Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

czy wiara powinna być prywatna?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:32, 26 Paź 2023    Temat postu: czy wiara powinna być prywatna?

Na forum są niejednakowo myślący chrześcijanie. Każdy ma jakiś swój pomysł na wiarę. W związku z tym jestem ciekaw czy
waszym zdaniem wiara potrzebuje formy instytucjonalnej i wspólnotowej, czy raczej powinna pozostać prywatną i wewnętrzną sprawą poszczególnych osób i nie powinno się dotykać tego zagadnienia w przestrzeni publicznej?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 9:34, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:48, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Kruchy04 napisał:
Na forum są niejednakowo myślący chrześcijanie. Każdy ma jakiś swój pomysł na wiarę. W związku z tym jestem ciekaw czy
waszym zdaniem wiara potrzebuje formy instytucjonalnej i wspólnotowej, czy raczej powinna pozostać prywatną i wewnętrzną sprawą poszczególnych osób i nie powinno się dotykać tego zagadnienia w przestrzeni publicznej?


To jest nierealne a nawet niepotrzebne. W Polsce sa wyraźne umocowania prawne w tej dziedzinie.

Możesz założyć sobie kosciół. W rozmowach a nawet spotkaniach oficjalnych możesz cytować dowolne pisma święte.
Myślę że jedynie sfera sacrum może być wydzielona i prywatna.

Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
[link widoczny dla zalogowanych] › 1.htm
Art. 25 - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:51, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:54, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Kruchy04 napisał:
Na forum są niejednakowo myślący chrześcijanie. Każdy ma jakiś swój pomysł na wiarę. W związku z tym jestem ciekaw czy
waszym zdaniem wiara potrzebuje formy instytucjonalnej i wspólnotowej, czy raczej powinna pozostać prywatną i wewnętrzną sprawą poszczególnych osób i nie powinno się dotykać tego zagadnienia w przestrzeni publicznej?


Chrześcijaństwo od początku było wspólnotowe i instytucjonalne. Wystarczy przeczytać sobie Dzieje Apostolskie. W Dz 15 jest opisany pierwszy Sobór, tak zwany Jerozolimski. Nad kościołem czuwali prezbiterzy i biskupi. Do poszczególnych kościołów były pisane listy, które zawierały określone nakazy postępowania. Wystarczy poczytać listy Pawła do poszczególnych kościołów. Sprzeciwiający się starszym byli piętnowani w tych listach, tak jak na przykład Diotrefes (3 J 1,9-10). Tak więc Kościół od początku był wspólnotowy i hierarchiczny (Dz 2,44). Potem się już tylko to krystalizowało. Więcej tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Każde inne chrześcijaństwo niż wspólnotowe i hierarchiczne nie ma już nic wspólnego z tym jakie chrześcijaństwo było od początku
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:34, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Kruchy04 napisał:
Na forum są niejednakowo myślący chrześcijanie. Każdy ma jakiś swój pomysł na wiarę. W związku z tym jestem ciekaw czy
waszym zdaniem wiara potrzebuje formy instytucjonalnej i wspólnotowej, czy raczej powinna pozostać prywatną i wewnętrzną sprawą poszczególnych osób i nie powinno się dotykać tego zagadnienia w przestrzeni publicznej?

Prywatna wiara prędzej czy później przerodzi się w lucyferianizm. Kościół zabezpiecza wierzącego przed tym, żeby nie zszedł na duchowe manowce. Możesz to sobie przełożyć na grunt świecki. Człowiek, który izoluje się od społeczeństwa, traci rozeznanie w tym co dobre i złe, bo nie ma ani ram (norm społecznych), ani feedbacku otoczenia. I tak samo jest z wiarą poza Kościołem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:36, 26 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Chrześcijaństwo od początku było wspólnotowe i instytucjonalne.


Tak było na początku, bo jakoś (w przypadku chrześcijaństwa) musiało się to zrodzić. Ale dziś możemy powiedzieć, że mamy XXI w. i moje życie, moje wybory moralne, moja wiara – to wszystko moja prywatna sprawa. Czy jednak wiara prywatna nie jest ważniejsza od wiary wspólnotowej? Według mnie sprawa nie jest oczywista. Jeśli nie mylę się to chrześcijaństwo nawołuje wierzącego do budowania osobistej relacji z Bogiem. Ale to chyba będzie wiązać się z tym, że skoro to jest moja własna droga do Boga to nikt nie będzie narzucał mi jak mam wierzyć. We wspólnocie muszę liczyć się z jakimiś autorytetami, ale w końcu zaczątkiem tego autorytety był chyba sam Jezus. Można dyskutować i się zastanawiać, co bardziej podoba się Bogu - czy wiara prywatna, osobista, czy raczej oparta na autorytetach, gdzie to inni są tym punktem odniesienia jak ktoś ma wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:39, 26 Paź 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Chrześcijaństwo od początku było wspólnotowe i instytucjonalne.


Tak było na początku, bo jakoś (w przypadku chrześcijaństwa) musiało się to zrodzić. Ale dziś możemy powiedzieć, że mamy XXI w. i moje życie, moje wybory moralne, moja wiara – to wszystko moja prywatna sprawa. Czy jednak wiara prywatna nie jest ważniejsza od wiary wspólnotowej? Według mnie sprawa nie jest oczywista. Jeśli nie mylę się to chrześcijaństwo nawołuje wierzącego do budowania osobistej relacji z Bogiem. Ale to chyba będzie wiązać się z tym, że skoro to jest moja własna droga do Boga to nikt nie będzie narzucał mi jak mam wierzyć. We wspólnocie muszę liczyć się z jakimiś autorytetami, ale w końcu zaczątkiem tego autorytety był chyba sam Jezus. Można dyskutować i się zastanawiać, co bardziej podoba się Bogu - czy wiara prywatna, osobista, czy raczej oparta na autorytetach, gdzie to inni są tym punktem odniesienia jak ktoś ma wierzyć.


Wiara prywatna nie kłóci się ze wspólnotową. Wiara prywatna wręcz wzrasta we wspólnotowej. To, że jest XXI wiek niczego to nie zmienia. Dla Boga to tylko dwudziesta pierwsza minuta lub dwudziesta pierwsza sekunda

Wiara prywatna wcześniej lub później skończy się jako deizm lub panteizm. Chrześcijaństwo od początku było wspólnotowe i pozbawianie go tego elementu to odzieranie go z jego istoty
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:39, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Na forum są niejednakowo myślący chrześcijanie. Każdy ma jakiś swój pomysł na wiarę. W związku z tym jestem ciekaw czy
waszym zdaniem wiara potrzebuje formy instytucjonalnej i wspólnotowej, czy raczej powinna pozostać prywatną i wewnętrzną sprawą poszczególnych osób i nie powinno się dotykać tego zagadnienia w przestrzeni publicznej?

Prywatna wiara prędzej czy później przerodzi się w lucyferianizm. Kościół zabezpiecza wierzącego przed tym, żeby nie zszedł na duchowe manowce. Możesz to sobie przełożyć na grunt świecki. Człowiek, który izoluje się od społeczeństwa, traci rozeznanie w tym co dobre i złe, bo nie ma ani ram (norm społecznych), ani feedbacku otoczenia. I tak samo jest z wiarą poza Kościołem.


Co to są "duchowe manowce"? Jeśli aktualne autorytety rządzące Kościołem będą przejawiały zepsutą duchowość to istnieje większe ryzyko "rozlania się" tego, co złe na umysły innych wierzących. Może jednak poszczególny wierzący nie powinien wyłączać własnego mózgu i jednak on powinien stanowić dla siebie autorytet?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:50, 26 Paź 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Wiara prywatna nie kłóci się ze wspólnotową


Jak to nie? Wiara prywatna osobista - tu wierzący sam dla siebie będzie autorytetem, a innych można posłuchać, ale oni nie będą mi wyznaczać w co wierzyć, co jest prawdziwe.
W wierze wspólnotowej muszę liczyć się z jakimiś odgórnymi zasadami, przekonaniami większości no i z nimi przeżywać wiarę itd.
Mogę dojść do innych wniosków na temat wiary i Boga niż to jest aktualnie we wspólnocie. Wtedy będzie się kłócić.

Życie mamy jedno (nawet z perspektywy chrześcijańskiej - raz tylko żyje się tu na ziemi). I pytanie jak to przeżyć. Jakiej postawy bardziej oczekuje Bóg. A może Bóg pozostawia wolność człowiekowi - chcesz wspólnotę i autorytety w porządku, a jeśli wybierzesz drogę bardziej samodzielną to też Bóg to zaakceptuje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:03, 26 Paź 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Wiara prywatna nie kłóci się ze wspólnotową


Jak to nie? Wiara prywatna osobista - tu wierzący sam dla siebie będzie autorytetem, a innych można posłuchać, ale oni nie będą mi wyznaczać w co wierzyć, co jest prawdziwe.
W wierze wspólnotowej muszę liczyć się z jakimiś odgórnymi zasadami, przekonaniami większości no i z nimi przeżywać wiarę itd.
Mogę dojść do innych wniosków na temat wiary i Boga niż to jest aktualnie we wspólnocie. Wtedy będzie się kłócić.

Życie mamy jedno (nawet z perspektywy chrześcijańskiej - raz tylko żyje się tu na ziemi). I pytanie jak to przeżyć. Jakiej postawy bardziej oczekuje Bóg. A może Bóg pozostawia wolność człowiekowi - chcesz wspólnotę i autorytety w porządku, a jeśli wybierzesz drogę bardziej samodzielną to też Bóg to zaakceptuje?


Wiara indywidualna może się kłócić ze wspólnotową ale nie musi. Moja wiara jest na przykład w dużej mierze indywidualna i wynika z moich własnych badań na temat historii Kościoła i Biblii. I tak się składa, że moje wnioski są w pełni zbieżne z tym co naucza Kościół i chrześcijaństwo. Doszedłem prywatną drogą do tych samych wniosków co Kościół. A to o czym mówisz to samowolka i niewiele z chrześcijaństwem to ma wspólnego. To jest po prostu deizm pomylony z chrześcijaństwem. To nie jest nawet wolne chrześcijaństwo. To tylko cherry picking i wybieranie sobie z chrześcijaństwa jakichś pasujących elementów, przy jednoczesnym odrzucaniu innych. Problem polega na tym, że chrześcijaństwo można łyknąć w całości albo wcale. Tak jest ono skonstruowane. Jezus wzywa do pójścia za całym Jego nauczaniem, bez wyjątku. I tak samo Kościół. Wszystko inne jest tylko karykaturowaniem chrześcijaństwa. To tak jakby ktoś powiedział, że jest muzułmaninem ale nie wierzy w Koran i Mahometa. Wszystko można powiedzieć ale nie wszystko ma sens
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:13, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Czy wiara powinna być prywatna?...
A czym w ogóle jest pojęcie "wiary"?...
Chyba niczym innym, jak stanem świadomości. Ktoś "wierzy", czyli ma określony zestaw przekonań na temat przyszłości, obowiązywania jakichś zasad świata, słuszności przekonań etycznych itp. Jeśli tego w swojej świadomości nie ma, to nie "wierzy".
Jaka w ogóle może być "wiara", jeśli nie prywatna?... :shock:

Powstało inne pojęcie - utożsamienie "wiary" z mentalnym przylgnięciem osób do instytucji. Ja uważam, że to nie jest wiara, tylko rodzaj poczucia lojalności, i upartego wewnętrznego zapewniania się, że coś głoszonego przez instytucję, niezależnie od tego, co by umysł i uczucia nie procesowały, czuły, może być zgodne z jakimiś doktrynami, stwierdzeniami przez instytucję głoszonymi mechanizmem woli, chcenia, postanowienia sobie...
Postanawia zatem ktoś, że oto jego myśli w jakimś zakresie są typu opisanego w doktrynie X. Postanawia i ogłasza to.
Osobnym pytaniem jest, na ile w ogóle włożył wysiłek mentalny w:
- poznanie dogłębne tego, w co wierzy (bo może zielonego pojęcia nie ma o tym, w co "wierzy")
- przetestowanie tego stanu, który w nim zaistniał pod kątem zgodności z jakimiś kryteriami - czy to jest naprawdę.
- rozwinięcie pierwocin myślenia w dany sposób do dojrzałego, głębokiego przeżycia, rozwiniętej świadomości...
Obserwując nasze "życie wiary" w kontekście różnych instytucji religijnych, odnoszę wrażenie, że "wiara" jest przede wszystkim jako wzajemne zapewnianie się o przynależności do instytucji pod względem wymogów formalnych i posłuszeństwa autorytetom, a nie specjalnie się ktoś pyta, na ile rzeczywisty stan umysłu i uczuć jest zgodny z określonym rozumieniem.

Czy "wiara" rozumiana jako poczucie przynależności, identyfikowanie się z instytucją i jej autorytetami to jednak w ogóle "wiara"?... :think:

W katolicyzmie widzę dwie frakcje wyznawców, które znacząco różnią się pod kątem tego, czym dla nich jest wiara.
Frakcja integrystyczna za "wiarę" uznaje przede wszystkim mentalne przylgnięcie do instytucji kościoła.
Frakcja poszukująca osobowego w związku z Bogiem jako takim, traktuje kwestie przynależności do instytucji jako co najwyżej narzędzie, zaś celem jest osobista postawa wiary (wiara prywatna), którą się rozwija.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:39, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:41, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Kruchy04 napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kruchy04 napisał:
Na forum są niejednakowo myślący chrześcijanie. Każdy ma jakiś swój pomysł na wiarę. W związku z tym jestem ciekaw czy
waszym zdaniem wiara potrzebuje formy instytucjonalnej i wspólnotowej, czy raczej powinna pozostać prywatną i wewnętrzną sprawą poszczególnych osób i nie powinno się dotykać tego zagadnienia w przestrzeni publicznej?

Prywatna wiara prędzej czy później przerodzi się w lucyferianizm. Kościół zabezpiecza wierzącego przed tym, żeby nie zszedł na duchowe manowce. Możesz to sobie przełożyć na grunt świecki. Człowiek, który izoluje się od społeczeństwa, traci rozeznanie w tym co dobre i złe, bo nie ma ani ram (norm społecznych), ani feedbacku otoczenia. I tak samo jest z wiarą poza Kościołem.


Co to są "duchowe manowce"? Jeśli aktualne autorytety rządzące Kościołem będą przejawiały zepsutą duchowość to istnieje większe ryzyko "rozlania się" tego, co złe na umysły innych wierzących. Może jednak poszczególny wierzący nie powinien wyłączać własnego mózgu i jednak on powinien stanowić dla siebie autorytet?

Duchowe manowce można określić jako takie stany duchowe, gdzie gdzieś dzwonią, ale nie wiadomo w jakim kościele, pomieszanie z poplątaniem, prawda wymieszana z kłamstwem, co stanowi idealną pożywkę dla DIABŁA. Taki prywatnie wierzący zachłysnał się owocami duchowego rozwoju, coś zobaczył, coś zrozumiał, i nagle mu palma odbiła, uznał, że jest taki uduchowiony, że on juz żadnych autorytetów nie potrzebuje, jest samowystarczalny, no i leci taki Ikar do słońca. Pycha kroczy przed upadkiem.
A odrzucanie autorytetu Kościoła tylko dlatego, że nie jest idealny, jest samo w sobie przejawem pychy.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 11:42, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:33, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Kruchy04 napisał:
Na forum są niejednakowo myślący chrześcijanie. Każdy ma jakiś swój pomysł na wiarę. W związku z tym jestem ciekaw czy
waszym zdaniem wiara potrzebuje formy instytucjonalnej i wspólnotowej, czy raczej powinna pozostać prywatną i wewnętrzną sprawą poszczególnych osób i nie powinno się dotykać tego zagadnienia w przestrzeni publicznej?


Jak ktoś potrzebuje formy wspólnotowej to taką wybiera, jak ktoś nie potrzebuje to nie wybiera. Skoro powstały wspólnoty religijne, to widocznie ludzie tego potrzebują. Współcześnie nikt religii na siłę nie narzuca, więc jest możliwość wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:02, 26 Paź 2023    Temat postu:

Hill wiem, że Historii ateizmu to raczej nie...

Ale może to:
Samotnik – dziwak i nieprzystosowany społecznie odszczepieniec czy może mędrzec, predestynowany do zdobywania wiedzy, odkrywania prawdy o świecie, ale także izolacji?

Kultura przyzwyczaiła nas do myślenia o ludziach, którzy nie wchodzą w głębokie społeczne relacje, trzymając się poza społecznym mainstreamem, właśnie w taki sposób, osadzamy ich na jednym z tak oznaczonych biegunów. Nie jest to jednak wina przeludnionego wieku XX, ale przede wszystkim intelektualny spadek po najdawniejszych przodkach i wielowiekowa tradycja postrzegania człowieka z perspektywy ustalonej normy – chcemy czy nie, jesteśmy (więc powinniśmy wypełniać to założenie) istotami społecznymi (stadnymi).

Ta, pozornie jedynie, niegroźna klasyfikacja skutkuje jednak całym szeregiem społecznych reperkusji. Samotnik czy samotnica będą z jednej strony postrzegani jako niegodni zaufania, nawet niebezpieczni. Z drugiej strony, niejednokrotnie otaczani kultem, który łączył się z oczekiwaniami – duchowego przywództwa, zażegnywania kryzysów. W sposób wyjątkowy kształtuje się w tym kontekście sytuacja kobiet – wiedzące, wiedźmy, żyjące w lesie, były pierwszymi, do których zwracano się po pomoc, i jednocześnie także pierwszymi oskarżanymi o konszachty z diabłem. Godna zaufania, niegroźna była kobieta zamężna, wypełniająca swą społeczną rolę.

Chcielibyśmy zapewne stwierdzić, że to zamierzchła przeszłość, pozostająca bez wpływu na społeczeństwa XXI wieku, ale kiedy przyjrzymy się bliżej tej problematyce, dostrzeżemy, jak niejednorodnie i wciąż stereotypowo postrzegamy osoby w jakikolwiek sposób odbiegające od ogólnie przyjętych norm dotyczących stopnia bliskości i zaangażowana w relacje z otoczeniem (europejski krąg kulturowy w ogóle nie radzi sobie najlepiej z jakąkolwiek odmiennością, przecież obserwujemy na co dzień niepokojące reakcje ogółu na wszystko, co „inne”; jednocześnie nie mamy pojęcia – jako społeczeństwo – dlaczego tak wierni mielibyśmy pozostawać normom nie wiadomo kiedy i przez kogo wymyślonym; nauki społeczne zaś wiedzą doskonale, iż wynika to z wrodzonego lęku przed zmianą i utratą dominacji). Rodzice dziecka, którego nie otacza grono znajomych o określonej liczebności i strukturze, z pewnością więc dostrzegą w tym problem, możliwe, że zwrócą się do specjalisty po poradę, jak zniwelować tę wadę. Jednocześnie jednak nie zrezygnowaliśmy (upraszczam, myśląc o globalnej skali zjawiska) przecież z przekonania, iż wybitni naukowcy, duchowni, filozofowie powinni pozostawać w określonej społecznej izolacji, wówczas lepiej wypełniają swoją posługę. Uczniów najsłabszych (czasami po prostu potrzebujących innych niż systemowe rozwiązań) i najzdolniejszych kształci się w trybie indywidualnym, skupiając się na ich osobistym rozwoju, indywidualnych potrzebach intelektualnych, jednocześnie separując od grupy rówieśniczej (bezpośrednio, ucząc w innych salach, poza lekcjami – i mentalnie, naznaczając, jako tych spoza systemu). Balansując więc pomiędzy potrzebą nadążania za ogółem, za byciem „zwierzęciem stadnym”, także chęcią kontaktu, ferworu wymiany myśli, bliskości, a jednoczesną dążnością do wyciszenia, pobycia z sobą, realizacji swoich indywidualnych projektów – poszukujemy rozwiązania kompilującego, zawsze z czegoś rezygnując.

„Historia samotności i samotników” nie jest pierwszą książką Georges’a Minoisa, którą czytam. Znając pisarstwo francuskiego historyka, wiedziałam, że spodziewać się należy publikacji przemyślanej, spójnej, przeplatanej anegdotycznymi wstawkami i specyficznym poczuciem humoru, z którym autor nie zamierza się kryć. Kiedy zobaczyłam rozmiar tej książki, pomimo zalet językowych i narracyjnych zdolności autora, obawiałam się, iż w samotności mojego gabinetu nie zdołam znieść takiej dawki historii samotników. To jednak praca, którą czytamy jak opowieść usytuowaną gatunkowo na granicy powieści, traktatu filozoficznego i legend, a jednocześnie jest to kompetentne, wypełnione kontekstami, odniesieniami i pełną bibliografią studium historyczne.

Książka skonstruowana została chronologicznie, Minois zbiera najciekawsze historie samotników z przestrzeni wieków – od starożytności po wiek XX. Rozpoczyna od zdefiniowania problemu: „»Niedobrze jest człowiekowi, gdy jest sam« – taką refleksję Biblia przypisuje Bogu po stworzeniu Adama. Zaczyna się niefortunnie: od samego początku samotność cieszy się złą reputacją. Możemy to rozumieć w przypadku Adama, który z pewnością musiał czuć się trochę sam w raju. Ale jeśli w 2011 roku na Ziemi, która liczy siedem miliardów mieszkańców, walkę »z osamotnieniem« rząd francuski ogłasza »wielką sprawą narodową«, zaczynamy się zastanawiać.» (s. 11). Historyk opowiada o życiu tych, którzy zostali na samotność skazani, i tych, którym nigdy nie udało się jej osiągnąć.
Przedstawiając kolejne postacie, streszcza ten aspekt ich biografii, jednocześnie przeplatając cytatami z ich dzieł, które dotyczą właśnie aspektu osamotnienia. Spotykamy filozofów i świętych, którzy uważają, że prawdziwą wiedzę i poznanie sensu istnienia osiągnąć można tylko w samotni, oraz takich, którzy twierdzą, że uczony musi pozostawać w otoczeniu ludzi, tylko będąc częścią społeczeństwa jest bowiem w stanie zrozumieć i opisać mechanizmy nim rządzące i wszelkie determinanty, które wpływają na jego kształt i wzajemne ludzkie relacje. Wszystkie poszczególne biografie opisane są dokładnie, autor wykorzystuje je, żeby pokazać nam, co doprowadziło do współczesnego kulturowego obrazu samotności i samotnika, śledzi proces, dekonstruuje stan współczesny na podstawie źródeł historycznych.

Wadą książki jest jednak liczba tych przykładów, zdecydowanie można było wybrać tylko te najbardziej dystynktywne, konieczne do udowodnienia złożoności i wieloaspektowości zjawiska. Nie wszystkie opisane historie okazują się też w tym samym stopniu ciekawe, przekonujące, może też brakuje interpretacji niektórych pism i przytoczonych fragmentów, usytuowania ich w kontekście biografii ich twórcy. Nie zmienia to jednak faktu, że Minois jest historykiem niezwykle oczytanym, równie swobodnie przytaczającym słowa Platona, Shakespeare’a i Bronisława Geremka. Niezwykle biegle diagnozuje także podstawy funkcjonowania społeczności pogańskich, chrześcijańskich, socjalistycznych, kapitalistycznych, starożytnych i współczesnych.

Najistotniejszym niedostatkiem publikacji, który należy wskazać, a który jednocześnie nie jest winą autora, pozostaje jednak jej nieaktualność wobec wydarzeń i przemian, jakie przyniósł wiek XXI, któremu autor poświęca stanowczo za mało miejsca. Minois wskazuje na osamotnienie kobiet, które dokonują innych wyborów niż społeczna większość, przedstawia marginalizację lub wybór drogi samotnika, jaka dotyczy emigrantów, zwraca uwagę na znaczenie najnowszej sieci komunikacyjnej, nadal jednak nie pokrywa się to do końca ze znaczeniem i prawdziwym wymiarem samotności w kulturze najnowszej. Ta obserwacja, która towarzyszy nam pod koniec lektury książki, kiedy spotykamy człowieka współczesnego skazanego na samotność w tłumie, sprawia, że zastanawiamy się nad zupełnie nowym kształtem zjawiska (choć przytoczone przez autora źródła sięgają aż 2011 roku, to trudno nie uznać, ze ostatnie lata jedynie pogłębiły problem): sposobami na chorobliwą wręcz samotność, zastępstwem dla prawdziwej bliskości, zaburzonymi relacjami społecznymi, znaczeniem mediów społecznościowych ­– ich pozytywnych i negatywnych aspektów. Nad wiecznym antagonizmem pomiędzy potrzebą a przymusem, izolacją z wyboru a wyrokiem, samotnością wakacyjnego pustkowia a karcerem.

Czy książka Minoisa w jakiś sposób pomaga odpowiedzieć na pytanie o status samotników w roku 2019? Niestety, choć od ostatnich diagnoz autora „Historii piekła” nie dzieli nas zbyt wiele czasu, to jednak obrazy przytoczone przez niego w omawianej książce, okraszone humorem, wedle którego Nietzsche, nawet gdyby przyjął nasze zaproszenie, i tak nie stanowiłby przyjemnego towarzystwa w czasie obiadu, wyraźnie łagodzą złożoność i umniejszają skalę zjawiska. Wciąż bowiem mamy do czynienia z niesłabnącym poczuciem osamotnienia na przeludnionej planecie, z całkowicie błędnym postrzeganiem tego, co czyni człowieka samotnikiem, z wygaszaniem solidarności i wsparcia tam, gdzie człowiek jest teoretycznie w ciągłym otoczeniu innych, ze źle rozplanowaną polityką prorodzinną, ze swoistym konsumpcjonizmem relacji, które nie zawsze przeciwdziałają poczuciu osamotnienia, i z jednoczesną niemożnością całkowitego odcięcia się od towarzystwa, koniecznością bycia na zewnątrz, z relacjami społecznymi, które niestety deklarując braterstwo, niejednokrotnie separują tych, którzy nie odpowiadają większości.

Zarzut nieaktualności traci nieco na sile, kiedy przeczytamy ostatnie zdania książki: „Czy człowiek jest istotą stadną, czy bytem samotnym? Zdawało się, że współczesna technologia rozstrzygnęła problem, pozwalając każdemu być jednocześnie odizolowanym i cały czas połączonym ze wszystkimi innymi. Jednak ta innowacja (…) jedynie zamiotła pod dywan problem samotności. Nie sprawiła, że zniknął, lecz dała mu nową twarz i uczyniła bardziej podstępnym…” (s. 11). Oczywiście, w kontekście lekcji filozofii dialogu, powszechnej dziś wiedzy o zwodniczych pozorach połączenia, choćby po książkach naszych rodzimych twórców, takich jak Marek Bieńczyk czy Tadeusz Sławek, nie jest to uwaga odkrywcza. O złożoności samotności wiedział niemal wszystko H.D. Thoreau, wie o niej może mniej, ale wciąż sporo i współczesny czytelnik. Książka Minoisa stanowi więc właściwie kompendium, zbiór ciekawych anegdot, jest dobrze napisana, tworzy katalog niezwykłych postaci, ale nie przynosi odpowiedzi, nie mówi nam wiele ponad to, czego sami już doświadczyliśmy.
Georges Minois: „Historia samotności i samotników”. Przeł. Wanda Klenczon. Wydawnictwo Aletheia. Warszawa 2018.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:05, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:50, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Hill napisał:
Kruchy04 napisał:
Na forum są niejednakowo myślący chrześcijanie. Każdy ma jakiś swój pomysł na wiarę. W związku z tym jestem ciekaw czy
waszym zdaniem wiara potrzebuje formy instytucjonalnej i wspólnotowej, czy raczej powinna pozostać prywatną i wewnętrzną sprawą poszczególnych osób i nie powinno się dotykać tego zagadnienia w przestrzeni publicznej?


Jak ktoś potrzebuje formy wspólnotowej to taką wybiera, jak ktoś nie potrzebuje to nie wybiera. Skoro powstały wspólnoty religijne, to widocznie ludzie tego potrzebują. Współcześnie nikt religii na siłę nie narzuca, więc jest możliwość wyboru.


Ja uważam się za człowieka, którego wrodzonym życiowym celem jest DEMASKOWANIE ILUZJI UMYSŁU. Przeszedłem dość daleką drogą w tym demaskowaniu, przetestowałem wiele strategii docierania do sensu, a odchodzenia od przywiązań emocjonalnych, a skupiania się na obiektywnych wskaźnikach, parametrach. Ponieważ zauważyłem, że głównym źródłem stronniczych, czyli fałszujących rozpoznań są emocjonalne identyfikacje, więc opracowałem sobie procedury odcinania się od owych emocjonalnych identyfikacji z czymkolwiek, a skupianiu się na tym, co jest od owych identyfikacji niezależne - w szczególności na czysto statystycznej, matematycznej ewidencji tego, co robię, w jakim obszarze funkcjonuje mój umysł, co przetwarza, jaka jest matematycznie twarda statystyka efektów tego przetwarzania. Z tego lekceważącego emocje i identyfikacje podejścia zrodził się także mój osobisty opis funkcjonalny religijności, którą "uprawiam" (pewnie jest lepsze słowo na określenie tej idei, ale nie wpadło mi do głowy).
I co dostrzegłem?
Dostrzegłem to, że gdy skupiam się identyfikacjach grupowych, na przynależnościach do instytucji, do symboli, do ludzi, to mój umysł wpada w stagnację, nic (albo niewiele) nowego nie wytwarza, nie rozwija się, a procesuje głównie niekończące się porównania z ludźmi, z grupami ludzi, dalej zaś owe porównania ewoluują do emocji sporu, walki, złości na kogoś. Umysł i emocje zajęte identyfikacjami z grupą, instytucją funkcjonują w trybie wyszukiwania sobie konfliktów personalnych, a potem procesowania tych konfliktów w różnych formach - pretensji do ludzi, rozkminiania jakichś drugorzędnych atrybutów, które urastają do rangi czegoś niezwykle ważnego. Zorientowałem się, że nie tylko mój umysł tak działa, ale i umysły ludzi silnie z identyfikacją grupową związane. Wtedy jakieś tam symbole, formy czyjejś, wypowiedzi, jakieś zaszłości sprzed lat, gdy może ktoś komuś coś tam uchybił, a teraz jest to pamiętane, zajmują bardzo silnie umysły ludzi. I jak się tak człowiek krytycznie zastanowi, to kurs na identyfikacje grupowe chyba inaczej nie ma jak zadziałać! Jeśli bowiem z założenia funkcjonuje umysł tak, że stawia sobie sprawy - tu jesteśmy jacyś my i jacyś nasi, a tam gdzieś są jacyś oni, to potem zaczyna to nastawienie rozbudowywać, rozwijać w swoich domniemaniach, rozpoznaniach zewnętrznych wrażeń, dalej fantazjach. To pierwotne nastawienie zaczyna zwyczajnie żyć własnym życiem - jego efektem jest konstruowanie w umyśle jakiegoś konfliktu, rozbudowywanie sieci rozróżnień, tworzenie sporów wokół odmienności rozpoznań (a ta odmienność sama bierze się jako efekt pierwotnego założenia o przeciwstawności my - oni).
Gdy to wszystko spostrzegłem, skierowałem swój mentalny wzrok ku alternatywie. Co jest w moim odczuciu alternatywą do - z samej swoje konstrukcji nastawionego na konflikt - podejścia opartego o skupianie się na identyfikacjach z jakąś grupą?
- Alternatywą (najlepszą jaką udało mi się skonstruować) było podejście skupiające się na tym, co obiektywne, lekceważeniu aspektów identyfikacji z kimkolwiek i czymkolwiek (także identyfikacji z niektórymi własnymi cechami, czy postrzeganymi atrybutami). To jest skupianie się na tym JAK RZECZY DZIAŁAJĄ FUNKCJONALNIE. To jest tryb "matematyczny", w którym nazwy są czymś drugorzędnym (każdą zmienną można nazwać w inny sposób, a dalej będzie system tak samo sprawnie funkcjonował), a patrzy się na jakie są PRZEPŁYWY INFORMACJI, co z czego w jakie kanały rozumowania się przekierowuje, a potem jakie konstrukty z tego powstają.
Teraz już patrząc w tym trybie - analizując same mentalne "energie i przepływy", przy zapomnieniu o jakichkolwiek "swoich", albo i "obcych", "naszych", albo i "nienaszych" zauważyłem, że odklejając się mentalnie od identyfikacji grupowych zaczynam być bardziej twórczy i wolny. Nie zadając sobie w ogóle pytanie "czyje to?", a patrząc wyłącznie na to "jakie to coś jest?". badam daną rzecz w tym jako ona funkcjonuje, zdobywam jakąś wiedzę, sam się rozwijam. Ale wystarczy, że tylko przez moment dołączę do tego spojrzenia jakieś kwestie tożsamościwe, związane z identyfikacją z kimś tam, z ambicjami i sporami personalnymi, to nagle ten obraz jako rzeczy funkcjonują, zacznie się mi rozmywać, krzywić, pojawiają się na nim "plamy" wynikające z nadmiarowych intencji, chęci aby coś było po naszemu, zaczynam wtedy po prostu fałszować odczyty tego, na co patrzę. Zaczynam wtedy kłamać przed samym sobą, wpadam w sidła jakiejś dziwnej mentalnej gry, w której różne formy udawania, że sprawy są inne, niż je widzę.

Jak osoba wierząca w ŻYWEGO I PRAWDZIWEGO, OSOBOWEGO BOGA postawiłem sobie pytanie: czy taki Bóg rzeczywiście przeznaczył mi jako drogę życiową to wejście w przestrzeń niekończącego się sporu, konfliktu z ludźmi o naszości i waszości wszelkie?
Czy aby na pewno Bóg widzi mnie jako tego, który będzie na kogoś tam się wściekał, nienawidził go, bo ten ośmiela się nazwać przedmiot swojej wiary innymi słowami, niż ja podobny przedmiot nazywam, albo innego symbolu użyje?
Bo może ten Bóg żywy i prawdziwy miałby dla mnie inną życiową misję - np. poszukiwania JEGO SAMEGO, czyli raczej porzucenia tych sporów i konfliktów między różnymi stronnictwami i ludźmi, określającymi się jako autorytety, a już skupienia swej uwagi na diagnozowaniu co czuję, gdy staram się naprawiać swoje relacje z ludźmi, stawiam sobie pytania o naturę dobra, prawdy, dociekam, co bezpośrednio miałby mi do zakomunikowania Bóg?...
Ostatecznie obstawiłem, że jednak Bóg jest bardziej zadowolony, gdy energia mojego umysłu skieruje się bezpośrednio na Niego, na moją relację z Nim, niż gdy się wikła w spory, jałową (bo nie prowadzącą do żadnych wniosków) czołobitność wobec ważnych postaci w instytucjach. Oceniam silną identyfikację grupową jako formę bożka, jako grzech przeciw pierwszemu przykazaniu: nie będziesz miał bogów cudzych przede mną. Bo uważa, że analiza jak rzeczy funkcjonują w umyśle wyraźnie mnie wiedzie ku rozpoznaniu, że skupianie się na instytucjonalności zamiast na Bogu samym, jest bałwochwalstwem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:13, 26 Paź 2023    Temat postu:

Tu ciekawostka. I jak założyć swoj Kościół.
Nowość w rejestrze MSWiA

Kościół Naturalny został oficjalnie wpisany do rejestru prowadzonego przez MSWiA (a dokładnie przez Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych) 3 grudnia 2021 roku. Rejestr działa na mocy ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 roku. Od tamtego czasu wpisanych zostało do niego ponad 170 podmiotów, np. Chrześcijańska Wspólnota Zielonoświątkowa, Szkoła Zen Kwan Um w Polsce, Kościół w Radomiu czy Polski Kościół Słowiański.

Dlaczego więc Kościół Naturalny wywołał takie zainteresowanie? Jak pisze "Rzeczpospolita", która pierwsza opisała ten przypadek, nowe związki wyznaniowe pojawiają się w rejestrze co kilka, kilkanaście miesięcy, jednak najczęściej są to wspólnoty chrześcijańskie i buddyjskie. Przypadku spoza tych dwóch religii nie było od 2013 roku, kiedy to został zarejestrowany Kościół Wyznawców Słońca.

Problem z Kościołem Naturalnym jest też taki, jak donosi "Rzeczpospolita", że niewiele o nim wiadomo. Na oficjalnej stronie można znaleźć statut i ogólne informacje dotyczące np. przyszłych wydarzeń - warsztatów "Dusza i ciało". Można także wypełnić deklarację członkowską.

A co z doktryną, obrządkami, źródłami powstania i wyznawcami? Dzięki aktywistom z cenareligii.pl OKO.press dotarło do dokumentów rejestrowych Kościoła Naturalnego.
Fragment deklaracji członkowskiej, fot. kosciolnaturalny.pl
Kosmiczna świadomość nad Bałtykiem, 30 hektarów w Sudetach

Kościół Naturalny złożył do MSWiA wniosek o rejestrację we wrześniu 2019 roku. Potem przez kolejne lata odpowiadał na zgłaszane przez ministerstwo uwagi i czekał na rozpatrzenie wniosku. Resort wydał decyzję o wpisaniu Kościoła do rejestru 3 grudnia 2021 roku.

Dzięki dokumentom rejestrowym wiemy więcej o samym Kościele. Żeby bowiem wniosek mógł zostać rozpatrzony przez ministerstwo, muszą być w nim zawarte informacje dotyczące historii powstania, form życia religijnego i metod działania, obrzędów itd.

Jak wynika z dokumentów,

Kościół Naturalny rozpoczął nieformalną działalność w czerwcu 1995 roku, „w chwili, kiedy jego pierwsi członkowie w liczbie 21 osób rozpoczęli, przekazane im przez wyższą kosmiczną świadomość, rytuały modlitewno-medytacyjne związane z przesileniem letnim".
Miało to miejsce na plaży w Gdańsku. Wtedy odbyła się pierwsza siedmiodniowa modlitwa-medytacja, podczas której 21 członków w świętym kręgu połączyło się z siedmioma naturalnymi żywiołami ziemskimi.

Od tamtej pory wspólnota rozrasta się i spotyka w miejscach, gdzie skupiają się "geopatyczne energie planety Gaji [pisownia org.]". Jak czytamy,

wyznawcy kupili niedaleko Słupska 25 hektarów łąk i pastwisk", gdzie ma powstać pierwsza oficjalna Świątynia Natury "w formie ogromnej kopuły". Miejscem budowy drugiej świątyni ma być 30-hektarowa działka w Sudetach.
Obecnie wierni spotykają się w prywatnych domach i miejscach "oddalonych od zgiełku" w każdy czwartek i niedzielę na modlitwo-medytacji oraz łączą się ze sobą i z kapłanami przez internet.

Związki wyznaniowe korzystają z preferencji podatkowych, zwłaszcza w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych i nieruchomości.
Szczególnie uprzywilejowane jest 12 kościołów i związków wyznaniowych, które działają na podstawie indywidualnych ustaw z lat 1989-1997. Oczywiście najlepszą pozycję prawną ma Kościół katolicki, ale także - o czym się nie mówi - Kościół prawosławny" - mów nam dr hab. Paweł Borecki.

Chodzi np. o nieopodatkowane wpływy z darowizn i usług, w przypadku Kościoła katolickiego chociażby pieniędzy z tacy, opłat za śluby, pogrzeby itd. Ale nie tylko, bo jeśli kościół jest jedynym udziałowcem spółki, a ta zaznaczy, że dochód przekazuje na cele kultu religijnego, to nie płaci ani złotówki podatku dochodowego. Przykłady? Niedawno w OKO.press w cyklu o Nycz Tower, opisaliśmy spółki, w których ma udziały archidiecezja warszawska i tamtejsze seminarium.

Jak policzyliśmy, w 2020 roku pięć takich spółek przyniosło warszawskiemu Kościołowi 28 mln 925 tys. złotych przychodu i ponad 6 mln 858 tys. złotych czystego zysku. W sprawozdaniach kilku z nich znaleźliśmy zapis, że zysk zostaje przeznaczony właśnie na cele kultu religijnego, więc kuria w tych przypadkach nie oddała fiskusowi ani złotówki.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:31, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Michał Dyszyński napisał:

W katolicyzmie widzę dwie frakcje wyznawców, które znacząco różnią się pod kątem tego, czym dla nich jest wiara.
Frakcja integrystyczna za "wiarę" uznaje przede wszystkim mentalne przylgnięcie do instytucji kościoła.
Frakcja poszukująca osobowego w związku z Bogiem jako takim, traktuje kwestie przynależności do instytucji jako co najwyżej narzędzie, zaś celem jest osobista postawa wiary (wiara prywatna), którą się rozwija.

Różnica między nimi polega na tym, że ta pierwsza uznaje autorytet Kościoła a ta druga nie. Jedna i druga szuka więzi z Bogiem. Z tym że ta pierwsza jest zdania, że to właśnie uznajac autorytet Kościoła jest w stanie taka więź utworzyć. Zaś odrzucenie autorytetu Kościoła grozi pomyleniem Boga z jego największym wrogiem. Więź z szatanem wszak też jest intymna i osobowa. A szatan Kościoła nie znosi, nienawidzi wspólnoty, bo wtedy nie ma aż takiej mocy czlowieka omamić. Przypomnijmy sobie gdzie szatan kusił Jezusa. Na pustyni...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 32 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:37, 26 Paź 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Frakcja poszukująca osobowego w związku z Bogiem jako takim, traktuje kwestie przynależności do instytucji jako co najwyżej narzędzie, zaś celem jest osobista postawa wiary (wiara prywatna), którą się rozwija.


Co masz na myśli pisząc "jako co najwyżej narzędzie"?

A dwa, rozumiem, że jako głęboko wierzący chrześcijanin nie jesteś za tym, aby ze swoją wiarą wchodzić w przestrzeń publiczną? Wiara to tylko coś dla Ciebie, przeżywana w Twoim własnym umyśle?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że chrześcijaństwo rozwijało się od jakiejś wspólnoty, nie była to wiara czysto prywatna. Jezus chyba też ze swoją wiarą nie chował się tylko działał w przestrzeni publicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:51, 26 Paź 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Frakcja poszukująca osobowego w związku z Bogiem jako takim, traktuje kwestie przynależności do instytucji jako co najwyżej narzędzie, zaś celem jest osobista postawa wiary (wiara prywatna), którą się rozwija.


Co masz na myśli pisząc "jako co najwyżej narzędzie"?

A dwa, rozumiem, że jako głęboko wierzący chrześcijanin nie jesteś za tym, aby ze swoją wiarą wchodzić w przestrzeń publiczną? Wiara to tylko coś dla Ciebie, przeżywana w Twoim własnym umyśle?

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że chrześcijaństwo rozwijało się od jakiejś wspólnoty, nie była to wiara czysto prywatna. Jezus chyba też ze swoją wiarą nie chował się tylko działał w przestrzeni publicznej.

Właśnie słowo "narzędzie" jest kluczem do odpowiedzi na postawiony problem. Dla mnie instytucja religijna jest "narzędziem", którego używam, aby zbliżyć się do Boga. Narzędzie jest jak śrubokręt, czy siekiera - ma spełniać rolę mu przypisaną. Nie czci się młotka, nie czci się śrubokręta. Jak się śrubokręt wygina i staje bezużyteczny, to się szuka lepszego śrubokręta.
Dla mnie instytucja religijna jest narzędziem - dopóki czuję, że mi coś daje na mojej drodze do Boga, dopóty będę go używał. Jak uznam, że się to narzędzie "wygięło", jak stwierdzę jego nieużyteczność, to je odrzucę. Bo celem jest Bóg, a nie to coś, co miałoby to Boga mnie prowadzić samo w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:14, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W katolicyzmie widzę dwie frakcje wyznawców, które znacząco różnią się pod kątem tego, czym dla nich jest wiara.
Frakcja integrystyczna za "wiarę" uznaje przede wszystkim mentalne przylgnięcie do instytucji kościoła.
Frakcja poszukująca osobowego w związku z Bogiem jako takim, traktuje kwestie przynależności do instytucji jako co najwyżej narzędzie, zaś celem jest osobista postawa wiary (wiara prywatna), którą się rozwija.

Różnica między nimi polega na tym, że ta pierwsza uznaje autorytet Kościoła a ta druga nie. Jedna i druga szuka więzi z Bogiem. Z tym że ta pierwsza jest zdania, że to właśnie uznajac autorytet Kościoła jest w stanie taka więź utworzyć. Zaś odrzucenie autorytetu Kościoła grozi pomyleniem Boga z jego największym wrogiem. Więź z szatanem wszak też jest intymna i osobowa. A szatan Kościoła nie znosi, nienawidzi wspólnoty, bo wtedy nie ma aż takiej mocy czlowieka omamić. Przypomnijmy sobie gdzie szatan kusił Jezusa. Na pustyni...


:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:52, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

fedor napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W katolicyzmie widzę dwie frakcje wyznawców, które znacząco różnią się pod kątem tego, czym dla nich jest wiara.
Frakcja integrystyczna za "wiarę" uznaje przede wszystkim mentalne przylgnięcie do instytucji kościoła.
Frakcja poszukująca osobowego w związku z Bogiem jako takim, traktuje kwestie przynależności do instytucji jako co najwyżej narzędzie, zaś celem jest osobista postawa wiary (wiara prywatna), którą się rozwija.

Różnica między nimi polega na tym, że ta pierwsza uznaje autorytet Kościoła a ta druga nie. Jedna i druga szuka więzi z Bogiem. Z tym że ta pierwsza jest zdania, że to właśnie uznajac autorytet Kościoła jest w stanie taka więź utworzyć. Zaś odrzucenie autorytetu Kościoła grozi pomyleniem Boga z jego największym wrogiem. Więź z szatanem wszak też jest intymna i osobowa. A szatan Kościoła nie znosi, nienawidzi wspólnoty, bo wtedy nie ma aż takiej mocy czlowieka omamić. Przypomnijmy sobie gdzie szatan kusił Jezusa. Na pustyni...


:brawo:

Jest w tym jedna cienkość...
Przyjmijmy bowiem jako coś naprawdę groźnego tę sugestię, że szatan chce nas zwieść. Ja to jak najbardziej uznaję. Ale pytanie jest teraz: czy rozpoznanie tego, jak szatan kusi, czyli dalej co jest złem, ma się dokonać we mnie, czy poza mną?
Oto w moim życiu pojawiają się liczne sytuacje, w którym stawiam sobie pytanie: czy tu czasem szatan nie pragnie mnie zmanipulować?
- Powinienem skądś to ustalić - na co dzień w tysiącach sytuacji. Powinienem (chyba) rozpoznać jak szatan chce mnie skonfliktować z bliskimi, jak może zniszczyć moją uczciwość, zdegradować uczucia.
Teraz patrzymy w zapisy doktrynalne Kościoła i stawiamy pytanie: czy znajdę tam JEDNOZNACZNE (a tylko takie upoważniają mnie do odstawienia na bok własnych rozpoznań) wskazania, co mam odpowiedzieć żonie, synowi, sąsiadce na jej pytania, w których rozpoznaję konfliktowe sugestie, które mogą wieść ku dobru, ale i ku złu?...
- Ja nie widzę takich jednoznacznych (!) wskazań w doktrynach kościelnych, które by mi pomogły rozstrzygać sytuacje codzienne. I tak muszę się posłużyć swoim rozpoznaniem. W tysiącach (w skali życia w milionach) kwestii będę rozstrzygał na podstawie mojego doświadczenia, intuicji, poczucia sensu, zdobytej wiedzy. A nie znajdę odpowiedzi jak sformułować swoją wypowiedź sąsiadce, która się skarży, że kot jej sąsiadki nasikał jej na pranie rozwieszone na balkonie. Doktryny żadnej instytucji tego (jednoznacznie!) nie rozstrzygną.
Czyli i tak muszę STWORZYĆ OSOBISTY SYSTEM INTERPRETACJI świata. Teraz przyjdzie do mnie integrysta i powie mi: ale to co twoje jest w rozumowaniu, to może być od szatana! To nie stosuj tego! Czyli nie mam jak odpowiedzieć sąsiadce na jej problem z kotem (bo w doktrynach tego nie znajdę), nie mam najmniejszej szansy na rozstrzygnięcie tych tysięcy małych konkretnych decyzji, które normalnie SĄ MOJE OSOBISTE. Jeśli moje osobiste jest "to złe", to nie mam jak żyć! Nie mogę nawet podjąć decyzji o pójściu do toalety, wszak "skoro to jest twoje, to pewnie jest od szatana". Ale jak wtedy zadecyduję, że nie pójdę to tej toalety, "aby nie podlegać podszeptom szatana", to to i tak...
stanie się wtedy moją decyzją! Czyli to znowu - na mocy tej wcześniejszej reguły, że to, co moje, to jest zapewne od szatana - okaże się tym złym. :cry:

Tu oczywiście pewnie typowy integrysta zareaguje na moje dotychczasowe tłumaczenie ripostą w stylu: ale to jest chochoł! Tu chodzi o to, abyś w życiu nie używał swojego osądu, tylko w kwestiach wiary, doktryny, religii...
Problem w tym, że te kwestie doktrynalne ostatecznie MAM JA (!) przyjąć, czy nie?...
Mam je ZINTEGROWAĆ ze swoim rozumieniem, czy nie?
Mają być zupełnie osobno, czy mają być ZWIĄZANE Z TYM MYŚLENIEM, JAKIE SIĘ POJAWIA U MNIE SPONTANICZNIE?
Umie ktoś sobie poradzić z tym, że miałby ZUPEŁNIE OSOBNO myślenie doktrynalne, a na co dzień to osobiste?...
Bo ja nie umiem. Bo elementem wspólnym jest tu język, doświadczenie życiowe, rozumienie słów, dowiązania do sytuacji, jakie przyniosły mi dni świadomej mojej egzystencji. Wspólnym elementem jest wytyczanie granic dla pojęć, czyli np. uznanie, jaka postawa czy pojęcie kwalifikuje się pod "miłość", "nienawiść", "przebaczenie", "prawda". Gdybym nie miał doświadczeń życia, to nie byłbym w stanie zinterpretować (zrozumieć sensu) ani jednego zdania zapisanego w doktrynach. A jeśli z kolei uznaję, że coś z doktrynalnego zapisu zrozumiałem (przełożyłem symbole literowe na znaczenia), to chyba znaczy, że uruchomiłem w sobie całą tę masę dowiązań do pojęć, jakie zapewniły mi doświadczenia mojego życia. I teraz integrysta doktrynalny mi powie: ale to, co jest twoje, to jest pewnie od szatana! Więc usuń to i weź tylko to, co jest w doktrynie! Tylko, że jak usunę to, co jest z moich doświadczeń, to przecież...
... przestanę rozumieć zapis doktryny! Bo jak usunę tę cały system interpretowania rzeczywistości, który przez życie nabyłem, to wrócę do poziomu niemowlęcego. A weź tu - drogi integrysto - wytłumacz jakąkolwiek doktrynę religijną niemowlakowi. :shock:

A powiem ci, drogi integrysto - fundamentalisto więcej: ty sam, aby rozstrzygnąć w którym miejscu i jak masz nie używać swojego umysłu, ale doktryny, ustalisz to miejsce i metodę...
swoim umysłem! To jak możesz za chwilę twierdzić, że nie użyłeś umysłu, tylko samej doktryny?... :shock:
Jeśli masz umysł - ten swój - który ci fałszuje rozpoznania (wszak jest ponoć od szatana), to właśnie tym umysłem rozpoznajesz CO jest doktryną, JAK doktrynę zrozumieć, W JAKI SPOSÓB JĄ ZASTOSOWAĆ. Bo doktryna nie funkcjonuje poza twoim umysłem i bez twojego umysłu, jeślibyś w ogóle miał jej do czegokolwiek użyć. Jeśli twój umysł cię tak oszukuje, to masz i tak przegwizdane, bo on cię i tak może oszukać w tym zakresie, że cię tak zmanipuluje w zakresie odczytu owej (choćby sama była najsłuszniejsza) doktryny, że ją np. odwrotnie zrozumiesz.

Tu jako tako kumaty (nie tylko tępo doktrynalny) integrysta może zauważyć: no bo trzeba wziąć coś jednak z tych doświadczeń życiowych i zachować, ale jednocześnie uznać te zapisy doktryny!
A ja na to spytam: ale jak mam rozstrzygać konflikty w tym rozumieniu?
Swoim rozumieniem?... (którego lepiej, abym nie używał, bo przecież jest "szatańskie")
Jeśli nie swoim rozumieniem, to czym?...
Pewnie mam "tak jakoś" rozstrzygać swoim, ale aby wyszło na to doktrynalne...
Ale przecież nie wiem, jak to poprawnie się robi - to rozstrzyganie i trochę swoje, i to doktrynalne. Nie mam jednoznacznej granicy. Muszę tu włączyć intuicję.
Tylko, że tę intuicję znowu...
mam tylko własną! Mam tylko własną, a nie jakąś wzorcową wziętą "ze słusznego źródła" intuicję. To mam użyć tej własnej? Tej potencjalnie szatańskiej?...
Ale nie mam innej! :cry:
Ma ktoś inną?... :shock:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:17, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:04, 26 Paź 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Właśnie słowo "narzędzie" jest kluczem do odpowiedzi na postawiony problem. Dla mnie instytucja religijna jest "narzędziem", którego używam, aby zbliżyć się do Boga. Narzędzie jest jak śrubokręt, czy siekiera - ma spełniać rolę mu przypisaną. Nie czci się młotka, nie czci się śrubokręta. Jak się śrubokręt wygina i staje bezużyteczny, to się szuka lepszego śrubokręta.
Dla mnie instytucja religijna jest narzędziem - dopóki czuję, że mi coś daje na mojej drodze do Boga, dopóty będę go używał. Jak uznam, że się to narzędzie "wygięło", jak stwierdzę jego nieużyteczność, to je odrzucę. Bo celem jest Bóg, a nie to coś, co miałoby to Boga mnie prowadzić samo w sobie.


Dokładnie tak, trzeba się zastanowić co jest celem głównym, priorytetem w tym wszystkim, bo jest wiele ludzi systematycznie praktykujących, a niekoniecznie wykazujących głęboką duchowość, kończy się na odklepywaniu obowiązków religijnych, a auntentycznej wewnętrznej przemiany brak. A tak się składa, że duchowymi mędrcami w KK, byli różni mnisi pustelnicy, eremici, anachoreci np. Ojcowie Pustyni i dziś przecież też życie pustelnicze nawet we wspólnotowym KK występuje. Niech ktoś sobie porówna życie różnych mnichów, mistyków, samotników, którzy mieli świadomą, osobistą relację z Bogiem z przeciętnym Kowalskim odklepującym msze w niedzielę, a w życiu codziennym nie zajmującym się religią wcale.

Kruchy04 napisał:

Jak to nie? Wiara prywatna osobista - tu wierzący sam dla siebie będzie autorytetem, a innych można posłuchać, ale oni nie będą mi wyznaczać w co wierzyć, co jest prawdziwe.
W wierze wspólnotowej muszę liczyć się z jakimiś odgórnymi zasadami, przekonaniami większości no i z nimi przeżywać wiarę itd.
Mogę dojść do innych wniosków na temat wiary i Boga niż to jest aktualnie we wspólnocie. Wtedy będzie się kłócić.

Życie mamy jedno (nawet z perspektywy chrześcijańskiej - raz tylko żyje się tu na ziemi). I pytanie jak to przeżyć. Jakiej postawy bardziej oczekuje Bóg. A może Bóg pozostawia wolność człowiekowi - chcesz wspólnotę i autorytety w porządku, a jeśli wybierzesz drogę bardziej samodzielną to też Bóg to zaakceptuje?


To jest najlepsze, co Cię zaprowadzi najbliżej Boga, każdy sam musi się nad tym zastanowić.


No i jeszcze mówią, że kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana :)


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Czw 19:28, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:35, 26 Paź 2023    Temat postu:

Hill napisał:
jest wiele ludzi systematycznie praktykujących, a niekoniecznie wykazujących głęboką duchowość, kończy się na odklepywaniu obowiązków religijnych, a auntentycznej wewnętrznej przemiany brak.

W pewnym sensie to jest chyba nawet gorzej - tej przemiany jest brak często WŁAŚNIE DLATEGO, że owi praktykujący wierni uznali, iż JUŻ MAJĄ TO, CO TRZEBA. Jak cel jest osiągnięty - czyli jeśli np.nasz wierny zaliczył tysiąc zdrowasiek w tygodniu, to przecież taka masa aktywności nie może się nie liczyć... Więc wniosek jest prosty: już więcej nie trzeba szukać, już cel osiągnięto. A te fanaberie o "jakiejś tam" duchowości?...
... nie są w stanie zrównać się z tym konkretem - aż tysiąc zdrowasiek!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:35, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:43, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Michał Dyszyński napisał:

A powiem ci, drogi integrysto - fundamentalisto więcej: ty sam, aby rozstrzygnąć w którym miejscu i jak masz nie używać swojego umysłu, ale doktryny, ustalisz to miejsce i metodę...
swoim umysłem! To jak możesz za chwilę twierdzić, że nie użyłeś umysłu, tylko samej doktryny?... :shock:
Jeśli masz umysł - ten swój - który ci fałszuje rozpoznania (wszak jest ponoć od szatana), to właśnie tym umysłem rozpoznajesz CO jest doktryną, JAK doktrynę zrozumieć, W JAKI SPOSÓB JĄ ZASTOSOWAĆ. Bo doktryna nie funkcjonuje poza twoim umysłem i bez twojego umysłu, jeślibyś w ogóle miał jej do czegokolwiek użyć. Jeśli twój umysł cię tak oszukuje, to masz i tak przegwizdane, bo on cię i tak może oszukać w tym zakresie, że cię tak zmanipuluje w zakresie odczytu owej (choćby sama była najsłuszniejsza) doktryny, że ją np. odwrotnie zrozumiesz.

Nie wiem, który integrysta twierdzi, że nie używa umysłu, ja takiego nie znam, ale przyzwyczaiłam się już do tego, że lubisz dyskutować z chochołami, więc nihil novi...

Integrysta tym się różni od "prywaciarza", że swój umysł w kwestiach religii podporządkowuje Kościołowi, który jest odpowiednikiem obiektywnej rzeczywistości, podczas gdy prywaciarz odrzuca obiektywną rzeczywistość na rzecz swojego widzimisię. Twój stosunek do religii jest tym samym idealizmem, który prezentujesz w wszystkich innych kwestiach.

A to kwintesencja:
Cytat:
Właśnie słowo "narzędzie" jest kluczem do odpowiedzi na postawiony problem. Dla mnie instytucja religijna jest "narzędziem", którego używam, aby zbliżyć się do Boga. Narzędzie jest jak śrubokręt, czy siekiera - ma spełniać rolę mu przypisaną. Nie czci się młotka, nie czci się śrubokręta. Jak się śrubokręt wygina i staje bezużyteczny, to się szuka lepszego śrubokręta.

Tak jak Kościół jest dla Ciebie zaledwie narzędziem, tak i rzeczywistość nim jest. Dlatego właśnie nagminnie odlatujesz, stawiasz chochoły, dyskutujesz z oderwanymi od rzeczywistości ideami, jesteś odklejony. Twoim Bogiem jesteś...Ty sam. Uważaj, bo diabeł się Tobą interesuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:07, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A powiem ci, drogi integrysto - fundamentalisto więcej: ty sam, aby rozstrzygnąć w którym miejscu i jak masz nie używać swojego umysłu, ale doktryny, ustalisz to miejsce i metodę...
swoim umysłem! To jak możesz za chwilę twierdzić, że nie użyłeś umysłu, tylko samej doktryny?... :shock:
Jeśli masz umysł - ten swój - który ci fałszuje rozpoznania (wszak jest ponoć od szatana), to właśnie tym umysłem rozpoznajesz CO jest doktryną, JAK doktrynę zrozumieć, W JAKI SPOSÓB JĄ ZASTOSOWAĆ. Bo doktryna nie funkcjonuje poza twoim umysłem i bez twojego umysłu, jeślibyś w ogóle miał jej do czegokolwiek użyć. Jeśli twój umysł cię tak oszukuje, to masz i tak przegwizdane, bo on cię i tak może oszukać w tym zakresie, że cię tak zmanipuluje w zakresie odczytu owej (choćby sama była najsłuszniejsza) doktryny, że ją np. odwrotnie zrozumiesz.

Nie wiem, który integrysta twierdzi, że nie używa umysłu, ja takiego nie znam, ale przyzwyczaiłam się już do tego, że lubisz dyskutować z chochołami, więc nihil novi...

Integrysta tym się różni od "prywaciarza", że swój umysł w kwestiach religii podporządkowuje Kościołowi, który jest odpowiednikiem obiektywnej rzeczywistości, podczas gdy prywaciarz odrzuca obiektywną rzeczywistość na rzecz swojego widzimisię. Twój stosunek do religii jest tym samym idealizmem, który prezentujesz w wszystkich innych kwestiach.

Czyli po prostu zignorowałaś to, co napisałem. Nie podjęłaś w ogóle tej - kluczowej w owym kontekście - kwestii, że choćby by "podporządkować się Kościołowi", trzeba mieć rozpoznane jak to wykonać, czyli trzeba mieć na jakimś poziomie zrozumienie tych zagadnień, które do podporządkowania należą (bo inne już nie należą), czyli trzeba użyć własnego umysłu do tego. Ale jak sobie tę kwestię zignorujesz, a za to stwierdzisz, że się ktoś tak po prostu "podporządkowuje Kościołowi", to problemu nie ma.
Irbisol też kiedyś taką fajną dyskusję ze mną prowadził - gdy go przyciskałem, jak rozstrzyga te kwestie, do których niezbędne są założenia, on napisał, że "stosuje prawdę" (alternatywnie "stosował logikę"). Gdy próbowałem go przyciskać, że przecież problem jest nie w tym, aby użyć określenia "zastosuję logikę", tylko JAK się to robi, w obliczu tego, że nie ustaliliśmy założeń, kryteriów, definicji etc. to on był niezmącony - po prostu "stosował prawdę" i tą deklaracją mnie "załatwił". Ty też mnie tu "załatwiłaś", bo moje pytania o to, jak rozstrzygać sensownie to, podporządkowanie się różnym doktrynom kościelnym wykonać, w obliczu tego, że są to wieloznaczne, trudne teksty, że nie wiadomo jest często jak je rozumieć, to Ty masz już rozwiązanie: podporządkowanie się Kościolowi.
No fajnie! Tak wygrywasz! :brawo:
To jest w ogóle uniwersalna metoda rozstrzygania wszystkiego - po prostu trzeba zadeklarować, iż należy zrobić to, co by się zrobiło, gdyby było wiadomo, jak to zrobić.

Nie wiesz, jak naprawić kran? - po prostu napraw kran!
Nie wiesz, jak sprawić, aby kot sąsiadów przestał drzeć się po nocy? - spraw, aby kot przestał się drzeć po nocy!
Jest rozwiązanie. A jakież jest ono oczywiste! :rotfl:

Jeśli w doktrynach kościelnych będzie, jako to Biblia jest nieomylna, jak to ją czytać i stosować należy, a ktoś natrafi na pytanie z tego zakresu (spory interpretacyjne między wyznaniami chrześcijańskimi są od początku chrześcijaństwa, a i sam katolicyzm zmieniał tu niejeden raz stanowisko), a przecież chciałby je poprawnie czyli wedle woli Boga zastosować (tylko wedle integrysty nie własnym rozumem to ma rozstrzygnąć, bo ten jest zapewne szatański), to przecież taki pytający "ma zastosować się" do doktryny. Nie ma on stawiać pytania JAK (a nie wie jak?), tylko się stosować. Ma robić coś, co nie wie, jak się robi. Ale to integrystom zupełnie nie przeszkadza.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:13, 26 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:14, 26 Paź 2023    Temat postu: Re: czy wiara powinna być prywatna?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

A powiem ci, drogi integrysto - fundamentalisto więcej: ty sam, aby rozstrzygnąć w którym miejscu i jak masz nie używać swojego umysłu, ale doktryny, ustalisz to miejsce i metodę...
swoim umysłem! To jak możesz za chwilę twierdzić, że nie użyłeś umysłu, tylko samej doktryny?... :shock:
Jeśli masz umysł - ten swój - który ci fałszuje rozpoznania (wszak jest ponoć od szatana), to właśnie tym umysłem rozpoznajesz CO jest doktryną, JAK doktrynę zrozumieć, W JAKI SPOSÓB JĄ ZASTOSOWAĆ. Bo doktryna nie funkcjonuje poza twoim umysłem i bez twojego umysłu, jeślibyś w ogóle miał jej do czegokolwiek użyć. Jeśli twój umysł cię tak oszukuje, to masz i tak przegwizdane, bo on cię i tak może oszukać w tym zakresie, że cię tak zmanipuluje w zakresie odczytu owej (choćby sama była najsłuszniejsza) doktryny, że ją np. odwrotnie zrozumiesz.

Nie wiem, który integrysta twierdzi, że nie używa umysłu, ja takiego nie znam, ale przyzwyczaiłam się już do tego, że lubisz dyskutować z chochołami, więc nihil novi...

Integrysta tym się różni od "prywaciarza", że swój umysł w kwestiach religii podporządkowuje Kościołowi, który jest odpowiednikiem obiektywnej rzeczywistości, podczas gdy prywaciarz odrzuca obiektywną rzeczywistość na rzecz swojego widzimisię. Twój stosunek do religii jest tym samym idealizmem, który prezentujesz w wszystkich innych kwestiach.

Czyli po prostu zignorowałaś to, co napisałem. Nie podjęłaś w ogóle tej - kluczowej w owym kontekście - kwestii, że choćby by "podporządkować się Kościołowi", trzeba mieć rozpoznane jak to wykonać, czyli trzeba mieć na jakimś poziomie zrozumienie tych zagadnień, które do podporządkowania należą (bo inne już nie należą), czyli trzeba użyć własnego umysłu do tego. Ale jak sobie tę kwestię zignorujesz, a za to stwierdzisz, że się ktoś tak po prostu "podporządkowuje Kościołowi", to problemu nie ma.
Irbisol też kiedyś taką fajną dyskusję ze mną prowadził - gdy go przyciskałem, jak rozstrzyga te kwestie, do których niezbędne są założenia, on napisał, że "stosuje prawdę" (alternatywnie "stosował logikę"). Gdy próbowałem go przyciskać, że przecież problem jest nie w tym, aby użyć określenia "zastosuję logikę", tylko JAK się to robi, w obliczu tego, że nie ustaliliśmy założeń, kryteriów, definicji etc. to on był niezmącony - po prostu "stosował prawdę" i tą deklaracją mnie "załatwił". Ty też mnie tu "załatwiłaś", bo moje pytania o to, jak rozstrzygać sensownie to, podporządkowanie się różnym doktrynom kościelnym wykonać, w obliczu tego, że są to wieloznaczne, trudne teksty, że nie wiadomo jest często jak je rozumieć, to Ty masz już rozwiązanie: podporządkowanie się Kościolowi.
No fajnie! Tak wygrywasz! :brawo:
To jest w ogóle uniwersalna metoda rozstrzygania wszystkiego - po prostu trzeba zadeklarować, iż należy zrobić to, co by się zrobiło, gdyby było wiadomo, jak to zrobić.

Nie wiesz, jak naprawić kran? - po prostu napraw kran!
Nie wiesz, jak sprawić, aby kot sąsiadów przestał drzeć się po nocy? - spraw, aby kot przestał się drzeć po nocy!
Jest rozwiązanie. A jakież jest ono oczywiste! :rotfl:

Zastanów się, czemu tak Cię poniosły emocje w odpowiedzi na mój post.

A następnie przeczytaj Twój własny wpis z bloga:
Michał Dyszyński napisał:
Ja zakładam, że jeśli w myśleniu sterowanie przyjmuję emocje, to moje wnioski z takich rozumowań są z bardzo dużym prawdopodobieństwem niewiele warte. Myślenie w emocjach znamionuje wg mnie głupców, zaś ilekroć ja tak zaczynam myśleć, to staję się głupcem. Nie twierdzę, ze brak zdania się na emocje już zapewnia sensowność myśli, bo wiem, że to jest bardziej skomplikowane, czyli można myśleć bez fałszującego wpływu emocji, a ulegać innym fałszującym wpływom. Ale ten emocjonalny wpływ emocji na myślenie jest jednym z najbardziej destrukcyjnych od strony logiki i sensowności.

Ci ciekawe, to co napisałem nie oznacza, iż w ogóle miałbym uważać coś w stylu "emocje są złe". Nie, emocje nie są złe, a wręcz są potrzebne. Tylko że to nie one mają grać pierwsze skrzypce w rządzeniu umysłami. Jak jest myślenie, to emocje mają być wycofane. Gdzieś tam czasem mogą coś zasugerować, ale nie mają decydować.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/ludzie-mnie-nie-krzywdzili-tylko-moje-wlasne-emocje,24049-50.html#758469

I nie pisz nic, po prostu ochłoń i przemyśl na chłodno
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 1 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin