, który domaga się składek na świątynie, który chce mi zakazać in vitro, który upoważnia swoich wyznawców do panoszenia się w moim życiu...

Cytat:
Zobacz temat o materializmie, ot ciut to przestarzały pogląd, bo zaczyna od dupy strony, tj. świata a nie myśli.
Może kiedyś...
Podrzuć jakąś konkretną i znaczącą tu treść...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:27, 12 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Moje słowo "wiara" zastąpiło słowa "załóż sobie" w zdaniu:..

Cytat:
Zauważ, że Twoje słowa są także wyznaniem Twojej wiary:

Cytat:
Zamiast słowa "wiara" użyłeś słów "budowanie modelu świata w umyśle".
Ty się chyba posługujesz jakimś dziwnym słownikiem, skoro nie odróżniasz wiary od założeń i od budowania modelu świata.
W dodatku imputujesz mi wiarę, kiedy mnie coś podobnego jest obce.

Cytat:
Nie rozumiem więc dlaczego słowo "wiara" wydaje ci się kategorią absurdalną, skoro sam mówisz o budowaniu modelu w umyśle.
Ano dlatego, że budowanie modelu świata w umyśle (którym w zasadzie jesteśmy) to rzecz naturalna, skoro z tym światem jakoś oddziałujemy i chcemy to czynić nadal , a wiara (w sensie religijnym, a nie niedookreślonym potocznym) to wynaturzenie umysłu, zaprzeczenie i odrzucenie logiki.

Cytat:
Ja nie, ale dla Grgkh tak, bo założył, że "świat" go stworzył.
Ty zresztą, o ile dobrze rozumiem twoje słowa, też tak to widzisz twierdząc:
Zaistniałem jako część świata. "Stworzył" sugeruje intencje, a ja nie podejrzewam świata o zamierzone działanie. :)

Cytat:
Nie używasz słowa Bóg, ale słowa "świat" w znaczeniu "Bóg".
Ble, ble, ble.. Używam słowa "świat" w znaczeniu "świat". "Bóg" to jest wymysł ludzi religijnych (albo tylko cwanych) i używam w stosunku do tego wymysłu słowa "Bóg".

Cytat:
Temu "światu" przypisujesz cechy, które ludzie przez wieki utożsamiali z Bogiem.
To Twój osobisty wymysł.
Nie potrafisz wskazać w moich wypowiedziach tego o czym mówisz.

Cytat:
Możemy dyskutować jakie przymioty ma "świat", ale bedzie to moim zdaniem dyskusja nad przymiotami Boga.
Czyli jednak chcesz zdefiniować "Boga" jako "świat". Ty, nie ja.

Cytat:
Chwile, chwile. Według Ciebie, nie istnieje żaden świat duchowy. Całość Rzeczywistości zawiera się w czymś co nazywasz materią (światem).
Naprawdę byłoby lepiej, gdybyś Ty mówił za siebie, a ja za siebie. I gdybyś jasno mówił o co Ci chodzi... na przykład: co to jest "świat duchowy".
Myśli, emocje to emanacja pewnych procesów pewnych części naszego mózgu. Należałoby raczej powiedzieć: mózgu naszego nosiciela, wszak wiele przejawów aktywności tego mózgu jest dla nas też światem zewnętrznym, który dostarcza nam informacji do interpretacji. Fragment tego mózgu za pośrednictwem oczu dostarcza nam zinterpretowany przez siebie obraz np. pomarańczowej pomarańczy, ale MY wiemy, że jest to interpretacja powierzchowna, użytkowa, że coś takiego jak pomarańczowa pomarańcza nie występuje w świecie. Wiemy, że jest to zlepek jakichś cząstek i oddziaływań. Nie wiemy o nim wszystkiego, ale wiemy już więcej, niż próbuje nam przekazać mózg. :D

Cytat:
Ten materialny model który zbudowałeś sobie w swoim umyśle zakłada prymat jakiś nieosobowych elementów tworzących rzeczywistość. (nazywasz je np. atomami) Dobrze mówię?
No nie wiem czy dobrze mówisz... Model nie jest światem i nie jest materialny - w znaczeniu, że nie składa się z tego, z czego składa się świat, tylko jest świata projekcją, jak obraz w lustrze na przykład. Atomami te elementy nazywam, albo nawet pomarańczową pomarańczą nazywam... w zależności od okoliczności i potrzeb. Ale czym te elementy są tak dokładnie to jeszcze nie wiem i nie mam skąd się dowiedzieć.
Aha! I model nie zakłada żadngo prymatu, tylko opisuje świat.

Cytat:
Te elementy isniały zanim Ty powstałeś i będą także gdy Ciebie nie bedzie. Te elementy stworzyły Ciebie. jak rozumiem bez celu. Więc pewno nie jesteś istotnym dla świata fragmentem.
Nie wiem czy do czegoś zmierzasz, ale niech będzie: te elementy istniały we świecie przede mną i istnieć będą po mnie. Może w różnych postaciach, ale będą. I ja się z tych elementów składam zrządzeniem losu. I znam wiele fragmentów świata zdecydowanie bardziej dla niego istotniejszych w znaczeniu wielkości wpływu na pulę informacji będącą światem.

Cytat:
Ale świat przez Twoje oczy przygląda się sobie. Nieprawdaż? W każdej istocie,która jest świadoma świat przyglada się sobie. Zgoda?
Po mojemu to takie megalomańskie, pseudointelektualne ble, ble...
Świat mi się przygląda, świat wysyła mi obrazki w postaci uporządkowanej wiązki fotonów. Świat nie jest w każdej istocie, bo każda istota jest fragmentem świata, więc co najwyżej kawałek świata może być w istocie...Wszystko oddziałuje ze wszystkim.
Staraj się precyzyjniej formułować myśli...

Cytat:
Materialny świat! Bo po za materią żadnego ducha nie ma wg. Ciebie.
Zdefiniuj ducha to pogadamy.

Cytat:
To przecież TY! Nie czujesz? Nie jesteś z tego świata?
O.K.! Świat, który czuje to jestem też ja. I co z tego?

Cytat:
Zastanawiam się czemu tak mocno akcentujesz rozróżnienie cząstek i oddziaływań od siebie (jakbyś siebie nie spostrzegał jako zbioru cząstek i ich oddziaływań). Cząski, które tworzą ciebie stanowią jedną całość z tymi w czarnych dziurach. Wszyskie cząstki są ze sobą powiazane, jak uczy nas współczesna fizyka kwantowa. Świat jest jedna całością. Coś co spostrzegasz jako odległość nie uniemożliwia odziaływań pomiedzy odległymi cząsteczkami. Zauważ, że słowo "odległe", które użyłeś jest względne. Coś co w Twoim modelu jest "odległe" mogłoby w innym być bliskie. I czas i przestrzeń to idee Twojego umysłu zbudowane z twoich wrażeń. Ale gdy fizycy blizej przyjrzeli się tym wrażeniom okazało się, że świat jest czymś innym - ze przestrzeń i czas są względne np.
Nie akcentuję niczego mocno. Cząstki i oddziaływania tworzą zbiór cząstek i oddziaływań. Świat jest całością i wszystko jest względne.
Itp.
Itd.
Powiedz może jednak o co Ci chodzi....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:16, 12 Cze 2009    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Ależ skądże!
Co mnie obchodzi jakieś ontyczne istnienie świata czy wymyślonych bytów? Ja nie mam żadnych problemów z bogiem filozofów. Ja mam problemy z wyznawcami poglądu o istnieniu realnego boga, który latał w kosmos jako człowiek, który domaga się składek na świątynie, który chce mi zakazać in vitro, który upoważnia swoich wyznawców do panoszenia się w moim życiu...
A no chyba że tak.
Cytat:
Świat jest i staramy się go poznać, a żadnego boga nie ma.
To zależy jak definiujesz świat.
Cytat:
Podrzuć jakąś konkretną i znaczącą tu treść...
Treść jest taka że jeżeli uważasz że świat istnieje ontycznie to i Bóg sobie może istnieć, ale jeśli chodzi tobie o religijnego Boga, no to ja się zgadzam, to inna kategoria.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:03, 13 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
astrotaurus napisał:
Świat jest i staramy się go poznać, a żadnego boga nie ma.
To zależy jak definiujesz świat.

Świat to jest źródło informacji, która zasila Twoją świadomość. Świadomość bez świata nie istnieje ponieważ jest jego częścią. Świat jest czymś więcej niż tylko tym, co dociera w danym momencie do naszej świadomości, gdyż w różnych momentach widzimy jego inny ułamek.

Jak inaczej można zdefiniować świat?

Tylko, błagam, nie myl go z modelem świata, który powstaje w Twojej głowie pod wpływem ułamkowej informacji dostępnej naszej świadomości.

Z faktu, że zawsze będzie to informacja niepełna oraz że nie będziemy mogli poznać założeń reguł działania świata wynika konieczność odrzucania w modelu zbędnych elementów. To, co zbędne, to nie opisuje świata. A nasz model ma właśnie takie zadanie - opisywać go przy pomocy możliwie prostej teorii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:26, 13 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Według Ciebie, nie istnieje żaden świat duchowy. Całość Rzeczywistości zawiera się w czymś co nazywasz materią (światem). Ten materialny model który zbudowałeś sobie w swoim umyśle zakłada prymat jakiś nieosobowych elementów tworzących rzeczywistość. (nazywasz je np. atomami) Dobrze mówię? Te elementy isniały zanim Ty powstałeś i będą także gdy Ciebie nie bedzie. Te elementy stworzyły Ciebie. jak rozumiem bez celu. Więc pewno nie jesteś istotnym dla świata fragmentem. Ale świat przez Twoje oczy przygląda się sobie. Nieprawdaż? W każdej istocie,która jest świadoma świat przyglada się sobie. Zgoda? Materialny świat! Bo po za materią żadnego ducha nie ma wg. Ciebie.

Jakim prawem dzielisz informację, która dociera do naszej świadomości z naszego zewnętrza, na duchową i nie duchową (materialną czy jakąś inną)?

Po sposobie oddziaływania? Na co ona oddziałuje "inaczej"?

A może po źródle, z którego pochodzi? Jak odróżnisz od siebie źródła pochodzenia informacji duchowej i informacji materialnej (o materii)?

To się nijak nie da.

Podaj mi kryteria według których mógłbyś klasyfikować świat duchowy i materialny jako oddzielne. Nie ma takich i nie uda Ci się ich określić. A więc te światy to jedność. To po prostu świat. I jeden z synonimów możemy śmiało odrzucić.

A może i Ty mylisz model świata w Twojej świadomości ze "światem duchowym"? Model to model i już. A ten model musi się odnosić do jedynego świata jaki mamy, a który nosi nazwę - żebyśmy nie zapominali o tym - wszechświata. "Wszech" to znaczy wszystko. O, właśnie tak. Oberżnąć i wyrzucić, co nadmiarowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:04, 13 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
A no chyba że tak.

Cytat:
]Treść jest taka że jeżeli uważasz że świat istnieje ontycznie to i Bóg sobie może istnieć, ale jeśli chodzi tobie o religijnego Boga, no to ja się zgadzam, to inna kategoria.


Ano właśnie - dobrze byłoby uzgodnić terminologię/definicje, żeby było wiadomo o czym mowa, inaczej ciągle będziemy poruszać się jak w matrixie.
Religia, filozofia, nauka to są różne dziedziny ludzkiej aktywności i dobrze byłoby ich po prostu nie mieszać, bo takie mieszanki są kuriozalne, choć stanowią ogromną pasję ludzi religijnych.
Na co dzień jest dla nich jasne, że jest konkretny bóg np. katolicki z roztrojeniem jaźni, który każe modlić się do wafelka, a ma w pogardzie modlitwy do kamienia... etc, etc..., a jak przychodzi do rozmowy to zaczyna się pseudointelektualne bleblanie, że kto wie, a może kiedyś zdarzy się coś, ... i owo "filozoficzne" przypuszczanie staje się dla nich rzeczywistością.

A umiejętność wyodrębnienia ze świata świadomości, która jest tylko jego częścią i interpreterem to ważna rzecz.
Jeśli powiesz, że bóg istnieje w Twojej świadomości - o.k., niechże sobie tam istnieje na zdrowie. Jeśli chcesz powiedzieć, że bóg istnieje poza Twoją świadomością musisz się wykazać bardziej, niż w wersji poprzedniej. Musisz wtedy udowodnić, że informacja o bogu to jest informacja o świecie, a nie o stanie Twojego umysłu.
Na razie bogowie funkcjonują w obiegu społecznym na zasadzie hucpy ludzi religijnych.
Mam głównie na uwadze wersję z polskiego grajdołka, bo są miejsca na świecie, gdzie współistnienie religii jest cywilizowane (choć, moim zdaniem, też zbyteczne i szkodliwe).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 13 Cze 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
5 czerwca napisałeś:
"Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć. " Jest to część uzasadnienia twojej "wiary" w podstawę świata.

To nie jest część uzasadnienia mojej wiary w podstawę świata, lecz wskazanie na błąd zawarty w twoim dowodzie.

Pisałeś, że Boga "nie ma gdzie umieścić w modelu świata". To jest błąd. Jeśli bowiem Bóg jest podstawą świata, wtedy nie ma problemu z umieszczeniem Go w modelu; co więcej, żaden prawidłowy model nie może Go pominąć. Musisz więc wykazać, że Bóg nie jest podstawą świata; dopiero potem możesz argumentować w ten czy inny sposób, że w tej sytuacji nie ma dla Niego miejsca w modelach.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 21:33, 13 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:37, 13 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Grgkh napisał:
5 czerwca napisałeś:
"Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć. " Jest to część uzasadnienia twojej "wiary" w podstawę świata.

To nie jest część uzasadnienia mojej wiary w podstawę świata, lecz wskazanie na błąd zawarty w twoim dowodzie.

Pisałeś, że Boga "nie ma gdzie umieścić w modelu świata". To jest błąd. Jeśli bowiem Bóg jest podstawą świata, wtedy nie ma problemu z umieszczeniem Go w modelu; co więcej, żaden prawidłowy model nie może Go pominąć. Musisz więc wykazać, że Bóg nie jest podstawą świata; dopiero potem możesz argumentować w ten czy inny sposób, że w tej sytuacji nie ma dla Niego miejsca w modelach.


Wuju, od 5 czerwca sytuacja się zmieniła. Wypowiedziałeś zdania, z których musisz się wytłumaczyć. Powiedziałeś i chyba wiedziałeś, co czynisz? Tak? Wiedziałeś?

To był kolejny punkt w naszej rozmowie. A teraz ja się zatrzymałem i nie pójdziemy dalej, dopóki nie wyjaśnimy, co naprawdę siedzi w Twojej głowie. No, bo przecież rozmawiam z zawartością tej głowy.

Poproszę o interpretację tego tekstu, w którym są dwa zdania, jedno Twoje i drugie, na wzór tamtego, moje. Poproszę o odpowiedź na zadane Ci wtedy pytanie. Dopóki tej kwestii nie rozwiążemy, dopóty mój dowód na nieistnienie boga jest przez Ciebie niepodważony, a więc możemy go tymczasowo uważać za prawdziwy. Ty też... :) Ty też masz go tak traktować.

I nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi. Wiem, że aż tak... hmm... mało bystry nie jesteś. Jesteś bardzo bystry ;), a bardzo bystry chłopiec bez problemu odnajdzie tamten post, zacytuje odpowiedni fragment i ustosunkuje się do niego.

Czekam. :D

I ostrzegam Cię, przeciąganie sprawy tylko pogarsza Twoją sytuację.

No...? Cisza? Co jest grane?...

P.S. Możesz być pewien, że wszystkie metody dyskusji, które mi tutaj pokażesz, potrafię i ja zastosować wobec Ciebie. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:31, 13 Cze 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
od 5 czerwca sytuacja się zmieniła.

Innymi słowy: zawieszamy dyskusję na temat twojego dowodu? :think:

Grgkh napisał:
Dopóki tej kwestii nie rozwiążemy, dopóty mój dowód na nieistnienie boga jest przez Ciebie niepodważony, a więc możemy go tymczasowo uważać za prawdziwy.

Wybacz, ale o dowodzie można mówić dopiero wtedy, gdy zostanie omówiony do końca. Do tego jeszcze nie doszło, gdyż zarzuty pojawiają się już na samym początku.

Grgkh napisał:
Poproszę o interpretację tego tekstu, w którym są dwa zdania, jedno Twoje i drugie, na wzór tamtego, moje. Poproszę o odpowiedź na zadane Ci wtedy pytanie.

Wyjąłeś moje zdanie z kontekstu. Napisałeś:

Grgkh napisał:
Twoje zdanie: "jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć" jest równoważne stwierdzeniu, że "jeśli coś jest to jest". Dodałbym do tego uzupełnienie: Jeśli boga nie ma jako podstawy świata, to nie wolno się go tam doszukiwać (nie wolno go tam umieszczać).

To nie ma nic wspólnego z zarzutem, który ci stawiam. Ja nie twierdzę, że jeśli Boga nie ma jako podstawy świata, to wolno się Go tam doszukiwać. Ja po prostu zauważam, co pisałeś w swoim rozumowaniu. Pisałeś, że Boga "nie ma gdzie umieścić w modelu świata". I to jest błąd, gdyż nie poprzedziłeś tego dowodem, że Bóg nie jest podstawą świata. Skoro w tym momencie dowodu takiego jeszcze brak, należy wciąż brać pod uwagę obie opcje: (1) Bóg nie jest podstawą świata, oraz (2) Bóg jest podstawą świata. A jeśli Bóg jest podstawą świata, wtedy nie ma problemu z umieszczeniem Go w modelu; co więcej, żaden prawidłowy model nie może Go pominąć - i w tej sytuacji twoja argumentacja prowadzi cię do błędnego wniosku. Aby uniknąć tego zarzutu (i aby samemu móc mieć zaufanie do własnego rozumowania) musisz więc wykazać, że Bóg nie jest podstawą świata; dopiero potem możesz argumentować w ten czy inny sposób, że w tej sytuacji nie ma dla Niego miejsca w modelach.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:35, 13 Cze 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:36, 14 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pisałeś, że Boga "nie ma gdzie umieścić w modelu świata". I to jest błąd, gdyż nie poprzedziłeś tego dowodem, że Bóg nie jest podstawą świata. Skoro w tym momencie dowodu takiego jeszcze brak, należy wciąż brać pod uwagę obie opcje:

Ech, wujuzboju! Cóż to za eskalacją żądań? Człowiek kurtuazyjnie podejmuje trud wykazania nieistnienia boga, a Tobie jeszcze mało i stawiasz coraz więcej niegrzecznych wymagań.
Gdybyście byli cywilizowanymi ludźmi dowód na nieistnienie nie byłby w ogóle potrzebny, bo w cywilizowanym świecie dowód należy do kogoś, kto jakieś pojęcie do obiegu publicznego wprowadza.
A Ty przecież nie potrafisz w ogóle zdefiniować co to jest podstawa świata, co to jest Bóg itp. Oczywiście nie potrafisz zdefiniować tych pojęć w świecie poza swoim umysłem, bo w Twojej fantazji to ho, ho! ;)

Zatem rozmowa o takich rzeczach jest generalnie bezprzedmiotowa i z racji przytomnego działania brzytwy nie powinna w ogóle zaistnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Nie 11:57, 14 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Nie rozumiem więc dlaczego słowo "wiara" wydaje ci się kategorią absurdalną, skoro sam mówisz o budowaniu modelu w umyśle.


astrotaurus napisał:
Ano dlatego, że budowanie modelu świata w umyśle (którym w zasadzie jesteśmy) to rzecz naturalna, skoro z tym światem jakoś oddziałujemy i chcemy to czynić nadal , a wiara (w sensie religijnym, a nie niedookreślonym potocznym) to wynaturzenie umysłu, zaprzeczenie i odrzucenie logiki..


Nie za bardzo Cię rozumiem.
Wiara to według mnie, przyjęcie pewnych twierdzeń jako prawdziwych - bez dowodu ich prawdziwości

Kiedy twierdzisz, że wiara religijna (jak rozumiem: wiara w Boga) to wynaturzenie umysłu, zaprzeczenie i odrzucenie logiki, to, jak rozumiem, przypisujesz sobie zdrowy, trzeźwy i logiczny umysł.
To bardzo miłe, że masz o sobie tak wysokie mniemanie. :grin:

Jednak kiedy mówisz:
astrotaurus napisał:
Co mnie obchodzi jakieś ontyczne istnienie świata czy wymyślonych bytów?
zaprzeczasz sam sobie bo wypowiadasz się przecież o ontycznym istnieniu świata i wymyślonych bytach:
astrotaurus napisał:
te elementy istniały we świecie przede mną i istnieć będą po mnie. Może w różnych postaciach, ale będą. I ja się z tych elementów składam zrządzeniem losu.

Twierdzisz też, że:
astrotaurus napisał:
Myśli, emocje to emanacja pewnych procesów pewnych części naszego mózgu.


Czyli jesteś wyznawcą poglądu w realne istnienie materii (inaczej: materia jest wg. Ciebie ontologiczną podstawą Rzeczywistości). Materia ta ma prymat nad osobami (duchem, świadomością). Ma prymat - czyli była pierwsza i stanowi przyczynę powstania osób (ducha, świadomości).

Przy czem zdajesz sobie sprawę, że powyższe twierdzenia, przyjąłeś za prawdziwe bez dowodu bo twierdzisz:

astrotaurus napisał:
Ale czym te elementy są tak dokładnie to jeszcze nie wiem i nie mam skąd się dowiedzieć.


Zgoda! Nie ma skąd się dowiedzieć, co jest przyczyną tego, że rzeczywistość spotrzegamy np. jako atomy, energię, pomarańcze i wszysko inne.
Wygłosiłeś więc pewne twierdzenia jako pewniki bez dowodu. I bardzo dobrze! Każdy z nas buduje sobie jakis model rzeczywistości.

W moim modelu np. świadomość nie jest emanacją pracy mózgu. Świadomość spostrzega mózg i jego pracę niejako z zewnątrz.
Twierdzę, że świadomość w ogóle nie jest związana z pracą mózgu.
(z zawodu jestem psychologiem - jakby co - co oczywiście nie ma nic do rzeczy - bo te nasze rozwarzania odnośnie tworzenia sobie ontologicznych modeli rzeczywistości nie dotyczą, ani psychologii, ani nauki w ogóle)
Ale ja zdaję sobie sprawę, że mój model jest tylko moją wiarą. Ty zaś zdajesz się sugerować (popadając według mnie w sprzeczność ze samym sobą, co ci wyżej wyłożyłem), że Twój model wynika z jedynej oczywistej i logicznej interpetacji tego co w życiu doznajesz. Czyli Twój model (ontologia) jako jedyny nie jest przyjęty przez Ciebie "na wiarę" - w przeciwieństwie do wszyskich innych modeli (poglądów na świat - ontologii) jakie wymyślili ludzie.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Nie 12:04, 14 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:23, 14 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:

Innymi słowy: zawieszamy dyskusję na temat twojego dowodu? :think:


Chciałbyś, prawda? Nie nie zawieszamy. Napisałeś 5. czerwca coś, co musimy pociągnąć dalej. Ty wtedy uznałeś, że trzeba to napisać i zrobiłeś to. Ja uznałem, że OK, to ma sens i dlatego będziemy to kontynuować. Pamiętaj, że jako bonus mamy to, że wychodzisz z tego akapitu z etykietką kłamcy stosującego erystykę. ;) I to też cenna wartość. ;)

Nie zawieszamy. Wujek, zgodnie z twoją dewizą, zatrzymałem się na pierwszym błędzie. Teraz racja jest po mojej stronie. I teraz Twoja kolej:

Dlaczego uznałeś, że tylko jeden wariant domniemań na temat boga jest Ci potrzebny?

Weźżesz się do roboty. Nie migaj się. Nie odwlekaj. Już i tak się całe forum z Ciebie śmieje. ;) A "ten się śmieje, kto się śmieje ostatni". ;)

Jak to było? "Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka"?

A może tak: "Kto mieczem wojuje (wujoje), ten od miecza ginie"?

I jeszcze to mi się przypomina: "Gdyby kózka nie skakała, to by... nóżki nie złamała (i się nie skakała)". Straszne będzie to skakanie, się, chyba...

I tak dalej... Czarno widzę Twoją przyszłość, oj, czarno... ;)

Dobra, koniec żartów. Koniec przerwy na kabaret. Wracamy do tematu. Poproszę o odpowiedź na pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Grgkh




Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:37, 14 Cze 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja nie twierdzę, że jeśli Boga nie ma jako podstawy świata, to wolno się Go tam doszukiwać. Ja po prostu zauważam, co pisałeś w swoim rozumowaniu. Pisałeś, że Boga "nie ma gdzie umieścić w modelu świata". I to jest błąd, gdyż nie poprzedziłeś tego dowodem, że Bóg nie jest podstawą świata. Skoro w tym momencie dowodu takiego jeszcze brak, należy wciąż brać pod uwagę obie opcje: (1) Bóg nie jest podstawą świata, oraz (2) Bóg jest podstawą świata. A jeśli Bóg jest podstawą świata, wtedy nie ma problemu z umieszczeniem Go w modelu; co więcej, żaden prawidłowy model nie może Go pominąć - i w tej sytuacji twoja argumentacja prowadzi cię do błędnego wniosku. Aby uniknąć tego zarzutu (i aby samemu móc mieć zaufanie do własnego rozumowania) musisz więc wykazać, że Bóg nie jest podstawą świata; dopiero potem możesz argumentować w ten czy inny sposób, że w tej sytuacji nie ma dla Niego miejsca w modelach.


To Ty wybrałeś TYLKO jedną opcję. Wtedy. W tamtym kontekscie. A ja chcę wiedzieć dlaczego? Wciąż nie ma odpowiedzi na to. Bo, wiesz, z tego wyniknie bonus... wiesz jaki? ;)

I dalej... Czy mam powyższe rozumieć w ten sposób, że Ty, prywatnie już nie wierzysz w boga? Odpowiedz, bo to bardzo ważne. W końcu jestem w jaskini wiuzmu, więc muszę wiedzieć, czy guru to guru, czy już nie guru.

I kwestia taka następna, co to jest "domniemanie", a co jest "zweryfikowana prawda", według wuizmu? Już zacznij przemyśliwać żebyśmy potem szparko do przodu...

Ale... ;)

Ale kolejność pytań jest OBOWIĄZKOWA, wujek. Żadnego slalomu. Zaliczę Ci pierwsze, będziesz mógł się zmagać z następnym. Na razie wciąż nie masz tego podstawowego zaliczenia. Chcesz zdać egzamin i dostać u mnie ten dyplom? To daruj sobie wypady za miasto i przyłóż się do nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:41, 14 Cze 2009    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Ano właśnie - dobrze byłoby uzgodnić terminologię/definicje, żeby było wiadomo o czym mowa, inaczej ciągle będziemy poruszać się jak w matrixie.
Myślę że skoro wiemy że nie rozmawiamy o religii to jesteśmy już na dobrej drodzę. :wink:
astrotaurus napisał:
Religia, filozofia, nauka to są różne dziedziny ludzkiej aktywności i dobrze byłoby ich po prostu nie mieszać, bo takie mieszanki są kuriozalne, choć stanowią ogromną pasję ludzi religijnych.
To nie widziałeś scjentysty !
astrotaurus napisał:
A umiejętność wyodrębnienia ze świata świadomości, która jest tylko jego częścią i interpreterem to ważna rzecz.
Co ?
astrotaurus napisał:
Jeśli chcesz powiedzieć, że bóg istnieje poza Twoją świadomością musisz się wykazać bardziej, niż w wersji poprzedniej. Musisz wtedy udowodnić, że informacja o bogu to jest informacja o świecie, a nie o stanie Twojego umysłu.
Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:43, 14 Cze 2009    Temat postu:

Grgkh napisał:
Świat to jest źródło informacji, która zasila Twoją świadomość.
Ja takiej definicji w swoim światopoglądzie nie mam, tą samą rolę pełni u mnie Bóg.
Grgkh napisał:
Świadomość bez świata nie istnieje ponieważ jest jego częścią.
Świadomość jest częścią źródła ? Nie rozumiem.
Grgkh napisał:
Świat jest czymś więcej niż tylko tym, co dociera w danym momencie do naszej świadomości, gdyż w różnych momentach widzimy jego inny ułamek.
Czym jest i w jakim sensie czymś większym ? Przestrzennie ???

Cytat:
Jak inaczej można zdefiniować świat?
Świat to dla mnie pewien aksjomatyczny model, który pomaga bym jawę od snu odróżniał i bym efektywnie cierpienia unikał.
Cytat:
Tylko, błagam, nie myl go z modelem świata, który powstaje w Twojej głowie pod wpływem ułamkowej informacji dostępnej naszej świadomości.
Jak można pomylić ? Świat tym właśnie jest.

Cytat:
Z faktu, że zawsze będzie to informacja niepełna oraz że nie będziemy mogli poznać założeń reguł działania świata wynika konieczność odrzucania w modelu zbędnych elementów. To, co zbędne, to nie opisuje świata. A nasz model ma właśnie takie zadanie - opisywać go przy pomocy możliwie prostej teorii.
Więc po co Ci w opisie źródło ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:34, 14 Cze 2009    Temat postu:

Jacol napisał:
Nie za bardzo Cię rozumiem.
Wiara to według mnie, przyjęcie pewnych twierdzeń jako prawdziwych - bez dowodu ich prawdziwości
... no właśnie... absurd!

Cytat:
Czyli jesteś wyznawcą poglądu w realne istnienie materii (inaczej: materia jest wg. Ciebie ontologiczną podstawą Rzeczywistości). Materia ta ma prymat nad osobami (duchem, świadomością). Ma prymat - czyli była pierwsza i stanowi przyczynę powstania osób (ducha, świadomości).

Przy czem zdajesz sobie sprawę, że powyższe twierdzenia, przyjąłeś za prawdziwe bez dowodu bo twierdzisz:

astrotaurus napisał:
Ale czym te elementy są tak dokładnie to jeszcze nie wiem i nie mam skąd się dowiedzieć.
Nie żartuj sobie.
Czytam gazety, a tam jest napisane o materii, o historii świata i takich różnych. I nie ma tam nic o nierealnym istnieniu materii...
Moje poglądy opierają się na naukowych dowodach i racjonalnych przesłankach.
A Ty miałeś zdefiniować ducha, zanim znów się posłużysz tym pojęciem. I przypominam - interesują mnie definicje czegoś poza umysłami. W umysłach może być cokolwiek z duchami, bogami, krasnoludkami - demokratyczna wolność.

Cytat:
Zgoda! Nie ma skąd się dowiedzieć, co jest przyczyną tego, że rzeczywistość spotrzegamy np. jako atomy, energię, pomarańcze i wszysko inne.
Nie wiem czy do czegoś zmierzasz, więc na wszelki wypadek uściślę: to i owo o postrzeganiu i interpretacjach wiemy. Ja mówiłem, że nie wiemy do końca czym są podstawowe elementy budulcowe świata.

Cytat:
Wygłosiłeś więc pewne twierdzenia jako pewniki bez dowodu. I bardzo dobrze! Każdy z nas buduje sobie jakis model rzeczywistości.
No więc widzisz, że się mylisz. To Ty gadasz o duchach bez podstaw.

Cytat:
W moim modelu np. świadomość nie jest emanacją pracy mózgu. Świadomość spostrzega mózg i jego pracę niejako z zewnątrz.
Twierdzę, że świadomość w ogóle nie jest związana z pracą mózgu.
No cóż, na własny użytek możesz sobie budować modele jakie sobie życzysz...
Ja Cię proszę o definicję ducha i Grgkh Cię prosił o wskazanie skąd czerpiesz informacje o świecie duchowym i jakoś nie widać odpowiedzi. Kombinujesz i kręcisz dalej, a o czym mówisz to nie mówisz.... :(

Cytat:
(z zawodu jestem psychologiem - jakby co - co oczywiście nie ma nic do rzeczy - bo te nasze rozwarzania odnośnie tworzenia sobie ontologicznych modeli rzeczywistości nie dotyczą, ani psychologii, ani nauki w ogóle)
Nie wiem czy do czegoś zmierzasz... męczący jesteś..
Psychologii dotyczy chyba wszystko co człowiek robi. :)
A nauki nasze rozważania dotyczą jak najbardziej. Nawet najprostszy człowiek kultywuje naukę na swój użytek (oczywiście z licznymi wyjątkami!), bo jest to jedyna rozumna metoda poznania świata.

Cytat:
Ale ja zdaję sobie sprawę, że mój model jest tylko moją wiarą. Ty zaś zdajesz się sugerować (popadając według mnie w sprzeczność ze samym sobą, co ci wyżej wyłożyłem), że Twój model wynika z jedynej oczywistej i logicznej interpetacji tego co w życiu doznajesz. Czyli Twój model (ontologia) jako jedyny nie jest przyjęty przez Ciebie "na wiarę" - w przeciwieństwie do wszyskich innych modeli (poglądów na świat - ontologii) jakie wymyślili ludzie.
Ano właśnie - tu jest pies pogrzebany. Twój model opiera się na tym co sie roi w Twojej świadomości, a mój opiera się na informacjach płynących z zewnątrz mojej świadomości.
A model świata w Twojej i w mojej świadomości powinien być taki sam. I do tego ideału ludzie dążą poprzez naukę, komunikację itp.
I popatrz, że w wielu dziedzinach ten model mamy uzgodniony w 100 %. Przychodzisz do mojego sklepu, kupujesz paczkę kurzych jaj za 5 zł i nie ma problemu. Wszystkie te zagadnienia w naszych modelach świata są kompatybilne. Posty na forum pisane przez komputer także. I wiele, wiele innych.
Czemu z bogami są kłopoty? Bo nie potrafisz wskazać w otaczającym nas świecie informacji, którą można zinterpretować jako Boga. Bo dogmat wdrukowany w Twój umysł powoduje, że musisz go bronić wbrew logice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:45, 14 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Ja takiej definicji w swoim światopoglądzie nie mam, tą samą rolę pełni u mnie Bóg.

Świat to dla mnie pewien aksjomatyczny model, który pomaga bym jawę od snu odróżniał i bym efektywnie cierpienia unikał.

Jak można pomylić ? Świat tym właśnie jest....


O tej porze rozmowy świat to model świata, Bóg to świat...

Nie stać Cię na nic więcej, niż na głupawe erystyczne sztuczki?
Jeśli chcesz, aby Cię traktować poważnie to zaproponuj uzgodnienie nowej terminologii (skoro istniejącą w wątku odrzucasz), żeby było wiadomo o czym mowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:25, 14 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie stać Cię na nic więcej, niż na głupawe erystyczne sztuczki?
astrotaurus=Grgkh ? Wy rodzina, znajomi ?


Cytat:
Jeśli chcesz, aby Cię traktować poważnie to zaproponuj uzgodnienie nowej terminologii (skoro istniejącą w wątku odrzucasz), żeby było wiadomo o czym mowa.

Myślałem że sam to wyłapiesz.

U Ciebie:
- ty
- model świata
- świat

U mnie:
- ja
- model świata
- Bóg

Pytanie co tu jest nie zrozumiałe ? Nie ma nachodzących się terminów.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 15:26, 14 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
astrotaurus




Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 310
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:48, 14 Cze 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
astrotaurus=Grgkh ? Wy rodzina, znajomi ?
A co Cię obchodzi? Masz nicki, masz wypowiedzi, masz IP....
Pewnie, że to bliższy znajomy, niż Ty. ;)

Cytat:
Myślałem że sam to wyłapiesz.
U Ciebie:
- ty
- model świata
- świat

U mnie:
- ja
- model świata
- Bóg

Pytanie co tu jest nie zrozumiałe ? Nie ma nachodzących się terminów.
No nie całkiem...
Poczytaj sobie:
Cytat:
Grgkh napisał:
Tylko, błagam, nie myl go z modelem świata, który powstaje w Twojej głowie pod wpływem ułamkowej informacji dostępnej naszej świadomości.

Jak można pomylić ? Świat tym właśnie jest.

Świat to dla mnie pewien aksjomatyczny model, ...
Złóżmy to na karb niezręczności i uznajmy, że rzeczywiście różnica dotyczy tylko kwestii świat-Bóg, jak wynika z listy w ostatnim poscie.
Czyli co? Świat = Bóg. Dwie nazwy jednej rzeczy? Na tym Ci zależy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:37, 14 Cze 2009    Temat postu:

astrotaurus napisał:
Superstar napisał:
astrotaurus=Grgkh ? Wy rodzina, znajomi ?
A co Cię obchodzi? Masz nicki, masz wypowiedzi, masz IP....
Pewnie, że to bliższy znajomy, niż Ty. ;)
IP sprawdziłem bo przez chwilę myślałem że Grgkh zmienił nick ;P bardzo podobne poglądy

Cytat:
Złóżmy to na karb niezręczności i uznajmy, że rzeczywiście różnica dotyczy tylko kwestii świat-Bóg, jak wynika z listy w ostatnim poscie.
Czyli co? Świat = Bóg. Dwie nazwy jednej rzeczy? Na tym Ci zależy?
Hmm chciałem złączyć empirię z modelem świata, ale mogę to ująć szczegółowiej(jeśli dobrze zrozumiałem co to świat):
U mnie:
- ja
- świat
- model świata
- Bóg

- Ja to ja oczywiście :grin:
- świat to wrażenia ze zmysłów, wyobrażenie empirii
- modela świata to jak najszerzej rozumiany światopogląd, najbardziej elementarne przekonania dotyczące empirii, taki model aksjomatyczny, jak patrzę to to co widzę to empiria, jest w nim stół, moi znajomi, droga do pracy, google i caaała ziemia :grin: To jest rzeczywistość, określam ją z obserwacji, z analizy.
- Bóg jest to byt który jest jednym z potencjalnych możliwych podstaw świata, po co on, aby ukonstytuować możliwość istnienia innych, komunikację między nimi i ład. Czysto teoretyczna spekulacja.

Jak ja widzę Twoje przekonania:
- ty
- świat
- model świata
- świat

Stąd dwa światy i Świat = Bóg :grin:
EDIT: to znaczy stąd ten błąd bo ja nadal nie wiem ło co chodzi z tymi 2 światami, albo 1 ale jakim łu Ciebie.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 17:15, 14 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 9 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin