 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 12:45, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Moje stanowisko jest takie:
1. Było jakieś zdarzenie historyczne, które można uznać za SYMBOLICZNE objawienie się grzechu pierworodnego |
Wydarzenie było konkretne (przyjmujemy, że nie wiadomo jakie), nie symboliczne, popełnienie grzechu było określonym zachowaniem, natomiast skutki się objawiły. Według Krk była nim zmiana ludzkiej natury i natury świata - czy się z tym zgadzasz? |
W takim ogólny sformułowaniu z grubsza się zgadzam. |
Wcześniej napisałem, jak konkretniej w nauce Krk to wygląda ( "skłonność do zła i podleganie śmierci". A także "ogromna niedola, która przytłacza ludzi". Oraz (ze strony, ktorą wskazałem): "Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi"), zgadzasz się z tym?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
2. To symboliczne objawienie się dotyczyło konkretnej pary ludzi. |
Umiejscowionej jakoś czasowo w historii ludzkiego gatunku, umiejscowionej tak, że według Krk wszyscy ludzie pochodzą od Adama i Ewy - czy się z tym zgadzasz? |
Niak
Nie wiem w jakim sensie ludzkość "pochodzi" od Adama i Ewy. Dla mnie raczej jest to tak, że jest w nas ten sam - problematyczny - pierwiastek serca i umysłu. |
Wyraźnie pisałem o jakie pochodzenie chodzi i o jakim pochodzeniu mówi Krk: o zrodzeniu potomków. Mam rozumieć, że nie zgadzasz się z tym, co o tym pochodzeniu mówi w encyklice Humani Generis Pius XII?
Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy
twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Cytat: | | 3. Nie uważam, aby od tej pary ludzi genetycznie pochodziła ludzkość. |
Czyli nie zgadzasz się z nauką Krk. Zapewne także z tymi teologami katolickimi, którzy twierdzą, że przed Adamem i Ewą nie było ludzi. Czy w takim razie uważasz, że teizm chrześcijański w takim wydaniu nie jest sensowny? |
Jeśliby taka była nauka KrK, jak piszesz (o "genetycznym" pochodzeniu ludzkości), to bym się z KrK nie zgadzał. Ale osobiście widzę tu nie naukę KrK, tylko Twoją tej nauki nadinterpretację. |
Najwyraźniej nie znasz nauki Krk:
Najpierw o tym, że według nauki Krk przed Adamem i Ewą nie było ludzi. Papież Pelagiusz I: Wyznaję (...), że wszyscy ludzie od Adama i następni, którzy narodzili się i umarli aż do skończenia świata, zmartwychwstaną i staną przed sądem Chrystusa, razem z samym Adamem i jego żoną, którzy nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny.
Teraz (jeszcze raz) o tym, że Krk uczy, że wszyscy ludzie są potomkami Adama i Ewy w takim sensie, w jakim o tym pisałem:
Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy
twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców (Humani Generis, Pius XII)
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Co masz na myśli, gdy piszesz, że dziedziczymy duchowo i jakie właściwości masz na myśli? |
Myślę z grubsza to, że stawiamy sobie pytania o samych siebie w kontekście zupełnie uznaniowych kryteriów. |
Dobra, starczy, nie było pytania.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Na pewno człowiek stał się bardziej wolny w znaczeniu: bardziej zdolny do postrzegania rzeczywistości w wieloraki sposób. Bo dorzucił pewną (nadmiarową w innym kontekście) swobodę traktowania dobra i zła wedle arbitralnych kryteriów. |
Ale to według ciebie pozytyw? Bo Bóg właśnie tego nie chciał.
(Nawiasem mówiąc jest tu pewna niekonsekwencja. Otóż człowiek nie słuchając Boga w kwestii zakazu spożywania zakazanego owocu jeszcze przed grzechem pierworodnym wykazał się tym, co podobno dopiero nabył po zjedzeniu zakazanego owocu.) |
Czy Bóg na pewno tego nie chciał dla człowieka?... 
Nie byłbym taki pewien. |
Przecież za to pierwsi ludzie (i ich potomkowie) zostali ukarani i to zostało zakazane.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ostrzegał człowieka przed tym, bo wiedział, jak niebezpieczna z tego weźmie się sytuacja. |
To był zakaz i to wyraźnie sformułowany, w formie rozkazu (Rdz 2, 16).
| Michał Dyszyński napisał: |
Ale gdy już człowiek sam wybrał...
Poza tym - już a propos wskazanej "niekonsekwencji" - to nie było tak, że człowiek nie miał żadnej wolności przed zjedzeniem zakazanego owocu. Miał wolność, lecz nie dokonywał samowolnych ocen dobra i zła. Miał wolność w rzeczach praktycznych, jednak - mówiąc w uproszczeniu - nie filozofował od strony moralnej. |
Filozofował (mówiąc w uproszczeniu) bo zdecydował, że nie zastosuje się do rozkazu Jahwe, dał się przekonać wężowi. Podjął decyzję.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jednocześnie dokładnie ta swoboda powoduje, że człowiek ZATRACIŁ PEWNOŚĆ, OSADZENIE MENTALNE, AKCEPTACJĘ DLA TEGO, CZYM JEST. |
Rozmawialiśmy o tym w innym wątku (według mnie fantazjujesz), w tej rozmowie piłka jest po twojej stronie. |
Fantazjuję. Jeśli Ci ten fakt przeszkadza, możemy ten wątek pominąć. |
Możemy tez do niego wrocić, ale tam, gdzie go przerwaliśmy, piłka po twojej stronie.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Dopóki Bóg nie wypowiada się jednoznacznie, to człowiek jest skazany na interpretacje, czyli na ufanie sobie. |
Racja. W tym życiu o to właśnie chodzi. I też jest z tym dramat. Ale trudno - jak się wybrało wolność, to są tego konsekwencje... |
Nie wybraliśmy tego, to Bóg decyduje jak do nas przemawia.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Paweł z Tarsu nie mógł pogodzić się ze swoją naturą, która według niego składała się z czynników przeciwstawnych płynących z woli i płynących z ciała, dlatego lekarstwo na wszelkie zło widział w tym, że człowiek dostanie nowe ciało, nie z prochu ziemi, nie zmysłowe, ale z substancji niebiańskiej. On, jak i ty, nie rozumiecie, że natura ludzka jest wytworem ewolucji z wszystkimi tego konsekwencjami, a nie skażona grzechem pierwszych rodziców. |
To raczej Ty nie rozumiesz perspektywy chrześcijańskiej z jej postulatem NARODZENIA SIĘ Z DUCHA. |
Paweł wyraźnie pisze o zmysłowym ciele, o ziemskim ciele człowieka, zarówno tam, gdzie ubolewa nad tym, że co innego chce jego duch, a co innego jego ciało (w tym wątku piłka też jest po twojej stronie, a także tam, gdzie mi zarzucasz, że naiwnie pojmuję naukę), jak i tam, gdzie w 1 Kor 15 mówi o przemienieniu zmartwychwstałych i tych, co żyjąc doczekają paruzji.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | A o czym może być mowa, skoro mowa o przekazywaniu potomstwu poprzez zrodzenie? W ten sposób przekazuje się geny, nie memy. Chyba, że katoliccy teolodzy mają na myśli jakiś nieznany nośnik informacji o ludzkiej naturze przekazywany przez rodziców swoim dzieciom, ale to nie ma znaczenia bo mówię o tym, że Krk naucza, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej ludzkiej pary (która popełniła GP). |
Pytanie jest zasadne. Ale z jego postawienia nijak nie wynika, że w grę wchodzą wyłącznie geny. Szczególnie w przypadku, gdy jednak KrK uznaje koncepcję duszy. |
Dusza nie ma tu nic do rzeczy, nic z duszy rodziców nie dziedziczysz, rodzice rodzą ciało, nie duszę, czyli nasza natura jest przekazywana od Adama poprzez ciała, które są płodzone i rodzone.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:41, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Najwyraźniej nie znasz nauki Krk:
Najpierw o tym, że według nauki Krk przed Adamem i Ewą nie było ludzi. Papież Pelagiusz I: Wyznaję (...), że wszyscy ludzie od Adama i następni, którzy narodzili się i umarli aż do skończenia świata, zmartwychwstaną i staną przed sądem Chrystusa, razem z samym Adamem i jego żoną, którzy nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny.
Teraz (jeszcze raz) o tym, że Krk uczy, że wszyscy ludzie są potomkami Adama i Ewy w takim sensie, w jakim o tym pisałem:
Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy
twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców (Humani Generis, Pius XII) |
W takim razie nie znam tej nauki KrK. I z takim sformułowaniem, że był tylko ten jeden Adam (i Ewa) się nie zgadzam, opierając to m.in. na samej Biblii, jak też (już abstrahując od tego, czy ewolucja ludzkiego gatunku od innych naczelnych następowała, czy nie) i z faktu, że rozprzestrzenienie gatunku ludzkiego po kuli ziemskiej jest na tyle szerokie, rozpiętość genetyczna na tyle duża, że aby jakoś naturalnie powiązać to następstwo pokoleń, jakie opisuje ST z aktualną postacią ludzkości wymagałoby zdarzeń absolutnie wyjątkowych, a na pewno nie opisywanych w Biblii. Myślę, że jeśli jeszcze jakieś kręgi katolickie przy takiej tezie się upierają, to raczej długo się upierać nie będą.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ostrzegał człowieka przed tym, bo wiedział, jak niebezpieczna z tego weźmie się sytuacja. |
To był zakaz i to wyraźnie sformułowany, w formie rozkazu (Rdz 2, 16). |
Był. A stało się jak się stało.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale gdy już człowiek sam wybrał...
Poza tym - już a propos wskazanej "niekonsekwencji" - to nie było tak, że człowiek nie miał żadnej wolności przed zjedzeniem zakazanego owocu. Miał wolność, lecz nie dokonywał samowolnych ocen dobra i zła. Miał wolność w rzeczach praktycznych, jednak - mówiąc w uproszczeniu - nie filozofował od strony moralnej. |
Filozofował (mówiąc w uproszczeniu) bo zdecydował, że nie zastosuje się do rozkazu Jahwe, dał się przekonać wężowi. Podjął decyzję. |
Decyzje podejmował i wcześniej - np. jak nazwać zwierzęta i Ewę. Ale chodziło o ewidentnie inny typ decyzji.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Jednocześnie dokładnie ta swoboda powoduje, że człowiek ZATRACIŁ PEWNOŚĆ, OSADZENIE MENTALNE, AKCEPTACJĘ DLA TEGO, CZYM JEST. |
Rozmawialiśmy o tym w innym wątku (według mnie fantazjujesz), w tej rozmowie piłka jest po twojej stronie. |
Fantazjuję. Jeśli Ci ten fakt przeszkadza, możemy ten wątek pominąć. |
Możemy tez do niego wrocić, ale tam, gdzie go przerwaliśmy, piłka po twojej stronie. |
Sorry. Ja już nie pamiętam ani gdzie to było, ani na czym stanęło. Jeśli tu gdzieś się z tym przypomnisz, to spróbuję temat obsłużyć. Ale może chodzi Ci o to co piszesz niżej?...
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Paweł z Tarsu nie mógł pogodzić się ze swoją naturą, która według niego składała się z czynników przeciwstawnych płynących z woli i płynących z ciała, dlatego lekarstwo na wszelkie zło widział w tym, że człowiek dostanie nowe ciało, nie z prochu ziemi, nie zmysłowe, ale z substancji niebiańskiej. On, jak i ty, nie rozumiecie, że natura ludzka jest wytworem ewolucji z wszystkimi tego konsekwencjami, a nie skażona grzechem pierwszych rodziców. |
To raczej Ty nie rozumiesz perspektywy chrześcijańskiej z jej postulatem NARODZENIA SIĘ Z DUCHA. |
Paweł wyraźnie pisze o zmysłowym ciele, o ziemskim ciele człowieka, zarówno tam, gdzie ubolewa nad tym, że co innego chce jego duch, a co innego jego ciało (w tym wątku piłka też jest po twojej stronie, a także tam, gdzie mi zarzucasz, że naiwnie pojmuję naukę), jak i tam, gdzie w 1 Kor 15 mówi o przemienieniu zmartwychwstałych i tych, co żyjąc doczekają paruzji. |
Ale ja nie bardzo widzę tu związek z tezą. Paweł pisze o rozdźwięku jego cielesnej natury z duchową. Ja to odczytuję w taki sposób, iż CIAŁO UTRUDNIA NAM DOBRE PRAGNIENIA, pragnienia duchowe, wyższe. Po zmartwychwstaniu dostaniemy zaś ciała bez powyższej wady - będziemy pragnąć tego, co daje nam szczęście i nie sprawia bólu innym ludziom, ani nie przeciwstawia się woli Boga.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Racja. W tym życiu o to właśnie chodzi. I też jest z tym dramat. Ale trudno - jak się wybrało wolność, to są tego konsekwencje... |
Nie wybraliśmy tego, to Bóg decyduje jak do nas przemawia. |
Tak. Mamy się też sami wykazać swoją mądrością, siłą woli, poprawnością rozpoznania.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | A o czym może być mowa, skoro mowa o przekazywaniu potomstwu poprzez zrodzenie? W ten sposób przekazuje się geny, nie memy. Chyba, że katoliccy teolodzy mają na myśli jakiś nieznany nośnik informacji o ludzkiej naturze przekazywany przez rodziców swoim dzieciom, ale to nie ma znaczenia bo mówię o tym, że Krk naucza, że wszyscy ludzie pochodzą od jednej ludzkiej pary (która popełniła GP). |
Pytanie jest zasadne. Ale z jego postawienia nijak nie wynika, że w grę wchodzą wyłącznie geny. Szczególnie w przypadku, gdy jednak KrK uznaje koncepcję duszy. |
Dusza nie ma tu nic do rzeczy, nic z duszy rodziców nie dziedziczysz, rodzice rodzą ciało, nie duszę, czyli nasza natura jest przekazywana od Adama poprzez ciała, które są płodzone i rodzone. |
Nie jest nigdzie powiedziane o genach, więc nie możemy zamknąć tej listy przekazywanych atrybutów na genach. To, że geny są tym znanym przekazywanym aspektem, nie oznacza, że są aspektem jedynym. A taki wniosek wyciągasz.
Gdyby teolodzy chcieli wiązać ten aspekt z genami, to by to napisali (bo już znają to pojęcie, w odróżnieniu np. od św. Pawła). Skoro - znając pojęcie - nie używają go, to znaczy, że nie chcą na nie wskazywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:26, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Najwyraźniej nie znasz nauki Krk:
Najpierw o tym, że według nauki Krk przed Adamem i Ewą nie było ludzi. Papież Pelagiusz I: Wyznaję (...), że wszyscy ludzie od Adama i następni, którzy narodzili się i umarli aż do skończenia świata, zmartwychwstaną i staną przed sądem Chrystusa, razem z samym Adamem i jego żoną, którzy nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny.
Teraz (jeszcze raz) o tym, że Krk uczy, że wszyscy ludzie są potomkami Adama i Ewy w takim sensie, w jakim o tym pisałem:
Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy
twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców (Humani Generis, Pius XII) |
W takim razie nie znam tej nauki KrK. I z takim sformułowaniem, że był tylko ten jeden Adam (i Ewa) się nie zgadzam, opierając to m.in. na samej Biblii, |
Z Biblii nie wynika, że Adama i Ewę trzeba traktować symbolicznie jako grupę ludzi, a nawet przeciwnie, między innymi z Listu do Rzymian wynika, że zgrzeszył jeden, konkretny człowiek, Adam.
Z Genesis wynika, że Jahwe stworzył jedną parę ludzką, która dała początek wszystkim później żyjącym ludziom. Nie wiem, z jakich fragmentów Biblii chcesz wnioskować, że przed Adamem i Ewą żyli jacyś ludzie i że po Adamie i Ewie żyli jacyś ludzie nie będący ich potomkami. NT historię o Adamie i Ewie traktuje dosłownie.
| Michał Dyszyński napisał: |
jak też (już abstrahując od tego, czy ewolucja ludzkiego gatunku od innych naczelnych następowała, czy nie) i z faktu, że rozprzestrzenienie gatunku ludzkiego po kuli ziemskiej jest na tyle szerokie, rozpiętość genetyczna na tyle duża, że aby jakoś naturalnie powiązać to następstwo pokoleń, jakie opisuje ST z aktualną postacią ludzkości wymagałoby zdarzeń absolutnie wyjątkowych, a na pewno nie opisywanych w Biblii. Myślę, że jeśli jeszcze jakieś kręgi katolickie przy takiej tezie się upierają, to raczej długo się upierać nie będą. |
Skąd ta pewność? Tekst, który zalinkowałem jest na portalu Opoka (fundacja, której partnerami strategicznymi są między innymi przez PKO i PGE). Krk dla każdego ma coś miłego: dla takich jak ty JP II z jego ukłonami w stronę TE, a dla takich jak fedor Opokę.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ostrzegał człowieka przed tym, bo wiedział, jak niebezpieczna z tego weźmie się sytuacja. |
To był zakaz i to wyraźnie sformułowany, w formie rozkazu (Rdz 2, 16). |
Był. A stało się jak się stało. |
Między innymi tak, że wbrew temu, co Jahwe zapowiedział, ludzie nie umarli po zjedzeniu zakazanego owocu.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Ale gdy już człowiek sam wybrał...
Poza tym - już a propos wskazanej "niekonsekwencji" - to nie było tak, że człowiek nie miał żadnej wolności przed zjedzeniem zakazanego owocu. Miał wolność, lecz nie dokonywał samowolnych ocen dobra i zła. Miał wolność w rzeczach praktycznych, jednak - mówiąc w uproszczeniu - nie filozofował od strony moralnej. |
Filozofował (mówiąc w uproszczeniu) bo zdecydował, że nie zastosuje się do rozkazu Jahwe, dał się przekonać wężowi. Podjął decyzję. |
Decyzje podejmował i wcześniej - np. jak nazwać zwierzęta i Ewę. Ale chodziło o ewidentnie inny typ decyzji. |
Jaki inny typ, skoro decyzja "słuchać Boga czy nie" to nie jest decyzja typu jakie imię nadać danemu zwierzęciu?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Paweł wyraźnie pisze o zmysłowym ciele, o ziemskim ciele człowieka, zarówno tam, gdzie ubolewa nad tym, że co innego chce jego duch, a co innego jego ciało (w tym wątku piłka też jest po twojej stronie, a także tam, gdzie mi zarzucasz, że naiwnie pojmuję naukę), jak i tam, gdzie w 1 Kor 15 mówi o przemienieniu zmartwychwstałych i tych, co żyjąc doczekają paruzji. |
Ale ja nie bardzo widzę tu związek z tezą. Paweł pisze o rozdźwięku jego cielesnej natury z duchową. Ja to odczytuję w taki sposób, iż CIAŁO UTRUDNIA NAM DOBRE PRAGNIENIA, pragnienia duchowe, wyższe. Po zmartwychwstaniu dostaniemy zaś ciała bez powyższej wady - będziemy pragnąć tego, co daje nam szczęście i nie sprawia bólu innym ludziom, ani nie przeciwstawia się woli Boga. |
Zgadza się. Czyli do odrodzenia potrzebna jest zmiana ciała, a nie tylko odrodzenie duchowe.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Racja. W tym życiu o to właśnie chodzi. I też jest z tym dramat. Ale trudno - jak się wybrało wolność, to są tego konsekwencje... |
Nie wybraliśmy tego, to Bóg decyduje jak do nas przemawia. |
Tak. Mamy się też sami wykazać swoją mądrością, siłą woli, poprawnością rozpoznania. |
Nie ma jak rozpoznać poprawności rozumowania, a Bóg milczy i milczał pomimo tego, że z powodu sporów tego dotyczących palono na stosach.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Dusza nie ma tu nic do rzeczy, nic z duszy rodziców nie dziedziczysz, rodzice rodzą ciało, nie duszę, czyli nasza natura jest przekazywana od Adama poprzez ciała, które są płodzone i rodzone. |
Nie jest nigdzie powiedziane o genach, więc nie możemy zamknąć tej listy przekazywanych atrybutów na genach. To, że geny są tym znanym przekazywanym aspektem, nie oznacza, że są aspektem jedynym. A taki wniosek wyciągasz. |
Ja teraz też nic o genach nie napisałem. Już wcześniej pisałem, że może teologom chodzi o bliżej nie zidentyfikowany nośnik informacji, ale jest to nośnik informacji podobny do genów bo przekazywany dzieciom przez rodziców poprzez cialo spładzane i rodzone.
Podsumowując.
1. Teizm nauce wciąż jest przeciwstawiany, także w łonie Krk, nie musimy się cofać do XVIII wieku.
2. Stosując twoje kryteria należałoby stwierdzić, że teizm prezentowany przez przedstawicieli Krk na portalu Opoka nie jest sensowny.
3. Twoje rozumienie opowieści o grzechu pierworodnym jest niezgodne z Biblią i niezgodne z nauką Krk.
4. Czy jest niezgodne z nauką to się okaże, gdy doparacujemy wątek zmiany natury ludzkiej.
Przypominam:
Po GP w naturze ludzkiej i świata nastąpiły zmiany w postaci pojawienia się:"skłonność do zła i podleganie śmierci". A także "ogromna niedola, która przytłacza ludzi". Oraz (ze strony, ktorą wskazałem): "Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi") - zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to porównamy to z tym, co nauka mówi o historii ludzkiej natury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:33, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | Najwyraźniej nie znasz nauki Krk:
Najpierw o tym, że według nauki Krk przed Adamem i Ewą nie było ludzi. Papież Pelagiusz I: Wyznaję (...), że wszyscy ludzie od Adama i następni, którzy narodzili się i umarli aż do skończenia świata, zmartwychwstaną i staną przed sądem Chrystusa, razem z samym Adamem i jego żoną, którzy nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny.
Teraz (jeszcze raz) o tym, że Krk uczy, że wszyscy ludzie są potomkami Adama i Ewy w takim sensie, w jakim o tym pisałem:
Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy
twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców (Humani Generis, Pius XII) |
W takim razie nie znam tej nauki KrK. I z takim sformułowaniem, że był tylko ten jeden Adam (i Ewa) się nie zgadzam, opierając to m.in. na samej Biblii, |
Z Biblii nie wynika, że Adama i Ewę trzeba traktować symbolicznie jako grupę ludzi, a nawet przeciwnie, między innymi z Listu do Rzymian wynika, że zgrzeszył jeden, konkretny człowiek, Adam.
Z Genesis wynika, że Jahwe stworzył jedną parę ludzką, która dała początek wszystkim później żyjącym ludziom. Nie wiem, z jakich fragmentów Biblii chcesz wnioskować, że przed Adamem i Ewą żyli jacyś ludzie i że po Adamie i Ewie żyli jacyś ludzie nie będący ich potomkami. NT historię o Adamie i Ewie traktuje dosłownie.
|
Poniżej historia z Kainem, po zabiciu przez niego brata Abla
| Księga rodzaju, 4 napisał: | | (10) Rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi! (11) Bądź więc teraz przeklęty na tej roli, która rozwarła swą paszczę, aby wchłonąć krew brata twego, przelaną przez ciebie. (12) Gdy rolę tę będziesz uprawiał, nie da ci już ona więcej plonu. Tułaczem i zbiegiem będziesz na ziemi! (13) Kain rzekł do Pana: Zbyt wielka jest kara moja, abym mógł ją znieść. (14) Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić! (15) Ale Pan mu powiedział: O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie! Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka. (16) Po czym Kain odszedł od Pana i zamieszkał w kraju Nod, na wschód od Edenu. (17) Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha. Gdy Kain zbudował miasto, nazwał je imieniem swego syna: Henoch. (18) Henoch był ojcem Irada, Irad ojcem Mechujaela, a Mechujael ojcem Metuszaela, Metuszael zaś Lameka. (19) Lamek wziął sobie dwie żony. Imię jednej było Ada, a drugiej - Silla. |
Przyjrzymy się podkolorowanym fragmentom:
- czy w sytuacji gdyby na Ziemi oprócz Kaina byli tylko jego rodzice Adam i Ewa, miałoby sens dawanie Kainowi znamienia, aby "ktokolwiek" (któż to jest ów "ktokolwiek"), kto go spotka, go nie zabijał?
A żona Kaina skąd się wzięła?
A dla kogo budował Kain miasto? (skoro miał tylko żonę i syna)
Patrząc dalej - Irad musiał mieć matkę. Chyba nie kazirodczą własną żonę, albo babkę Ewę?...
Jak dla mnie tych argumentów wystarczy.
| anbo napisał: | | brew temu, co Jahwe zapowiedział, ludzie nie umarli po zjedzeniu zakazanego owocu. |
Bo Jahwe zdążył zainterweniować. Gdyby nie to, to by pomarli.
| anbo napisał: | | Jaki inny typ, skoro decyzja "słuchać Boga czy nie" to nie jest decyzja typu jakie imię nadać danemu zwierzęciu? |
W moim rozpoznaniu jest to inny typ. Ale jak nie widzisz różnicy, to Cię przecież nie zmuszę do tej różnicy dostrzegania.
| anbo napisał: | | Czyli do odrodzenia potrzebna jest zmiana ciała, a nie tylko odrodzenie duchowe. |
Tu akurat mamy ciekawy, a do tego trudny temat: po co w ogóle człowiekowi ciało?
Na tym zagadnieniu "potknął się" Paweł w dyskusji z filozofami greckimi, którzy nawet chętnie słuchali Pawła, dopóki ten nie zaczął nauczać o zmartwychwstaniu. Greccy myśliciele traktowali bowiem ciało jako zbędną powłokę, jako coś, co lepiej jest w końcu zrzucić i tego nie mieć. Potem Paweł w kilku listach w różny sposób wspomina to, jak został przez Greków pod tym względem potraktowany.
Na ile, oprócz duszy, potrzebne nam jest ciało?...
Może niepotrzebne?...
Ten wątek jest za mały na rozważania na ten temat. Ale ja dodam, że osobiście postrzegam potrzebę ciała, wręcz jego niezbędność dla rozwoju człowieka.
Ale to już inna sprawa.
Na pewno jednak potrzebne jest tu odrodzenie duchowe.
| anbo napisał: | | Nie ma jak rozpoznać poprawności rozumowania, a Bóg milczy i milczał pomimo tego, że z powodu sporów tego dotyczących palono na stosach. |
Skoro ma być wolność, to jest i jej konsekwencja.
| anbo napisał: | | Po GP w naturze ludzkiej i świata nastąpiły zmiany w postaci pojawienia się:"skłonność do zła i podleganie śmierci". A także "ogromna niedola, która przytłacza ludzi". Oraz (ze strony, ktorą wskazałem): "Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi") - zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to porównamy to z tym, co nauka mówi o historii ludzkiej natury. |
Z grubsza się zgadzam. Mam jedynie pewne wątpliwości co do twardego stwierdzenia "stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi". Na pewno nie całe stworzenie takim się stało. Więc nie rozumiem, co autor właściwie w tym sformułowaniu chciał powiedzieć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:52, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
- czy w sytuacji gdyby na Ziemi oprócz Kaina byli tylko jego rodzice Adam i Ewa, miałoby sens dawanie Kainowi znamienia, aby "ktokolwiek" (któż to jest ów "ktokolwiek"), kto go spotka, go nie zabijał? |
Nie wiadomo, czy oprócz Kaina byli tylko jego rodzice. Mogli być jacyś bracia i siostry, nie wiemy przecież ile lat miał Kain, gdy zabił brata.
Ale: jesteś niekonsekwentny bo historię z Adamem i Ewą chcesz traktować symbolicznie, a z Kainem i Ablem historycznie. Nie skomentowałeś też tego, co przemawia za tym, że według Biblii (włącznie z NT) Adam był pierwszym człowiekiem (Paweł stwierdza to wyraźnie). Jeśli więc nie da się historii z Kainem zinterpretować tak, żeby Adam był pierwszym człowiekiem i wszyscy następni pochodzili od niego i Ewy i ich potomstwa, to po prostu mamy sprzeczność, która jednak nie moim jest problemem.
| Michał Dyszyński napisał: |
A żona Kaina skąd się wzięła? |
Mogła być jego siostrą.
| Michał Dyszyński napisał: |
A dla kogo budował Kain miasto? (skoro miał tylko żonę i syna) |
Dla dzieci z kazirodczych związków jego rodziców i dzieci jego rodziców.
| Michał Dyszyński napisał: |
Patrząc dalej - Irad musiał mieć matkę. Chyba nie kazirodczą własną żonę, albo babkę Ewę?... |
Dlaczego nie? Zwolennicy tezy, że opowieści o Adamie, Ewie, Kainie i Ablu są historycznie prawdziwe tak właśnie twierdzą. Dodają przy tym, że pierwsi ludzie byli z lepszego materiału (że tak powiem), nie mieli wad genetycznych, więc dzieci ze związków kazirodczych były zdrowe, a zakazu kazirodztwa jeszcze nie było, do tego pierwsi ludzie żyli po kilkaset lat, więc w ciągu życia mogli mieć od cholery dzieci. (Patrz rozdz. 5.)
| Michał Dyszyński napisał: |
Jak dla mnie tych argumentów wystarczy. |
A jak je pogodzisz z tymi argumentami, które wskazują na to, że Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi i wszyscy następni pochodzą od nich i ich potomstwa (na przykład Paweł piszący, że Adam był pierwszym człowiekiem)?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | brew temu, co Jahwe zapowiedział, ludzie nie umarli po zjedzeniu zakazanego owocu. |
Bo Jahwe zdążył zainterweniować. Gdyby nie to, to by pomarli. |
A gdzie masz choćby ślad tej interwencji w biblijnym tekście? Zresztą to nie ważne, bo chodzi o to, że zapowiedział natychmiastową śmierć (taka jest wymowa hebrajskiego tekstu), a tak się nie stało. Kłamał, zmienił zdanie, nie jest wszechwiedzący?
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Jaki inny typ, skoro decyzja "słuchać Boga czy nie" to nie jest decyzja typu jakie imię nadać danemu zwierzęciu? |
W moim rozpoznaniu jest to inny typ. Ale jak nie widzisz różnicy, to Cię przecież nie zmuszę do tej różnicy dostrzegania. |
"Zmuś" mnie argumentacją. Sytuację mamy taką, że Ewa rozmawia z wężem na temat Bożego zakazu i po rozważnie argumentów węża postanawia złamać Boży zakaz, czyli podejmuje decyzję, jest to decyzja - czyli wybór, postanowienie - że zaufa wężowi, nie Bogu, bo to według niej będzie dobre dla niej i dla Adama (potem go częstuje). To ewidentnie samodzielne zdecydowanie o tym, co dobre, a co złe.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Czyli do odrodzenia potrzebna jest zmiana ciała, a nie tylko odrodzenie duchowe. |
Tu akurat mamy ciekawy, a do tego trudny temat: po co w ogóle człowiekowi ciało? |
Nie mamy tu tego problemu. Mamy tu problem niewiedzy Pawła. Paweł nic o ewolucji nie wiedział (jak i jego przodkowie), więc pewnych spraw nie umiał sobie wytłumaczyć ewolucyjnym pochodzeniem człowieka, więc je tłumaczył grzechem pierworodnym.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Nie ma jak rozpoznać poprawności rozumowania, a Bóg milczy i milczał pomimo tego, że z powodu sporów tego dotyczących palono na stosach. |
Skoro ma być wolność, to jest i jej konsekwencja. |
Konsekwencja nie jest wynikiem wolności ale tego, że Bóg jest miłośnikiem zagadek. Ja też swoim dzieciom dawałem sporo wolności, ale nie musiały się domyślać, jak się mają zachowywać. Byłoby niesprawiedliwe, gdybym im tego jasno nie powiedział, a potem ukarał za złe moim zdaniem zachowanie. Wolność masz wtedy, gdy nikt cię nie przymusza do wyboru i jednocześnie wiesz między czym a czym wybierasz. Inaczej to nie jest wolny wybór, inaczej to jest zgadywanka.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Po GP w naturze ludzkiej i świata nastąpiły zmiany w postaci pojawienia się:"skłonność do zła i podleganie śmierci". A także "ogromna niedola, która przytłacza ludzi". Oraz (ze strony, ktorą wskazałem): "Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi") - zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to porównamy to z tym, co nauka mówi o historii ludzkiej natury. |
Z grubsza się zgadzam. Mam jedynie pewne wątpliwości co do twardego stwierdzenia "stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi". Na pewno nie całe stworzenie takim się stało. Więc nie rozumiem, co autor właściwie w tym sformułowaniu chciał powiedzieć. |
Chodzi pewnie o zwierzęta, być może także o przyrodę nieożywioną, która bywa kapryśna, wręcz niebezpieczna. Wiadomo przecież, że ze strony dzikich zwierząt czyhało na człowieka niebezpieczeństwo. Skoro się zgadzasz, to pokaż mi okres w historii gatunku ludzkiego (czyli przed GP), w którym nie było zagrożenia dla człowieka ze strony dzikich zwierząt, nie było śmierci, nie było skłonności do zła oraz niedoli (związanej zapewne z koniecznością ciężkiej pracy). Archeologia nie zna takiego okresu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:15, 13 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- czy w sytuacji gdyby na Ziemi oprócz Kaina byli tylko jego rodzice Adam i Ewa, miałoby sens dawanie Kainowi znamienia, aby "ktokolwiek" (któż to jest ów "ktokolwiek"), kto go spotka, go nie zabijał? |
Nie wiadomo, czy oprócz Kaina byli tylko jego rodzice. Mogli być jacyś bracia i siostry, nie wiemy przecież ile lat miał Kain, gdy zabił brata.
Ale: jesteś niekonsekwentny bo historię z Adamem i Ewą chcesz traktować symbolicznie, a z Kainem i Ablem historycznie. Nie skomentowałeś też tego, co przemawia za tym, że według Biblii (włącznie z NT) Adam był pierwszym człowiekiem (Paweł stwierdza to wyraźnie). Jeśli więc nie da się historii z Kainem zinterpretować tak, żeby Adam był pierwszym człowiekiem i wszyscy następni pochodzili od niego i Ewy i ich potomstwa, to po prostu mamy sprzeczność, która jednak nie moim jest problemem.
|
W sensie symbolicznym Adam był pierwszym człowiekiem (może pierwszym "wystarczająco świadomym" człowiekiem). I do tego Paweł się odwoływał, pisząc swoje listy. Odwoływał się do świadomości zawartej w umysłach ludzi.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
A żona Kaina skąd się wzięła? |
Mogła być jego siostrą.
| Michał Dyszyński napisał: |
A dla kogo budował Kain miasto? (skoro miał tylko żonę i syna) |
Dla dzieci z kazirodczych związków jego rodziców i dzieci jego rodziców.
| Michał Dyszyński napisał: |
Patrząc dalej - Irad musiał mieć matkę. Chyba nie kazirodczą własną żonę, albo babkę Ewę?... |
Dlaczego nie? Zwolennicy tezy, że opowieści o Adamie, Ewie, Kainie i Ablu są historycznie prawdziwe tak właśnie twierdzą. Dodają przy tym, że pierwsi ludzie byli z lepszego materiału (że tak powiem), nie mieli wad genetycznych, więc dzieci ze związków kazirodczych były zdrowe, a zakazu kazirodztwa jeszcze nie było, do tego pierwsi ludzie żyli po kilkaset lat, więc w ciągu życia mogli mieć od cholery dzieci. (Patrz rozdz. 5.)
|
Skoro z jednej strony mamy stwierdzenie, że ktoś z tych postaci "zbliżył się do żony", co powinno być oczywiste, a z drugiej mamy tajemnicze domniemania związków kazirodczych, to ja nie widzę w tym sensu. Ale nie będę się upierał, iż mam jakieś ostateczne argumenty. Przedstawiam OPINIĘ.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wbrew temu, co Jahwe zapowiedział, ludzie nie umarli po zjedzeniu zakazanego owocu. |
Bo Jahwe zdążył zainterweniować. Gdyby nie to, to by pomarli. |
A gdzie masz choćby ślad tej interwencji w biblijnym tekście? Zresztą to nie ważne, bo chodzi o to, że zapowiedział natychmiastową śmierć (taka jest wymowa hebrajskiego tekstu), a tak się nie stało. Kłamał, zmienił zdanie, nie jest wszechwiedzący? |
Najpewniej twórca tekstu coś nieprecyzyjnie sformułował, albo my nie do końca rozumiemy język tego sformułowania.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Jaki inny typ, skoro decyzja "słuchać Boga czy nie" to nie jest decyzja typu jakie imię nadać danemu zwierzęciu? |
W moim rozpoznaniu jest to inny typ. Ale jak nie widzisz różnicy, to Cię przecież nie zmuszę do tej różnicy dostrzegania. |
"Zmuś" mnie argumentacją. Sytuację mamy taką, że Ewa rozmawia z wężem na temat Bożego zakazu i po rozważnie argumentów węża postanawia złamać Boży zakaz, czyli podejmuje decyzję, jest to decyzja - czyli wybór, postanowienie - że zaufa wężowi, nie Bogu, bo to według niej będzie dobre dla niej i dla Adama (potem go częstuje). To ewidentnie samodzielne zdecydowanie o tym, co dobre, a co złe. |
Niekoniecznie. Wybór Ewy dokonany był emocjonalnie, bardziej impulsywnie niż z zastanowieniem się. Dała się zmanipulować, nie pomyślała.
Ja z resztą widzę tutaj nie tyle istotne to, że to osoba Ewa dokonała owego wyboru, ale raczej to, że Ewa jest tu symbolem emocjonalnego podejścia. Wąż podchodząc w kuszeniu do Ewy jest symbolem podejścia kuszenia OD STRONY EMOCJI (które domyślnie zwykle wiążemy bardziej z kobiecą, niż męską stroną człowieczeństwa). Przekładając "z symbolicznego na nasze", człowiek został skuszony atakiem na tę część swojego jestestwa, która jest bardziej związana z emocjami. Umysł bardziej rozpoznałby manipulację. Ale skoro grzech dosięgnął człowieka od strony emocji, to rozlał się na całość - to danie do spróbowania owocu Adamowi jest symbolem tego, że ostatecznie człowiek jest jednością i co zepsują ogłupiałe, nieostrożne emocje, to podchwyci też umysł, który bez emocji byłby zagubiony.
| anbo napisał: | | Nie mamy tu tego problemu. Mamy tu problem niewiedzy Pawła. Paweł nic o ewolucji nie wiedział (jak i jego przodkowie), więc pewnych spraw nie umiał sobie wytłumaczyć ewolucyjnym pochodzeniem człowieka, więc je tłumaczył grzechem pierworodnym. |
Tę interpretację też w jakimś sensie można przyjąć, dołączając do rozumowania.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Nie ma jak rozpoznać poprawności rozumowania, a Bóg milczy i milczał pomimo tego, że z powodu sporów tego dotyczących palono na stosach. |
Skoro ma być wolność, to jest i jej konsekwencja. |
Konsekwencja nie jest wynikiem wolności ale tego, że Bóg jest miłośnikiem zagadek. Ja też swoim dzieciom dawałem sporo wolności, ale nie musiały się domyślać, jak się mają zachowywać. Byłoby niesprawiedliwe, gdybym im tego jasno nie powiedział, a potem ukarał za złe moim zdaniem zachowanie. Wolność masz wtedy, gdy nikt cię nie przymusza do wyboru i jednocześnie wiesz między czym a czym wybierasz. Inaczej to nie jest wolny wybór, inaczej to jest zgadywanka. |
Ty masz wobec swoich dzieci własne cele, Bóg ma inne. Ty masz w perspektywie tylko to życie swoich dzieci, Bóg ma wieczność w perspektywie. To bardzo wiele zmienia.
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Po GP w naturze ludzkiej i świata nastąpiły zmiany w postaci pojawienia się:"skłonność do zła i podleganie śmierci". A także "ogromna niedola, która przytłacza ludzi". Oraz (ze strony, ktorą wskazałem): "Została zerwana harmonia ze stworzeniem; stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi") - zgadzasz się z tym? Jeśli tak, to porównamy to z tym, co nauka mówi o historii ludzkiej natury. |
Z grubsza się zgadzam. Mam jedynie pewne wątpliwości co do twardego stwierdzenia "stworzenie widzialne stało się wrogie i obce człowiekowi". Na pewno nie całe stworzenie takim się stało. Więc nie rozumiem, co autor właściwie w tym sformułowaniu chciał powiedzieć. |
Chodzi pewnie o zwierzęta, być może także o przyrodę nieożywioną, która bywa kapryśna, wręcz niebezpieczna. Wiadomo przecież, że ze strony dzikich zwierząt czyhało na człowieka niebezpieczeństwo. Skoro się zgadzasz, to pokaż mi okres w historii gatunku ludzkiego (czyli przed GP), w którym nie było zagrożenia dla człowieka ze strony dzikich zwierząt, nie było śmierci, nie było skłonności do zła oraz niedoli (związanej zapewne z koniecznością ciężkiej pracy). Archeologia nie zna takiego okresu. |
Bo też GP nie należy (przynajmniej wg mnie) chronologicznie wiązać z historią Ziemi. Ten grzech wydarzył się niejako w innym czasie i innej rzeczywistości. Potem świadomość człowieka został umieszczona już środowisku kompletnym - gotowym, powstałym z całą historią, która buduje ciągłość w naturalistycznym stylu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:11, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Najwyraźniej nie znasz nauki Krk:
Najpierw o tym, że według nauki Krk przed Adamem i Ewą nie było ludzi. Papież Pelagiusz I: Wyznaję (...), że wszyscy ludzie od Adama i następni, którzy narodzili się i umarli aż do skończenia świata, zmartwychwstaną i staną przed sądem Chrystusa, razem z samym Adamem i jego żoną, którzy nie narodzili się z innych rodziców, ale zostali stworzeni: jedno z prochu ziemi, a drugie z boku mężczyzny.
Teraz (jeszcze raz) o tym, że Krk uczy, że wszyscy ludzie są potomkami Adama i Ewy w takim sensie, w jakim o tym pisałem:
Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy
twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców (Humani Generis, Pius XII) |
Znalazłem ciekawe opracowanie jakiegoś duchownego katolickiego. Zacytuję kilka ciekawszych fragmentów.
| Cytat: | Teolog bywa niekiedy pytany o to, czy jakiegoś problemu dla wiary chrześcijańskiej nie rodzi teza paleoantropologów, że nasz gatunek nie jest jedynym gatunkiem ludzkim, jaki żył na naszej ziemi. Otóż wydaje się, że wiara chrześcijańska nie jest szczególnie zainteresowana tym, żeby podejmować pytanie o prawdziwość człowieczeństwa neandertalczyków czy ludzi z Flores[16], czy ewentualnie innych jeszcze wymarłych gatunków ludzkich, równoległych do gatunku homo sapiens. Byli oni naprawdę ludźmi, albo nimi nie byli — w zależności od tego, czy Stwórca wezwał ich do wiekuistej przyjaźni z sobą, to znaczy w zależności od tego, czy zostali obdarzeni duchową i nieśmiertelną duszą. Żadna z tych dwóch hipotez nie kłóci się z wiarą, jakkolwiek każda z nich może inspirować do ogromnie interesujących pytań teologicznych.
Problemem jest natomiast dla teologii pytanie, czy nasz gatunek pochodzi z jednego, czy z wielu pierwszych pni. Pius XII, we wspomnianej już encyklice Humani generis, umieścił na ten temat tekst, który stał się klasycznym wręcz przykładem w wykładach na temat interpretacji doktrynalnych tekstów Kościoła:
Co do hipotezy tak zwanego poligenizmu synom Kościoła swoboda dyskusji nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym przyjąć teorii, że po Adamie istnieli na naszej ziemi ludzie niepochodzący od niego jako od wspólnego przodka, albo że słowo [Adam] oznacza jakąś nieokreśloną wielość praojców. Zupełnie bowiem nie widać, jak tego rodzaju zdanie dałoby się pogodzić z nauką źródeł Objawienia i Magisterium Kościoła o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu prawdziwie popełnionego przez jednego Adama i tak się udziela wszystkim ludziom poprzez rodzenie, że staje się grzechem własnym każdego z nas.
Nieteologa dziwi zazwyczaj fakt, że wypowiedź ta powszechnie została przyjęta wówczas jako zachęta do poszukiwań możliwości pogodzenia hipotezy poligenizmu z wiarą katolicką. Wynika z niej bowiem jednoznacznie, że wiara tylko pośrednio przywiązuje wagę do tezy o pochodzeniu rodziny ludzkiej od dwojga pierwszych ludzi. To bowiem, co naprawdę w pytaniu o poligenizm jest dla wiary ważne — uczy papież Pius XII — to nauka „o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu prawdziwie popełnionego przez jednego Adama”. Jak dotąd zaś, nie umiemy pogodzić hipotezy poligenizmu z nauką wiary o grzechu pierworodnym.
Toteż bezpośrednio po ukazaniu się encykliki pojawiło się w teologii katolickiej wiele propozycji pogodzenia prawdy o grzechu pierworodnym z hipotezą poligenizmu. Jeszcze papież Paweł VI był ogromnie zaangażowany w poszukiwania rozwiązań tego problemu[17]. Dyskusja wygasła wskutek pojawienia się hipotezy, że gatunek nasz — z biologicznego punktu widzenia — pojawił się nie tyle wskutek mutacji genowej, co chromosomalnej, a jego pramatką byłaby „mitochondrialna Ewa”, zapewne córka mężczyzny, w którym tak głęboka mutacja, powodująca od razu izolację płciową, się pojawiła[18]. |
| Cytat: | Pytanie o raj: czy istniał naprawdę?
Stosunkowo trudna do zharmonizowania z wizją ewolucyjnego pochodzenia człowieka wydaje się tradycyjna nauka wiary o stanie sprawiedliwości pierwotnej, w którym nasi prarodzice zaczęli swoje ludzkie istnienie. Co najmniej trzy zespoły tematyczne należałoby uwzględnić, gdybyśmy chcieli podjąć pytanie, czy raj na początku istniał naprawdę:
1) Wiara katolicka jednoznacznie głosi, że grzech ludzki jest późniejszy niż człowiek i że pojawił się on w naszych dziejach z realnej winy człowieka. Negacja powyższej prawdy implikowałaby trudną do przyjęcia tezę, jakoby sam Bóg stworzył człowieka kimś grzesznym.
2) Raj, jeżeli faktycznie istniał, trwał tylko przez znikomy moment w dziejach ludzkości dotyczył znikomej liczby ludzi (być może tylko dwojga), zatem pytania o raj wydają się niedostępne badaniom naukowym.
3) Wydaje się, że dane paleozoologii — wskazujące na istnienie w królestwie zwierząt chorób i śmierci, drapieżników i walki o byt, na długo przed pojawieniem się człowieka — każą porzucić sielankowe wyobrażenia o jakimś powszechnym raju na ziemi i opowiedzieć się za tezą świętego Tomasza z Akwinu, zresztą w tradycji chrześcijańskiej tezą większościową, opisującą raj jako szczególną sytuację naszych prarodziców, będącą świadectwem i owocem ich niezmącenie przyjaznych relacji z Bogiem.
4) Nie dające się podjąć na gruncie nauk szczegółowych pytanie o raj byłoby problemem również religijnie jałowym, gdyby przeoczyć jego odniesienie do naszej obecnej sytuacji wobec Boga. W Chrystusie mamy możliwość nie tylko odzyskania tego, co najważniejsze, mianowicie przyjaźni z Bogiem, ale już teraz możemy odzyskiwać to, co tradycyjna teologia nazywała darami pozanaturalnymi, którymi obdarzeni byli nasi prarodzice, zanim utracili świętość i sprawiedliwość. |
[link widoczny dla zalogowanych]
zaś na stronie jezuitów, jest taka odpowiedź:
| Cytat: | Czy poligenizm jest sprzeczny z wiarą, jak to sugeruje encyklika "Humani Generis" z 1950 roku? "Jeśli zaś chodzi o inną hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności”. Innymi słowy, czy musimy wierzyć, że ludzkość pochodzi od jednej pary? Jeśli zaś pochodzi od jednej pary to czy konieczne w tym wypadku kazirodztwo musiało być planem Boga "od początku"? Wydaje się to być równoznaczne z brakiem świadomości moralnej u pierwszych ludzi.
Nie musimy wierzyć, że ludzkość pochodzi od jednej pary. Z przekazu tradycji biblijnej wnioskujemy, że Bóg rozpoczął realizację swego planu stworzenia (czy stwarzania) człowieka na swój obraz i podobieństwo od niewiasty i mężczyzny. Człowiekiem nazywa niewiastę i mężczyznę a nie tylko jedno z nich (por. Rdz 1,27). By pogodzić wspomnianą tradycję z poligenizmem możemy założyć powstanie wielu istnień ludzkich w tym samym czasie względem których Bóg kontynuował dzieło stworzenia (stwarzania) wybierając (z tłumu) najpierw konkretne osoby, potem rodziny i wreszcie naród. Od pierwszej pary zaczęła się nie ludzkość lecz historia zbawienia. Pozdrawiam |
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 0:24, 14 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:30, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W takim razie nie znam tej nauki KrK. I z takim sformułowaniem, że był tylko ten jeden Adam (i Ewa) się nie zgadzam, opierając to m.in. na samej Biblii, jak też (już abstrahując od tego, czy ewolucja ludzkiego gatunku od innych naczelnych następowała, czy nie) i z faktu, że rozprzestrzenienie gatunku ludzkiego po kuli ziemskiej jest na tyle szerokie, rozpiętość genetyczna na tyle duża, że aby jakoś naturalnie powiązać to następstwo pokoleń, jakie opisuje ST z aktualną postacią ludzkości wymagałoby zdarzeń absolutnie wyjątkowych, a na pewno nie opisywanych w Biblii. Myślę, że jeśli jeszcze jakieś kręgi katolickie przy takiej tezie się upierają, to raczej długo się upierać nie będą. |
No i się nie upierają. W linku niżej masz nauczanie jakiś uczonych katolickich, którzy nie mają problemu z encykliką Humani generis, a wiarą w poligenizm.
[link widoczny dla zalogowanych]
a tu kontynukacja tematu:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie stety nie da się "w jednym zdaniu". Więc niektórych te masy tekstu mogą zniechęcić 
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 0:36, 14 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:39, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
- czy w sytuacji gdyby na Ziemi oprócz Kaina byli tylko jego rodzice Adam i Ewa, miałoby sens dawanie Kainowi znamienia, aby "ktokolwiek" (któż to jest ów "ktokolwiek"), kto go spotka, go nie zabijał? |
Nie wiadomo, czy oprócz Kaina byli tylko jego rodzice. Mogli być jacyś bracia i siostry, nie wiemy przecież ile lat miał Kain, gdy zabił brata.
Ale: jesteś niekonsekwentny bo historię z Adamem i Ewą chcesz traktować symbolicznie, a z Kainem i Ablem historycznie. Nie skomentowałeś też tego, co przemawia za tym, że według Biblii (włącznie z NT) Adam był pierwszym człowiekiem (Paweł stwierdza to wyraźnie). Jeśli więc nie da się historii z Kainem zinterpretować tak, żeby Adam był pierwszym człowiekiem i wszyscy następni pochodzili od niego i Ewy i ich potomstwa, to po prostu mamy sprzeczność, która jednak nie moim jest problemem.
|
W sensie symbolicznym Adam był pierwszym człowiekiem (może pierwszym "wystarczająco świadomym" człowiekiem). I do tego Paweł się odwoływał, pisząc swoje listy. Odwoływał się do świadomości zawartej w umysłach ludzi. |
Paweł na pewno nie traktował opowieści o stworzeniu człowieka symbolicznie. W 1 Kor 15 nazywa Adama pierwszym człowiekiem i pisząc o naturze jego ciała nawiązuje do Ks. Rodz., gdzie jest mowa o stworzeniu człowieka z prochu ziemi. Pisząc o kobietach Paweł nawiązuje do Ks. Rodz. traktując stworzenie Ewy z żebra Adama historycznie, tak samo to, że uległa wężowi. To, że według Pawła pochodzimy od jednej pary rodziców wnioskować można też z tego, że według niego dziedziczony grzech pierworodny dziedziczymy od jednego człowieka, Adama.
We wczesnym chrześcijaństwie nie było na ten temat żadnych kontrowersji czego przykładem wypowiedzi chociażby św. Ireneusza i papieża Pelagiusza I (VI wiek). Aż do XIX wieku chrześcijańscy teolodzy nie mieli z tym problemu, wystarczy zapoznać się z wypowiedziami Św. Augustyna i Tomasza z Akwinu, żeby się o tym przekonać (przytaczane są w tekście z Opoki, który wcześniej zalinkowałem).
| Michał Dyszyński napisał: |
Skoro z jednej strony mamy stwierdzenie, że ktoś z tych postaci "zbliżył się do żony", co powinno być oczywiste, a z drugiej mamy tajemnicze domniemania związków kazirodczych, to ja nie widzę w tym sensu. Ale nie będę się upierał, iż mam jakieś ostateczne argumenty. Przedstawiam OPINIĘ. |
Przedstawiona przez ciebie opinia, jak i opinia przedstawiona przeze mnie (co nie znaczy, że moja), mają taki sam cel, tylko robią to w różny sposób: tak interpretować, żeby biblijny tekst był niesprzeczny (ty dodatkowo tak interpretujesz, żeby biblijny tekst był niesprzeczny z nauką). Tymczasem Biblia to zbiór tekstów różnych autorów, które to teksty są redakcjami jeszcze innych tekstów jeszcze innych autorów, więc niekoniecznie muszą one być niesprzeczne w każdej sprawie, a to chociażby z takiego powodu, że autor danej opowieści nie wszystko musiał sobie przemyśleć, mógł skupić się na przekazie, a nie na zgodności wydarzeń z innym biblijnym tekstem.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: | | Wbrew temu, co Jahwe zapowiedział, ludzie nie umarli po zjedzeniu zakazanego owocu. |
Bo Jahwe zdążył zainterweniować. Gdyby nie to, to by pomarli. |
A gdzie masz choćby ślad tej interwencji w biblijnym tekście? Zresztą to nie ważne, bo chodzi o to, że zapowiedział natychmiastową śmierć (taka jest wymowa hebrajskiego tekstu), a tak się nie stało. Kłamał, zmienił zdanie, nie jest wszechwiedzący? |
Najpewniej twórca tekstu coś nieprecyzyjnie sformułował, albo my nie do końca rozumiemy język tego sformułowania. |
Wyjaśnienia mogą być różne, spotkałem się i z takim z żydowskiej strony, że Bóg zmienił zdanie, bo jest litościwy, co jednak rodzi problem zmienności niezmiennego Boga. Każde rozwiązanie tego problemu rodzi jakiś inny problem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wybór Ewy dokonany był emocjonalnie, bardziej impulsywnie niż z zastanowieniem się. Dała się zmanipulować, nie pomyślała. |
Pomyślała, wąż przedstawił argumenty i ona je oceniła zestawiając to co mówi wąż z tym, co mówił wcześniej Bóg.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja z resztą widzę tutaj nie tyle istotne to, że to osoba Ewa dokonała owego wyboru, ale raczej to, że Ewa jest tu symbolem emocjonalnego podejścia. |
To twoja nadinterpretacja niezgodna z biblijnym tekstem. Ewa kierowała się słowami węża ("Na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło") oraz swoimi spostrzeżeniami ("Wtedy niewiasta spostrzegła, że drzewo to ma owoce dobre do jedzenia, że jest ono rozkoszą dla oczu i że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy".) Następnie spostrzegła, że wąż miał rację, nie umarła po zjedzeniu owocu, więc poczęstowała Adama. Masz tu analizę danych i podjęcie decyzji, a nie emocje.
| Michał Dyszyński napisał: |
Ty masz wobec swoich dzieci własne cele, Bóg ma inne. Ty masz w perspektywie tylko to życie swoich dzieci, Bóg ma wieczność w perspektywie. To bardzo wiele zmienia. |
To nic nie zmienia, bo nadal, żeby mieć wybór, muszę mieć dobre rozeznanie w tym, co wybieram, a nie zgadywać.
| Michał Dyszyński napisał: |
| anbo napisał: |
Chodzi pewnie o zwierzęta, być może także o przyrodę nieożywioną, która bywa kapryśna, wręcz niebezpieczna. Wiadomo przecież, że ze strony dzikich zwierząt czyhało na człowieka niebezpieczeństwo. Skoro się zgadzasz, to pokaż mi okres w historii gatunku ludzkiego (czyli przed GP), w którym nie było zagrożenia dla człowieka ze strony dzikich zwierząt, nie było śmierci, nie było skłonności do zła oraz niedoli (związanej zapewne z koniecznością ciężkiej pracy). Archeologia nie zna takiego okresu. |
Bo też GP nie należy (przynajmniej wg mnie) chronologicznie wiązać z historią Ziemi. |
Krk oraz Biblia (Krk za Biblią) GP traktują jako wydarzenie historyczne. Nawet jeśli przyjmiesz, że zjedzenie zakazanego owocu to symbol, to wydarzenie, które to symbolizuje miało miejsce na Ziemi w jakimś okresie historii ludzkości, a właściwie w jakimś okresie życia na Ziemi pierwszego człowieka, którym był Adam stworzony przez Boga z prochu ziemi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:43, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Autor stawia tezę, że da się pogodzić współczesną teorię naukową na temat pochodzenia ludzkości z nauką Kościoła na temat grzechu pierworodnego. Swój dowód przeprowadza wychodząc od stwierdzenia, że "współcześni naukowcy utrzymują, że nasz gatunek wywodzi się od kilku par prarodziców ludzkich żyjących w tym samym rejonie geograficznym". Nie wiem skąd autor to wziął. O ile wiem aktualnie najpopularniejsza jest wersja, że współcześni ludzie nieafrykańscy wywodzą się głównie z jednej populacji afrykańskiej, która opuściła Afrykę około 60 tysięcy lat temu, ale były też inne migracje (od 120 tysięcy lat wstecz), ale mają mniejszy udział w naszym genotypie, przy czym udział w genotypie nie-afrykanów nają też neandertalczycy. Swoich zwolennikow ma też hipoteza multiregionalna zakładająca, że Homo erectus opuścił Afryke milion lat temu i lokalnie w różnych miejscach mieszał się zróżnymi hominidami. Współczesne DNA zaprowadzi nas do jakiejś grupy albo nawet pojedynczych osobników (mitochondrialna Ewa i y-chromosonalny Adam) ale przecież przed nimi i obok nich też żyli ludzie chociaż współcześni ludzie nie mają ich genów. Biorąc to wszystko pod uwagę, na jakiej podstawie można twierdzić, że ludzie pochodzą od kilku par prarodziców?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:13, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Krk oraz Biblia (Krk za Biblią) GP traktują jako wydarzenie historyczne. Nawet jeśli przyjmiesz, że zjedzenie zakazanego owocu to symbol, to wydarzenie, które to symbolizuje miało miejsce na Ziemi w jakimś okresie historii ludzkości, a właściwie w jakimś okresie życia na Ziemi pierwszego człowieka, którym był Adam stworzony przez Boga z prochu ziemi. |
Może jestem heretykiem..
Albo inaczej: zdecydowanie opowiadam się po stronie tych myślicieli chrześcijańskich (a przecież ich nie brakuje), którzy Księgę Rodzaju traktują symbolicznie, a nie dosłownie.
Czy w tym swoim przekonaniu jestem zgodny z czymś tam, co niektórzy wskażą jako niezbędne do bycia zgodnym z tym, to już inna sprawa. W ostateczności ogłoszą mnie heretykiem oficjalnie.
Wyżej Kruchy podlinkował pewien tekst. Widać jak jego autor tak "wyokrągla" sformułowania, tak się dwoi i troi, aby powiedzieć coś, a jednocześnie nie zaprzeczyć opinii przeciwnej temu. Ja stoję na stanowisku, że w teologii po prostu przydałoby się zrobić porządek, bo utrzymywanie fikcji, że zgodne ze sobą są wszystkie te teksty teologiczne powstałe w bardzo różnych czasach, w różnej mentalności i wiedzy twórców, czasami zaczyna graniczyć ze śmiesznością. Tekst podlinkowany przez Kruchego jest chyba dobrym tego przykładem, gdy ktoś - w sumie mając jak najlepsze intencje - w argumentacji totalnie się zaplątał we własne nogi, swoje stanowisko tak rozmydlił, że przemawia z niego ostatecznie głównie jakaś mgła. Bo nie wiadomo tak do końca co autor twierdzi, a czemu przeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:38, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Krk oraz Biblia (Krk za Biblią) GP traktują jako wydarzenie historyczne. Nawet jeśli przyjmiesz, że zjedzenie zakazanego owocu to symbol, to wydarzenie, które to symbolizuje miało miejsce na Ziemi w jakimś okresie historii ludzkości, a właściwie w jakimś okresie życia na Ziemi pierwszego człowieka, którym był Adam stworzony przez Boga z prochu ziemi. |
Może jestem heretykiem..
Albo inaczej: zdecydowanie opowiadam się po stronie tych myślicieli chrześcijańskich (a przecież ich nie brakuje), którzy Księgę Rodzaju traktują symbolicznie, a nie dosłownie.
Czy w tym swoim przekonaniu jestem zgodny z czymś tam, co niektórzy wskażą jako niezbędne do bycia zgodnym z tym, to już inna sprawa. |
I tę sprawę omawiamy. Piłki są po twojej stronie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:39, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Krk oraz Biblia (Krk za Biblią) GP traktują jako wydarzenie historyczne. Nawet jeśli przyjmiesz, że zjedzenie zakazanego owocu to symbol, to wydarzenie, które to symbolizuje miało miejsce na Ziemi w jakimś okresie historii ludzkości, a właściwie w jakimś okresie życia na Ziemi pierwszego człowieka, którym był Adam stworzony przez Boga z prochu ziemi. |
Może jestem heretykiem..
Albo inaczej: zdecydowanie opowiadam się po stronie tych myślicieli chrześcijańskich (a przecież ich nie brakuje), którzy Księgę Rodzaju traktują symbolicznie, a nie dosłownie.
Czy w tym swoim przekonaniu jestem zgodny z czymś tam, co niektórzy wskażą jako niezbędne do bycia zgodnym z tym, to już inna sprawa. |
I tę sprawę omawiamy. Piłki są po twojej stronie. |
Więc już przedstawiłem chyba swoje stanowisko - uważam GP za skazę na świadomości, jaka związana jest z klasyfikowaniem własnych odczuć i interpretacji świata - uznawaniem ich za dobre, bądź złe.
W rzeczywistości nawet nie chodzi tu tak do końca o odczyt moralny, jakoś związany z nadrzędną etyką (choć w dalszych powiązaniach i o to trzeba by zahaczyć), co właśnie o tę PIERWOTNĄ AKCEPTACJĘ BYTU, o zdolność do umieszczenia we własnych emocjach:
- niezależności innych istot od naszej woli
- pogodzenia się z tym co nieuchronne
- pogodzenia się z dualizmem istnienia
- umieszczeniem w układance mentalnej własnej osoby, szczególnie w kontekście rywalizacji, wywyższania jej
- ostatecznego uznania świadomości - jako takiej za pierwotną formę dobra, umieszczenie tej świadomości w czymś więcej niż tylko konceptualnym rozumieniu, ale w głębi odczuwania - jako MIŁOŚĆ, która pragnie ogarnąć wszystko, co dąży ku doskonałości.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:58, 14 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:50, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Krk oraz Biblia (Krk za Biblią) GP traktują jako wydarzenie historyczne. Nawet jeśli przyjmiesz, że zjedzenie zakazanego owocu to symbol, to wydarzenie, które to symbolizuje miało miejsce na Ziemi w jakimś okresie historii ludzkości, a właściwie w jakimś okresie życia na Ziemi pierwszego człowieka, którym był Adam stworzony przez Boga z prochu ziemi. |
Może jestem heretykiem..
Albo inaczej: zdecydowanie opowiadam się po stronie tych myślicieli chrześcijańskich (a przecież ich nie brakuje), którzy Księgę Rodzaju traktują symbolicznie, a nie dosłownie.
Czy w tym swoim przekonaniu jestem zgodny z czymś tam, co niektórzy wskażą jako niezbędne do bycia zgodnym z tym, to już inna sprawa. |
I tę sprawę omawiamy. Piłki są po twojej stronie. |
Więc już przedstawiłem chyba swoje stanowisko |
Ależ skąd. Nie odpowiedziałeś przecież na post Wysłany: Pią 8:39, 14 Maj 2021.
| Michał Dyszyński napisał: |
- uważasz GP za skazę na świadomości, jaka związana jest z klasyfikowaniem własnych odczuć i interpretacji świata - uznawaniem ich za dobre, bądź złe. |
Nie. GP uważam za nabytą przez Adama i Ewę w drodze decyzji naturę cechującą się samowolą decyzyjną w kwestiach etycznych (co jest dobre, a co złe). (Przy czym zauważam, że już wcześniej taką naturę mieli skoro zdecydowali się nie słuchać Boga, co całą opowieść czyni nieco głupawą.) Natura ta przekazywana jest od Adama i Ewę potomstwu przez rodziców.
| Michał Dyszyński napisał: |
W rzeczywistości nawet nie chodzi tu tak do końca o odczyt moralny, jakoś związany z nadrzędną etyką (choć w dalszych powiązaniach i o to trzeba by zahaczyć), co właśnie o tę PIERWOTNĄ AKCEPTACJĘ BYTU, o zdolność do umieszczenia we własnych emocjach: |
Chyba się pomyliłeś. Pewnie miało być "uważam", a nie "uważasz". Już pisąłem, dlaczego tę interpretację uważam za błędną. Nie odpowiedziałeś na to.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:00, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Chyba się pomyliłeś. Pewnie miało być "uważam", a nie "uważasz". Już pisąłem, dlaczego tę interpretację uważam za błędną. Nie odpowiedziałeś na to. |
Masz rację. Chochlik. Już poprawiłem. Sorry za zamieszanie.
Sam się nieraz zastanawiam, dlaczego tak często przestawiają mi się końcówki słów. Czasem to wychwytuję przy sprawdzaniu, czasem się prześlizgnie. Ale mam z tym problem. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:31, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
Dodam coś jeszcze. W pewien sposób fundamentalnego, pewnie zasługującego na osobny wątek.
Chodzi o zasady interpretacji księgi typu Biblia.
Dla mnie raczej trudną do podważenia konstatacją z odbioru tej księgi jest:
1. wielość ujęć, wielość autorów, a w związku z tym wielość potencjalnych interpretacji o co autorom mogłoby chodzić.
2. rozbieżność dla jakiejś części zapisanych wydarzeń z tą wiedzą jaką dzisiaj mamy o świecie, historii
3. rozbieżność z dzisiejszą wiedza medyczną, praktykami (np. w kwestii traktowania trędowatych)
4. rozbieżności w kwestiach moralnych - np. w tym, że niewolnictwo jest raczej traktowane w Biblii jako coś oczywistego, nie kwestionowanego (może Biblia jakoś nie zachęca do niewolnictwa, ale wprost go nie piętnuje)
5. jakaś część zaleceń - tych ze ST - na dzisiejsze czasy anachroniczna (niektóre ze zwyczajów, "praw", żydowskich kwestionował już Jezus)
Biorąc to wszystko razem (a można by jeszcze dołożyć jakieś punkty) wychodzi na to, że tak literalnie wziąć całej Biblii ZWYCZAJNIE SIĘ NIE DA.
Jeśli ktoś by miał twierdzić, że jest w stanie być tak absolutnie zgodnym ze wszystkim co w tych wielu księgach napisano, to myślę, że po prostu nie czytał wszystkich tych zapisów. Bo niektóre są już tak anachroniczne, że zwyczajnie się nie da ich stosować.
Czas na wniosek.
Skoro bycie w pełni zgodnym ze wszystkimi zapisami Biblii jest niemożliwe do zrealizowania, to należy się pogodzić z tym, że I TAK ZAWSZE BĘDZIEMY INTERPRETOWAĆ, WYBIERAĆ, OPIERAĆ SIĘ NA SWOIM ROZUMIE. I tak zawsze nasz odczyt tej księgi będzie interpretacją, noszącą znamiona indywidualnego rozpoznania, odczuwania, rozumienia. Idealne posłuszeństwo jest ułudą.
Czym zatem jest autorytet Biblii?
Czym miałby być, jeśli nie jest po prostu jawnym zanegowaniem wszystkiego, co z zapisami owej księgi nie miało być zgodne?
- Moją odpowiedzią byłoby: POSTULAT POSZUKIWANIA I NADZIEJA POZNAWCZA.
Uważam, że mam prawo interpretować Biblię po swojemu (właściwie to mam nie tylko prawo, ale chyba i obowiązek takiego interpretowania).
Mam to prawo nie tylko dlatego, że owa niejednoznaczność zapisów nie daje mi jednej jedynej pewnej wykładni, ale też i dlatego, że brak interpretowania, brak tego nieustannego mierzenia się rozumu z pytaniami, jakie stawia i Biblia, i życie, które z nią się wiąże BYŁOBY ZANIECHANIEM.
To nie jest tak, że da się "nie mędrkować". Nie mędrkowanie jest ZIGNOROWANIEM. Jest ono w istocie wzięciem jakiejś atrapy - samego kształtu słów - "oprawieniem w ramki, powieszeniem na ścianie" i zaniechaniem tego, co najważniejsze - wprowadzania w życie.
A ze można się przy tej interpretacji pomylić?...
- Ano można. Jak się pomyłkę spostrzeże, to się ją poprawia. Gwarancji sukcesu nie ma. Życie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:52, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Dodam coś jeszcze. W pewien sposób fundamentalnego, pewnie zasługującego na osobny wątek.
Chodzi o zasady interpretacji księgi typu Biblia.
Dla mnie raczej trudną do podważenia konstatacją z odbioru tej księgi jest:
1. wielość ujęć, wielość autorów, a w związku z tym wielość potencjalnych interpretacji o co autorom mogłoby chodzić. |
Co nie znaczy, że każda interpretacja będzie jednakowa zasadna.
| Michał Dyszyński napisał: |
2. rozbieżność dla jakiejś części zapisanych wydarzeń z tą wiedzą jaką dzisiaj mamy o świecie, historii |
Nie każdy wybór będzie jednakowo zasadny.
| Michał Dyszyński napisał: |
3. rozbieżność z dzisiejszą wiedza medyczną, praktykami (np. w kwestii traktowania trędowatych) |
Warto się zastanowić, jaki w ogóle wpływ wiedza biblijnych autorów miała na to, co napisali, czyli na ich poglądy.
| Michał Dyszyński napisał: |
4. rozbieżności w kwestiach moralnych - np. w tym, że niewolnictwo jest raczej traktowane w Biblii jako coś oczywistego, nie kwestionowanego (może Biblia jakoś nie zachęca do niewolnictwa, ale wprost go nie piętnuje) |
Nowy Testament był wykorzystywany do obrony niewolnictwa.
| Michał Dyszyński napisał: |
5. jakaś część zaleceń - tych ze ST - na dzisiejsze czasy anachroniczna (niektóre ze zwyczajów, "praw", żydowskich kwestionował już Jezus) |
Jednocześnie powiedział: „Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim." (Mt 5,17-19)
| Michał Dyszyński napisał: |
Biorąc to wszystko razem (a można by jeszcze dołożyć jakieś punkty) wychodzi na to, że tak literalnie wziąć całej Biblii ZWYCZAJNIE SIĘ NIE DA. |
bo wychodzi na to, że nie mogła być napisana pod natchnieniem, bywa głupia, niesprawiedliwa, mówi nieprawdę itp? A czego się można spodziewać po autorach, którzy mieli bardzo, bardzo blade pojęcie o pochodzeniu człowieka, świata, a ich moralność była odbiciem tamtych czasów?
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli ktoś by miał twierdzić, że jest w stanie być tak absolutnie zgodnym ze wszystkim co w tych wielu księgach napisano, to myślę, że po prostu nie czytał wszystkich tych zapisów. Bo niektóre są już tak anachroniczne, że zwyczajnie się nie da ich stosować. |
Nie da się nawet stosować zaleceń Jezusa, które były obliczone na rychly koniec świata.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czas na wniosek.
Skoro bycie w pełni zgodnym ze wszystkimi zapisami Biblii jest niemożliwe do zrealizowania, to należy się pogodzić z tym, że I TAK ZAWSZE BĘDZIEMY INTERPRETOWAĆ, WYBIERAĆ, OPIERAĆ SIĘ NA SWOIM ROZUMIE. |
Jesteś nieodrodnym potomkiem Adama i Ewy ;)
| Michał Dyszyński napisał: |
I tak zawsze nasz odczyt tej księgi będzie interpretacją, noszącą znamiona indywidualnego rozpoznania, odczuwania, rozumienia. Idealne posłuszeństwo jest ułudą. |
Widać Duch Święty miał czarne poczucie humoru współtworząc księgę pełną zagadek.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czym zatem jest autorytet Biblii? |
Niczym skoro to, z czym w praktyce mamy do czynienia to zmieniające się w czasie interpretacje.
| Michał Dyszyński napisał: |
Czym miałby być, jeśli nie jest po prostu jawnym zanegowaniem wszystkiego, co z zapisami owej księgi nie miało być zgodne?
- Moją odpowiedzią byłoby: POSTULAT POSZUKIWANIA I NADZIEJA POZNAWCZA. |
Bezpodstawnie.
| Michał Dyszyński napisał: |
Uważam, że mam prawo interpretować Biblię po swojemu (właściwie to mam nie tylko prawo, ale chyba i obowiązek takiego interpretowania). |
Oczywiście masz prawo fantazjować, nikt ci tego nie zabroni, dziś już nie palą na stosach.
Niedawno napisałem do Kruchego, że się zmieniłeś i dyskutujesz na temat itd. Myliłem się niestety. Jesteś niereformowalny. Masz całkiem sporo zaległych odpowiedzi, także w tym watku, a zaczynasz pisac o tym, co akurat przyszło ci do glowy. Trzeba było założyć nowy wątek,a tu odpowiedzieć na zaległe wpisy twojego rozmówcy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:29, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Niedawno napisałem do Kruchego, że się zmieniłeś i dyskutujesz na temat itd. Myliłem się niestety. Jesteś niereformowalny. Masz całkiem sporo zaległych odpowiedzi, także w tym watku, a zaczynasz pisac o tym, co akurat przyszło ci do glowy. Trzeba było założyć nowy wątek,a tu odpowiedzieć na zaległe wpisy twojego rozmówcy. |
Niektóre odpowiedzi były zbiorcze. Już nie chciało mi się podpinać wszystkich cytatów, do których się one odnoszą. Uznałem, że jeśli podobne zagadnienie pojawiło się w dwóch miejscach, jakoś tam rozdzielonych, to odpowiadając na to późniejsze, odpowiadam też na to wcześniejsze.
Poza tym rozrosła nam się dyskusja... Czasem już robi się za dużo, więc już skracam, jak mogę. Szczególnie, jeśli gdzieś już podobnej odpowiedzi udzielałem, a Ty drążysz pomimo tego, ze stanowisko zostało naświetlone, to ja już powtarzać jeszcze raz tego samego nie bardzo chcę.
No i...
Szukam pewnej syntezy. Ja po prostu nie potrafię inaczej. Mam inną głowę niż Ty, szczegóły łatwo zapominam. To już prędzej fedor jest w Twoim stylu - ma pamięć do szczegółów. Ja jestem raczej pomijającym konkrety, ale syntetyzującym i skupiającym się na powiązaniach, a nie samych zdarzeniach. Ostatnio przyłapałem się na tym, że mam dwie szuflady koło łóżka - w jednej mam skarpetki, a w drugiej gacie. I mimo że ten układ jest niezmienny od prawie 10 lat, nigdy nie pamiętam czy skarpetki są w tej górnej, czy środkowej szufladzie, za każdym razem sprawdzam, a często się mylę.
Tak więc może mi ten, czy inny szczegół umknąć - taką mam wadę. Bo szczegóły mi z głowy wyparowywują dość szybko, za to to, co jest jakoś syntetyczne, mojej głowy się już nieźle trzyma. Stąd też często w mojej intencji jedna odpowiedź powinna być dowiązana do kilku pytań, czy cytatów - właśnie jako zbiorczo - syntetyczne wyjaśnienie.
No i jeszcze jedno - część uwag mogę uznać za zasadne, albo nie wymagające mojego komentarza. Oto przykład, dlaczego nie odpowiadam na ten Twój komentarz:
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czym miałby być, jeśli nie jest po prostu jawnym zanegowaniem wszystkiego, co z zapisami owej księgi nie miało być zgodne?
- Moją odpowiedzią byłoby: POSTULAT POSZUKIWANIA I NADZIEJA POZNAWCZA. |
Bezpodstawnie. |
Tego nie skomentowałbym, gdybym odpowiadał w normalnym trybie, bo pisząc o nadziei, mam świadomość iż piszę o czymś BARDZO INDYWIDUALNYM, OSOBISTYM, ARBITRALNYM. Nadzieja z założenia nie jest czymś obiektywnym. Jeśli dla Ciebie nadzieja jest "bezpodstawna", to ja nie mam argumentów. Mogę tylko napisać, że DLA MNIE (prywatnie, arbitralnie) jest ona zasadna, ma podstawę. Ale TU NIE MA OBIEKTYWNEGO ROZSTRZYGNIĘCIA.
To jest bardzo wyrazisty przykład problemu, który nie da się zobiektywizować.
Piszę o tym także dlatego, że świadomość iż takie problemy występują, rzuca ważne światło w ogóle na zagadnienie oceny światopoglądu. Dopiero mają "w tyle głowy" przeświadczenie "oj, tu może byś stop względem szansy na obiektywne rozstrzygnięcie, może tu jest tylko aspekt subiektywny, bo może taki jest ten problem".
Mam wrażenie, że jest pomiędzy nami dość istotna różnica na temat tego problemu - czy w ogóle DOPUSZCZAMY W NASZEJ EPISTEMOLOGII opcję zagadnień nieobiektywizowalnych ze swojej natury.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:19, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Niektóre odpowiedzi były zbiorcze. |
W nich wchodziłeś na nowe pola, a stare zostawiałeś odłogiem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Już nie chciało mi się podpinać wszystkich cytatów, do których się one odnoszą. |
Nie musiałbyś podpinać, gdybyś odpowiadał bezpośrednio pod tym, co ja napisałem.
| Michał Dyszyński napisał: |
Poza tym rozrosła nam się dyskusja... |
A ja bym powiedział, że raczej skróciła. Dopóki nie napisałeś postu, o którym sam napisałeś, ze "pewnie zasługuje na oddzielny wątek".
Zauważyłem, że generalnie jest tak, że jak ci się wykaże, że się w czymś mylisz, to albo w ogóle nie odpowiadasz, albo to wycinasz z postu, albo zmieniasz temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:57, 14 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zauważyłem, że generalnie jest tak, że jak ci się wykaże, że się w czymś mylisz, to albo w ogóle nie odpowiadasz, albo to wycinasz z postu, albo zmieniasz temat. |
Wiesz mi, NAPRAWDĘ nie znam przypadku, gdy mi jakoś (pomijając drobiazgi, typu literówka, zapomnienie czegoś) miałbyś wykazać jako moją większego kalibru pomyłkę.
Ale też wierzę, że - W SWOJEJ ŚWIADOMOŚCI - możesz sądzić, iż mi coś wykazałeś.
Jak pogodzić to - tak różne - postrzeganie?
Odpowiedź jest prosta: nadrzędne paradygmaty.
Ty synchronizujesz swoje oceny z czymś, co zapewne nazwiesz czymś w rodzaju "naukowej wiedzy". Dla mnie ten rodzaj synchronizacji u Ciebie zasługuje bardziej na miano "obiegowych opinii o nauce, plus prywatne nauki nadinterpretacje".
W efekcie mamy sytuację, że Ty coś tam stwierdzasz jako błąd, dla mnie jest to tylko Twoja prywatna opinia wynikła z uproszczonego spojrzenia na sprawę.
Zaś to, co Ty nazywasz "zmienianiem tematu" z mojej strony jest odbierane jako WSKAZYWANIE UPROSZCZEŃ I ZŁUDZEŃ, jakie ma Twoje podejście.
Żeby nie być gołosłownym omówię tę różnicę podejść w kontekście np. pytania: jak traktować niespójności w Biblii.
Ty opowiesz się po stronie interpretacji w stylu: skoro takie niespójności da się wskazać, to mamy dowód, że Biblia nie może być od Boga, bo jest niedoskonała.
Moje podejście jest inne. W jego ramach niespójności wynikają z tego, że Biblia nie jest TYLKO i bezpośrednio od Boga, lecz ma pierwiastek ludzki - niedoskonały. Inaczej mówiąc, odrzucam paradygmat, w ramach którego traktujemy Biblię jako coś, co musi być doskonałe w sensie spójności logicznej, faktograficznej, jako że ZAMIERZONYM ASPEKTEM Biblii jest to, że nie może ona ujawniać Boga jako jej autora. Autorstwo Biblii powinno być ukryte, a doskonałość tej księgi demaskowałaby owo ukrycie.
Tak to coś co u Ciebie będzie "stwierdzeniem błędu i dowodem" na to, że Biblia nie jest od Boga, w mojej interpretacji (zmiana paradygmatu) jest zupełnie inaczej interpretowane.
To jest przykład, ale znamienny. Pokazuje on także to, że ZAWSZE U PODSTAW OCENY TKWIĄ JAKIEŚ PARADYGMATY. Ja staram się te paradygmaty wyłaniać i poddawać analizie. Ty je przyjmujesz "jak leci", bo nie stawiasz ich sobie w alternatywie do innych możliwości. A jak ja wskazuję na inne paradygmaty, odbierasz to jako "zmianę tematu". Ale to nie jest zmiana tematu, tylko wyjaśnienie dlaczego ta sama sytuacja u mnie i u Ciebie wiedzie do innych wniosków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 7:11, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Zauważyłem, że generalnie jest tak, że jak ci się wykaże, że się w czymś mylisz, to albo w ogóle nie odpowiadasz, albo to wycinasz z postu, albo zmieniasz temat. |
Wiesz mi, NAPRAWDĘ nie znam przypadku, gdy mi jakoś (pomijając drobiazgi, typu literówka, zapomnienie czegoś) miałbyś wykazać jako moją większego kalibru pomyłkę. |
Na przykład twoje twierdzenie na temat moich rzekomo naiwnych sądów o nauce, które dowodziłeś zmanipulowanym cytatem mojej wypowiedzi.
Twoje nazywanie nauki formą fantazji.
Twoje twierdzenie, że Kruchy i ja przeciwstawiamy "teizm nauce, jak byśmy żyli w XVIII wieku", podczas, gdy to ma miejsce także i w XXI wieku.
Wykazałem ci niezgodność twojego teizmu z Biblią, na podstawie której budujesz swój teizm, a także po części (bo nie podpisałeś się pod całą katolicką interpretacją GP) niezgodność twojego teizmu z nauką. To są niedawne wątki z naszych dyskusji, które porzuciłeś, a w których ewidentnie nie masz racji. Z przeszłości też by się dało wiele wygrzebać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:25, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Zauważyłem, że generalnie jest tak, że jak ci się wykaże, że się w czymś mylisz, to albo w ogóle nie odpowiadasz, albo to wycinasz z postu, albo zmieniasz temat. |
Wiesz mi, NAPRAWDĘ nie znam przypadku, gdy mi jakoś (pomijając drobiazgi, typu literówka, zapomnienie czegoś) miałbyś wykazać jako moją większego kalibru pomyłkę. |
Na przykład twoje twierdzenie na temat moich rzekomo naiwnych sądów o nauce, które dowodziłeś zmanipulowanym cytatem mojej wypowiedzi.
Twoje nazywanie nauki formą fantazji.
Twoje twierdzenie, że Kruchy i ja przeciwstawiamy "teizm nauce, jak byśmy żyli w XVIII wieku", podczas, gdy to ma miejsce także i w XXI wieku. |
I jak najbardziej podtrzymuję zarówno to, że nauka jest formą fantazji, jak i to, że rozumienie nauki, które tutaj przedstawiacie było właściwe dla ludzie w XIX wieku. W tym to bowiem wieku typowe było przekonanie, jak to nauka wszystko co ważne już odkryła, a do dalszego odkrywania pozostały co najwyżej mniej istotne szczegóły. Potem jednak pojawiła się fizyka kwantowa i teoria względności, które tamto przekonanie postwiały na głowie. I to pozostało do dzisiaj.
| anbo napisał: | | Wykazałem ci niezgodność twojego teizmu z Biblią, na podstawie której budujesz swój teizm, a także po części (bo nie podpisałeś się pod całą katolicką interpretacją GP) niezgodność twojego teizmu z nauką. To są niedawne wątki z naszych dyskusji, które porzuciłeś, a w których ewidentnie nie masz racji. Z przeszłości też by się dało wiele wygrzebać. |
Wykazałeś co najwyżej niezgodność SWOJEGO WYOBRAŻENIA na temat mojego teizmu z Biblią. Przedstawiane przeze mnie opisy tego naprawdę MOJEGO teizmu po prostu ignorujesz, podstawiając w miejsce bytu "teizm Michała" własne koncepcje i wyobrażenia. Tak więc niczego w kwestii MOJEGO teizmu nie wykazałeś. Tylko Ci się to zdawało, zaś o MOIM teizmie nie masz - póki co - pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:37, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: |
[link widoczny dla zalogowanych] |
Autor stawia tezę, że da się pogodzić współczesną teorię naukową na temat pochodzenia ludzkości z nauką Kościoła na temat grzechu pierworodnego. Swój dowód przeprowadza wychodząc od stwierdzenia, że "współcześni naukowcy utrzymują, że nasz gatunek wywodzi się od kilku par prarodziców ludzkich żyjących w tym samym rejonie geograficznym". Nie wiem skąd autor to wziął. O ile wiem aktualnie najpopularniejsza jest wersja, że współcześni ludzie nieafrykańscy wywodzą się głównie z jednej populacji afrykańskiej, która opuściła Afrykę około 60 tysięcy lat temu, ale były też inne migracje (od 120 tysięcy lat wstecz), ale mają mniejszy udział w naszym genotypie, przy czym udział w genotypie nie-afrykanów nają też neandertalczycy. Swoich zwolennikow ma też hipoteza multiregionalna zakładająca, że Homo erectus opuścił Afryke milion lat temu i lokalnie w różnych miejscach mieszał się zróżnymi hominidami. Współczesne DNA zaprowadzi nas do jakiejś grupy albo nawet pojedynczych osobników (mitochondrialna Ewa i y-chromosonalny Adam) ale przecież przed nimi i obok nich też żyli ludzie chociaż współcześni ludzie nie mają ich genów. Biorąc to wszystko pod uwagę, na jakiej podstawie można twierdzić, że ludzie pochodzą od kilku par prarodziców? |
Nie będę bronił starożytnych opowieści. Chociaż na forum już takie tematy się pojawiały:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/teodycea-genesis-lem-i-teoria-wzglednosci,7569.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/filozoficzno-naukowe-powiazania,9987-25.html
Chciałem tylko zauważyć, że nie jest tak, jak wcześniej pisałeś, że: "Tak samo bez znaczenia jest co się konkretnie wydarzyło, gdy omawiamy problem głoszenia przez Krk nauki o pochodzeniu wszystkich ludzi od jednej pary ludzkiej, co jest sprzeczne z tym, co twierdzi nauka."
Wcale w nauce katolickiej ten pogląd nie jest ostatcznym jakimś nauczaniem, co pokazują podlinkowane prze zemnie niezależne od siebie źródła. W Kościele szuka się pogodzenia hipotezy poligenizmu z objawieniem z Księgi Rodzaju. A Ty w tym temacie pisałeś w takim tonie, jakby w kościele zdecydowanie odrzucało się ten pogląd. To, co piszesz trzeba brać na poprawkę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 56 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:44, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Krk oraz Biblia (Krk za Biblią) GP traktują jako wydarzenie historyczne. Nawet jeśli przyjmiesz, że zjedzenie zakazanego owocu to symbol, to wydarzenie, które to symbolizuje miało miejsce na Ziemi w jakimś okresie historii ludzkości, a właściwie w jakimś okresie życia na Ziemi pierwszego człowieka, którym był Adam stworzony przez Boga z prochu ziemi. |
Może jestem heretykiem..
Albo inaczej: zdecydowanie opowiadam się po stronie tych myślicieli chrześcijańskich (a przecież ich nie brakuje), którzy Księgę Rodzaju traktują symbolicznie, a nie dosłownie.
Czy w tym swoim przekonaniu jestem zgodny z czymś tam, co niektórzy wskażą jako niezbędne do bycia zgodnym z tym, to już inna sprawa. W ostateczności ogłoszą mnie heretykiem oficjalnie.
Wyżej Kruchy podlinkował pewien tekst. Widać jak jego autor tak "wyokrągla" sformułowania, tak się dwoi i troi, aby powiedzieć coś, a jednocześnie nie zaprzeczyć opinii przeciwnej temu. Ja stoję na stanowisku, że w teologii po prostu przydałoby się zrobić porządek, bo utrzymywanie fikcji, że zgodne ze sobą są wszystkie te teksty teologiczne powstałe w bardzo różnych czasach, w różnej mentalności i wiedzy twórców, czasami zaczyna graniczyć ze śmiesznością. Tekst podlinkowany przez Kruchego jest chyba dobrym tego przykładem, gdy ktoś - w sumie mając jak najlepsze intencje - w argumentacji totalnie się zaplątał we własne nogi, swoje stanowisko tak rozmydlił, że przemawia z niego ostatecznie głównie jakaś mgła. Bo nie wiadomo tak do końca co autor twierdzi, a czemu przeczy. |
O którym tekście przeze mnie podlinkowanym piszesz? Tak z ciekawości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31314
Przeczytał: 102 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:52, 15 Maj 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | anbo napisał: | | Krk oraz Biblia (Krk za Biblią) GP traktują jako wydarzenie historyczne. Nawet jeśli przyjmiesz, że zjedzenie zakazanego owocu to symbol, to wydarzenie, które to symbolizuje miało miejsce na Ziemi w jakimś okresie historii ludzkości, a właściwie w jakimś okresie życia na Ziemi pierwszego człowieka, którym był Adam stworzony przez Boga z prochu ziemi. |
Może jestem heretykiem..
Albo inaczej: zdecydowanie opowiadam się po stronie tych myślicieli chrześcijańskich (a przecież ich nie brakuje), którzy Księgę Rodzaju traktują symbolicznie, a nie dosłownie.
Czy w tym swoim przekonaniu jestem zgodny z czymś tam, co niektórzy wskażą jako niezbędne do bycia zgodnym z tym, to już inna sprawa. W ostateczności ogłoszą mnie heretykiem oficjalnie.
Wyżej Kruchy podlinkował pewien tekst. Widać jak jego autor tak "wyokrągla" sformułowania, tak się dwoi i troi, aby powiedzieć coś, a jednocześnie nie zaprzeczyć opinii przeciwnej temu. Ja stoję na stanowisku, że w teologii po prostu przydałoby się zrobić porządek, bo utrzymywanie fikcji, że zgodne ze sobą są wszystkie te teksty teologiczne powstałe w bardzo różnych czasach, w różnej mentalności i wiedzy twórców, czasami zaczyna graniczyć ze śmiesznością. Tekst podlinkowany przez Kruchego jest chyba dobrym tego przykładem, gdy ktoś - w sumie mając jak najlepsze intencje - w argumentacji totalnie się zaplątał we własne nogi, swoje stanowisko tak rozmydlił, że przemawia z niego ostatecznie głównie jakaś mgła. Bo nie wiadomo tak do końca co autor twierdzi, a czemu przeczy. |
O którym tekście przeze mnie podlinkowanym piszesz? Tak z ciekawości. |
Myślałem o tym:
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast tu mi się już podoba: [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Od pierwszej pary zaczęła się nie ludzkość lecz historia zbawienia.
Wojciech Żmudziński SJ |
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:57, 15 Maj 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
