Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy wiara powinna być prywatna?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:16, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Nie ma na co czekać. Nie ma takiej nauki w Nostra Aetate, jak ta nauka, którą temu dokumentowi przypisujesz. I nie wyczarujesz jej stamtąd kupując sobie więcej czasu. Zanim ci odpisałem dla pewności przeczytałem całe Nostra Aetate. Tak to się robi. Trzeba być pewnym co się pisze. Zwłaszcza gdy się komuś coś zarzuca


Zrobisz porównanie starego nauczania z nowym w tym temacie, czy muszę się fatygować?


To ja mam uzasadniać tezę jaką postawiłaś?

Na razie to zamiast robić "porównania" znajdź cytat z rzekomo "zmienioną" nauką o zbawieniu z Nostra Aetate, o który prosiłem już kilka razy, bo jak na razie to nie masz nawet czego porównywać. Jaki sens ma "porównywanie" nauk, które się nie zmieniły?

KrK nigdzie nie zaczął nauczać, że nie trzeba już być w Kościele żeby być zbawionym. To tylko taka fejkowa fantazja liberałów. Gdyby KrK zaczął tak nauczać, to nie byłby już nikomu do niczego potrzebny

Liberałowie nagminnie wypaczali naukę Nostra Aetate i dlatego właśnie Kościół wydał deklarację Dominus Iesus. Już sam tytuł tej deklaracji jest jednoznaczny:

Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus»

"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego"

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nauka Kościoła w kwestii zbawienia się nie zmieniła. Zmieniają się jedynie interpretacje liberałów


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:15, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:23, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:

To ja mam uzasadniać tezę jaką postawiłaś?


Miło by było z Twojej strony gdybyś jako apologeta zrobił porównanie o które proszę, nie musisz nic uzasadniać, po prostu podaj nauczanie wcześniejsze i późniejsze.


fedor napisał:

Na razie to zamiast robić "porównania" znajdź cytat z rzekomo "zmienioną" nauką o zbawieniu z Nostra Aetate, o który prosiłem już kilka razy, bo jak na razie to nie masz nawet czego porównywać. Jaki sens ma "porównywanie" nauk, które się nie zmieniły


Ok, ale muszisz poczekać

Zmieniły się tak ja mówiłam, wcześniej należało być w KK fizycznie, teraz można być gdzie bądź, po prostu poszerzono działanie KK o Kościół duchowy. Gdyby tak nie było, to by się tradsy nie burzyły ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:38, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

To ja mam uzasadniać tezę jaką postawiłaś?


Miło by było z Twojej strony gdybyś jako apologeta zrobił porównanie o które proszę, nie musisz nic uzasadniać, po prostu podaj nauczanie wcześniejsze i późniejsze.


Nie ma żadnych zmian w nauczaniu KrK o zbawieniu. Jeśli twierdzisz inaczej to wskaż dowody takich zmian i będę jako apologeta bronił spójnej nauki KrK w tej kwestii

Hill napisał:
fedor napisał:

Na razie to zamiast robić "porównania" znajdź cytat z rzekomo "zmienioną" nauką o zbawieniu z Nostra Aetate, o który prosiłem już kilka razy, bo jak na razie to nie masz nawet czego porównywać. Jaki sens ma "porównywanie" nauk, które się nie zmieniły


Ok, ale muszisz poczekać

Zmieniły się tak ja mówiłam, wcześniej należało być w KK fizycznie, teraz można być gdzie bądź, po prostu poszerzono działanie KK o Kościół duchowy.


Nadal nie wskazałaś żadnej oficjalnej nauki KrK lub dokumentu KrK, z którego by to wynikało. A miało to niby wynikać z Nostra Aetate. Ale nie wynika

KrK nigdzie nie zaczął nauczać, że nie trzeba już być w Kościele żeby być zbawionym. To tylko taka fejkowa fantazja liberałów. Gdyby KrK zaczął tak nauczać, to nie byłby już nikomu do niczego potrzebny

Liberałowie nagminnie wypaczali naukę Nostra Aetate i dlatego właśnie Kościół wydał deklarację Dominus Iesus. Już sam tytuł tej deklaracji jest jednoznaczny:

Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus»

"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego"

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc nauka Kościoła w kwestii zbawienia się nie zmieniła. Zmieniają się jedynie interpretacje liberałów

Hill napisał:
Gdyby tak nie było, to by się tradsy nie burzyły ;-P


Może mniej sugeruj się tym co piszą różni idioci na forach a bardziej sprawdzaj źródła. Wtedy niejednokrotnie się bardzo zdziwisz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:42, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:

"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego"


Fizycznie jako praktykujący katolik, czy wystarczy duchowo?

Wcześniejsze nauczanie wymagało bycia praktykującym katolikiem, czy poszerzało to na Kościół duchowy, tak jak Nostra Aetate?

Nie wybronisz tego fedor, wcześniej jakiś muzułmanin czy inny heretyk, z tego co wiem to nawet protestant nie miał szansy na zbawienie, a teraz ma, brakuje jeszcze ateistów do kompletu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:04, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego"


Fizycznie jako praktykujący katolik, czy wystarczy duchowo?

Wcześniejsze nauczanie wymagało bycia praktykującym katolikiem, czy poszerzało to na Kościół duchowy, tak jak Nostra Aetate?

Nie wybronisz tego fedor, wcześniej jakiś muzułmanin czy inny heretyk, z tego co wiem to nawet protestant nie miał szansy na zbawienie, a teraz ma, brakuje jeszcze ateistów do kompletu.


Niczego nie muszę "bronić" bo póki co nic nie wykazałaś. Cytatów z Nostra Aetate nadal brak. Powielasz tylko jakieś błędne mniemania na temat tego dokumentu. Nigdy go nawet nie przeczytałaś bo gdybyś przeczytała to byś tego wszystkiego nie pisała


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:05, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:20, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Niczego nie muszę "bronić" bo póki co nic nie wykazałaś. Cytatów z Nostra Aetate nadal brak. Powielasz tylko jakieś błędne mniemania na temat tego dokumentu. Nigdy go nawet nie przeczytałaś bo gdybyś przeczytała to byś tego wszystkiego nie pisała


Gdybyś był miły, to sam byś rzeczowo wyjaśnił, gdzie robię błędy. Póki co to piszesz tak, jakby Nostra Aetate żadnych zmian nie wprowadzał i właściwie był po nic, a oboje dobrze wiemy, że tak nie jest. Nie odpowiadasz na pytania, pytałam czy wcześniej należało być fizycznie w KK, a teraz się to zmieniło, zostało poszerzone na przedstawicieli innych religii? Prosiłam Cię o podanie starych dokumentów w tym temacie, też tego nie zrobiłeś. Chcesz być rzeczowy i konkretny to Ty wykaż na podstawie dokumentów, że się mylę, jesteś w końcu apologetą ;-P
A jak nie chcesz, to się oczywiście pofatyguję, żeby takie porównanie zrobić, no ale trochę szkoda czasu na takie zabawy, bo doskonale wiem, że Ty znasz nauczanie KK wcześniejsze i obecne, nie rozmawiam z jakimś żółtodziobem w tym temacie, a zmuszasz mnie do takiego fatygowana się i udowadniania Ci, że wcześniejsze nauczanie mówiło co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:34, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Niczego nie muszę "bronić" bo póki co nic nie wykazałaś. Cytatów z Nostra Aetate nadal brak. Powielasz tylko jakieś błędne mniemania na temat tego dokumentu. Nigdy go nawet nie przeczytałaś bo gdybyś przeczytała to byś tego wszystkiego nie pisała


Gdybyś był miły, to sam byś rzeczowo wyjaśnił, gdzie robię błędy. Póki co to piszesz tak, jakby Nostra Aetate żadnych zmian nie wprowadzał i właściwie był po nic, a oboje dobrze wiemy, że tak nie jest. Nie odpowiadasz na pytania, pytałam czy wcześniej należało być fizycznie w KK, a teraz się to zmieniło, zostało poszerzone na przedstawicieli innych religii? Prosiłam Cię o podanie starych dokumentów w tym temacie, też tego nie zrobiłeś. Chcesz być rzeczowy i konkretny to Ty wykaż na podstawie dokumentów, że się mylę, jesteś w końcu apologetą ;-P
A jak nie chcesz, to się oczywiście pofatyguję, żeby takie porównanie zrobić, no ale trochę szkoda czasu na takie zabawy, bo doskonale wiem, że Ty znasz nauczanie KK wcześniejsze i obecne, nie rozmawiam z jakimś żółtodziobem w tym temacie, a zmuszasz mnie do takiego fatygowana się i udowadniania Ci, że wcześniejsze nauczanie mówiło co innego.


Najciekawsze jest to, że z góry sobie założyłaś, że nauczanie KrK w kwestii zbawienia się rzekomo zmieniło, choć wcale tego nie sprawdziłaś. No bo gdybyś to sprawdziła to od razu zrobiłabyś tu porównanie dokumentów, z których ta zmiana rzekomo wynika. Tak więc wcale nie wiesz czy taka zmiana w ogóle nastąpiła więc jak masz to udowodnić skoro tego nawet nie wiesz? Nie ma to sensu. Ja też nic nie wiem na temat tej zmiany więc co ja mam tu porównywać? To nonsens. Zaatakowałaś KrK poprzez stwierdzenie, że dokument Nostra Aetate rzekomo zmienił naukę KrK o zbawieniu. Od tego zaczęła się nasza dyskusja na poprzedniej stronie dokładnie o godzinie 8:28. A zatem w którym miejscu Nostra Aetate rzekomo zmienił naukę KrK o zbawieniu? Bo przeczytałem ten dokument dziś rano i żadnej zmiany nauki o zbawieniu w tym dokumencie nie widzę. On nawet nie naucza o zbawieniu w innych religiach. Nie ma w tym dokumencie niczego specjalnego. Pytam więc gdzie jest ta zmiana. Wystarczy, że zajrzysz do tego dokumentu i wskażesz: tu i tu, ustęp ten i ten. Gadamy już od godziny 8:28. W tej chwili jest 11:34. Czyli gadamy już na ten temat od trzech godzin. Przez ten czas zdążyłabyś przeczytać już całe Nostra Aetate


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:41, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:34, 28 Paź 2023    Temat postu:

Masz fedor Extra Ecclesiam, a zaraz będzie Nostra Aetate

Fragment bulli Cantate Domino:

„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”

Tu spis innych dokumentów, nie będę każdego wklejać oddzielnie
[link widoczny dla zalogowanych]


No a z Nostra Atetate to co Ci mam wrzucać? Przecież cały od początku jest zaprzeczeniem tego co powyżej, choćby sam początek:

"Bóg sprawił, że cały rodzaj ludzki zamieszkuje cały obszar ziemi, jeden także mają cel ostateczny, Boga, którego Opatrzność oraz świadectwo dobroci i zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich, dopóki wybrani nie zostaną zjednoczeni w Mieście Świętym, które oświeci chwała Boga, gdzie narody chodzić będą w Jego światłości."

Cały dokument wrzucę, no bo różnica jest ewidentna z tym co przytoczyłam wyżej, to nie bardzo jest o czym dyskutować, bo takich fikołków się nie da zrobić, żeby z tamtego nauczania zrobić to nauczanie, ale jeszcze nic nie mówię, bo komu jak komu, ale Tobie może się to uda :)

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 10:49, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31424
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:35, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Hill napisał:
fedor napisał:

"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego"


Fizycznie jako praktykujący katolik, czy wystarczy duchowo?

Wcześniejsze nauczanie wymagało bycia praktykującym katolikiem, czy poszerzało to na Kościół duchowy, tak jak Nostra Aetate?

Nie wybronisz tego fedor, wcześniej jakiś muzułmanin czy inny heretyk, z tego co wiem to nawet protestant nie miał szansy na zbawienie, a teraz ma, brakuje jeszcze ateistów do kompletu.


Niczego nie muszę "bronić" bo póki co nic nie wykazałaś. Cytatów z Nostra Aetate nadal brak. Powielasz tylko jakieś błędne mniemania na temat tego dokumentu. Nigdy go nawet nie przeczytałaś bo gdybyś przeczytała to byś tego wszystkiego nie pisała

Dokument jest dość ogólnikowy. Mam wrażenie, że próbuje on zadowolić trochę integrystów (tym, że nie stwierdzi wprost, iż KRK wycofuje się z czegokolwiek wcześniejszego), a trochę i wyjść naprzeciw prądom liberalnym. Jest w nim wyrażona akceptacja dla innych religii, która w kontekście konkretnie samego zbawienia nie została omówiona. I teraz obie strony sporu mogą tym dokumentem się zasłaniać, albo i machać nim, bo każdy może sobie ujrzeć w nim to, czego potrzebuje.
Wierzący progresywni ujrzą akceptację dla innych religii, co automatycznie przełoży im się na uznanie, iż Bóg ludzi w tych religiach też musi zbawić, więc mogą sobie uznać coś po swojemu. Integryści za to wskażą, że tak konkretnie, jawnym sformułowaniem nic podobnego nie zostało powiedziane. Sceptyczni i dociekliwi...
mogą się zirytować, że tak niejasno sprawę sformułowano, co im jeszcze bardziej wykaże, że bez własnego rozumu, który musi i tak samodzielnie rozstrzygać, niczego się z doktryn nie ustali. Bo jak doktryna jest trochę taka, ale nie wiadomo, w jakim konkretnie stopniu taka, to ją i tak trzeba odstawić na bok, by już rozsądkiem, sercem, doświadczeniem osobistym rzeczy rozstrzygnąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:49, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Masz fedor Extra Ecclesiam, a zaraz będzie Nostra Aetate

Fragment bulli Cantate Domino:

„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”


Nigdzie nie przeczyłem, że taka nauka w Kościele jest więc nie wiem po co to przytaczasz. Spór jest o to gdzie rzekomo Nostra Aetate tę naukę zniosło. Twierdziłaś, że tak jest ale nie jesteś w stanie wskazać gdzie

Poza tym bulla nie jest nauczaniem dogmatycznym w Kościele. Ale bez problemu mogę to orzeczenie papieskie uznać bo i tak nie znajdziesz nic w Nostra Aetate, co by tę naukę unieważniało. Nostra Aetate w ogóle się nie zajmuje kwestią zbawienia poza Kościołem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:55, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:52, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Bulla nie jest nauczaniem dogmatycznym w Kościele. Ale bez problemu mogę to orzeczenie papieskie uznać bo i tak nie znajdziesz nic w Nostra Aetate, co by tę naukę unieważniało. A tak właśnie twierdziłaś


Dopisałam wyżej, możesz się odnieść


fedor napisał:

Nigdzie nie przeczyłem, że taka nauka w Kościele jest więc nie wiem po co to przytaczasz. Spór jest o to gdzie rzekomo Nostra Aetate tę naukę zniosło. Twierdziłaś, że tak jest ale nie jesteś w stanie wskazać gdzie


Nie będę cytować całego dokumentu, wcześniejsza nauka nie uznaje innych religii, ta nauka mówi, że KK nie odrzuca tego co w religiach jest prawdziwe i święte itp. Sprzeczność ewidentna

"Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi. "


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 11:04, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:10, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Bulla nie jest nauczaniem dogmatycznym w Kościele. Ale bez problemu mogę to orzeczenie papieskie uznać bo i tak nie znajdziesz nic w Nostra Aetate, co by tę naukę unieważniało. A tak właśnie twierdziłaś


Dopisałam wyżej, możesz się odnieść


No to popatrzmy:

Nostra Aetate napisał:
Bóg sprawił, że cały rodzaj ludzki zamieszkuje cały obszar ziemi, jeden także mają cel ostateczny, Boga, którego Opatrzność oraz świadectwo dobroci i zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich, dopóki wybrani nie zostaną zjednoczeni w Mieście Świętym, które oświeci chwała Boga, gdzie narody chodzić będą w Jego światłości


"Zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich" - to nie jest w żadnym wypadku nauka o tym, że można się zbawić będąc w dowolnej religii. Po prostu nie zrozumiałaś tego zdania. Bóg zamierza zbawić wszystkich ale to wcale nie oznacza, że wszyscy będą zbawieni, ani nie oznacza to, że w każdej religii wszyscy będą tak samo zbawieni jak w Kościele. Dominus Iesus, wydane po Nostra Aetate, wyraźnie wyjaśnia, że tak nie będzie:

Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus»

"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego"

[link widoczny dla zalogowanych]

Nadal więc czekam na cytat z Nostra Aetate, który stwierdza, że wedle KrK do zbawienia prowadzą wszystkie religie i KrK zmienił swoje podejście w tej kwestii. Bo na razie takiego cytatu nie znalazłaś

Hill napisał:
Nie będę cytować całego dokumentu, wcześniejsza nauka nie uznaje innych religii, ta nauka mówi, że KK nie odrzuca tego co w religiach jest prawdziwe i święte itp. Sprzeczność ewidentna

"Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi. "


To nie jest żadna "sprzeczność". Nigdy Kościół nie negował elementów prawdy w innych religiach. Przecież Kościół wyrósł z judaizmu i wziął od niego Stary Testament. Jak więc miałby negować elementy prawdy w innych religiach. Polemizujesz z własnymi chocholami. Nie ma w Nostra Aetate nic rewolucyjnego

Nie rozumiesz też co to jest sprzeczność. To jest sprzeczność:

p oraz ~p

Nie znalazłaś żadnej takiej sprzeczności w wypowiedziach Kościoła w temacie zbawienia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 13:06, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:15, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:

"Zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich" - to nie jest w żadnym wypadku nauka o tym, że można się zbawić będąc w dowolnej religii.


Jest i dalej jest o tym mowa dlaczego, KK zmienia tutaj radykalnie stosunek do innych religii w prównaniu do dokumentu, który przytoczyłam wcześniej. To jest dokładnie to co mówiłam, tutaj KK rozciągnął swoje działanie o Kościół duchowy, skoro się z tym nie zgadzasz, to wyjaśnij co miało na celu stworzenie tego dokumentu i dlaczego tak radykalnie się różni od tamtego? No bo jakiś cel ten dokument miał czy tak se powstał bez powodu?

Masz stosunek choćby do Żydów w starym dokumencie i stosunek do Żydów w nowym, tak samo do mahometan, buddystów itp. Zmiana ewidentna. Jaki to miało cel?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:20, 28 Paź 2023    Temat postu:

Cytat:
Jaki to miało cel?


pasterski :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:32, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

"Zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich" - to nie jest w żadnym wypadku nauka o tym, że można się zbawić będąc w dowolnej religii.


Jest


Nie ma. Zdanie "Zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich" nie jest tożsame ze zdaniem "zbawienie osiąga się w dowolnej religii". Masz problemy z interpretacją prostych zdań

Tak samo zdanie "zamysł wzbogacenia się na graniu w totolotka rozciąga się na wszystkich ludzi" nie jest tożsame ze zdaniem "wszyscy wygrają w totolotka"

Hill napisał:
i dalej jest o tym mowa dlaczego, KK zmienia tutaj radykalnie stosunek do innych religii w prównaniu do dokumentu, który przytoczyłam wcześniej.


Bzdura. Nigdzie dalej w Nostra Aetate nie pada zdanie, że KrK coś "zmienia". Tak jak pisałem - dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami a nie z tym co naprawdę naucza ten dokument

Hill napisał:
To jest dokładnie to co mówiłam, tutaj KK rozciągnął swoje działanie o Kościół duchowy,


To jest twoja kolejna nadinterpretacja. Nigdzie w Nostra Aetate nie pada stwierdzenie "Kościół duchowy" i że coś Kościół "rozciąga"

Hill napisał:
skoro się z tym nie zgadzasz, to wyjaśnij co miało na celu stworzenie tego dokumentu


Dokument zajmuje się okruchami prawdy w innych religiach. Jednocześnie potwierdza, że pełnia Prawdy jest tylko w Jezusie. Nic więcej nie naucza. Idea Soboru Watykańskiego II była taka, że Kościół otwiera się na świat, w tym na inne religie i dialog ekumeniczny z nimi. Stąd Sobór docenił krople prawdy w innych religiach. Ale z tego absolutnie nie wynika, że Kościół zaczął nauczać, że w innych religiach można zbawić się tak samo jak w Kościele Chrystusowym. Takie oświadczenie oznaczałoby, że Kościół i Chrystus są już do zbawienia niepotrzebni. Byłby to czysty synkretyzm. Mówiąc o kroplach Prawdy w innych religiach Kościół naucza jedynie tyle, że były one przygotowaniem do pełni Prawdy w Chrystusie. I to jest pełne przesłanie Nostra Aetate

Hill napisał:
i dlaczego tak radykalnie się różni od tamtego?


W niczym się nie różni. To tylko twoje nadinterpretacje się różnią

Hill napisał:
No bo jakiś cel ten dokument miał czy tak se powstał bez powodu?


Powstał z zupełnie innego powodu niż myślisz

Hill napisał:
Masz stosunek choćby do Żydów w starym dokumencie i stosunek do Żydów w nowym, tak samo do mahometan, buddystów itp. Zmiana ewidentna. Jaki to miało cel?


Zmiana akcentów ale żadnej zmiany nauki o zbawieniu nie ma w KrK. Przeczytaj sobie Dominus Iesus, który wyszedł po Nostra Aetate i dalej naucza, że zbawienie jest tylko w Kościele. A nie nauczałby tak gdyby nauka Kościoła o zbawieniu zmieniła się w Nostra Aetate


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:12, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31424
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 28 Paź 2023    Temat postu:

Wydaje mi się, że to czy dana osoba postrzega jako tę właściwą wiarę prywatną, czy wspólnotową zależy po prostu od konstrukcji psychicznej tej osoby. Stworzyłem osobny opis tego zagadnienia. Opis jest tu: http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/to-co-wg-jednych-czci-boga-wg-innych-go-lekcewazy-obraza,24221.html

Uważam, że nie da się zagadnienia prywatności wiary rozstrzygnąć obiektywnie. Wszystko oprze się o jakieś założenia, zaś z kolei same założenia ostatecznie będą wynikały z tego, jak w ogóle psychika danej osoby jest w stanie postrzegać świat, rzeczywistość, siebie. Mało kto jest w stanie to przeanalizować, bo musiałby niejako "wyjść z siebie i stanąć obok", ale patrząc na postawy innych ludzi, daje trochę myślowo muskać to, że coś takiego jak przeżywana cześć (tu cześć dla Boga), szacunek nie jest stanem oderwanym od pierwotnego odczuwania, od konkretnej psychiki. Jeśli naturalnym odbiorem pewnej grupy doznań i postaw jest postrzeganie ich jako złych, może nudnych, nieperspektywicznych, bezwartościowych, wiodących do niejasności, niezrozumienia, chaosu w myślach i uczuciach, zaś inne postawy i doznania są naturalnie odbierane jako tworzące sens, dające rozumienie, mentalny "ciąg dalszy" i powiązanie z naturalną odczuwaną wizją prawdy i spełnienia się, to ocena tego co w ogóle jest poprawnym oddaniem czci Bogu, też będzie w tej naturalności zanurzona.
Każdy jako dobro na zewnątrz (tu w szczególności dobro dla Boga, ofiarowywane Mu) traktuje to, co odczuwa jako dobro, a zło odczuwane traktuje jako zło ogólnie. Aspektu subiektywnego ocen nie da się wg mnie wyłączyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:27, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:

"Zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich" - to nie jest w żadnym wypadku nauka o tym, że można się zbawić będąc w dowolnej religii. Po prostu nie zrozumiałaś tego zdania.


To o czym to jest nauka?


fedor napisał:

Bóg zamierza zbawić wszystkich ale to wcale nie oznacza, że wszyscy będą zbawieni, ani nie oznacza to, że w każdej religii wszyscy będą tak samo zbawieni jak w Kościele.


Co rozumiesz przez "tak samo zbawieni". Albo się jest zbawionym, albo nie, wcześniejsze przytoczone dokumenty całkowicie wykluczały wszystkich heretyków z możliwości zbawienia i żadnej cząstkowej prawdy czy innego duchowego oświecania się w tych religiach nie doszukiwano. Konkretnie było zbawienie tylko przez KK, fizycznie, praktykując itp.


fedor napisał:

Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus»

"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego"

[link widoczny dla zalogowanych]


Przeczytałam i nie widzę tu nic innego niiż to co mówiłam wcześniej, ja przecież nigdzie nie twierdziłam, że KK tutaj stawia na równi wszystkie religie, tylko, że "wszczepia" je do Kościoła, jako te, które w jakimś stopniu są przez Boga oświecane. To jest zmiana w stosunku do tego co było wcześniej.

cytat: "święte księgi innych religii nie są objawieniem tej prawdy, a mogą co najwyżej zawierać jej elementy,

Boży plan zbawienia obejmuje wszystkich ludzi,

Natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium[5], nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem"



fedor napisał:

To nie jest żadna "sprzeczność". Nigdy Kościół nie negował elementów prawdy w innych religiach. Przecież Kościół wyrósł z judaizmu i wziął od niego Stary Testament. Jak więc miałby negować elementy prawdy w innych religiach. Polemizujesz z własnymi chocholami. Nie ma w Nostra Aetate nic rewolucyjnego


Przytoczyłam Ci nauki, które mówią dokładnie co innego, nigdzie Kościół w innych religiach się żadnej prawdy nie doszukiwał, masz podany konkretny cytat, albo ktoś jest fizycznie w KK, albo idzie na potępienie.

„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”


fedor napisał:

Bzdura. Nigdzie dalej w Nostra Aetate nie pada zdanie, że KrK coś "zmienia". Tak jak pisałem - dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami a nie z tym co naprawdę naucza ten dokument


To, że nie pada zdanie, że Kościół coś zmienia, nie oznacza, że nie wynika to z przytoczonych nauk. Kościół prowadzony przez Ducha nie może nic zmieniać, bo to by oznaczało, że we wcześniejszych naukach się pomylił, więc jak sobie to wyobrażasz? Nigdzie nie będzie oficjalnej informacji, że coś ulagło zmianie, będą akrobacje intelektualne, albo się po prostu wierni podzielą tak jak tradsi, co zresztą chyba sam widzisz.


fedor napisał:

To jest twoja kolejna nadinterpretacja. Nigdzie w Nostra Aetate nie pada stwierdzenie "Kościół duchowy" i że coś Kościół "rozciąga"


Daje szanse na zbawienie ludziom w innych religiach czy nie?


fedor napisał:

Dokument zajmuje się okruchami prawdy w innych religiach.


Po co? Jaki to ma cel? Wcześniej takiego doszukiwania się nie było


fedor napisał:

Idea Soboru Watykańskiego II była taka, że Kościół otwiera się na świat, w tym na inne religie i dialog ekumeniczny z nimi. Stąd Sobór docenił krople prawdy w innych religiach. Ale z tego absolutnie nie wynika, że Kościół zaczął nauczać, że w innych religiach można zbawić się tak samo jak w Kościele Chrystusowym. Takie oświadczenie oznaczałoby, że Kościół i Chrystus są już do zbawienia niepotrzebni. Byłby to czysty synkretyzm. Mówiąc o kroplach Prawdy w innych religiach Kościół naucza jedynie tyle, że były one przygotowaniem do pełni Prawdy w Chrystusie. I to jest pełne przesłanie Nostra Aetate


Tu się otwiera, a wcześniej się zamykał. Jest zmiana czy nie?


fedor napisał:

Zmiana akcentów ale żadnej zmiany nauki o zbawieniu nie ma w KrK.


Co to znaczy zmiana akcentów w tym przypadku? Bo ta zmiana akcentów wygląda jak nauczanie czegoś zupełnie innego niż wcześniej

Odniesiesz się do tego? przytoczę krótki cytat, ale wolałabym do całości

"Historia powstania innych religii jest wszystkim dobrze znana. Jaka inna korzyść ma zatem wynikać z "dialogu" jeśli nie wyłącznie uzasadnienie poglądu, że poprzez "świętość" wszystkie inne religie sprzeciwiające się Ewangelii i Kościołowi Jezusa Chrystusa stanowią już z nim w jakiś sposób jedność? Nostra aetate mówi nam, że jednymi z fundamentalnych zasad "dialogu" z muzułmanami będą te zawarte w naturalnych regułach sprawiedliwości, pokoju i harmonii"

Przypomnienie czterdziestej rocznicy deklaracji Nostra aetate

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 13:31, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:28, 28 Paź 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Uważam, że nie da się zagadnienia prywatności wiary rozstrzygnąć .....


a jaka jest treść tej wiary ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:18, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

"Zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich" - to nie jest w żadnym wypadku nauka o tym, że można się zbawić będąc w dowolnej religii. Po prostu nie zrozumiałaś tego zdania.


To o czym to jest nauka?


Pisałem już. O tym, że Bóg pragnie zbawienia wszystkich. Co nie znaczy, że wszyscy będą zbawieni. Bóg też pragnie żeby nikt nie grzeszył, co nie oznacza, że nikt nie zgrzeszy

Hill napisał:
fedor napisał:

Bóg zamierza zbawić wszystkich ale to wcale nie oznacza, że wszyscy będą zbawieni, ani nie oznacza to, że w każdej religii wszyscy będą tak samo zbawieni jak w Kościele.


Co rozumiesz przez "tak samo zbawieni". Albo się jest zbawionym, albo nie, wcześniejsze przytoczone dokumenty całkowicie wykluczały wszystkich heretyków z możliwości zbawienia i żadnej cząstkowej prawdy czy innego duchowego oświecania się w tych religiach nie doszukiwano. Konkretnie było zbawienie tylko przez KK, fizycznie, praktykując itp.


Nic nie rozumiem przez "tak samo". Można to w ogóle usunąć i nie zmieni się sens zdania, które napisałem:

Bóg zamierza zbawić wszystkich ale to wcale nie oznacza, że wszyscy będą zbawieni, ani nie oznacza to, że w każdej religii wszyscy będą zbawieni jak w Kościele

Hill napisał:
fedor napisał:

Deklaracja o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła «Dominus Iesus»

"W konsekwencji Deklaracja podtrzymuje naukę, że jedyną drogą do zbawienia jest uczestnictwo w Kościele Chrystusa, wobec czego Kościół ma obowiązek głoszenia słowa Bożego"

[link widoczny dla zalogowanych]


Przeczytałam i nie widzę tu nic innego niiż to co mówiłam wcześniej, ja przecież nigdzie nie twierdziłam, że KK tutaj stawia na równi wszystkie religie, tylko, że "wszczepia" je do Kościoła, jako te, które w jakimś stopniu są przez Boga oświecane. To jest zmiana w stosunku do tego co było wcześniej


Gdzie jest napisane, że Bóg "wszczepia" inne religie do Kościoła? Nie wiem skąd ty to bierzesz. Tego nie ma w dokumentach kościelnych

Hill napisał:
cytat: "święte księgi innych religii nie są objawieniem tej prawdy, a mogą co najwyżej zawierać jej elementy,


I to według ciebie oznacza, że Bóg "wszczepił" inne religie do Kościoła? Czy ty w ogóle widzisz, że wyczytujesz z dokumentów kościelnych tego co one nigdy nie miały na myśli?

Hill napisał:
Boży plan zbawienia obejmuje wszystkich ludzi,


Z czego w żaden sposób nie wynika, że wszyscy będą zbawieni i że w innych religiach jest zbawienie

Hill napisał:
Natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium[5], nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem"


To jest w ogóle co innego. Jak ktoś był ochrzczony w kościele, który potem się odłączył, to jest to zupełnie inna sytuacja niż twoje twierdzenie, że buddysta i mahometanin jest wszczepiony w Kościół razem z wszystkimi. Nigdzie tego dokumenty Kościoła nie mówią

Hill napisał:
fedor napisał:

To nie jest żadna "sprzeczność". Nigdy Kościół nie negował elementów prawdy w innych religiach. Przecież Kościół wyrósł z judaizmu i wziął od niego Stary Testament. Jak więc miałby negować elementy prawdy w innych religiach. Polemizujesz z własnymi chocholami. Nie ma w Nostra Aetate nic rewolucyjnego


Przytoczyłam Ci nauki, które mówią dokładnie co innego, nigdzie Kościół w innych religiach się żadnej prawdy nie doszukiwał, masz podany konkretny cytat, albo ktoś jest fizycznie w KK, albo idzie na potępienie.


I tej nauki Kościół nie zmienił. Nie jest to żadne "co innego"

Hill napisał:
„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim”


Gdzie Nostra Aetate odwołało tę naukę lub w którym fragmencie jest z tym niezgodne? Nie ma takiego fragmentu. Obie te wypowiedzi dotyczą zupełnie innych spraw

Hill napisał:
fedor napisał:

Bzdura. Nigdzie dalej w Nostra Aetate nie pada zdanie, że KrK coś "zmienia". Tak jak pisałem - dyskutujesz ze swoimi wyobrażeniami a nie z tym co naprawdę naucza ten dokument


To, że nie pada zdanie, że Kościół coś zmienia, nie oznacza, że nie wynika to z przytoczonych nauk. Kościół prowadzony przez Ducha nie może nic zmieniać, bo to by oznaczało, że we wcześniejszych naukach się pomylił, więc jak sobie to wyobrażasz? Nigdzie nie będzie oficjalnej informacji, że coś ulagło zmianie, będą akrobacje intelektualne, albo się po prostu wierni podzielą tak jak tradsi, co zresztą chyba sam widzisz.


Nie przyszło ci do głowy, że to właśnie ty robisz akrobacje intelektualne odczytując dokumenty Kościoła. Nie znalazłaś w Nostra Aetate ani jednego fragmentu, z którego wynikałoby, że KrK zaczął nauczać, że w innych religiach można się zbawić. To co przytoczyłaś w ogóle nic o tym nie mówi. Przytoczyłaś tylko zdanie, które mówi o tym, że Bóg pragnie aby wszyscy byli zbawieni, z czego w żaden sposób nie wynika, że wszyscy będą zbawieni. Gdzie Rzym a gdzie Krym. Jak ktoś pragnie wygrać w totka to znaczy, że wygra?

Hill napisał:
fedor napisał:

To jest twoja kolejna nadinterpretacja. Nigdzie w Nostra Aetate nie pada stwierdzenie "Kościół duchowy" i że coś Kościół "rozciąga"


Daje szanse na zbawienie ludziom w innych religiach czy nie?


Nie, a przynajmniej nigdzie o tym nie pisze. Pisze za to, że jedynie przez Chrystusa można się zbawić. Jest to całkowicie zgodne z Ewangelią:

"Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej niż tylko przeze mnie" (J 14,6)

Po co byłby w ogóle Kościół i śmierć Jezusa na krzyżu skoro wszystko jedno czy się jest buddystą, muzułmaninem czy chrześcijaninem - i tak wszyscy będą zbawieni? Zastanawiałaś się nad tym, że w tej sytuacji Jezus i Kościół nie mieliby żadnego sensu gdyby Nostra Aetate nagle zaczęło nauczać, że i tak członkowie wszystkich religii będą zbawieni?


Hill napisał:
fedor napisał:

Dokument zajmuje się okruchami prawdy w innych religiach.


Po co? Jaki to ma cel?


Tłumaczyłem ci to już w poprzednim wpisie: Idea Soboru Watykańskiego II była taka, że Kościół otwiera się na świat, w tym na inne religie i dialog ekumeniczny z nimi. Stąd Sobór docenił krople prawdy w innych religiach. Ale z tego absolutnie nie wynika, że Kościół zaczął nauczać, że w innych religiach można zbawić się tak samo jak w Kościele Chrystusowym. Takie oświadczenie oznaczałoby, że Kościół i Chrystus są już do zbawienia niepotrzebni. Byłby to czysty synkretyzm. Mówiąc o kroplach Prawdy w innych religiach Kościół naucza jedynie tyle, że były one przygotowaniem do pełni Prawdy w Chrystusie. I to jest pełne przesłanie Nostra Aetate

Hill napisał:
Wcześniej takiego doszukiwania się nie było


A czemu miało wcześniej być. A czemu Jezus nie nauczał o in vitro? Nie widzę sensu w takim stawianiu sprawy, że wszystko ma być gdzieś już wcześniej

Hill napisał:
fedor napisał:

Idea Soboru Watykańskiego II była taka, że Kościół otwiera się na świat, w tym na inne religie i dialog ekumeniczny z nimi. Stąd Sobór docenił krople prawdy w innych religiach. Ale z tego absolutnie nie wynika, że Kościół zaczął nauczać, że w innych religiach można zbawić się tak samo jak w Kościele Chrystusowym. Takie oświadczenie oznaczałoby, że Kościół i Chrystus są już do zbawienia niepotrzebni. Byłby to czysty synkretyzm. Mówiąc o kroplach Prawdy w innych religiach Kościół naucza jedynie tyle, że były one przygotowaniem do pełni Prawdy w Chrystusie. I to jest pełne przesłanie Nostra Aetate


Tu się otwiera, a wcześniej się zamykał. Jest zmiana czy nie?


Nie ma zmiany nauki o zbawieniu w KrK. A od tego twojego zarzutu zaczęła się ta dyskusja. W innych kwestiach Kościół może coś zmieniać i nie ma w tym nic złego. Otwarcie się Kościoła na dialog ekumeniczny to zmiana podejścia w stosunku do innych religii ale to nie oznacza, że Kościół zmienił swe nauczanie w jakiejkolwiek sprawie. Dialogować można z wielu powodów, choćby po to żeby przybliżyć innym swe nauczanie


Hill napisał:
fedor napisał:

Zmiana akcentów ale żadnej zmiany nauki o zbawieniu nie ma w KrK.


Co to znaczy zmiana akcentów w tym przypadku? Bo ta zmiana akcentów wygląda jak nauczanie czegoś zupełnie innego niż wcześniej


Problem właśnie w tym, że to jak tobie coś "wygląda" niekoniecznie ma coś wspólnego z tym jak naprawdę to wygląda. O czym przekonaliśmy się już wyżej

Hill napisał:
Odniesiesz się do tego? przytoczę krótki cytat, ale wolałabym do całości

"Historia powstania innych religii jest wszystkim dobrze znana. Jaka inna korzyść ma zatem wynikać z "dialogu" jeśli nie wyłącznie uzasadnienie poglądu, że poprzez "świętość" wszystkie inne religie sprzeciwiające się Ewangelii i Kościołowi Jezusa Chrystusa stanowią już z nim w jakiś sposób jedność? Nostra aetate mówi nam, że jednymi z fundamentalnych zasad "dialogu" z muzułmanami będą te zawarte w naturalnych regułach sprawiedliwości, pokoju i harmonii"

Przypomnienie czterdziestej rocznicy deklaracji Nostra aetate

[link widoczny dla zalogowanych]


Interesują mnie wyłącznie oficjalne wypowiedzi Magisterium Kościoła a nie czyjeś "interpretacje"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:28, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2233
Przeczytał: 160 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:54, 28 Paź 2023    Temat postu:

Soborze w Florenckim przyjęto bullę Cantate domino, w której, z przerażeniem możemy przeczytać:

Cytat:
[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim


Wniosek: tylko wierni Kościoła katolickiego osiągną zbawienie. Poganie, Żydzi, heretycy, schizmatycy "pójdą w ogień wieczny". Bardziej dobitnie się nie da.

Papież Bonifacy VIII:
Cytat:
Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia.

"posłuszeństwo Biskupowi Rzymu jest konieczne do osiągnięcia zbawienia."
[link widoczny dla zalogowanych]

A jak wygląda dzisiejsze nauczanie Kościoła?
Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem. Nie odmawia się zbawienia "tym, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie"

Cały cytat:

Cytat:
Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i woli Jego poprzez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełni czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie”.

(Vatic. II. Lumen gentium, n. 16)

dalej..

Nie można odmówić zbawienia tym ludziom, którzy trwają w innych Kościołach i wspólnotach chrześcijańskich, a także tym, którzy wierzą w Boga lub tylko szukają prawdy i dobra:

KKK 839: "Także ci, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego" 297 :

Stosunek Kościoła do narodu żydowskiego. Kościół, Lud Boży Nowego Przymierza, zgłębiając swoją tajemnicę, odkrywa swoją więź z narodem żydowskim 298 , "do którego przodków Pan Bóg przemawiał" 299 . W odróżnieniu od innych religii niechrześcijańskich wiara żydowska jest już odpowiedzią na Objawienie Boże w Starym Przymierzu. To do narodu żydowskiego "należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice. Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała" (Rz 9, 4-5), ponieważ "dary łaski i wezwania Boże są nieodwołalne" (Rz 11, 29)."

KKK 841: "Relacje Kościoła z muzułmanami. "Zamysł zbawienia obejmuje również tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów; oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny"

KKK 842: "Więź Kościoła z religiami niechrześcijańskimi jest przede wszystkim więzią pochodzenia i wspólnego celu rodzaju ludzkiego:

Istotnie, wszystkie narody stanowią jedną społeczność; jeden mają początek, ponieważ Bóg sprawił, że cały rodzaj ludzki zamieszkuje cały obszar ziemi; jeden także mają cel ostateczny, Boga, którego Opatrzność oraz świadectwo dobroci i zbawienne zamysły rozciągają się na wszystkich, dopóki wybrani nie zostaną zjednoczeni w Mieście Świętym 301."

KKK 843: "Kościół uznaje, że inne religie poszukują "po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń" Boga nieznanego, ale bliskiego, ponieważ to On daje wszystkim życie, tchnienie i wszystkie rzeczy oraz pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni. W ten sposób to wszystko, co znajduje się dobrego i prawdziwego w religiach, Kościół uważa "za przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie""

Dalej...

Franciszek podpisując 4 lutego 2019 r. Orędzie Papieża Franciszka i szejka Al-Azhar O ludzkim braterstwie dla pokoju światowego i współistnienia podkreślił, że pluralizm religijny jest wynikiem mądrości bożej:
Cytat:
Pluralizm i różnorodność religii, koloru skóry, płci, rasy i języka są wyrazem mądrej woli Bożej, z jaką Bóg stworzył istoty ludzkie.


Jeżeli tak, to trudno bronić tezy, że jedynie w Kościele katolickim
znajduje się droga do osiągnięcia zbawienia. Co więcej, papież nie stwierdził, że Bóg w swojej mądrości "dopuszcza" istnienie różnych religii, ale że właśnie ta różnorodność jest wyrazem mądrej woli Bożej. To totalnie inne nauczanie niż te sprzed kilkuset lat. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 14:59, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:04, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Nie ma zmiany nauki o zbawieniu w KrK. A od tego twojego zarzutu zaczęła się ta dyskusja. W innych kwestiach Kościół może coś zmieniać i nie ma w tym nic złego. Otwarcie się Kościoła na dialog ekumeniczny to zmiana podejścia w stosunku do innych religii ale to nie oznacza, że Kościół zmienił swe nauczanie w jakiejkolwiek sprawie. Dialogować można z wielu powodów, choćby po to żeby przybliżyć innym swe nauczanie


Tu piszą co innego w oparciu o Lumen Gentium:

"Kto należy do Ludu Bożego?
Wysiłki te stały się szczególnie widoczne na Soborze Watykańskim II. W jednym z jego ważniejszych dokumentów – tzw. Konstytucji dogmatycznej o Kościele (noszącej po łacinie tytuł Lumen gentium, tj. „światło narodów”) – znalazła się sugestia, że do wspólnoty powołanej przez Boga do życia z Nim, nazywanej „Ludem Bożym”, mogą wejść właściwie wszyscy ludzie.

Ojcowie Soboru napisali bowiem, że:

Lud ten, pozostając ciągle jednym i jedynym, winien się rozszerzać na świat cały i przez wszystkie wieki, aby spełnił się zamiar woli Boga, który naturę ludzką stworzył na początku jedną i synów swoich, którzy byli rozproszeni, postanowił w końcu w jedno zgromadzić […].

Z tego powodu do wspólnoty Ludu Bożego „powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia” (Lumen gentium 14).

Zbawienie nie tylko dla katolików
Przytoczone powyżej zdania świadczą o tym, że Kościół katolicki nie głosi zbawienia, które przeznaczone miałoby być wyłącznie dla jego własnych wiernych. Ono jest dane przez Boga dla wszystkich, choć katolicy przyjmują, że istotnie w ich wspólnocie dane jest ono najpełniej. Nie znaczy to jednak, że wszyscy, którzy zbawienia dostępują, są koniecznie katolikami.

Wszyscy wierzący chrześcijanie, będący członkami różnych Kościołów, tworzą bowiem szczególną wspólnotę, w której na różne sposoby działa Duch Święty. W innym dokumencie Soboru Watykańskiego II – dekrecie „Przywrócenie jedności” (łac. Unitatis redintegratio) – prawdę tę wyrażono bardzo dobitnie. Uznano, że niekatolicy, którzy zostali ochrzczeni, pozostają w pewnej (choć, jak uczciwie zaznaczono, niedoskonałej) relacji ze społecznością Kościoła katolickiego (zob. Unitatis redintegratio 3).

Ojcowie Soboru Watykańskiego II stwierdzili, że szczególnie bliskie i głębokie więzi łączą katolików z chrześcijanami prawosławnymi, ale i w przypadku innych wyznań chrześcijańskich więzi takie również powinny być pielęgnowane. Dążenie do jedności chrześcijan przestano pojmować jako wysiłek do bezapelacyjnego poddania się wszystkich wierzących w Chrystusa władzy biskupa Rzymu. Od Soboru rzadziej też owa jedność przedstawiana jest przez katolickich teologów jako połączenie różnych kościelnych wspólnot w jedną instytucję. Mówi się raczej o jedności jako o wspólnocie złączonej tą samą nauką Chrystusa.

Co więcej, od czasów Soboru istnieje w Kościele coraz silniejsza świadomość, że do Ludu Bożego należą nie tylko chrześcijanie, ale także wyznawcy różnych wyznań, a nawet niewierzący. Z tego powodu w ostatniej edycji Katechizmu Kościoła katolickiego znalazł się szczególny zapis:

Kościół uznaje, że inne religie poszukują „po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń” Boga nieznanego, ale bliskiego, ponieważ to On daje wszystkim życie, tchnienie i wszystkie rzeczy oraz pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni. W ten sposób to wszystko, co znajduje się dobrego i prawdziwego w religiach, Kościół uważa „za przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie” (KKK 843)."


[link widoczny dla zalogowanych]


fedor napisał:

Tłumaczyłem ci to już w poprzednim wpisie: Idea Soboru Watykańskiego II była taka, że Kościół otwiera się na świat, w tym na inne religie i dialog ekumeniczny z nimi. Stąd Sobór docenił krople prawdy w innych religiach. Ale z tego absolutnie nie wynika, że Kościół zaczął nauczać, że w innych religiach można zbawić się tak samo jak w Kościele Chrystusowym. Takie oświadczenie oznaczałoby, że Kościół i Chrystus są już do zbawienia niepotrzebni. Byłby to czysty synkretyzm. Mówiąc o kroplach Prawdy w innych religiach Kościół naucza jedynie tyle, że były one przygotowaniem do pełni Prawdy w Chrystusie. I to jest pełne przesłanie Nostra Aetate


No ale jak to się przekłada na rzeczywistość te krople Prawdy, no bo w jakimś celu o tym mówi i te dokumenty tworzy?
Rozumiem, że według Ciebie cały czas aktualny jest ten dokument mówiący o fizycznej przynależności do KK i reszta będzie potępiona tak jak przytoczyłam?


Katolikus napisał:
Soborze w Florenckim przyjęto bullę Cantate domino, w której, z przerażeniem możemy przeczytać:

Cytat:
[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi, że nikt z tych, którzy są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim


Wniosek: tylko wierni Kościoła katolickiego osiągną zbawienie. Poganie, Żydzi, heretycy, schizmatycy "pójdą w ogień wieczny". Bardziej dobitnie się nie da.

Papież Bonifacy VIII:
Cytat:
Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia.

"posłuszeństwo Biskupowi Rzymu jest konieczne do osiągnięcia zbawienia."
[link widoczny dla zalogowanych]

A jak wygląda dzisiejsze nauczanie Kościoła?
Kościół nie odmawia zbawienia ludziom, którzy formalnie są poza Kościołem. Nie odmawia się zbawienia "tym, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie"


To wcześniej się pomylił?


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 15:12, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Nie ma zmiany nauki o zbawieniu w KrK. A od tego twojego zarzutu zaczęła się ta dyskusja. W innych kwestiach Kościół może coś zmieniać i nie ma w tym nic złego. Otwarcie się Kościoła na dialog ekumeniczny to zmiana podejścia w stosunku do innych religii ale to nie oznacza, że Kościół zmienił swe nauczanie w jakiejkolwiek sprawie. Dialogować można z wielu powodów, choćby po to żeby przybliżyć innym swe nauczanie


Tu piszą co innego w oparciu o Lumen Gentium:

"Kto należy do Ludu Bożego?
Wysiłki te stały się szczególnie widoczne na Soborze Watykańskim II. W jednym z jego ważniejszych dokumentów – tzw. Konstytucji dogmatycznej o Kościele (noszącej po łacinie tytuł Lumen gentium, tj. „światło narodów”) – znalazła się sugestia, że do wspólnoty powołanej przez Boga do życia z Nim, nazywanej „Ludem Bożym”, mogą wejść właściwie wszyscy ludzie.

Ojcowie Soboru napisali bowiem, że:

Lud ten, pozostając ciągle jednym i jedynym, winien się rozszerzać na świat cały i przez wszystkie wieki, aby spełnił się zamiar woli Boga, który naturę ludzką stworzył na początku jedną i synów swoich, którzy byli rozproszeni, postanowił w końcu w jedno zgromadzić […].

Z tego powodu do wspólnoty Ludu Bożego „powołani są wszyscy ludzie i w różny sposób do niej należą lub są jej przyporządkowani zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia” (Lumen gentium 14).

Zbawienie nie tylko dla katolików
Przytoczone powyżej zdania świadczą o tym, że Kościół katolicki nie głosi zbawienia, które przeznaczone miałoby być wyłącznie dla jego własnych wiernych. Ono jest dane przez Boga dla wszystkich, choć katolicy przyjmują, że istotnie w ich wspólnocie dane jest ono najpełniej. Nie znaczy to jednak, że wszyscy, którzy zbawienia dostępują, są koniecznie katolikami.

Wszyscy wierzący chrześcijanie, będący członkami różnych Kościołów, tworzą bowiem szczególną wspólnotę, w której na różne sposoby działa Duch Święty. W innym dokumencie Soboru Watykańskiego II – dekrecie „Przywrócenie jedności” (łac. Unitatis redintegratio) – prawdę tę wyrażono bardzo dobitnie. Uznano, że niekatolicy, którzy zostali ochrzczeni, pozostają w pewnej (choć, jak uczciwie zaznaczono, niedoskonałej) relacji ze społecznością Kościoła katolickiego (zob. Unitatis redintegratio 3).

Ojcowie Soboru Watykańskiego II stwierdzili, że szczególnie bliskie i głębokie więzi łączą katolików z chrześcijanami prawosławnymi, ale i w przypadku innych wyznań chrześcijańskich więzi takie również powinny być pielęgnowane. Dążenie do jedności chrześcijan przestano pojmować jako wysiłek do bezapelacyjnego poddania się wszystkich wierzących w Chrystusa władzy biskupa Rzymu. Od Soboru rzadziej też owa jedność przedstawiana jest przez katolickich teologów jako połączenie różnych kościelnych wspólnot w jedną instytucję. Mówi się raczej o jedności jako o wspólnocie złączonej tą samą nauką Chrystusa.

Co więcej, od czasów Soboru istnieje w Kościele coraz silniejsza świadomość, że do Ludu Bożego należą nie tylko chrześcijanie, ale także wyznawcy różnych wyznań, a nawet niewierzący. Z tego powodu w ostatniej edycji Katechizmu Kościoła katolickiego znalazł się szczególny zapis:

Kościół uznaje, że inne religie poszukują „po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń” Boga nieznanego, ale bliskiego, ponieważ to On daje wszystkim życie, tchnienie i wszystkie rzeczy oraz pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni. W ten sposób to wszystko, co znajduje się dobrego i prawdziwego w religiach, Kościół uważa „za przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie” (KKK 843)."


[link widoczny dla zalogowanych]


Pisałem ci już, że mnie nie interesują czyjeś interpretacje dokumentów kościelnych ale wyłącznie cytaty z dokumentów kościelnych. Powyżej mamy kolejne przykłady radosnej twórczości w postaci wczytywania w dokumenty Kościoła swoich zachcianek

Hill napisał:
fedor napisał:

Tłumaczyłem ci to już w poprzednim wpisie: Idea Soboru Watykańskiego II była taka, że Kościół otwiera się na świat, w tym na inne religie i dialog ekumeniczny z nimi. Stąd Sobór docenił krople prawdy w innych religiach. Ale z tego absolutnie nie wynika, że Kościół zaczął nauczać, że w innych religiach można zbawić się tak samo jak w Kościele Chrystusowym. Takie oświadczenie oznaczałoby, że Kościół i Chrystus są już do zbawienia niepotrzebni. Byłby to czysty synkretyzm. Mówiąc o kroplach Prawdy w innych religiach Kościół naucza jedynie tyle, że były one przygotowaniem do pełni Prawdy w Chrystusie. I to jest pełne przesłanie Nostra Aetate


No ale jak to się przekłada na rzeczywistość te krople Prawdy, no bo w jakimś celu o tym mówi i te dokumenty tworzy?


Dwa razy w dwóch poprzednich postach dostałaś odpowiedź na to pytanie

Hill napisał:
Rozumiem, że według Ciebie cały czas aktualny jest ten dokument mówiący o fizycznej przynależności do KK i reszta będzie potępiona tak jak przytoczyłam?


Jeśli coś jest w dokumentach kościelnych to możesz przyjąć, że ja to uznaję
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:49, 28 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:

Pisałem ci już, że mnie nie interesują czyjeś interpretacje dokumentów kościelnych ale wyłącznie cytaty z dokumentów kościelnych. Powyżej mamy kolejne przykłady radosnej twórczości w postaci wczytywania w dokumenty Kościoła swoich zachcianek


Uważam, że wykazujesz tu złą wolę w dyskusji, masz tam podane dokumenty, a jako apologeta znasz wszystkie dokumenty bardzo dobrze. Nie będę się bawić w kotka i myszkę, to co wyżej przytoczyłam przeczy temu co przytoczyłam wcześniej, zresztą Katolikus też przytoczył dokumenty potwierdzające to. Ja naprawdę jestem otwarta i gotowa zmieniać poglądy w różnych tematach, nie jest moim celem jakieś bezpodstawne uderzanie w KK, ale w takiej sytuacji, gdzie jest ewidentna sprzeczność w nauczaniu, nie będę udawać, że jej nie ma. A jeśli taka sprzeczność jest tutaj, to jaka jest pewność, że nie ma jej gdzie indziej, albo, że w przyszłości nie będzie? To jest bardzo ważne, jeśli ktoś miałby uznać KK za prowadzony Duchem Świętym, w którym jest nieomylne nauczanie i przyjąć w całości dogmatyczne nauczanie tak jak leci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:12, 28 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
fedor napisał:

Pisałem ci już, że mnie nie interesują czyjeś interpretacje dokumentów kościelnych ale wyłącznie cytaty z dokumentów kościelnych. Powyżej mamy kolejne przykłady radosnej twórczości w postaci wczytywania w dokumenty Kościoła swoich zachcianek


Uważam, że wykazujesz tu złą wolę w dyskusji, masz tam podane dokumenty, a jako apologeta znasz wszystkie dokumenty bardzo dobrze. Nie będę się bawić w kotka i myszkę, to co wyżej przytoczyłam przeczy temu co przytoczyłam wcześniej, zresztą Katolikus też przytoczył dokumenty potwierdzające to. Ja naprawdę jestem otwarta i gotowa zmieniać poglądy w różnych tematach, nie jest moim celem jakieś bezpodstawne uderzanie w KK, ale w takiej sytuacji, gdzie jest ewidentna sprzeczność w nauczaniu, nie będę udawać, że jej nie ma. A jeśli taka sprzeczność jest tutaj, to jaka jest pewność, że nie ma jej gdzie indziej, albo, że w przyszłości nie będzie? To jest bardzo ważne, jeśli ktoś miałby uznać KK za prowadzony Duchem Świętym, w którym jest nieomylne nauczanie i przyjąć w całości dogmatyczne nauczanie tak jak leci.


Nie ma żadnej "sprzeczności" między powyższymi wypowiedziami z dokumentów KrK. Żadnej. Jeśli piszesz coś takiego to najwyraźniej nie rozumiesz co to w ogóle jest "sprzeczność". Jeśli wyżej są jakieś sprzeczności to tylko pomiędzy twoimi interpretacjami wypowiedzi kościelnych. Wszystko co przytaczasz musisz poprzedzić jakimś komentarzem. Właśnie dlatego, że tekst jaki przytaczasz nie ma nic wspólnego z twoją interpretacją. No i właśnie dlatego musisz go przed przytoczeniem skomentować. Albo po przytoczeniu. Wstaw same gołe cytaty, bez swojego komentarza. Jeden cytat obok drugiego. A wtedy sama zobaczysz, że nie ma żadnych sprzeczności między tymi cytatami. No i w ogóle dotyczą one czego innego. Ja to właśnie punktowałem wyżej. Ostatnie cytaty jakie wstawiłaś były z Lumen Gentium plus komentarz z Aleteia. Wyizoluj sobie same cytaty. A potem przeczytaj do nich ten komentarz. Zobaczysz, że to dwie różne bajki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21679
Przeczytał: 133 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:15, 28 Paź 2023    Temat postu:

Jeśli chodzi o wiarę w szatana to chyba musi być prywatna??

Kazdy ma takiego szatana na jakiego zasłużył..

[link widoczny dla zalogowanych]


Czy więc za każdym złem, które czynimy, kryje się pokusa pochodząca od Złego?

Diabeł byłby niezwykle zadowolony, gdybyśmy uczynili z niego przyczynę wszystkich, nawet najmniejszych naszych grzeszków. Nic bardziej go nie uraduje, niż palec skierowany na zewnątrz i słowa: "nie ja jestem winny, ale on". Ten gest nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Chrześcijanie wyrażają skruchę bijąc się w piersi. Wskazujemy wtedy na serce jako przyczynę naszego działania. Jesteśmy zdolni czynić zło, ponieważ już od urodzenia nosimy w sobie pęknięcie…

Ma Ojciec na myśli grzech pierworodny?

Tak, ale wolałbym nie nadużywać tego pojęcia. Grzech kojarzy się z moim czynem, a w przypadku grzechu pierworodnego trudno powiedzieć, żebym to ja czemuś zawinił. Popatrzmy na skutki tego, co nazywam grzechem pierworodnym. Konsekwencją nieposłuszeństwa Adama i Ewy było wygnanie. Wygnanie oznacza tu nie tyle opuszczenie jakiegoś konkretnego miejsca, ale zmianę stanu, którego symbolem był Rajski Ogród. Tam bowiem, jak sugerują autorzy Księgi Rodzaju, człowiek żył w przymierzu z Bogiem, z drugim człowiekiem, ze światem zwierząt i z samym sobą. Kiedy Adam i Ewa ulegli pokusie, jak mówi Biblia: "otworzyły się ich oczy". Zaczęli inaczej patrzeć na świat. Wcześniej patrzyli przez pryzmat dobra, teraz zaczęli widzieć przez pryzmat zła. Kiedy to się stało, przymierze zostało zerwane, ponieważ zmienił się ich sposób postrzegania Boga, świata i samych siebie. Ogród Rajski zniknął im sprzed oczu. Adam i Ewa skazali się na wygnanie. Chociaż uważamy się za ich potomków, nie jesteśmy wygnańcami - rodzimy się na emigracji. Nikt z nas nie odpowiada za to, co się stało w Rajskim Ogrodzie, ale dziedziczymy kondycję wygnańców a wraz z nią zdolność do czynienia zła.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:23, 28 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 4 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin