Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozoficzno-naukowe powiązania
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2674
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:21, 24 Cze 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:

1. Nie jest tam mowa o Homo sapiens, lecz w ogóle o człowieku, ogólnie.

Jeśli chrześcijaństwo mówi o człowieku ogólnie, to trzeba założyć, że ten grzech pierworodny popełnił najstarszy gatunek ludzi, Homo habilis a może Homo rudolfensis. Popełnienie grzechu przez Homo nie wiązać się miało z zagładą, lecz wygnaniem, znojem i udręką, tymczasem ludzie owi wyginęli kompletnie. Już choćby z tego powodu nie da się pogodzić nauki z teizmem chrześcijańskim.

Piotr Rokubungi napisał:

2. Chodzi tam o śmierć i cierpienie dotyczące ludzi, człowieka.

Zatem wszystkie gatunki ludzi musiały po kolei lub jednocześnie popełniać grzech pierworodny, tymczasem większość z nich wyginęła, cierpiący ale ostał się Homo sapiens. Czyli jednak Biblia mówi tylko o Homo sapiens (o zagładzie innych ludzi milczy) a nie człowieku ogólnie.

No i skąd śmierć oraz cierpienie w czasach sprzed grzechu pierworodnego? Przecież nie dotyczą one tylko ssaków naczelnych z rodziny człowiekowatych. Znów chrześcijaństwo nie potrafi tego wytłumaczyć, nauka potrafi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:32, 24 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Piotr Rokubungi napisał:

1. Nie jest tam mowa o Homo sapiens, lecz w ogóle o człowieku, ogólnie.

Jeśli chrześcijaństwo mówi o człowieku ogólnie, to trzeba założyć, że ten grzech pierworodny popełnił najstarszy gatunek ludzi, Homo habilis a może Homo rudolfensis. Popełnienie grzechu przez Homo nie wiązać się miało z zagładą, lecz wygnaniem, znojem i udręką, tymczasem ludzie owi wyginęli kompletnie. Już choćby z tego powodu nie da się pogodzić nauki z teizmem chrześcijańskim.

Eeeee tam się nie da. Da się. Oczywiście jak ktoś się uprze na jakiś aspekt sprawy, to może uznać, ze jest jakaś sprzeczność - bo on tak właśnie to widzi. W rzeczywistości liczne przykładu naukowców - chrześcijan wykazuję, ze nie ma z tym problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2674
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:26, 24 Cze 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Jeśli chrześcijaństwo mówi o człowieku ogólnie, to trzeba założyć, że ten grzech pierworodny popełnił najstarszy gatunek ludzi, Homo habilis a może Homo rudolfensis. Popełnienie grzechu przez Homo nie wiązać się miało z zagładą, lecz wygnaniem, znojem i udręką, tymczasem ludzie owi wyginęli kompletnie. Już choćby z tego powodu nie da się pogodzić nauki z teizmem chrześcijańskim.

Eeeee tam się nie da. Da się. Oczywiście jak ktoś się uprze na jakiś aspekt sprawy, to może uznać, ze jest jakaś sprzeczność - bo on tak właśnie to widzi. W rzeczywistości liczne przykładu naukowców - chrześcijan wykazuję, ze nie ma z tym problemu.

Istnienie chrześcijan-naukowców nie sprawia, że nie ma problemu albo, że nie ma sprzeczności między chrześcijaństwem a nauką. Ludzie mają zdolność do życia w dwójmyśleniu, jeśli tylko zapewnić ma to im spokój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:14, 24 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Jeśli chrześcijaństwo mówi o człowieku ogólnie, to trzeba założyć, że ten grzech pierworodny popełnił najstarszy gatunek ludzi, Homo habilis a może Homo rudolfensis. Popełnienie grzechu przez Homo nie wiązać się miało z zagładą, lecz wygnaniem, znojem i udręką, tymczasem ludzie owi wyginęli kompletnie. Już choćby z tego powodu nie da się pogodzić nauki z teizmem chrześcijańskim.

Eeeee tam się nie da. Da się. Oczywiście jak ktoś się uprze na jakiś aspekt sprawy, to może uznać, ze jest jakaś sprzeczność - bo on tak właśnie to widzi. W rzeczywistości liczne przykładu naukowców - chrześcijan wykazuję, ze nie ma z tym problemu.

Istnienie chrześcijan-naukowców nie sprawia, że nie ma problemu albo, że nie ma sprzeczności między chrześcijaństwem a nauką. Ludzie mają zdolność do życia w dwójmyśleniu, jeśli tylko zapewnić ma to im spokój.

Jak podobny zarzut postawiłbym raczej naukowcom materialistom. Widzę dość znaczący rozdźwięk pomiędzy postulatem nie twierdzenia niczego bez sprawdzenia, a powszechną naturalistyczną ortodoksją, która nakazuje większość doniesień z naturalizmem sprzecznych traktować jako błąd, nieprawidłowość, oszustwo. W dawnych czasach dogmatyzm myślenia pewnie był głównie po stronie wierzących, ale dziś role się odwróciły i jak typowemu ateiście powie się cokolwiek co mu "zapachnie" religią, kontaktem z innymi światami, bytami duchowymi, to zostanie to Z AUTOMATU zakwalifikowane jako albo złudzenie, albo oszustwo. Zostanie odrzucone TAK PO PROSTU, NA MOCY DOGMATU, ŻE COŚ TAKIEGO NIE MOŻE ISTNIEĆ, i jest to nieprawdziwe po prostu dlatego, że przypomina twierdzenie religijne.
Natomiast rozdźwięku w myśleniu rozsądnych teistów - naukowców nie widzę żadnego.

Jak dla mnie to współczesny naukowy ateizm "jedzie" na jednej, dość prymitywnej emocji - uznawania wszystkiego co kiedyś głosiły, czy głoszą religię za zabobon, a w związku z tym albo na pobłażliwym lekceważeniu tych, co w owe zabobony wierzą, albo wręcz ignorowaniu wszystkiego co zagraża tej przyjemnej emocji bycia świadomym, nie ulegającym strachowi przed śmiercią i kulturowym kalkom "intelektualnie wyższym" rodzajem człowieka. Ta emocja niewątpliwie jest przyjemna, uwodząc umysł większości ateistów na tyle, że nie stać ich na refleksję krytyczną nad spójnością własnych przekonań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:20, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:07, 24 Cze 2017    Temat postu:

Przede wszystkim, taka sprzeczność pomiędzy tym, co deklarowane i tym, co reprezentowane, występuje u naukowców, którzy sprzedają publice swoje wyniki badań jako wnioski uczące nas o podstawowej naturze rzeczywistości. Naukowców wnioskujących ze swoich badań o tym, skąd się wziął świat i czym jest człowiek. Naukowców utrzymujących, że z ich badań wynika nieistnienie lub istnienie Boga. Naukowców twierdzących, że skoro w nauce nie ma miejsca dla Boga, to nie ma dla niego miejsca w żadnym racjonalnym światopoglądzie. Wszyscy ci ludzie sprzeniewierzają się w ten sposób nauce pokazując, że w gruncie rzeczy nie rozumieją, czym tak naprawdę się zajmują. Mogą oni być nawet doskonałymi ekspertami pod względem technicznym, mogą posiadać wspaniałe osiągnięcia badawcze, ale nie zmienia to w niczym faktu, że nie umieją lub nie chcą dostrzec linii, przekroczenie której oznacza wyjście z nauki i wejście w filozofię. Na ich szczęście, ta linia znajduje się zwykle na tyle daleko od obszaru, na którym wypracowali sobie swoją pozycję naukową, że zwykle nie poddaje to w wątpliwość ich realnych osiągnięć naukowych. Ogłupia to jednak publiczność, a w oczach wielu - ośmiesza także naukę. Co skutkuje dość wyraźnie zauważalnym dziś efektem powrotu intelektualnego średniowiecza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2021
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 21:05, 24 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Istnienie chrześcijan-naukowców nie sprawia, że nie ma problemu albo, że nie ma sprzeczności między chrześcijaństwem a nauką. Ludzie mają zdolność do życia w dwójmyśleniu, jeśli tylko zapewnić ma to im spokój.


Jakie tam dwójmyślenie? Kogo konkretnie, jakich to naukowców teistów (nazwiska!) o to oskarżasz?

A przede wszystkim -kiedy ostatnio czytałeś jakąś prace naukową, by móc cokolwiek sensownego wypowiadać odnośnie nauki?

wujzboj napisał:
Przede wszystkim, taka sprzeczność pomiędzy tym, co deklarowane i tym, co reprezentowane, występuje u naukowców, którzy sprzedają publice swoje wyniki badań jako wnioski uczące nas o podstawowej naturze rzeczywistości. Naukowców wnioskujących ze swoich badań o tym, skąd się wziął świat i czym jest człowiek. Naukowców utrzymujących, że z ich badań wynika nieistnienie lub istnienie Boga. Naukowców twierdzących, że skoro w nauce nie ma miejsca dla Boga, to nie ma dla niego miejsca w żadnym racjonalnym światopoglądzie. Wszyscy ci ludzie sprzeniewierzają się w ten sposób nauce pokazując, że w gruncie rzeczy nie rozumieją, czym tak naprawdę się zajmują. Mogą oni być nawet doskonałymi ekspertami pod względem technicznym, mogą posiadać wspaniałe osiągnięcia badawcze, ale nie zmienia to w niczym faktu, że nie umieją lub nie chcą dostrzec linii, przekroczenie której oznacza wyjście z nauki i wejście w filozofię. Na ich szczęście, ta linia znajduje się zwykle na tyle daleko od obszaru, na którym wypracowali sobie swoją pozycję naukową, że zwykle nie poddaje to w wątpliwość ich realnych osiągnięć naukowych. Ogłupia to jednak publiczność, a w oczach wielu - ośmiesza także naukę. Co skutkuje dość wyraźnie zauważalnym dziś efektem powrotu intelektualnego średniowiecza.


Prawie całkowita zgoda, z jednym zastrzeżeniem -nie obrażaj średniowiecza i jego olbrzymiego dorobku intelektualnego. To właśnie średniowiecze podłożyło fundament intelektualny pod późniejsze osiągnięcia, nawet jeśli niektóre średniowieczne koncepcje -słusznie lub nie -zostały później odstawione do lamusa. Myślę sobie ostatnio, że pod względem pewnych podstaw intelektualnych, zasad logicznego rozumowania, wnioskowania, a nawet pewnej zwyczajnej obserwacji otaczającej rzeczywistości, średniowieczne kręgi intelektualne stały na o wiele wyższym poziomie niż współczesne, po epoce Oświecenia, pozytywizmu, modernizmu, postmodernizmu i tak dalej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 21:31, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:10, 24 Cze 2017    Temat postu:

Średniowiecze to okres bardzo długi. Natomiast oceny postaw intelektualnych itp bywają bardzo subiektywne. A z upływem czasu mamy raczej rozwój pod każdym pozytywnym względem, nie upadek. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2021
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 22:54, 24 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Średniowiecze to okres bardzo długi. Natomiast oceny postaw intelektualnych itp bywają bardzo subiektywne. A z upływem czasu mamy raczej rozwój pod każdym pozytywnym względem, nie upadek. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.


No i dlatego nie należy stosować krzywdzących uogólnień, które, prawdę mówiąc, stały się troszeczkę powszednikami, ze względu na, dość skuteczną w tej materii, propagande oświeceniowych i post- piewców rzekomego Rozumu (tudzież własnego małego rozumku).
Średniowieczni (oraz tak samo starożytni i nowożytni) myśliciele mieli zarówno intelektualne przebłyski, jak i okresy błędów i wypaczeń, gdy np. przyjmowali jakąś koncepcję która okazywała się później błędna. Były zarówno tuzy intelektu, jak i miernoty, normalne, ale w ogólnym rozrachunku średniowiecze wypracowąło niezły fundament dla koncepcji późniejszych epok. Między średniowiecznymi, a renesansowymi i nowożytnymi koncepcjami i pogladami, wydaje się być więcej ciągłości i ewolucji niż rewolucyjnych zmian.

Z upływem czasu niekoniecznie mamy rozwój pod każdym pozytywnym względem (zależy to też, o jaki odcinek czasowy chodzi). Po epoce hellenistycznej, czasy rzymskie to intelektualny regres i stagnacja. A tym bardziej tę zależność widać w przypadku cywilizacji pozaeuropejskich, świata islamu, Indii, czy cywilizacji dalekowschodnich: Chin, Korei, Japonii. Każda z nich miała swoje okresy intelektualnego Złotego Wieku. Jednak ostatnie ~400 lat -to wszędzie w tych miejscach mamy intelektualna i naukową degrengoladę. Tym bardziej porównując z boomem cywilizacji zachodniej.

Ale to temat na osobna dyskusję.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:56, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:59, 24 Cze 2017    Temat postu:

Nie sądzę, żebym zastosował krzywdzące uogólnienie (i z mojego uogólnienia NIE wynika, nawiasem mówiąc, że w średniowieczu nie było wielkich umysłów - a o w miarę systematycznym postępie pisałem w kontekście cywilizacji zachodniej PO średniowieczu właśnie). Ale powtórzę po mnie i po tobie: to temat na zupełnie inną dyskusję.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:01, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2021
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Sob 23:18, 24 Cze 2017    Temat postu:

Mówię tylko tyle, że stosowanie terminów w rodzaju "intelektualnego średniowiecza", budzi pejoratywne skojarzenia, i utrwala stereotyp średniowiecza, jako okresu ciemnoty, zabobonu, braku postępu i wąskich horyzontów. A stereotyp ten powinno się, moim zdaniem, wykorzenić ze społecznej świadomości.

Nawiasem rzecz mówiąc, ostatnio mam jakiś taki apetyt na Orff'owską Carmina Burana.

[link widoczny dla zalogowanych]

Samo to pokazuje, jak szerokie były horyzonty, obserwacje i zainteresowania ludzi średniowiecza.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:20, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 24 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Np. chrześcijaństwo mówi nam, ze śmierć i cierpienie pojawiły się w konsekwencji grzechu pierwszych Homo sapiens, tymczasem nie dość, ze przed Homo sapiens istnialy inne gatunki ludzi, w niektórych okresach Homo sapiens dzielił nawet z nimi ziemie (Homo rhodesiensis, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis), to śmierć i cierpienie istnialy zanim w ogóle pojawili się nie tylko Homo sapiens ale i inne gatunki ludzi.


Co masz namyśli pisząc "chrześcijaństwo mówi nam"? Kto/co mówi? W obrębie samego chrześcijaństwa przyjmuje się różne interpretacje Księgi Rodzaju. Od czasów Darwina do teraz w temacie koncepcji grzechu pierworodnego zmiany nastąpiły większe niż w ciągu 15 wieków. Temat uległ pogłębieniu, zrewidowaniu - nawet wśród teologów katolickich.

Mówisz, że pojawia się sprzeczność pomiędzy tym, co "mówi" chrześcijaństwo, a tym co o historii świata dostarcza nam naukowy obraz świata. Pożytecznym zabiegiem byłoby sprecyzowanie jak interpretujemy kluczowe dla tematu teksty biblijne. A tu nie ma jednego, obiektywnego stanowiska w chrześcijaństwie. To czy sprzeczność się pojawi zależy od tego jakie znaczenie nadamy takim słowom jak : "śmierć"; "pojawić się"; "grzech pierworodny".

Nie czuje się na siłach, aby spróbować zaprezentować całościowy model grzechu pierworodnego, który spójnie wpisywałby się w aktualny obraz świata, jaki dostarczają nauki, ale myślę, że i bez tego mogę wykazać, że sprzeczność, którą insynuujesz jest pozorna.

Rzeczywiście jeśli przyjmiemy, że chrześcijaństwo umiejscawia pojawienie się biologicznej śmierci po upadku pierwszych ludzi, a nauka z kolei umiejscawia powstanie naturalnej śmierci w wyniku ewolucji życia wielokomórkowego na długo przed pojawieniem się ludzi to zauważamy, że w powietrzu jakaś sprzeczność wisi np. niezgodność czasu. To by też oznaczało, że doszło do upadku przed upadkiem pierwszych ludzi. Czyli, ze były dwa upadki? Nie...

Ty przedstawiłeś chrześcijaństwo jakby mówiło o śmierci biologicznej, ale czy rzeczywiście autor Księgi Rodzaju miał namyśli śmierć fizyczną? Sprzeczność okazuje się pozorna jeśli rozważymy inną interpretacje, a konkretnie wcale nie musi chodzić o śmierć fizyczną rozumianą biologicznie tylko o śmierć ostateczną, ontologiczną polegającą na oddzieleniu od Boga i dotyczącą tylko człowieka.

Panuje dość powszechna interpretacja, gdzie zakłada się, że w raju nie było śmierci – panowała jakaś nieśmiertelność wszelkiego życia, ale dobrze się przyjrzymy to zauważymy, że np. Biblia mówi o drzewie życia w środku ogrodu (Rdz 2,9) i dopiero owoce tego drzewa zapewniały nieśmiertelność. Ze swej natury ludzie w raju musieli być śmiertelni. Co jeszcze świadczy o śmiertelności w raju – przeczytamy, że Bóg uczynił pierwszej parze odzienie ze skór zwierzęcych (Rdz 3,21), musiały więc być to zwierzęta martwe. Z interpretacji, że śmierć fizyczna istniała w raju wychodzi też Księga Mądrości, gdzie np. przeczytamy, że A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą. (Mdr 2,24b). Tak więc śmierci doświadczają tylko niektórzy więc nie chodzi tu o śmierć fizyczną, procesie biologicznym dotykającym tego, co żyje. Tematyka w raju dotyka rozważań eschatologicznych, odnosi się do wiecznej zguby życia po śmierci fizycznej. Tak więc są argumenty, że skutkiem grzechu nie jest śmierć jaką ty założyłeś tylko śmierć w rozumieniu wiecznego oddzielenia od Boga. Jeśli tak spojrzymy na sprawę to sprzeczność, którą założyłeś na początku okazuje się pozorna, a jeśli nie znika całkowicie to przynajmniej przybiera jakąś łagodniejszą postać..

W każdym razie mogę się swojej argumentacji i interpretacji mylić, ale najważniejsze chciałem pokazać czyli, że problem nie jest jednowymiarowy, że można rozważać pewne rzeczy inaczej, a ateiści często chcą widzieć sprzeczność nawet tam, gdzie jej nie ma i nie zależy im na rozważeniu czy są inne opcje… :fight:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 23:46, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:36, 24 Cze 2017    Temat postu:

Wuj i Michał:

Dość ogólnie piszecie o naukowcach, braku sprzeczności pomiędzy wiarą, a nauką, że jednak da się pogodzić, ale w konkrety nie wchodzicie. Mat postawił konkretny problem, gdzie wiara krzyżuje się z nauką, ale wy pozostajecie na ogólnym poziomie, tak jakbyście poprzez swoją argumentacje chcielibyście rozmyć ten konkretny wystosowany przez mata problem, a przy okazji trochę uderzyć w ateizm dla odwrócenia uwagi. :think:

Jeżeli tak naprawdę problem polega na wychodzeniu przez ateistów za naukę na grunt filozofii to chyba lepiej to pokazać na konkretnym problemie zamiast pisać ogólnikowo?

Nie jesteście antynaukowi wiec pewnie przyjmujecie aktualny naukowy obraz świata, który konkretnie ukazuje, że historia życia i człowieka na ziemi kształtowała się inaczej niż przedstawiają to natchnione księgi np. to, że był czas, w którym człowiek doświadczył innej egzystencji, która swą naturą przeczyła obecnej naturze świata i naturze człowieka, choć przecież właśnie nauka nie pozostawia miejsca w historii świata na żaden biblijny raj. Wiara przekonuje, że efektem grzechu jest przemoc jaką obserwujemy w przyrodzie, przemoc przyrody wobec nas, nas wobec siebie, śmierć, płciowość naznaczona pożądaniem, no ale nauka wychodzi z innym obrazem świata taki, gdzie te wszystkie sytuacje były przed pojawieniem się człowieka, że do natury świata od początku nalezą choroby, walki międzygatunkowe, zadawanie cierpienia, mutacje, kataklizmy kosmiczne itp.. "Sprzeczność" postawiona przez mat to tylko mały wierzchołek problemów. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:46, 24 Cze 2017    Temat postu:

Błażeju,czy masz na myśli to? Cytuję mata:

mat napisał:
Zwykłej biologii nie można pogodzić z religią

Przecież to jest nie dość że ogólnik, to ewidentnie fałszywy. Ale że jest to ogólnik, to nie sposób się do niego odnieść inaczej jak przypominając, że światopogląd to (między innymi) INTERPRETACJA nauki, a nauka NIE zawiera w sobie ani śladu światopoglądowych interpretacji swoich twierdzeń.

Błażej napisał:
Wiara przekonuje, że efektem grzechu jest przemoc jaką obserwujemy w przyrodzie, przemoc przyrody wobec nas, nas wobec siebie, śmierć, płciowość naznaczona pożądaniem, no ale nauka wychodzi z innym obrazem świata taki, gdzie te wszystkie sytuacje były przed pojawieniem się człowieka, że do natury świata od początku nalezą choroby, walki międzygatunkowe, zadawanie cierpienia, mutacje, kataklizmy kosmiczne itp.. "Sprzeczność" postawiona przez mat to tylko mały wierzchołek problemów.

A gdzie tu ogóle jest sprzeczność?

W moim podpisie jest link do ORF. Wybierz proszę numer Genesis, a stamtąd mój artykuł o czasie. Tam mowa jest i o takich rzekomych sprzecznościach. Tu nie ma żadnej sprzeczności, tu jest co najwyżej niezrozumienie, gdzie kończy się nauka a zaczyna jej interpretacja ontologiczna.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 23:50, 24 Cze 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:02, 25 Cze 2017    Temat postu:

Wuju chodzi o to:

Cytat:
Dla mnie jako ateisty, np. katolik uznający teorie ewolucji to zwykły hipokryta, sam nie wiedzący w co wierzy. Podświadomie czy świadomie rozumieją to tzw. kreacjoniści. (...) Np. chrześcijaństwo mówi nam, ze śmierć i cierpienie pojawiły się w konsekwencji grzechu pierwszych Homo sapiens, tymczasem nie dość, ze przed Homo sapiens istnialy inne gatunki ludzi, w niektórych okresach Homo sapiens dzielił nawet z nimi ziemie (Homo rhodesiensis, Homo neanderthalensis, Homo floresiensis), to śmierć i cierpienie istnialy zanim w ogóle pojawili się nie tylko Homo sapiens ale i inne gatunki ludzi.


To jest ten konkretny problem stawiany przez ateistów, a tutaj mata.

wujzboj napisał:
W moim podpisie jest link do ORF. Wybierz proszę numer Genesis, a stamtąd mój artykuł o czasie. Tam mowa jest i o takich rzekomych sprzecznościach. Tu nie ma żadnej sprzeczności, tu jest co najwyżej niezrozumienie, gdzie kończy się nauka a zaczyna jej interpretacja ontologiczna.


No sprzeczność jest taka, że obecna natura człowieka ma źródło w biologii ewolucyjnej - ślepym, niedoskonałym i przypadkowym procesie. Wiara mówi, że źródłem jest "grzech pierworodny "Ale tam jeszcze (do ORF) nie zaglądałem więc ok. : )

Wuju czy twoim zdaniem jest jakieś niesubiektywne kryterium, które jasno wskazuje, kiedy jest jeszcze nauka, a kiedy zaczyna się prywatna filozofia? Sądząc po rozmiarze dyskusji z ateistami, to to kryterium oczywiste wcale nie jest - pytam z ciekawości, ale nie wiem czy to temat na teraz :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:15, 25 Cze 2017    Temat postu:

To jest omawiane we wspomnianym artykule. Sprzeczności w tym wszystkim nie ma ani na lekarstwo, bo nie dość, że rozwiązań tego paradoksu jest wiele, to na dodatek można podać jedno trywialne, na dodatek oczywiste: religia NIE mówi o gatunku biologicznym, ale o człowieku w sensie metafizycznym. Każdy zaś chrześcijanin, poza poza egzotycznymi grupkami starającymi się "rozumieć Biblię dosłownie" (co samo w sobie jest absurdem) zdaje sobie sprawę z tego, że księga Genesis jest PRZYPOWIEŚCIĄ, a nie dokumentalną relacją z historycznych wydarzeń. Cała ta więc "sprzeczność" bierze się stąd, że ateista nie zadaje sobie trudu, by zapoznać się z sytuacją - a to z kolei w dużym stopniu zawdzięczamy temu, że na polu "ewangelizacji" najbardziej aktywni są ludzie, którzy w ogóle nie powinni się do tematu dotykać, bo do zrozumienia czegokolwiek jest im bardzo daleko. To sytuacja typowa zresztą nie tylko dla religii. Tak samo jest chociażby w polityce, czego smutne skutki widać na świecie, a ostatnio niestety i w Polsce.

Pytasz o granicę między nauką a filozofią. Jest to granica bardzo ostra. Nauka to działalność zajmująca się wyłącznie danymi, które dowolni obserwatorzy mogą przekazywać między sobą w taki sposób, że istnieje zawsze możliwość wykrycia i korekty błędów w przekazie, oraz badająca wyłącznie twierdzenia, które da się udowodnić (lub przynajmniej sfalsyfikować) na podstawie danych tego typu. Pierwszy z tych warunków wyznacza pewną klasę danych, zwanych popularnie obiektywnymi, drugi zaś czyni z nauki narzędzie pozbawione ideologii. Podstawy metodologiczne nauki nie są więc aksjomatami przyjmowanymi na wiarę, lecz są tak dobrane, by uzyskać jak najskuteczniejszy opis obiektywnych danych. Pozostając w ramach nauki, nie da się wobec tego odpowiedzieć na żadne pytanie dotyczące metafizycznej interpretacji ani tych danych ani ich naukowego opisu. Taka metafizyczna interpretacja jest natomiast podstawą każdej decyzji związanej z jakimkolwiek zastosowaniem wyników badań naukowych w praktyce.

Weźmy na warsztat sprawę "Homo sapiens vs. człowiek". Nauka mówi nam tu biologii i o biologicznej historii gatunku Homo sapiens, przedstawiając rzecz jako uporządkowane relacje pomiędzy ogromną ilością obiektywnych i zweryfikowanych informacji. Znajomość tych relacji jest bardzo przydatna na przykład do skutecznego poszukiwania sposobów leczenia chorób. Albo do tego, by nie pogubić się wśród ogromnej ilości danych, z którymi ma do czynienia biologia i dzięki temu łatwiej odnajdywać takie relacje, które dadzą się wykorzystać do tego, by kolejne obserwacje dały zaplanowany wynik (na przykład, jak za pomocą modyfikacji genetycznej nadać organizmowi - niekoniecznie z gatunku Homo sapiens - pożądane cechy). Nauka jest więc pewnym NARZĘDZIEM pomagającym osiągać obiektywne cele. Narzędziem potężnym, ale tylko narzędziem. Narzędziem, a nie wiedzą o istocie tego, czym się zajmuje. Nauka nie mówi, do jakich celów wolno dążyć, a jakie są zabronione. Nauka nie mówi, co to jest człowiek - nauka mówi tylko, że twoje ciało należy do gatunku Homo sapiens i że wobec tego zachowuje się ono w taki a nie inny sposób. Nauka nie mówi, co to ciało. Nauka mówi, jak ciało się zachowuje w danej obiektywnej sytuacji. W nauce nie ma żadnych elementów subiektywnych, te zaś są podstawą każdej filozofii, każdej interpretacji nauki, oraz wszystkiego, co dla kogokolwiek ma jakąkolwiek wartość. Od nauki do światopoglądu jest dalej niż stąd do Księżyca, bo nauka i światopogląd to zupełnie inne kategorie ludzkiej działalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:29, 25 Cze 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pytasz o granicę między nauką a filozofią. Jest to granica bardzo ostra. Nauka to działalność zajmująca się wyłącznie danymi, które dowolni obserwatorzy mogą przekazywać między sobą w taki sposób, że istnieje zawsze możliwość wykrycia i korekty błędów w przekazie, oraz badająca wyłącznie twierdzenia, które da się udowodnić (lub przynajmniej sfalsyfikować) na podstawie danych tego typu. Pierwszy z tych warunków wyznacza pewną klasę danych, zwanych popularnie obiektywnymi, drugi zaś czyni z nauki narzędzie pozbawione ideologii. Podstawy metodologiczne nauki nie są więc aksjomatami przyjmowanymi na wiarę, lecz są tak dobrane, by uzyskać jak najskuteczniejszy opis obiektywnych danych. Pozostając w ramach nauki, nie da się wobec tego odpowiedzieć na żadne pytanie dotyczące metafizycznej interpretacji ani tych danych ani ich naukowego opisu. Taka metafizyczna interpretacja jest natomiast podstawą każdej decyzji związanej z jakimkolwiek zastosowaniem wyników badań naukowych w praktyce.

Myślę, że warto zwrócić uwagę na psychologiczną przyczynę, dla której część naukowców zaczyna utożsamiać pewne aspekty swojej pracy naukowej ze światopoglądem. Problemem jest odróżnianie sfery zawodowo intelektualnej, od osobistej i emocjonalnej. Aby dobrze opracowywać dane na poziomie intelektualnym, niezbędne jest WYTRENOWANIE W SOBIE PEWNEJ POSTACI DYSTANSU EMOCJONALNEGO. Obiektywizm w praktyce (a takie jest niezbędny w pracy naukowca) oznacza, że staramy się zepchnąć na bok to, co osobiste, subiektywne - staramy się na swój "mentalny wzrok założyć okulary" filtrujące wszystko to, co nie daje się przedstawiać w obiektywizowalnej postaci. To co niektórym ludziom może wygenerować pewne skrzywienie, szkodliwą generalizację polegającą na lekceważeniu aspektu subiektywnego w ogóle. Już ewidentnym błędem myślenia co niektórych jest niemal negowanie aspektów subiektywnych, jakby one były "tylko błędem", jakby nie niosły ze sobą wartości, zaś ta właściwa droga do prawdy miałaby polegać po prostu na usuwaniu z myślenia tego, co subiektywne.
Trzeba pewnej głębszej refleksji aby uładzić w sobie tę układankę subiektywizm - obiektywizm, aby zrozumieć, że te aspekty są nie tyle w konflikcie ze sobą, co RÓŻNYMI STRONAMI CAŁOŚCIOWEGO PROCESU POZNANIA. Część ludzi (naukowców nierzadko) mylnie uważa, że prawdziwe jest wyłącznie to, co obiektywne, zaś to co subiektywne robi się fałszywe... A religia, mocno akcentująca aspekt subiektywny, "dostaje z automatu" za swoje "grzechy" - za to, że coś twierdzi bez dowodów, za to, że nie opiera się na eksperymencie, za to, że nie ma w niej powtarzalności wymaganej w procesie naukowym. Trzeba pewnej dodatkowej, filozoficznej głębi spojrzenia, aby dostrzec, że subiektywizm - nawet zepchnięty, zbanowany mentalnie - i tak będzie w zasadzie w każdym momencie pracy badawczej, że chodzi nie tyle o tego subiektywizmu wyrzucenie, co OPANOWANIE, tak aby nie generował chaosu poznawczego. Pracę pisze konkretny naukowiec, projektuje doświadczenie osoba. Każde zdanie z pracy naukowej jest związane z jakąś serią wyborów, nosi brzemię indywidualności badacza. Właściwie to jest tak, że SUBIEKTYWNE DZIAŁANIA W NAUCE SĄ WPASOWYWANE W SZABLON OBIEKTYWIZMU. Ale na początku jest właśnie subiektywizm, działa się aspektem subiektywnym - choć - ABY OSIĄGNĄĆ CEL, KTÓRY BĘDZIE MIAŁ POSTAĆ ZOBIEKTYWIZOWANĄ, czyli WYMIENNĄ MIĘDZY BADACZAMI, wykraczającą poza to, co zbyt osobiste, a więc niekopiowalne, nieprzekazywalne dalej.
Trzeba pewnej szczególnej postaci wyrobienia, aby dostrzec to, o czym pisze Wuj - ALEGORYCZNOŚCI religii. Jak się analizuje np. biblię w szablonie stosowanym dla prac naukowych, czy nawet współczesnych opisów popularnych, to wychodzi, że jest to stek bajd i głupot pisanych przez naćpanych oszołomów. I trudno się dziwić, że - stosując ów szablon odbioru - właśnie tak to wychodzi.
To jest trochę tak, jakby ktoś próbował jakiś poemat traktować na zasadzie analizy faktograficznej - kto, co, gdzie i kiedy.

Dla przykładu - fragment C.K. Norwis - SIEROTY

Czy widziałeś sieroty, co w nabrzmiałym oku
Gwałtem budzą wesołość, a ta, wysilona,
Na chwilę tylko błyśnie i po chwili kona,
Zanurzając się w łoże chmurnego obłoku?
Biedne dzieci! szczęśliwe, jeśli przy nich czasem
Ktoś o zmarłych rodzicach napomknie nawiasem,
Bo wtedy w młode serca taka lubość płynie,
Jak w lilie, które zaraz otwierają usta,
Skoro promień słoneczny spod chmur się wywinie.
Biedne dzieci! z was często zamożna rozpusta
Wyśmiewa się bezkarnie; a starsi tłumaczą,
Że to dobrze: "bo czemuż głupie dzieci płaczą ?"
I znów wchodzi Wesołość, jak gość nieproszony,
Lub jak polny fijołek zagmatwany w cierni,
Gdy zwiędną wkoło niego towarzysze wierni,
A on drży, patrzy, blednie, bo na wszystkie strony,
Dokąd tylko błękitnym okiem dojrzeć może,
Wszędzie wiją się, plączą, kolczyste obroże.

Lecz nie wszystkie sieroty są tak nieszczęśliwe...
Ja widziałem młodzieńca, co w okropnej nędzy
Dniem i nocą pracował, by dostać pieniędzy,
Pieniędzy! które swoim przeważnym ciążeniem
Przytrzymywały jego matkę na tym świecie.
Teraz zaś młody człowiek sam został, z wspomnieniem,
Że gdy matka konała,
Jego czoło uwiędłą ręką przeżegnała;
I tak mu było błogo jak po deszczu w lecie,
Lub jak gdyby przechodząc dotknął się anioła,
Który wieczorem stawa przy wschodach kościoła.


Jakież to fakty, dokonania przypiszemy temu wierszowi?...
Ale czy na pewno musimy ten szablon odbioru - faktograficzny - stosować wobec owego tekstu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2674
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:13, 25 Cze 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Ze swej natury ludzie w raju musieli być śmiertelni. Co jeszcze świadczy o śmiertelności w raju – przeczytamy, że Bóg uczynił pierwszej parze odzienie ze skór zwierzęcych (Rdz 3,21), musiały więc być to zwierzęta martwe. Z interpretacji, że śmierć fizyczna istniała w raju wychodzi też Księga Mądrości, gdzie np. przeczytamy, że A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą. (Mdr 2,24b). Tak więc śmierci doświadczają tylko niektórzy więc nie chodzi tu o śmierć fizyczną, procesie biologicznym dotykającym tego, co żyje.


Ja bym się jednak trzymał tego, że Raj=nieśmiertelność, jeśli nie chcemy rozmywać tego pojęcia. W końcu Bóg może stworzyć skory z niczego, nie musi wcześniej zabijać królików, nie upierałbym się, że musiał je skalpować itd :) Co do diabła, zgoda, właśnie za jego pokuszeniem mieli zgrzeszyć ludzie, stąd kara i śmierć.

Zresztą poczytaj księdza.
[link widoczny dla zalogowanych]

----------------------------
6. Jaki dar przedstawiony jest jako biblijne "drzewo życia"? Rdz 2,9

Zjednoczeni z Bogiem przez łaskę, wolni od pożądań i żyjący w harmonijnej jedności pierwsi rodzice zostali ponadto obdarowani darem nieśmiertelności. Jest on symboliczne przedstawiony jako dostęp do jednego z dwóch tajemniczych drzew ogrodu edeńskiego: "drzewa życia" (por. Rdz 2,16)

Zjednoczenie naszych pierwszych rodziców z Bogiem przez łaskę chroniło ich od śmierci. "Promieniowanie tej łaski umacniało wszystkie wymiary życia człowieka. Dopóki człowiek pozostawał w zażyłości z Bogiem, nie miał ani umierać (Por. Rdz 2, 17; 3,19.), ani cierpieć (Por. Rdz 3, 16.)". (KKK 376). Teologia mówi, że pierwsi rodzice posiadali pozaprzyrodzony (czyli pozanaturalny) dar nieśmiertelności. Symbolem tego daru jest właśnie biblijne "drzewo życia" i dostęp do niego przy równoczesnym powstrzymywaniu się od zrywania owoców z "drzewa poznania dobra i zła".

9. Dlaczego pierwsi rodzice przed swoim upadkiem nie cierpieli?

Jedność z Bogiem zapewniała pierwszym rodzicom nie tylko nieśmiertelność, harmonijną jedność we własnym wnętrzu, między sobą i ze światem, ale ponadto jeszcze chroniła ich przed cierpieniem, na jakie naraża istnienie na ziemi.

Niepodleganie cierpieniom było, podobnie jak nieśmiertelność, wynikiem jedności z Bogiem, Życiem i Najwyższym Dobrem zdolnym w pełni uszczęśliwić człowieka. Promieniowanie łaski zjednoczenia z Bogiem "umacniało wszystkie wymiary życia człowieka. Dopóki człowiek pozostawał w zażyłości z Bogiem, nie miał ani umierać (Por. Rdz 2, 17; 3,19.), ani cierpieć (Por. Rdz 3, 16.)." (KKK 376)

Tak więc śmierć i cierpienie to następstwo upadku pierwszych rodziców, to wynik odejścia od Boga.
---------------------------------

Większy problem jest z nie-ssakami naczelnymi, ale tutaj Biblia sugeruje, że przed grzechem pierwszych ludzi wilki z jagniętami pasły się razem, etc. Kolejny kamyczek od ogródka nauka vs. religia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17361
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:13, 26 Cze 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Jeżeli tak naprawdę problem polega na wychodzeniu przez ateistów za naukę na grunt filozofii to chyba lepiej to pokazać na konkretnym problemie zamiast pisać ogólnikowo?

Wyjście poza ogólniki jest o tyle trudne, że - o czym także Ty pisałeś w poprzednim poście - mamy pełną gamę przekonań chrześcijańskich w różnych odłamach tej religii. A spory trwają, nie będąc rozstrzygnięte. Żeby w kwestiach chrześcijańskich mówić o konkretach, trzeba by się skupić na jednej interpretacji - np. na stanowisku Kościoła Rzymsko Katolickiego, a do tego wyrażonej w konkretnym dokumencie (np. encyklice papieskiej). Tylko wtedy będziemy wiedzieli o czym mówimy, gdy przypiszemy jakiś pogląd "chrześcijaństwu". Na taką dyskusję pewno większość userów sfinii nie specjalnie będzie miała ochotę. Z różnych powodów z resztą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:20, 26 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Ja bym się jednak trzymał tego, że Raj=nieśmiertelność, jeśli nie chcemy rozmywać tego pojęcia. W końcu Bóg może stworzyć skory z niczego, nie musi wcześniej zabijać królików, nie upierałbym się, że musiał je skalpować itd Co do diabła, zgoda, właśnie za jego pokuszeniem mieli zgrzeszyć ludzie, stąd kara i śmierć.


-Nie chodzi o rozmywanie, a właśnie odkrycie oryginalnego znaczenia zamierzonego przez autora tekstu biblijnego.
-Bóg nie musiał wcześniej nikogo zabijać, po prostu jakieś zwierzęta mogły być już martwe naturalnie, a fragment ten podkreśla śmiertelność biologiczną w raju. Poza tym pomyśl, jakby te twoje króli w raju zaczęły się mnożyć i by nie umierały to ten raj chyba szybko przestałby być "dla ludzi". ;-P
-"Stąd kara i śmierć" – ale jaka śmierć? Biologiczna? Niekoniecznie skoro „doświadczają jej ci, którzy do niego należą”.

mat napisał:
Zresztą poczytaj księdza


A, co jeśli ja jestem księdzem :) :gitara:

Tak wiem, że w katolicyzmie dominuje pogląd, że skutkiem grzechu jest śmierć biologiczna. Ale i wśród teologów katolickich podejmowane są reinterpretacje. Żeby nie być gołosłownym zacytuje katolickiego biblistę, profesora nauk teologicznych:

Wszyscy niemal teologowie zgadzają się co do faktu, że śmierć człowieka jest konsekwencją grzechu pierwszych rodziców (…)Sam fakt śmierci jako skutku grzechu Adama i Ewy przyjmowany jest niemal przez wszystkich teologów. Problem zaczyna się jednak przy pytaniach szczegółowych: o jaką śmierć chodzi? Czy o śmierć fizyczną? Czy może tylko o „śmierć duchową”, rozumianą jako oddzielenie ducha ludzkiego od Boga, który również jest Duchem? (…)Obraz rajskiej szczęśliwości, utrwalony przez wielowiekowe nauczanie Kościoła, zakłada, że pierwsi ludzie obdarzeni był darem nieśmiertelności (i niecierpiętliwości), a nieśmiertelność tę rozumiano na płaszczyźnie fizycznej (…)Coraz częściej pojawiają się jednak wśród teologów opinie odmienne od tradycyjnych10. Już kilkadziesiąt lat temu dopuszczono możliwość, iż grzech pierwszych rodziców spowodował śmierć w sensie tego wszystkiego, „co w ludzkim umieraniu jest drapieżne, okrutne, przeklęte, straszne i budzące lęk”11. Gdyby nie grzech Adama i Ewy umieranie byłoby po prostu łagodnym przejściem w inny wymiar istnienia, przejściem, które nie budziłoby bólu, strachu, i nie byłoby związane z cierpieniem12. Za taką interpretacją przemawiałoby wiele argumentów natury biblijnej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Jako uzupełnienie, na frondzie możesz przeczytać tekst apologetyczny, który broni tezy o śmierci nie biologicznej, całkiem innymi argumentami biblijnymi niż te używane tu przeze mnie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Inny ciekawy argument do kompletu z mojego pierwszego postu. W Biblii Gdańskiej czytamy: „Ale z drzewa wiadomości dobrego i złego, jeść z niego nie będziesz; albowiem dnia, którego jeść będziesz z niego, śmiercią umrzesz”
Czy pierwsza biblijna para umarła w znaczeniu biologicznym? No nie, a co się stało? Zostali wypędzeni z Edenu – więź z Bogiem została przerwana i być może w tym sensie "umarli".

Tak więc widzisz mat, jak to ujął pięknie C.S. Lewis - "rzeczywistość nie jest prosta". Jest wiele mocnych argumentów przemawiających za moją tezą, a jeśli tak to w świetle tego, co nakreśliłem sprzeczność pomiędzy chrześcijańskim teizmem, a nauką jest sprzecznością pozorną.

Oczywiście wśród apologetów katolickich rozważane są jeszcze inne koncepcje grzechu pierworodnego tak, aby wbudowywały się w aktualny obraz świata jaki dają nauki. Można utrzymywać interpretacje śmierci biologicznej nie popadając w sprzeczność z nauką.

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/teodycea-genesis-lem-i-teoria-wzglednosci,7569.html


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 21:33, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2674
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 26 Cze 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Tak wiem, że w katolicyzmie dominuje pogląd, że skutkiem grzechu jest śmierć biologiczna. Ale i wśród teologów katolickich podejmowane są reinterpretacje.

Teologowie coraz rzadziej mówią nam o tym co jest w Biblii, a częściej kombinują tak aby dopasowywać przekaz biblijny do twierdzeń naukowych.
Można odrzucić "wielowiekowe nauczanie Kościoła" i próbować przedstawiać Raj jako miejsca w którym istniała śmierć biologiczna. Tą próbą uratujemy twierdzenie o istnieniu śmierci przed grzechem pierwszych ludzi ale wciąż pozostanie nierozwiązany problem zagłady tychże pierwszych ludzi. Przypominam, że obecnie (Homo sapiens) jesteśmy dopiero którymś tam z kolei gatunkiem ludzi, wszystkie poprzednie wyginęły. A przecież karą za grzech, nie miała być zagłada.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:14, 26 Cze 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Nie chodzi o rozmywanie, a właśnie odkrycie oryginalnego znaczenia zamierzonego przez autora tekstu biblijnego.

A na jakiej podstawie chciałbyś to odkrywać?

mat napisał:
Można odrzucić "wielowiekowe nauczanie Kościoła" i próbować przedstawiać Raj jako miejsca w którym istniała śmierć biologiczna.

Wszystko można. Tylko po co? Mat, jesteś łebski gościu, spróbuj więc sam wymyślić proste rozwiązanie problemu. (Nie powinno to być trudne tym bardziej, że o takim rozwiązaniu mowa była nie raz; możesz też oczywiście wymyślić własne, nie ma tu patentów.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:18, 26 Cze 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 66 tematów


PostWysłany: Wto 8:28, 27 Cze 2017    Temat postu:

Polecam wykład:
https://youtu.be/Ifi5KkXig3s?t=48m41s
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:39, 27 Cze 2017    Temat postu:

mat napisał:
Teologowie coraz rzadziej mówią nam o tym co jest w Biblii, a częściej kombinują tak aby dopasowywać przekaz biblijny do twierdzeń naukowych.


A jak musieliby mówić żebyś napisał "teologowie coraz częściej mówią nam o tym, co jest w Biblii"? Uważasz, że słusznie postąpiliby, gdyby przy odkrywaniu sensu tekstów biblijnych całkowicie zerwali z aktualnym naukowym obrazem świata? To prawda, że zmienność obrazu świata spowodowana np. rozwojem nauki, w pewien sposób wymusza na teologii ciągłe reinterpretowanie pewnych prawd, albo przynajmniej uzupełnianie dotychczasowej interpretacji o nowe elementy, które zapewniają spójność z obrazem świata jaki daje nauka, ale to chyba dobrze :think:

Cytat:
Można odrzucić "wielowiekowe nauczanie Kościoła" i próbować przedstawiać Raj jako miejsca w którym istniała śmierć biologiczna. Tą próbą uratujemy twierdzenie o istnieniu śmierci przed grzechem pierwszych ludzi


Właściwie nie trzeba. Można śmiało bronić poglądu o niesprzeczności pomiędzy nauką [która naucza, że śmierć i przelew krwi istniały od początku życia na ziemi], a teizmem chrześcijańskim [który głosi biblijną historię świata]. Spotykałem się z różnymi modelami, choć przyznam, że mnie jakoś słabo argumentacja autorów przekonywała. Dla przykładu wymienię skromnie dwie propozycję:
a) człowiek wybierając w raju zmienił nie tylko swoją i tego świata przyszłość ale też teraźniejszość i przeszłość
b) ludzie zgrzeszyli zanim zaistniał świat i życie




wujzboj napisał:
A na jakiej podstawie chciałbyś to odkrywać?


Na podstawie teologii biblijnej i egzegezy ;-P

wujzboj napisał:
Nie powinno to być trudne tym bardziej, że o takim rozwiązaniu mowa była nie raz


Ale chyba w jakiś wątkach z przed roku 2008 :think: ale i tak nie dotykały meritum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22716
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 27 Cze 2017    Temat postu:

Obawiam się, że interpretacji Biblii jest i będzie dość dokładnie tyle, ile wyznań przemnożonych przez średnią liczbę różnych poglądów w każdym z wyznań :)

Co do staroci i dotykania meritum: niezależnie od tego, kiedy i jak co było (nb., ostatni raz było pokrótce w tym wątku), już starożytni wiedzieli, że jeśli coś warto powiedzieć raz, to warto i powtórzyć. Dwie naturalne opcje w każdym razie już naszkicowałeś; ciekawe, czy Mat wymyśli jeszcze jakieś alternatywy i jaka krytyka przyjdzie mu do głowy. A w praktyce do obalenia twierdzenia o konieczności pakowania śmierci do Raju wystarczy podać jeden kontrprzykład i obronić jego spójność logiczną oraz niesprzeczność z nauką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2674
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:24, 28 Cze 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Dla przykładu wymienię skromnie dwie propozycję:
a) człowiek wybierając w raju zmienił nie tylko swoją i tego świata przyszłość ale też teraźniejszość i przeszłość
b) ludzie zgrzeszyli zanim zaistniał świat i życie

wujzboj napisał:
Dwie naturalne opcje w każdym razie już naszkicowałeś; ciekawe, czy Mat wymyśli jeszcze jakieś alternatywy i jaka krytyka przyjdzie mu do głowy.

Te propozycje nie są "naturalne", w tym sensie, że nie mają nic wspólnego z tym o czym mówi nam nauka, nie rozwiązują więc sprzeczności Biblia vs. nauka. No i po co na siłę tworzyć wyjaśnienia, kiedy najwidoczniej autorzy Biblii zwyczajnie mylili się. Gdyby mieli naszą wiedzę albo gdyby ST pisano dziś na pewno Księgę Rodzaju napisano by inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 2 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin