Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zarzut z wielości religii
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:22, 12 Wrz 2016    Temat postu: Zarzut z wielości religii

Nie jeden raz na naszym forum pojawił się zarzut wobec teizmu związany ze spostrzeżeniem, że jest wiele religii. Skoro są różne religie, względem siebie w wielu twierdzeniach sprzeczne, to miałby stąd rzekomo wynikać, ze żadna z nich nie jest rozsądna, prawdziwa, słuszna (piszę tu wiele przymiotników, bo te wszystkie sformułowania trochę mi pasują, a trochę jednocześnie nie pasują do precyzyjnego opisu na koncept poprawności religii).
Tylko czy zarzut z wielości czegoś jest słuszny?
Zastanówmy się nad nimi ogólniej - w kontekście dowolnych twierdzeń, nie tylko religijnych:
Jest wiele antybiotyków, o różnych działaniach. Ale może tylko jeden z nich leczy określoną infekcję?
Jest wiele poglądów na temat tego jak uprawiać ziemię na jakimś terenie - pewnie jeden z nich najlepiej pasuje....
Jest wiele podejść do tego, jak postępować z niesfornym wychowankiem. Ale niewątpliwie są lepsi i gorsi wychowawcy - wielość poglądów w tym zakresie nie oznacza, że wszyscy wychowują tak samo źle.
Spierano się kiedyś, czy maszyna cięższa od powietrza może wznieść się w górę. Były dwie opcje - ostatecznie, czyli po zbudowaniu samolotu, wygrała ta, że może. Ale wcześniej nie było wiadomo, kto ma rację.

Ten pogląd o wynikaniu braku poprawnego rozwiązania z faktu istnienia wielu rozwiązań, nie broni się zbyt dobrze. On miałby siłę tylko w jednym przypadku - gdyby JEDYNYM POWODEM przyjmowania religii był powód (nazwijmy go umownie) z KULTURY i TRADYCJI. Wtedy wielość kultur, faktycznie, wskazywałaby na to, że nie ma spójności w owym mechanizmie wynikania. Jeśli jednak zakładamy, ze religie mogą mniej, albo bardziej prawdziwe, to po prostu trzeba wyszukać te lepsze (wybrać najlepszą), a odrzucić te nieprawidłowe.

Z tego, że nie wiadomo z góry, kto ma rację, nie wynika bowiem, że nikt nie ma racji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:38, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zarzut z wielości religii

Michał Dyszyński napisał:
Nie jeden raz na naszym forum pojawił się zarzut wobec teizmu związany ze spostrzeżeniem, że jest wiele religii. Skoro są różne religie, względem siebie w wielu twierdzeniach sprzeczne, to miałby stąd rzekomo wynikać, ze żadna z nich nie jest rozsądna, prawdziwa, słuszna


To kolejny wyświechtany ateistyczny mem, tak durny i nieprzemyślany, że powtarzać go może tylko osoba bezmyślna. Mem ten jest tak powszechny wśród ateistów, że już 11 lat temu odpisałem na niego specjalnym tekstem

[link widoczny dla zalogowanych]

Aby go obalić w dyskusji z ateistą wystarczy wskazać choćby na naukę gdzie też istnieje mniej więcej tyle poglądów ile naukowców. Jeśli więc to rozumowanie jest poprawne to nauka również nie ma żadnego sensu. Generalnie istnieje tyle poglądów na co chcesz ile istnieje ludzi, więc osoba wystosowująca taki pseudoargument podcina gałąź na jakiej sama siedzi

Michał Dyszyński napisał:
Z tego, że nie wiadomo z góry, kto ma rację, nie wynika bowiem, że nikt nie ma racji.


Sedno. Ale żeby napisać takie zdanie trzeba umieć choć na chwilę włączyć swój mózg. Większość ateistów jednak tego nie robi i wolą bezmyślnie powtarzać ten głupi mem, mający zero wspólnego z jakąkolwiek logiką


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:39, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:26, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zarzut z wielości religii

Michał Dyszyński napisał:
Z tego, że nie wiadomo z góry, kto ma rację, nie wynika bowiem, że nikt nie ma racji.

Ja bym tego tak nie ujął, wielość religii po prostu implikuje ograniczone prawdopodobieństwo, że akurat ten bóg w którego wierzysz okaże się tym prawdziwym a nie wymyślonym.
Najpierw musisz wygrać na loterii, że bóg istnieje, a później znów musisz wygrać na loterii, że to akurat bóg tej jednej konkretnej religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:44, 12 Wrz 2016    Temat postu:

Jedna jest religia prawdziwa- jest nią Natura, panteizm. :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:53, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zarzut z wielości religii

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z tego, że nie wiadomo z góry, kto ma rację, nie wynika bowiem, że nikt nie ma racji.

Ja bym tego tak nie ujął, wielość religii po prostu implikuje ograniczone prawdopodobieństwo, że akurat ten bóg w którego wierzysz okaże się tym prawdziwym a nie wymyślonym.
Najpierw musisz wygrać na loterii, że bóg istnieje, a później znów musisz wygrać na loterii, że to akurat bóg tej jednej konkretnej religii.

Dodając do puli religii ateizm, uzyskam ten sam efekt jednym losowaniem. :)

Poza tym - nie zamierzam losować. Ja WYBIERAM, starając się ważyć argumenty.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:54, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:55, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zarzut z wielości religii

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym - nie zamierzam losować. Ja WYBIERAM, starając się ważyć argumenty.

Ważyć argumenty możesz tylko w wypadku odnoszenia się do wiedzy, a do tej nie możesz mieć dostępu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:10, 12 Wrz 2016    Temat postu: Re: Zarzut z wielości religii

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Poza tym - nie zamierzam losować. Ja WYBIERAM, starając się ważyć argumenty.

Ważyć argumenty możesz tylko w wypadku odnoszenia się do wiedzy, a do tej nie możesz mieć dostępu.

Ważę argumenty odnosząc się do wiedzy, przypuszczeń, przesłanek, poszlak. Testuję przy tym modele, aksjomatyki, metodologię.
Do tego wiedza nie jest czymś stałym, danym jednoznacznie - więc nawet gdybym miał się przede wszystkim do niej odnosić, to i tak byłoby co wybierać spośród rzeczy potwierdzonych mocniej i słabiej, czasem wręcz tylko luźnych hipotez.
W takiej fizyce, gdy mówi się o jakichś zjawiskach, o ich opisie posługuje się pojęciem TEORII (teoria względności, teoria kwantów itd.). W biologii jest "teoria ewolucji", a nie "wiedza ewolucji". Sama nazwa "teoria" dla co niektórych już jest deprecjonująca w kontekście pewności wiedzy (mówi się "to tylko teoria"). A w nauce właśnie WSZYSTKO jest "tylko" teorią. W rzeczywistości jest "tylko" teorią, ale tez i "aż" teorią - bo dzięki teorii możemy w ogóle mysleć o tym co nas otacza, a nie tylko doznawać bodźców zmysłowych. Ale też i pogląd, że nasze rozumienie dzieli się na "pewną wiedzę" i cała niewiarygodną, niepotwierdzoną "resztę" jest wysoce uproszczony i naiwny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 534
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 81 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 12 Wrz 2016    Temat postu:

Dość modne jest ukazywanie tego zarzutu w postaci internetowych, krótkich i chwytliwych memów. Nie tak dawno na fejsbukowym forum, gdzie jest istne gniazdo ateistów wrzucili taki mem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Warto zastanowić się, jaki przekaz płynie z tego mema. Podzielona kultura; arogancją jest twierdzić, że jedna religia jest prawdziwa; ci „inni” są uczciwi, bo są krytyczni wobec wszystkich religii.

Ale u podstaw tego przekazu leży pewna niekonsekwencja, która w ukryciu jest przemycana. wytknąłem ateistom tę niekonsekwencje, ale niestety żaden nie podjął ze mną dyskusji. Po pierwsze twierdzenie, że „wszystkie religie są fałszywe” jest przekonaniem, które ma głęboko religijny charakter, gdyż nie sposób tego dowieść. Ale jest inna dużo poważniejsza niekonsekwencja ukryta w tym przekazie. Ironią jest, że twierdzenie tych, którzy uważają, że „wszystkie religie są fałszywe” opiera się na alternatywnej koncepcji na temat natury rzeczywistości, która prezentowana jest jako wyższa i bardziej oświecona niż wierzenia wszystkich innych, których nie podziela. Tak więc zwolennicy tego twierdzenia robią to, co ludzie o światopoglądzie religijnym – uważają, że to ich wizja świata i natury człowieka jest prawdziwa, a reszta jest fałszywa.

Skoro są też jacyś „inni” to wszystkich jest 4201. Jeśli ci inni twierdzą, że 4200 jest fałszywa to automatycznie wierzą, że oni posiadają prawdę. W oparciu o tę „prawdę” oceniają innych i wnioskują o fałszywości. Problem jest taki, że nikt z nas nie ma wglądu w to jak jest naprawdę. Iluzja liczb z memu powstaje dlatego, że ci „inni” wyłączają się z oceny samemu oceniając innych.

Michał Dyszyński napisał:
Nie jeden raz na naszym forum pojawił się zarzut wobec teizmu związany ze spostrzeżeniem, że jest wiele religii. Skoro są różne religie, względem siebie w wielu twierdzeniach sprzeczne, to miałby stąd rzekomo wynikać, ze żadna z nich nie jest rozsądna, prawdziwa, słuszna


Można też w drugą stronę rozważać: czy wiele różnych religii czasem sprzecznych w swoich dogmatach, może równocześnie nieść prawdę o duchowej naturze świata i Bogu.

Dla ateisty odpowiedź jest prosta, nie można zaufać żadnej religii, gdyż żadna nie udowodniła swoich twierdzeń, a niemal każda twierdzi, że posiada ten monopol na właściwe podejście odnośnie prawdy. Ateista prezentuje się tu jako, ktoś „z boku” (to sugeruje też powyższy mem) – to religie przekonują, że posiadają prawdę. A ateista ocenia i stwierdza, że żadna religia nie dowiodła tego przekonująco, a zatem nie ma powodów, aby uznać którąkolwiek za prawdziwą. Ateizm nie jest stricte religią, dlatego powstaje iluzja, że nic nie twierdzi, tylko krytycznie się przygląda. Oceniamy tylko religie, a tym samym, po cichu przemycana jest wizja świata ateisty.

Jan Lewandowski napisał:
Aby go obalić w dyskusji z ateistą wystarczy wskazać choćby na naukę gdzie też istnieje mniej więcej tyle poglądów ile naukowców. Jeśli więc to rozumowanie jest poprawne to nauka również nie ma żadnego sensu. Generalnie istnieje tyle poglądów na co chcesz ile istnieje ludzi, więc osoba wystosowująca taki pseudoargument podcina gałąź na jakiej sama siedzi


Ateista odrzuci taką argumentację ponieważ jest tu coś w rodzaju fałszywego porównania – pomimo, że istnieje wiele poglądów w nauce to jednak żaden nie pretenduje do posiadania monopolu naprawdę. Nauka jest gotowa na przewartościowanie swoich poglądów w obliczu nowych faktów, religia natomiast pomimo wielości poglądów twardo przekonuje o swoim monopolu naprawdę – taki jest powszechny ateistyczny obraz sprawy.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 21:01, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:13, 12 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
... pomimo, że istnieje wiele poglądów w nauce to jednak żaden nie pretenduje do posiadania monopolu naprawdę. Nauka jest gotowa na przewartościowanie swoich poglądów w obliczu nowych faktów, religia natomiast pomimo wielości poglądów twardo przekonuje o swoim monopolu naprawdę – taki jest powszechny ateistyczny obraz sprawy.

To dobry zarzut ateizmu. Wreszcie jakiś poprawnie postawiony. Nazwę go POSTULATEM POKORY INTELEKTUALNEJ.
Nauka (ta poprawna) jest pokorna intelektualnie, nie twierdzi, że zjadła raz na zawsze wszystkie rozumy, tylko ze prezentuje najlepsze wytłumaczenia rzeczywistości, na jakie ją stać na danym etapie rozwoju. Religie z zasadzie tutaj przegrywają - szczególnie te religie buńczuczne, albo fanatycznie skupione na jakichś tam sformułowaniach ze swoich ksiąg, czy z wypowiedzi autorytetów. Osobiście uważam, że to jest błąd religii, że również religie powinny okazać więcej pokory intelektualnej, niż to się zwykle dzieje.
Ale czy nie ma religii spełniających warunek pokory intelektualnej?
- Tu bym polemizował. Trzeba oddzielić od siebie wypowiedzi religijne "marketingowe" od wypowiedzi ludzi, którzy naprawdę wiele przemyśleli, przeżyli. Widać to po wypowiedziach papieży (myślę o tych ostatnich, jakich mieliśmy, bo wcześniej bywało różnie), z pokorą wypowiada się Dalaj Lama, znaleźlibyśmy inne przykłady.
Problem jest także w tym, że typowy ateizm też wcale nie jest pokorny intelektualnie (na wzór dobrej nauki) - wręcz przeciwnie, walczący ateizm wciska "w usta nauki" sformułowania, które z samą metodologią nauki nie mają wiele wspólnego, też jest buńczuczny i udaje, że ma monopol na prawdę. W tym akurat typowy wojujący ateizm nie różni się od fanatycznych religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:25, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Aby go obalić w dyskusji z ateistą wystarczy wskazać choćby na naukę gdzie też istnieje mniej więcej tyle poglądów ile naukowców. Jeśli więc to rozumowanie jest poprawne to nauka również nie ma żadnego sensu. Generalnie istnieje tyle poglądów na co chcesz ile istnieje ludzi, więc osoba wystosowująca taki pseudoargument podcina gałąź na jakiej sama siedzi


Ateista odrzuci taką argumentację ponieważ jest tu coś w rodzaju fałszywego porównania – pomimo, że istnieje wiele poglądów w nauce to jednak żaden nie pretenduje do posiadania monopolu naprawdę. Nauka jest gotowa na przewartościowanie swoich poglądów w obliczu nowych faktów, religia natomiast pomimo wielości poglądów twardo przekonuje o swoim monopolu naprawdę – taki jest powszechny ateistyczny obraz sprawy.


Ateista dopiero wtedy stwierdzi, że nauka nie ma monopolu na prawdę, gdy zostanie przyciśnięty do muru w dyskusji. Na początku jednak twierdzi, że twierdzenia naukowe są prawdziwe na 99,9%. Nie wie nawet, że prawdopodobieństwo wszystkich hipotez naukowych jest 0% ale mniejsza o to. Zobacz co piszą ateiści o nauce gdy nie są przyciśnięci do muru:

Andrzej Bogusławski 15-07-2016 12:47
W praktyce 99,9% procentowa pewność, potwierdzana praktyką jest zupełnie wystarczającą, z taką pewnością bardzo często udzielane są naukowe odpowiedzi

[link widoczny dla zalogowanych]

Fizyk 31-07-2016 13:14
W eseju tym Jan Lewandowski (...) ignoruje olbrzymie wysokie prawdopodobieństwo poprawności wiedzy empirycznej (np. to, że jutro słońce wzejdzie)

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten drugi idiota nawet nie wie, że "prawdopodobieństwo" każdego kolejnego wzejścia Słońca jest również zerowe i wcale nie jest "olbrzymie wysokie", gdyż opiera się na błędnym wnioskowaniu indukcyjnym przez powtarzanie. Ale mniejsza o to

Nawet jeśli jednak ateista przyzna, że nauka nie ma monopolu na prawdę to nic mu to nie da a tylko jeszcze bardziej pogrąży jego argumentację. Przypomnijmy jaki jest zarzut ateisty: jeśli wszystkie religie twierdzą, że mają prawdę, to żadna nie ma prawdy, bo wszystkie sobie zaprzeczają. Jeśli tak jest to ateista sam podcina gałąź na jakiej siedzi w tym momencie bo sam zalicza się ze swym twierdzeniem do klasy poglądów sprzecznych z wieloma innymi poglądami


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:34, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:18, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Przypomnijmy jaki jest zarzut ateisty: jeśli wszystkie religie twierdzą, że mają prawdę, to żadna nie ma prawdy, bo wszystkie sobie zaprzeczają.

Nie wiem skąd taka błędna interpretacja tego prostego argumentu, może żeby go łatwiej atakować; a nie ma tu nic skomplikowanego, upraszczając, skoro te 4200 religii głosiły/głoszą swoją prawdę, to prawdopodobieństwo, że akurat twoja jest prawdziwa wynosi 0,00238%, oczywiście przy założeniu, ze bóg najpierw w ogóle istnieje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:56, 13 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Przypomnijmy jaki jest zarzut ateisty: jeśli wszystkie religie twierdzą, że mają prawdę, to żadna nie ma prawdy, bo wszystkie sobie zaprzeczają.

Nie wiem skąd taka błędna interpretacja tego prostego argumentu, może żeby go łatwiej atakować; a nie ma tu nic skomplikowanego, upraszczając, skoro te 4200 religii głosiły/głoszą swoją prawdę, to prawdopodobieństwo, że akurat twoja jest prawdziwa wynosi 0,00238%, oczywiście przy założeniu, ze bóg najpierw w ogóle istnieje.


Nawet niskie prawdopodobieństwo nie jest w stanie wykluczyć niczego a rzeczy o bardzo niskim prawdopodobieństwie zdarzają się nawet regularnie, więc nawet to wcale nie wyklucza, że jakaś z 4200 religii jest prawdziwa. Ale pobawmy się twoim tokiem rozumowania. Jeśli wyliczasz rozkład prawdopodobieństwa po równo, choć jest to błędne w takich jak ten przypadkach rządzących się odmiennymi racjami, to spróbujmy oszacować jakie jest prawdopodobieństwo twojego powyższego osądu. Przyjmując wedle oficjalnych statystyk, że na świecie jest jakieś 160 milionów zdeklarowanych ateistów i każdy z nich ma swój własny światopogląd, to prawdopodobieństwo jakiegokolwiek twojego osądu w kwestiach religii, w tym osądu powyższego, jest równe zaledwie 0,00000000625%

Rozumiesz już gdzie się walnąłeś w rozumowaniu?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 10:11, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Wto 11:11, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Ciekawi mnie, czy na przykład katolicy, są agnostykami co do Zeusa, Horusa i potwora Paghetti, czy ateistami. No bo skoro wierzą w JHWH, to nie ma miejsca na Ra, więc muszą uznawać jego brak, a więc być w tej kwestii ateistami. Jeśli weźmiemy te wspomniane 4200 religii, to katolik jest 4199 razy częściej ateistą niż teistą. Ateizm staje się więc fundamentem jego światopoglądu, bez którego nie jest w stanie funkcjonować w obrębie religii.

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:12, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:20, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ciekawi mnie, czy na przykład katolicy, są agnostykami co do Zeusa, Horusa i potwora Paghetti, czy ateistami. No bo skoro wierzą w JHWH, to nie ma miejsca na Ra, więc muszą uznawać jego brak, a więc być w tej kwestii ateistami


Pytanie równie głupie jak pytanie, czemu ktoś nie ma 4200 żon, tylko zaledwie jedną. Odpowiedź jest równie banalna: bo z jakiegoś powodu uznaje tą jedną. Ale to "z jakiegoś powodu" to jest już właśnie to coś, co umyka ateuszowi, który jak leci wrzuca do jednego wora wszystko to co właśnie w jednym worze się nie znajduje. I właśnie dlatego jest ateuszem, że tak "rozumuje" jak rozumuje, a nie dlatego, że cokolwiek można powiedzieć o tej czy innej religii


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:40, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:28, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli wyliczasz rozkład prawdopodobieństwa po równo, choć jest to błędne w takich jak ten przypadkach rządzących się odmiennymi racjami, to spróbujmy oszacować jakie jest prawdopodobieństwo twojego powyższego osądu. Przyjmując wedle oficjalnych statystyk, że na świecie jest jakieś 160 milionów zdeklarowanych ateistów i każdy z nich ma swój własny światopogląd, to prawdopodobieństwo jakiegokolwiek twojego osądu w kwestiach religii, w tym osądu powyższego, jest równe zaledwie 0,00000000625%

Nie 0,00000000625% tylko 0,000000625%.

A poważniej, miliony ateistów nie różni postać "a-boga" tak jak różni bóg teistów. Ateisty z Burkina-Faso od ateisty z USA nic w tej kwestii nic nie różni, natomiast teistę z Burkina-Faso od teisty z USA może już bardzo dużo.
Zakładając dodatkowo, że każdy teista ma swój obraz boga, to prawdopodobieństwo istnienia boga w którego wierzysz wynosi ok. 0.0000000166666667%.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 11:30, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Wto 11:34, 13 Wrz 2016    Temat postu:

@Lewy,
Nie pytałem dlaczego, czytaj ze zrozumieniem (no, może zbyt wiele od ciebie wymagam). Katolik musi być ateistą względem 4199 religii. MUSI! Nie ma wyboru. Jest ateistą 4199 razy częściej niż teistą. Ateizm jest nieodzowną częścią jego światopoglądu.


PS. Wszystkie te wyzwiska, które ślesz pod adresem ateistów, tak samo tyczą się ciebie, co pokazuje tylko karłowatość twojej osoby. Nie ma to jak samozaoranie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 11:35, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:38, 13 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli wyliczasz rozkład prawdopodobieństwa po równo, choć jest to błędne w takich jak ten przypadkach rządzących się odmiennymi racjami, to spróbujmy oszacować jakie jest prawdopodobieństwo twojego powyższego osądu. Przyjmując wedle oficjalnych statystyk, że na świecie jest jakieś 160 milionów zdeklarowanych ateistów i każdy z nich ma swój własny światopogląd, to prawdopodobieństwo jakiegokolwiek twojego osądu w kwestiach religii, w tym osądu powyższego, jest równe zaledwie 0,00000000625%

Nie 0,00000000625% tylko 0,000000625%.

A poważniej, miliony ateistów nie różni postać "a-boga" tak jak różni bóg teistów. Ateisty z Burkina-Faso od ateisty z USA nic w tej kwestii nic nie różni, natomiast teistę z Burkina-Faso od teisty z USA może już bardzo dużo.


Katolik z Burkina Faso nie różni się specjalnie od katolika z USA w poglądzie na Boga. Podobnie jak ateista z Burkina Faso nie różni się specjalnie od ateisty z USA w swym poglądzie na Boga. Może jedynie tym co jedzą na obiad. Powiedziałbym nawet, że muzułmanin z Burkina Faso nie różni się specjalnie swym poglądem na Boga od poglądu katolika z USA. Różnice zaczynają się dopiero od poziomu całej religii, zarówno u teistów jak i ateistów. Tędy więc nic nie uzyskasz

mat napisał:
Zakładając dodatkowo, że każdy teista ma swój obraz boga, to prawdopodobieństwo istnienia boga w którego wierzysz wynosi ok. 0.0000000166666667%.


Przez analogię, jeśli to prawda to prawdopodobieństwo twierdzeń twojego ateizmu nadal wynosi jedynie 0,000000625%, gdyż każdy ateista ma swoją własną wizję ateizmu

Ale widzę że nadal nie rozumiesz gdzie robisz błąd przy wartościowaniu prawdopodobieństwa twierdzeń. No cóż, ateiści już tak widocznie mają i dlatego są ateistami


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:41, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:44, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Nie pytałem dlaczego, czytaj ze zrozumieniem (no, może zbyt wiele od ciebie wymagam).


I właśnie dlatego, że nie pytałeś "dlaczego" sprawia, że nie rozumiesz problematu, wrzucając wszystko do jednego wora. Rozumujesz cały czas po orbicie absurdalnego ateistycznego uproszczenia i nie jesteś w stanie poza to wyjść. Właśnie dlatego

Banialuki napisał:
Katolik musi być ateistą względem 4199 religii. MUSI! Nie ma wyboru. Jest ateistą 4199 razy częściej niż teistą. Ateizm jest nieodzowną częścią jego światopoglądu.


Katolik wcale nie "musi" być ateistą względem 4199 innych religii, gdyż każdy ateizm jest błędny logicznie już u swych podstaw. Jedyna uprawniona postawa wobec bogów innych religii to agnostycyzm

Banialuki napisał:
Wszystkie te wyzwiska, które ślesz pod adresem ateistów, tak samo tyczą się ciebie, co pokazuje tylko karłowatość twojej osoby. Nie ma to jak samozaoranie.


Nie jestem ateistą więc nie wiem o jakim "samozaoraniu" mówisz


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:43, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Wto 11:52, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Jedyna uprawniona postawa wobec bogów innych religii to agnostycyzm

Jaką religię reprezentujesz? Bo pierwsza z sześciu prawd wiary głosi:
1. Jest jeden Bóg.
:)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:07, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Cytat:
Jedyna uprawniona postawa wobec bogów innych religii to agnostycyzm

Jaką religię reprezentujesz? Bo pierwsza z sześciu prawd wiary głosi:
1. Jest jeden Bóg.
:)


Co w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z agnostycyzmem wobec bogów innych religii. Już sama nazwa "prawda wiary" wskazuje, że wiara w jednego Boga jest wiarą. Niektórzy pisarze ST byli nawet henoteistami ale o henoteizmie jak widać nie słyszałeś


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Wto 12:37, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Co w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z agnostycyzmem wobec bogów innych religii.

A jak ten agnostycyzm wygląda w stosunku do Peruna, Kali, czy Brahmana i czym różni się od wiary w JHWH? Tylko chciejstwem?
Baal był władcą świata (protoplastą Jezusa), więc jak może istnieć razem z Bogiem, nie będąc tym samym co on? Jeżeli Bóg jest władcą, a Baal może jest może nie jest władcą, to automatycznie Bóg może jest może nie jest władcą. Można wierzyć w lokalne bóstwa i być agnostykiem co do innym bóstw, jak to miało często miejsce w wierzeniach słowiańskich, ale jeśli mamy władce absolutnego, to on się nie dzieli tronem. Jeżeli jesteś niepewny istnienia innych, to istnienie Boga też jest niepewne. Jeżeli "jest jeden Bóg" jest prawdą, to bogowie niekompatybilni, zajmujący tę samą strefę wpływów, nie mogą być prawdziwi. Agnostykiem w stosunku do innych bóstw, może być tylko agnostyk w stosunku do Boga.

Cytat:
Niektórzy pisarze ST byli nawet henoteistami ale o henoteizmie jak widać nie słyszałeś

Co wyraźnie wskazuje na to, że ich monoteizm jest wymyślony/wypracowany, co zresztą ma potwierdzenie w historii religii.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:55, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Cytat:
Co w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z agnostycyzmem wobec bogów innych religii.

A jak ten agnostycyzm wygląda w stosunku do Peruna, Kali, czy Brahmana i czym różni się od wiary w JHWH? Tylko chciejstwem?


Właśnie to że ateista cały czas zadaje takie pytanie pokazuje, że nie rozumie on nawet tak podstawowej rzeczy jak różnice między religiami w zakresie powodów ich wybrania, z góry na wiarę przyjmując przez projekcję na własnym porzuconym teizmie, że takich powodów wręcz nie było. Poza tym utożsamianie przez ciebie agnostycyzmu z wiarą to jakieś pomieszanie pojęć

Banialuki napisał:
Baal był władcą świata (protoplastą Jezusa), więc jak może istnieć razem z Bogiem, nie będąc tym samym co on? Jeżeli Bóg jest władcą, a Baal może jest może nie jest władcą, to automatycznie Bóg może jest może nie jest władcą. Można wierzyć w lokalne bóstwa i być agnostykiem co do innym bóstw, jak to miało często miejsce w wierzeniach słowiańskich, ale jeśli mamy władce absolutnego, to on się nie dzieli tronem. Jeżeli jesteś niepewny istnienia innych, to istnienie Boga też jest niepewne.


Po ciężkich bojach ateista w końcu pojął, że istnienie Boga nie jest pewne :mrgreen:

Banialuki napisał:
Jeżeli "jest jeden Bóg" jest prawdą, to bogowie niekompatybilni, zajmujący tę samą strefę wpływów, nie mogą być prawdziwi. Agnostykiem w stosunku do innych bóstw, może być tylko agnostyk w stosunku do Boga.


Ten wywód ma w sobie więcej bezpodstawnych założeń, niż ser szwajcarski dziur. "Jest jeden Bóg" jest prawdą wiary a nie prawdą absolutną. To pierwsze twoje pomieszanie pojęć. Drugie pomieszanie pojęć wynika z tego pierwszego: wcale nie "muszę" być agnostykiem wobec wszystkich bogów włącznie ze swoim, tylko dlatego, że wierzę w swojego. Ten postulat wziąłeś po prostu z sufitu i Non sequitur. Nie mogę być ateistą wobec żadnego z bogów gdyż ateizm jest błędny logicznie. Wierząc w jednego Boga mogę co najwyżej wierzyć w nieistnienie innych bogów bo nie jestem w stanie sprawdzić ich nieistnienia. Będzie to jednak znowu ateizm i należy się tego wystrzegać, gdyż brak dowodu nie jest dowodem braku, więc jedyne co tu pozostaje to po prostu agnostycyzm w kwestii innych bogów przy wierze w swojego Boga. Możliwa jest też ontologiczna opcja proponowana przez Stary Testament, że inni bogowie rzeczywiście istnieją realnie ale są jedynie demonami (Pwt 32,17)

Banialuki napisał:
Cytat:
Niektórzy pisarze ST byli nawet henoteistami ale o henoteizmie jak widać nie słyszałeś

Co wyraźnie wskazuje na to, że ich monoteizm jest wymyślony/wypracowany, co zresztą ma potwierdzenie w historii religii.


Wcale na to nie wskazuje gdyż opis nie jest desygnatem na tej samej zasadzie jak ty nie jesteś literkami na ekranie, tak więc kolejne Non sequitur


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 11:44, 14 Wrz 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Wto 13:16, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Po ciężkich bojach ateista w końcu pojął, że istnienie Boga nie jest pewne :mrgreen:

Czyli jesteś agnostykiem, a więc stwierdzenie "jest jeden Bóg" jest dla ciebie niepewne, co stanowi podważenie prawdy wiary, czyli grzech przeciwko duchowi świętemu. Masz przejebane u bozi :)

Cytat:
Drugie pomieszanie pojęć wynika z tego pierwszego: wcale nie "muszę" być agnostykiem wobec wszystkich bogów włącznie ze swoim, tylko dlatego, że wierzę w swojego. Ten postulat wziąłeś po prostu z sufitu i Non sequitur.

Chiałbyś.
Ponieważ tak Bóg jak i Brahman są uważani za twórców świata i nie są tym samym, albo obaj są fałszywi, albo jeden z nich jest fałszywy.
Jeżeli istnieje Bóg (teizm), nie istnieje Brahmana (ateizm). Jeżeli nie wiemy, czy Brahman istnieje czy nie (agnostycyzm), nie wiemy czy Bóg istnieje czy nie (agnostycyzm).
Albo jesteś teistą i ateistą równocześnie, albo jesteś agnostykiem. Ty, jak to przyznałeś, jesteś agnostykiem, a więc nie reprezentujesz żadnej ze stron konfliktu. Możesz iść kury szczać prowadzać, a od bozi dostaniesz wpierdal później :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:39, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Cytat:
Po ciężkich bojach ateista w końcu pojął, że istnienie Boga nie jest pewne :mrgreen:

Czyli jesteś agnostykiem, a więc stwierdzenie "jest jeden Bóg" jest dla ciebie niepewne, co stanowi podważenie prawdy wiary, czyli grzech przeciwko duchowi świętemu. Masz przejebane u bozi :)


Bełkoczesz coraz większe bezsensy. Wiara zakłada osobiste przekonanie przy braku ostatecznej pewności, co w żadnym wypadku nie oznacza, że jest "agnostycyzmem". Sam masz w sobie tony wiary ale lepiej to zostawmy bo już tego nawet koniuszkiem palca nie ogarniasz. Weź się ogarnij bo już chyba sam siebie nie czytasz przed wysłaniem posta

Banialuki napisał:
Cytat:
Drugie pomieszanie pojęć wynika z tego pierwszego: wcale nie "muszę" być agnostykiem wobec wszystkich bogów włącznie ze swoim, tylko dlatego, że wierzę w swojego. Ten postulat wziąłeś po prostu z sufitu i Non sequitur.

Chiałbyś.
Ponieważ tak Bóg jak i Brahman są uważani za twórców świata i nie są tym samym, albo obaj są fałszywi, albo jeden z nich jest fałszywy.
Jeżeli istnieje Bóg (teizm), nie istnieje Brahmana (ateizm). Jeżeli nie wiemy, czy Brahman istnieje czy nie (agnostycyzm), nie wiemy czy Bóg istnieje czy nie (agnostycyzm).


Wszystkie te zdania są Non sequitur i zawierają ponadto założenie, że wiemy iż jest jeden Bóg. Nikt tego tymczasem nie wie, można w to tylko wierzyć, więc jak najbardziej dopuszcza to furtkę w postaci alternatywy dla agnostycyzmu odnośnie innych bogów

Banialuki napisał:
Albo jesteś teistą i ateistą równocześnie, albo jesteś agnostykiem. Ty, jak to przyznałeś, jesteś agnostykiem, a więc nie reprezentujesz żadnej ze stron konfliktu. Możesz iść kury szczać prowadzać, a od bozi dostaniesz wpierdal później :)


Bzdurzysz i tyle. To że przyjmuję uczciwą intelektualnie postawę niewiedzy wobec innych bogów w żadnym wypadku nie oznacza, że jestem agnostykiem w kwestii jakiegokolwiek Boga. W twoich nadinterpretacjach jest jeden wielki burdel i pomieszanie z poplątaniem


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:42, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Wto 13:54, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Bełkoczesz coraz większe bezsensy. Wiara zakłada osobiste przekonanie przy braku ostatecznej pewności, co w żadnym wypadku nie oznacza, że jest "agnostycyzmem".

Agnostycyzm, to brak gnozy/wiedzy, już wtopiłeś, nie uciekniesz.
Cytat:
Sam masz w sobie tony wiary ale lepiej to zostawmy bo już tego nawet koniuszkiem palca nie ogarniasz. Weź się ogarnij bo już chyba sam siebie nie czytasz przed wysłaniem posta

Muahahahah! Serce ci już wali? Oj się Lewy wystraszył. Nie mart się, pierwszy lepszy klecha ci to odpuści.


Cytat:
Wszystkie te zdania są Non sequitur i zawierają ponadto założenie, że wiemy iż jest jeden Bóg. Nikt tego tymczasem nie wie, można w to tylko wierzyć, więc jak najbardziej dopuszcza to furtkę w postaci alternatywy dla agnostycyzmu odnośnie innych bogów

Już się nie usprawiedliwiaj, jesteś agnostykiem (nie masz wiedzy na temat Boga), co zostało udowodnione i do czego sam się przyznałeś. Twoje chciejstwo nie odgrywa tutaj żadnej roli. Możesz mieć nastawienie negatywne do Sziwy, a Pozytywne do Boga, ale nie zmienia to faktu, że oba są agnostyczne.
Twoja wiara nie pozwala na takie zabawy z bozią!
[link widoczny dla zalogowanych]
:rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin