 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Pią 20:29, 10 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
"Wszystko to", czyli to całe parcie człowieka na kasę i władzę oraz obsesyjna chciwość, pycha, gniew ułatwiało przetrwanie? Nie wiem o czym mówisz. Albo ja jestem totalnie głupi i nie rozumiem czegoś prostego albo błądzisz w dolinie własnych intuicji, które są mocno niekonkretne.
|
To zainteresuj się psychologią ewolucyjną
| Katolikus napisał: |
Załóżmy, że mam super rozwiniętą świadomość. W jaki sposób fakt ten przekłada się na to, że potrafię być maksymalnie, wręcz niezdrowo gniewny, pyszny, chciwy, żądny kasy i władzy totalnej? W jaki sposób fakt "super rozwiniętej świadomości" przekłada się na moją brutalizację? |
Przekłada się tak, że w przeciwieństwie do zwierzęcia, człowiek może np. zabić świadomie (nie tylko w celu zdobycia jedzenia) i może brnąć w to dalej, podobnie jak w drugą stronę, może wybierać altruizm na znacznie wyższym poziomie niż zwierzęta.
Ps. gniew to emocja, ludzie są emocjonalni 
| Katolikus napisał: |
Ale to wyjaśnienie domaga się głębszego wyjaśnienia. Stąd moje pytania.
Dlaczego Jezus może wybaczyć, a Duch Święty nie? |
Widzę dwie możliwości, albo Duch Święty stoi wyżej niż Jezus, albo chodzi o to, że Duch święty oświeca człowieka wewnętrznie, więc jeśli decyzja następuje na poziomie woli, to oznacza całkowite odrzucenie Jego działania.
| Katolikus napisał: |
Uzasadnij, że taki wybór jest wyrazem wolności. |
Nie wiem co tu mam uzasadniać, można świadomie wybrać, albo świadomie odrzucić
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:33, 10 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
O ile w czasach, gdy Jezus chodził po ziemi, faryzeusze atakowali Go z prawej strony, to teraz atakowany jest z lewej:
"co za okrutnik (Jan Paweł II) chce by ludzie w niesakramentalneych związkach tworzyli białe małżeństwa? Pozwólmy im normalnie współżyć!"
"Jak para gejów chce zawrzeć ślub to czemu się sprzeciwiać?"
"Niebo to nie żadna łaska, niebo się należy wszystkim jak psu buda"
"Zło jest nieosobowe, biedny szatan zainfekowany jest złem, to wina Boga że z tym nic nie robi"
"Wszystkiemu winien jest Bóg"
Od gadania że piekło nie może być wieczne, nie stanie się takie, jedynie można mieć na sumieniu ludzi,którzy pójdą do piekła myśląc że nie jest wieczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:45, 10 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Nie, w Kościele nie wierzy się, że Bóg ostatecznie zwycięży. W Kościele wierzy się w absolutnie wieczne piekło, w którym co najmniej znajdą się złe duchy z szatanem na czele. W polskich Kościołach (możliwe, że nie w każdym) na koniec mszy wierni modlą się takimi słowami:
"Święty Michale Archaniele, wspomagaj nas w walce, a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź naszą obroną. Oby go Bóg pogromić raczył, pokornie o to prosimy, a Ty, Wodzu niebieskich zastępów, szatana i inne złe duchy, które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą, mocą Bożą strąć do piekła."
Moim zdaniem ta modlitwa poniża Boga. |
Można mieć na temat tej modlitwy opinię jaką kto chce. Ja też dośc krzywo patrzę na takich, co mają obsesję na punkcie szatana; lepiej o nim nie myśleć, zostawić diabłom ich diabelskie sprawy, a skierować swe myśli w stronę Boga. Ale czemu ta modlitwa miałaby Jego poniżać? Czyżbyś miał nazbyt wielką litość dla szatana? Do tego stopnia, że uważasz, że złym jest, by Bóg go pogromił i zesłał na wieki do piekła, gdzie jego miejsce? Bo gdzieżby indziej?
Iz 27,1
W ów dzień Pan ukarze swym mieczem
twardym, wielkim i mocnym,
Lewiatana, węża płochliwego,
Lewiatana, węża krętego;
zabije też potwora morskiego
Czyli wybór, między Bogiem, a "biednym" szatanem, wybierasz szatana, ze względu na jego krzywdę wyrządzona mu przez "niesprawiedliwego" Boga? Szatańskie zaiste to myślenie. I wiedząc, kim jest szatan, taka postawa może człowieka doprowadzić tylko do upadku, jeśli przyjmie diaboliczną wykładnię "dobra" i stawiać takie wymaganie Bogu.
Gdyby szatan się nawrócił to pewnie i piekło by i znikło. Lecz kiedy się nawróci? Odpowiem matematycznie: później niż najpóźniejsza chwila czasu jaką zdołasz określić. Zwłaszcza w wieczności. Bo to w końcu szatan.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 22:51, 10 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:54, 10 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Niegdyś The Rolling Stones śpiewało "Sympathy For The Devil" (choć po słowach tesktu nie wynika że to piosenka satanistyczna)
Szatan chce wmówić że jest niewinną ofiarą Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:53, 10 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Czyli wybór, między Bogiem, a "biednym" szatanem, wybierasz szatana, ze względu na jego krzywdę wyrządzona mu przez "niesprawiedliwego" Boga? Szatańskie zaiste to myślenie |
Zaiste jest oczywiste komu on służy
Bóg to dla niego psychopatyczny sadysta a szatan to biedne niewiniątko, pokrzywdzone przez tego pozbawionego wyrozumiałości i despotycznego Boga. Bóg jest zły a szatan jest dobry. Przecież o tym samym przekonał szatan pierwszych ludzi w raju. A teraz przekonał jego. Przekręt tak stary jak ludzkość. I ten przekręt wciąż działa, jak widać na załączonym obrazku
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:31, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:24, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Problem w tym, że szatan już był aniołem światłości i z własnej woli wybrał wieczną separację od Boga. |
Prawdziwy anioł światłości dopiero nastanie. Jego droga do Boga jest bardzo długa, ale nie nieskończona. Jeśli Bóg jest wszechmocną miłością to nie powołuje do istnienia stworzeń mogących ulec absolutnemu zepsuciu duchowemu. Ty wierzysz w Boga, który tworzy istoty z potencjałem na bycie wiecznym bublem.
Czy Jezus może wybrać wieczną separację od Boga Ojca? Gdyby tak się stało to myślisz, że były to wyraz doskonałej woli?
| Cytat: | | Z Twojego opisu wynika, że uczłowieczyłeś szatana, sprowadzając go do pogubionej istoty, której zabrakło dotknięcia łaska Boga i jak tylko Bóg nad nim popracuje, to się nawróci i wszystko się skończy szczęśliwie. Tymczasem on przebywał twarzą twarz z Bogiem, poznał go tak jak żaden człowiek w życiu doczesnym Boga nigdy nie pozna, a mimo się odwrócił. I właśnie dlatego w Katechizmie czytamy, że potępienie szatana jest nieodwołalne. Potępieni będą również ci, którzy ostatecznie odrzucą łaskę Boga. |
Nie bierzesz pod uwagę co najmniej jednej rzeczy. Szatan nie jest wszechwiedzący. Jest istotą omylną, a skoro tak to może w swoim poznaniu pomylić się i odwrócić od Boga. Z racji na to, że był najbliżej Boga to jego upadek był z największej wysokości (i tym samym jego powrót do Boga będzie największym triumfem), ale to nie oznacza, że wpadł w przepaść, z której nie można się wydostać. Bóg który jest wszechmocną miłością takich pułapek nie stawia własnym stworzeniom.
Stworzenie, które obraca się przeciwko Bogu, podejmuje decyzje chorą, a nie doskonałą. Decyzja anioła światła mogla być więc spowodowana tylko jego niedoskonałą wiedzą o nim samym i o Bogu.
| Cytat: | | Tak jak wcześniej wspominałam, z faktu istnienia piekła nie wynika przegrana Boga. Wygrana polega na separacji DOBRA od ZŁA. Zło ode separowane od dobra funkcjonalnie przestaje być złem, bo naturą zła jest podejmowanie próby zniszczenia go, wobec tego na końcu czasów zło przestanie istnieć nie mając już żadnego kontaktu z dobrem. |
Z faktu istnienia absolutnie wiecznego piekła wynika przegrana Boga, bo przez wieczność będą w sposób niewyobrażalny cierpieć istoty, które kocha. Ponadto wieczne piekło byłoby dowodem na to, że Bóg tak pomyślał świat, że jego własne ukochane stworzenie zamiast stać się istotą doskonałą to stało się na wieczność istotą popsutą, która trwa w wiecznej niewoli grzechu.
| Cytat: | | Mianowicie, Twój beztroski stosunek do interpretacji Biblii i rozumienie szatana jako "naszego brata, tylko bardziej pogubionego" zdradza, że nie traktujesz tej postaci wystarczająco poważnie. |
Brak wynikania.
| Cytat: | | A dlaczego w ogóle zło zainfekowało serce szatana? |
Nie wiem jak to się stało.
Ale możesz sobie zadać inne pytanie. Dlaczego Bóg nie popełni nigdy nic złego? Przecież jest doskonale wolny.
Dlaczego doskonale wolny (twoim zdaniem;) anioł światłości zrobił coś złego (odrzucenie Boga), a doskonale wolny Bóg nie zrobi nic złego (np. nie odwróci się od Jezusa)?
Pytanie z gruntu podchwytliwych.
| Cytat: | | Człowiek do nieba powinien dążyć motywowany miłością, a nie strachem. |
| Cytat: | | Miłość to nie głupota i naiwność. Brama do nieba jest ciasna i żeby się w niej zmieścić, trzeba umieć odróżniać dobro od zła. |
Odróżnisz dobro od zła jeśli będziesz patrzeć z perspektywy miłości, a nie z perspektywy strachu.
Myślenie osoby motywowanej strachem przed piekłem: "nie będę krzywdził innych, bo mogę za to zostać ukarany piekłem."
Myślenie osoby motywowanej miłością: "nie będę krzywdził innych, bo to sprawi im cierpienie i to ich zniszczy, albo zmieni w ludzi, którymi zawładnie nienawiść, chęć odwetu. Nie chcę tego dla nich"
Widzisz różnicę? Która osoba lepiej rozpoznaje dobro, a która zło?
| Cytat: | | Jestem zwolennikiem zbawienia wszystkich w tym sensie, że chciałabym, żeby wszyscy wybrali ostatecznie Boga, tak jak i sam Bóg tego chce. Jednak z faktu, że czegoś sobie życzę nie wynika, że tak się stanie. Uwzględniam ewentualność, że niestety część ludzi wyląduje w piekle obok szatana i złych duchów. |
Czyli jednak dopuszczasz możliwość, że Bóg jest słabowity, może ponieść porażkę.
A to się kłóci z twoim wcześniejszym zdaniem, od którego zaczęła się ta "nitka" dyskusyjna. Przypomnę co wcześniej napisałaś:
"Ja nie wierzę w słabowitego Boga, który poniesie porażkę, tylko właśnie wszechmocnego, który zwycięży zło."
| Cytat: | | Pytanie, czy jest jakiś stopień ingerencji Boga, który stoi w sprzeczności z wolnością człowieka, bo z Twojego opisu wybrzmiewa taka wizja, gdzie Bóg jest takim radykalnym resocjalizatorem, który tak długo będzie naprawiał człowieka, aż ten się "złamie". |
"Bądź wola Twoja tak w niebie jak i na ziemii", czyli niech Twoja wola stanie się moją wolą, wtedy, gdy uznasz to za stosowne. To jest prawdziwa wolność, która jest realizowana tylko w przypadku, kogoś kto jest "narodzony na nowo". Istota stworzona przez Boga stanie się prawdziwie wolna wtedy gdy zaufa Bogu. Odrzucenie Boga oznacza rozpad wolności w istocie odrzucającej swojego Stwórcę.
Bóg będzie naprawiał człowieka (i każde inne stworzoną istotę) tak długo, aż ten nie odzyska prawdziwej wolności godnej miana dziecka Bożego. Bóg wyleczy każdego ze ślepoty duchowej, która dotknęła jego własne stworzenie. Nawet jeśli to będzie oznaczało przejście przez piekło:
"bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła." Łk 12,5
"Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." Wj 15,26
"On życie twoje wybawia od zguby" Ps 103,4
| Cytat: | W tym aspekcie sie zgadzamy  Różni nas tylko zakres tej pomocy. |
Bóg w którego ja wierzę pomoże każdemu. Jest wszechmocny.
| Cytat: | | Ale z faktu, że jakieś byty odrzuciły miłość Boga nie wynika, że Bóg nie pragnie ich dobra. Wręcz przeciwnie, możliwość wiecznego potępienia tylko potwierdza jak daleko idąca jest miłość Boga. Tak bardzo ukochał swoje stworzenie, że dał mu możliwość odrzucenia na wieczność jego własnej miłości. |
Nie..  
Wszystko stawiasz do góry nogami 🙃.
Absolutnie wieczne piekło jest czymś ZŁYM dla tego, kto się w nim znajduje. To jest stan absolutnie niepożądany. To jest stan absolutnego zepsucia, stan absolutnej ślepoty, nieszczęścia, zagubienia..
Bóg pragnie DOBRA, a nie ZŁA, dla tych których kocha.
Gdyby Bóg przyklepał ten wybór, czyli powiedział do istoty podążającej ku potępieniu "bądź wola twoja", gdyby ten wybór zaakceptował, to oznaczałoby to, że pragnie ZŁA dla tej istoty.
------
| Hill napisał: | | Załóżmy, że mam super rozwiniętą świadomość. W jaki sposób fakt ten przekłada się na to, że potrafię być maksymalnie, wręcz niezdrowo gniewny, pyszny, chciwy, żądny kasy i władzy totalnej? W jaki sposób fakt "super rozwiniętej świadomości" przekłada się na moją brutalizację? |
| katolikus napisał: | | Przekłada się tak, że w przeciwieństwie do zwierzęcia, człowiek może np. zabić świadomie (nie tylko w celu zdobycia jedzenia) i może brnąć w to dalej, podobnie jak w drugą stronę, może wybierać altruizm na znacznie wyższym poziomie niż zwierzęta. |
Ale ja nadal nie rozumiem w jaki sposób wyższa świadomość przekłada się na wyższe intensyfikowanie tych brutalnych cech, pożądań itd.
Nie widzę w twojej odpowiedzi tego mechanizmu, który by to uzasadniał, pokazywał, jak to się dzieje. Uznajmy, że jestem za głupi. Może z czasem coś mi w tym temacie zaświta. Proponuję podpisać protokół rozbieżności. Każdy widzi tę sprawę tak jak potrafi.
Ciekaw jestem, czy ktoś z obserwatorów postronnych mógłby jakoś tę kwestię rozsądzić? 
| Cytat: | | Widzę dwie możliwości, albo Duch Święty stoi wyżej niż Jezus, albo chodzi o to, że Duch święty oświeca człowieka wewnętrznie, więc jeśli decyzja następuje na poziomie woli, to oznacza całkowite odrzucenie Jego działania. |
Czyli upośledzasz wszechmoc Ducha Świętego, bo Jego "oświecenie" może ugiąć się przed ciemnością, która jest w człowieku i go zaślepia.
Hill pomyśl proszę, jeśli Duch Święty ma człowieka wewnętrznie oświecić to znaczy przed tym oświeceniem człowiek oświecony nie jest, a więc w jakim jest stanie ktoś taki?
No kombinuj, kombinuj..
Ja to chyba zacznę się modlić o przyjście WujaZbuja.
Przyjdź WujuZbuju, ja pragnę
O to dziś błagam cię.
Przyjdź w twojej mocy i sile,
Radością napełnij tę dyskusję.
Chodzi o to, że Wuj potrafiłby to wytłumaczyć. Tę kwestię związaną z wolnością.
| Hill napisał: | | nie uznajesz, że człowiek w swoim wolnym wyborze może odrzucić Boga |
| Cytat: | Ano nie uznaję. Bo odrzucić Boga to sytuacja, w której bliska ci osoba przychodzi do ciebie i stwierdza, że nie chce być z tobą (a tylko przy tobie może być rozwój, radość, prawdziwe szczęście), a zamiast ciebie wybiera pójście do chatki za rzeką i tam w tej chatce będzie codziennie przysmażać sobie twarz, ręce, całe ciało i ona chce takiego życia. A ty w tej sytuacji, bo bardzo kochasz tę osobę i nie chcesz ograniczać jej "wolności" mówisz coś w stylu:
Wersja fedorowa: "wypier**j, zasłużyłeś sobie na to, bo uraziłeś moją nieskończoną świętość"
Wersja łagodniejsza, ale wciąż patologiczna: "będę tęsknić, ale nie chcę krępować twojej wolności, więc godzę się na tę sytuację"
A wiesz co ja bym zrobił, gdyby do mnie przyszła bliska mi osoba i coś takiego oznajmiła? Zalałbym się łzami złapał za rękę (aby nie odeszła do tej złej chatki za rzeką) i zrobił, co w mojej mocy, aby uwolnić jej umysł z tej chorej sytuacji. I to byłaby miłość. A gdybym był wszechmocny i wszechwiedzący to wiedziałbym jak takiej osobie pomoc i umiałabym pomóc i zrobiłbym to, bo pragnę dobra dla kochanej osoby. |
| Cytat: | | No i w swojej wolności ma pełne prawo to zrobić, taką możliwość wyboru człowiek otrzymał, nie jest jakimś robotem. |
| Cytat: | | Uzasadnij, że taki wybór jest wyrazem wolności. |
| Cytat: | | Nie wiem co tu mam uzasadniać, można świadomie wybrać, albo świadomie odrzucić |
Nikt świadomie nie odrzuca tego, co jest dla niego DOBRE, jeśli jest stworzony na boży obraz i podobieństwo (patrz Księga Genesis). Bóg stworzył nas na Swój obraz i podobieństwo. A więc z najgłębszej natury jesteśmy dobrzy. Wynika z tego dalej, że aby wybór był faktycznie wyrazem wolności to musi być zgodny z naturą danego stworzenia. Wybory "świadome" podejmowane w oparciu o nieprawdziwą, niedojrzałą, zaślepioną grzechem naturę stworzeń nie są wyrazem prawdziwej wolności tylko wolności chorej. W takiej sytuacji człowiek WYOBRAŻA sobie siebie, ze jest wolny i świadomie decyduje, ale w rzeczywistości o jego postępowaniu decydują czynniki, z których w ogóle nie zdaje sobie sprawy, a jego decyzje miewają takie konsekwencje, ze gdyby człowiek te konsekwencje znal, to zdecydowałby inaczej.
Hill, nikt normalny, w sposób prawdziwe świadomy nie wybiera dla siebie chatki, w której chce codziennie przypiekać własne ciało!! Taka decyzja nie jest wyrazem wolności, tylko wyrazem zniewolenia przez coś, co zaślepiło serce takiego człowieka. Ktoś taki, kto chce iść do takiej chatki, a odrzuca to, co naprawdę jest dla niego dobre, jest chory, on potrzebuje pomocy! Potrzebuje Lekarza i to nie byle jakiego. Tego Jedynego, który jest wstanie wyciągnąć go z jego najgorszego koszmaru. Bóg jest miłością a wiec chce dobra dla ukochanej osoby. Jest wszechwiedzący, a więc wie jak pomóc. Jest wszechmocny, a więc potrafi pomóc.
A ty w jakiego Boga wierzysz?
---------
| O.K. napisał: | | Można mieć na temat tej modlitwy opinię jaką kto chce. Ja też dośc krzywo patrzę na takich, co mają obsesję na punkcie szatana; lepiej o nim nie myśleć, zostawić diabłom ich diabelskie sprawy, a skierować swe myśli w stronę Boga. Ale czemu ta modlitwa miałaby Jego poniżać? Czyżbyś miał nazbyt wielką litość dla szatana? Do tego stopnia, że uważasz, że złym jest, by Bóg go pogromił i zesłał na wieki do piekła, gdzie jego miejsce? Bo gdzieżby indziej? |
Poniża, bo prosimy w niej, aby Bóg jedno ze swoich ukochanych stworzeń posłał w wieczne cierpienia. Prosimy w tej modlitwie o to, aby Bóg zrobił coś, ci będzie złe dla tej istoty. Piekło jest zawsze złem dla tego, kogo ono spotyka.
| Cytat: | | Gdyby szatan się nawrócił to pewnie i piekło by i znikło. Lecz kiedy się nawróci? Odpowiem matematycznie: później niż najpóźniejsza chwila czasu jaką zdołasz określić. Zwłaszcza w wieczności. Bo to w końcu szatan. |
Ja wierzę, że Bóg nie pomyślał świata w ten sposób, by choć jedno Jego stworzenie wpadło w pułapkę bez wyjścia.
Niech każdy pozostanie przy swojej wierze.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 0:44, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:35, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Katolikus, co się z Tobą stało?. Niegdyś,o ile pamiętam , miałeś poglądy podobne do O.K., Teraz całkowicie przejąłeś poglądy Wuja, stał się dla Ciebie bożkiem, do którego się nawet modlisz 
| Katolikus napisał: |
Dlaczego doskonale wolny (twoim zdaniem;) anioł światłości zrobił coś złego (odrzucenie Boga), a doskonale wolny Bóg nie zrobi nic złego (np. nie odwróci się od Jezusa)?
Pytanie z gruntu podchwytliwych.
|
Na to pytanie odpowiedział już dawno święty Michał Archanioł "Któż jak Bóg!"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31353
Przeczytał: 98 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:35, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Katolikus napisał: |
Gdyby to o Duchu Św. zinterpretować dosłownie to trzeba by było uznać, że Duch Św. to taki obrażalski Duch, który tak ceni sobie swoją świętość, że jest gotów za obrażanie Go posyłać do piekła. To byłoby sprzeczne z miłością Boga. |
Wcale nie trzeba tak uznać, bo można też uznać, że grzech jest niemożliwy do wybaczenia ze względu na wybór człowieka, czyli człowiek czy jakiś byt duchowy (np. szatan) świadomie odrzuca Boga i nie chce już wrócić. No ale z tego co widzę, Ty takiej opcji nie uznajesz, że człowiek w swoim wolnym wyborze może odrzucić Boga, więc musisz jeszcze wyjaśnić czemu ten grzech nie jest do wybaczenia, bo tego nie wyjasniłeś. |
Trochę się wtrącę. Katolikus przytoczył moje rozumowanie, trochę nawet tutaj reklamując pozytywnymi słowami, więc może coś dorzucę do tej układanki, będącej formą sporu między Wami.
Zastanawiałem się, czy interpretacja Hill nie jest czasem rodzajem przypadku szczególnego tego podejścia, które wcześniej gdzieś tu na sfinii zaprezentowałem, a które katolikus, co prawda skrótowo, ale raczej wiernie przedstawił. I może nawet coś w tym trochę (...) jest, że można mówić o grzechu odrzucenia Boga, jako niewybaczalny. Ja zaś mówię raczej o odrzuceniu Prawdy. Jeśli Boga utożsamimy z Prawdą, albo inaczej, jeśli osobę boską Ducha Świętego uznajemy (za słowami Jezusa) za "ducha prawdy", to zanika różnica między "odrzucić Boga" i "odrzucić Prawdę". Dla nietrynitarystów można by tu użyć innego języka - np. że Prawda jest niezbywalnym atrybutem Boga, więc jak ktoś prawdę konsekwentnie odrzuca, to i Boga odrzuca.
W tym sensie ten spór katolikusa z Hill robi się bardziej sporem o użyte słowa, niż o meritum.
Dodam jeszcze, że jednak jestem raczej za mówieniem o nieodpuszczalności odrzucenia prawdy, niż odrzucenia Boga. Sformułowanie "odrzucenie Boga" jest bowiem dość wieloznaczne - niejeden powie o "odrzuceniu Boga" już w kontekście jakiegoś codziennego grzechu. A co tu mówić o grzechach cięższych, które jednak też się traktuje jako dające szansę na odpuszczenie.
"Odrzucenie prawdy" wydaje mi się zatem w swoim sformułowaniu bardziej jednoznacznie zmierzać do celu, którym jest wyjaśnienie, dlaczego takiej postawy nie da się "odpuścić". Bo jak zanegujemy prawdę, to już dalej NIC NIE MOŻEMY.
Negując prawdę, negujemy stałość rozumienia i poznania, i zastąpienie ich chaosem. Wtedy przyjęcie czegoś (także "przyjęcie Boga" jest deklaracją bez znaczenia, jako że nie odróżnia się ona w znaczeniu od "odrzucenia Boga"). Bez prawdy, zarówno Boga, jak i dowolnej idei, czy dowolnego przekonania, nie da się ani przyjąć, ani odrzucić - bo twierdzenie i zaprzeczenie tego są nieodróżnialne - chaotycznie zamieniają się miejscami - są raz sobą, raz swoim zaprzeczeniem. Bez rygoru prawdy, gdy ktoś kocha, to jednocześnie nie kocha, jeśli cierpi, to jednocześnie nie cierpi, jeśli przebacza, to jest to tak samo, jakby nie przebaczał. Wtedy nie ma osoby, nie ma stwierdzającego, ani rozumiejącego, nie ma rzeczy, nie ma spraw, nie ma bytu. Wtedy też zbawienie od potępienia też przestaje się odróżniać, zaś Bóg nie jest w stanie takiemu grzesznikowi ofiarować zbawienia, bo on może je błyskawicznie odebrać jako potępienie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:45, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:43, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
bo twierdzenie i zaprzeczenie tego są nieodróżnialne - chaotycznie zamieniają się miejscami - są raz sobą, raz swoim zaprzeczeniem. Bez rygoru prawdy, gdy ktoś kocha, to jednocześnie nie kocha, jeśli cierpi, to jednocześnie nie cierpi, jeśli przebacza, to jest to tak samo, jakby nie przebaczał. Wtedy nie ma osoby, nie ma stwierdzającego, ani rozumiejącego, nie ma rzeczy, nie ma spraw, nie ma bytu. Wtedy też zbawienie od potępienia też przestaje się odróżniać, zaś Bóg nie jest w stanie takiemu grzesznikowi ofiarować zbawienia, bo on może je błyskawicznie odebrać jako potępienie. |
NO właśnie jest jednolita breja, postmodernistyczne guano
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:25, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus, co się z Tobą stało?. Niegdyś,o ile pamiętam , miałeś poglądy podobne do O.K., Teraz całkowicie przejąłeś poglądy Wuja, stał się dla Ciebie bożkiem, do którego się nawet modlisz |
"nie tak bowiem człowiek widzi <jak widzi Bóg>, bo człowiek patrzy na to, co widoczne dla oczu, Pan natomiast patrzy na serce»."
1 Sm 16,7
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:26, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Racja, ludzie , zwłaszcza na forum sa jak góry lodowe, widoczne tylko w małej części.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:00, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Ładnie to ująłeś: )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 6:31, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Ale ja nadal nie rozumiem w jaki sposób wyższa świadomość przekłada się na wyższe intensyfikowanie tych brutalnych cech, pożądań itd.
|
Nie jest wyższe, tylko bardziej inteligentne i czasami świadome, a czasami nie, w zależności o czym mówimy. Zwierzęta też potrafią brutalnie mordować, walcząc o przetrwanie czy w przypadku samców o dominację. Chciwość, konsumpcjonizm, to wszystko kiedyś ludziom ułatwiało przetrwanie, żeby nie umarli z głodu, dziś ta cecha przetrwała jako instynktowna i im bardziej człowiek staje się samoóświadomy, tym bardziej może to pokonywać. Pożądania seksualne, no to chyba nie muszę pisać skąd taki instynkt u ludzi, chodzi o przekazanie genów itp.
Nie odniosłeś się do sytuacji, która działa w drugą stronę, czyli że człowiek dzięki swojej bardziej rozwiniętej świadomości może też czynić dobro, które znacznie wychodzi ponad możliwości zwierząt. Tak jakbyś tylko ograniczał się tutaj do zachowań, które w Twojej ocenie są jakoś nienaturalnie złe, a pomijał zachowania, które są nienaturalnie dobre.
| Katolikus napisał: |
Czyli upośledzasz wszechmoc Ducha Świętego, bo Jego "oświecenie" może ugiąć się przed ciemnością, która jest w człowieku i go zaślepia.
Hill pomyśl proszę, jeśli Duch Święty ma człowieka wewnętrznie oświecić to znaczy przed tym oświeceniem człowiek oświecony nie jest, a więc w jakim jest stanie ktoś taki?
No kombinuj, kombinuj.. |
Nic nie upośedzam, jeżeli ktoś dokonuje wyboru świadomie, czyli ma już tą wewnętrzną wiedzę/świadomość dotyczącą kwestii duchowych, a mimo to odrzuca to, tak jak np. Szatan czy demony, bo np. uzna, że chce być ponad Boga, jest lepszy od Boga, Bóg mu nie jest do niczego potrzebny, albo odrzuca uniwersalne prawo moralne dane od Boga, również robiąc to świadomie. To jest to wolna decyzja, zablokowanie możliwości działania Ducha Świętego i wtedy żadne oświecanie nic nie pomoże. Do Ciebie nie dociera, ani temat wolnej woli, ani możliwość świadomego odrzucenia Boga, nawet jak masz to wprost napisane w NT.
| Katolikus napisał: |
Nikt świadomie nie odrzuca tego, co jest dla niego DOBRE
|
To są tylko Twoje pomysły, ludzie wiele rzeczy odrzucają, które są dla nich dobre, mniej lub bardziej świadomie. Próbujesz robić z ludzi roboty, które nie mają możliwości wyboru zła.
| Katolikus napisał: |
, jeśli jest stworzony na boży obraz i podobieństwo (patrz Księga Genesis). Bóg stworzył nas na Swój obraz i podobieństwo. |
A cytat o wyborze dobra i zła Ci umnkął?
| Katolikus napisał: |
Hill, nikt normalny, w sposób prawdziwe świadomy nie wybiera dla siebie chatki, w której chce codziennie przypiekać własne ciało!! |
A to już nie do mnie, bo mnie bardziej przekonuje unicestwienie świadomej osobowości, a nie piekło jako wieczne męki. Po prostu traktuję to tak, że człowiek w ciągu swojego życia ma możliwość zgodnie z poziomie swojego sumienia i swoją świadomością podejmować takie decyzje moralne, które umożliwą mu przetrwanie dalej po śmierci, a jeśli ktoś tych odpowiednich decyzji nie podejmie, to po prostu nie przejdzie, rozpłynie się we Wszechświecie, tak jak reszta nieświadomego stworzenia i całej przemijającej materii.
-------------------------------------------------------------------------------------
| Michał Dyszyński napisał: | Ja zaś mówię raczej o odrzuceniu Prawdy. Jeśli Boga utożsamimy z Prawdą, albo inaczej, jeśli osobę boską Ducha Świętego uznajemy (za słowami Jezusa) za "ducha prawdy", to zanika różnica między "odrzucić Boga" i "odrzucić Prawdę". Dla nietrynitarystów można by tu użyć innego języka - np. że Prawda jest niezbywalnym atrybutem Boga, więc jak ktoś prawdę konsekwentnie odrzuca, to i Boga odrzuca.
W tym sensie ten spór katolikusa z Hill robi się bardziej sporem o użyte słowa, niż o meritum.
|
Mogę się tu zgodzić jak najbardziej, Boga możemy zamienić na Prawdę, możemy dodać też uniwersalne Prawo moralne, którego świadome odrzucanie też będzie odrzucaniem Prawdy.
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Sob 7:00, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21641
Przeczytał: 136 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:19, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Pisałem już o tym na innym forum: Fijałkowiski naciera, Terlikowski ledwo się broni
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21641
Przeczytał: 136 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:30, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Pisałem już o tym na innym forum: Fijałkowiski naciera, Terlikowski ledwo się broni |
Coś Ty. Terlikowski nieźle sobie radzi.
Ja jestem tylko zaskoczona, że ten kościół według pana Tomasz jest tak koncyliacyjny.
Pytania oddają te wątpliwości.
cytat kardynała Rysia cytuje Karol.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:53, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Katolikus, co się z Tobą stało?. Niegdyś,o ile pamiętam , miałeś poglądy podobne do O.K., Teraz całkowicie przejąłeś poglądy Wuja, stał się dla Ciebie bożkiem, do którego się nawet modlisz |
Te pluszowe herezje przejął nie od Wuja ale od Michała. A Michał przejął od Wuja
I tak się to szambo rozlewa po tym forum
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:54, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:04, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Te pluszowe herezje przejął nie od Wuja ale od Michała. A Michał przejął od Wuja
I tak się to szambo rozlewa po tym forum |
Moim zdaniem Michał nie jest tak "lewicowy" jak Wuj czy Katolikus w tym względzie. Ma złożoną osobowość, wierzy w piekło.
NIE obraź się  ale moim zdaniem, to co Cię łączy z Michałem to właśnie "wysyłanie" do piekła. U Ciebie to wykluczanie z Kościoła, a u Michała łatwo można stać się tym, który nie będzie potrafił stanąć w prawdzie o sobie,
Ja np. obawiam się o utracenie Nieba dla siebie, nawet gdyby Sąd miał polegać że bym sam sobie wybrał wieczność, to i tak obawiam się że mógłbym wybrać źle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:33, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | fedor napisał: |
Te pluszowe herezje przejął nie od Wuja ale od Michała. A Michał przejął od Wuja
I tak się to szambo rozlewa po tym forum |
Moim zdaniem Michał nie jest tak "lewicowy" jak Wuj czy Katolikus w tym względzie. Ma złożoną osobowość, wierzy w piekło.
NIE obraź się ale moim zdaniem, to co Cię łączy z Michałem to właśnie "wysyłanie" do piekła. U Ciebie to wykluczanie z Kościoła, a u Michała łatwo można stać się tym, który nie będzie potrafił stanąć w prawdzie o sobie,
Ja np. obawiam się o utracenie Nieba dla siebie, nawet gdyby Sąd miał polegać że bym sam sobie wybrał wieczność, to i tak obawiam się że mógłbym wybrać źle. |
Mylisz się. Jest dokładnie odwrotnie. Wuj to przynajmniej jeszcze w dogmat o Trójcy Świętej wierzy. Bronił go nawet jakiś czas temu w dyskusji z anbusiem. A jak Michała spytałem czy wierzy chociaż w dogmat o Trójcy Świętej to odpowiedział, że wierzy tylko w to co rozumie, a dogmatu o Trójcy Świętej nie rozumie:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399-25.html#737951
Dla Michała chrześcijaństwo to już tylko psychologia. Słowa z Ewangelii, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczony Michał "zinterpretował" sobie tak, że chodzi rzekomo o jakąś "niemożliwość ucieczki przed prawdą o swojej osobowości po tamtej stronie zasłony". Piekło zaś to dla niego jedynie jakaś "terapia" przy muzyce relaksacyjnej. To jest psychologizujący bełkot, który nie ma już nic wspólnego z chrześcijaństwem i jest od niego całkowicie odklejony
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:29, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 174 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:18, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Nie jest wyższe, tylko bardziej inteligentne i czasami świadome, a czasami nie, w zależności o czym mówimy. Zwierzęta też potrafią brutalnie mordować, walcząc o przetrwanie czy w przypadku samców o dominację. Chciwość, konsumpcjonizm, to wszystko kiedyś ludziom ułatwiało przetrwanie, żeby nie umarli z głodu, dziś ta cecha przetrwała jako instynktowna i im bardziej człowiek staje się samoóświadomy, tym bardziej może to pokonywać. Pożądania seksualne, no to chyba nie muszę pisać skąd taki instynkt u ludzi, chodzi o przekazanie genów itp. |
Ale ten opis w ogóle nie wyklucza tego, że w naszym życiu działa poprzez biologię, nasze instynkty i emocje szatan, który potrafi mącić w ludzkich umysłach, bo wpływa na nasze naturalne wyposażenie, które rozwijało się przez miliony lat w procesie ewolucji.
| Cytat: | | Nie odniosłeś się do sytuacji, która działa w drugą stronę, czyli że człowiek dzięki swojej bardziej rozwiniętej świadomości może też czynić dobro, które znacznie wychodzi ponad możliwości zwierząt. Tak jakbyś tylko ograniczał się tutaj do zachowań, które w Twojej ocenie są jakoś nienaturalnie złe, a pomijał zachowania, które są nienaturalnie dobre. |
Bardziej rozwinięta świadomość to ten grunt, który umożliwia szeroką i głęboką refleksję na temat dobra i zła (no bo ciężko by było, aby zwierzę o słabo rozwiniętej świadomości w ogóle takie rzeczy mogło rozważać). Czyli rozwinięta u nas ludzi świadomość umożliwia nam porządne myślenie, ale to, że czynimy dobro to efekt naszego rozwoju duchowego. Szatan może chcieć zakłócić ten rozwój, ale my czym bardziej się rozwijamy duchowo tym bardziej jesteśmy wstanie odeprzeć to mącenie w naszej naturze przez szatana.
| Cytat: | | Nic nie upośedzam, jeżeli ktoś dokonuje wyboru świadomie, czyli ma już tą wewnętrzną wiedzę/świadomość dotyczącą kwestii duchowych, a mimo to odrzuca to, tak jak np. Szatan czy demony, bo np. uzna, że chce być ponad Boga, jest lepszy od Boga, Bóg mu nie jest do niczego potrzebny, albo odrzuca uniwersalne prawo moralne dane od Boga, również robiąc to świadomie. |
Jeżeli ktoś "ma już tą wewnętrzną wiedzę/świadomość dotyczącą kwestii duchowych" to nie odrzuci Boga, bo ktoś taki już WIE, że byłoby to wbrew jego prawdziwej naturze stworzonej przez Boga. Jeśli odrzuca to oznacza to, że jego "świadomość" i wszystkie decyzje działają w ramach natury fałszywej, bo zanieczyszczonej grzechami, które tak infekują wewnętrzny system, że delikwent postrzega świat i siebie przez "zabrudzone okulary". Szatan odrzucił Boga (rozważając twój przykład), bo został zaślepiony grzechem pychy. Pycha zniewoliła jego "serce". Przecież obiektywnie rzecz biorąc szatan nie może być "ponad Boga", nie może być "lepszy od Boga", a skoro szatan tak uważa to znaczy, że tkwi w iluzji, we fałszywych przekonaniach. Jest tak, bo jest zniewolony grzechem pychy.
| Cytat: | | To jest to wolna decyzja, zablokowanie możliwości działania Ducha Świętego i wtedy żadne oświecanie nic nie pomoże. |
Po co oświecać kogoś, kto "ma już tą wewnętrzną wiedzę/świadomość dotyczącą kwestii duchowych"? Możesz mi to wytłumaczyć?
Można oświecać tych, którzy jeszcze oświeceni nie są. A skoro nie są oświeceni to nie mają tej "wewnętrznej wiedzy/świadomości dotyczącej kwestii duchowych", a skoro tego nie mają, to znaczy, że są w ciemności duchowej, ślepocie duchowej, a więc wybór nie jest świadomy. Prawdziwie wolna świadoma decyzja jest, gdy ma się już tę "wewnętrzną wiedzę/świadomość dotyczącą kwestii duchowych".
Duch Św., chce oświecić/pomóc tym, którzy jeszcze oświeceni nie są, czyli ich wybór nie dokonuje się na poziomie świadomym tylko na poziomie zniewolenia przez grzech. Jeśli Duch Św. nie jest wstanie pomóc komuś, kto jeszcze nie jest wstanie dokonać wyboru prawdziwie wolnego świadomego to tym samym umniejszasz osobę Ducha Św. Jego wszechmoc.
| Cytat: | | Do Ciebie nie dociera, ani temat wolnej woli, ani możliwość świadomego odrzucenia Boga, nawet jak masz to wprost napisane w NT. |
Nie pisz proszę "do ciebie nie dociera", gdyż jest to argumentacja niemerytoryczna i można ją zastosować w dwie strony. Unikajmy proszę takich niemerytorycznych wtrętów. Pilnujmy się nawzajem, bo mi też to może się zdarzać.
----
Teraz odnośnie Pisma Świętego. W NT czytamy coś wspiera moją interpretację:
"Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." Odpowiedzieli Mu: "Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżesz Ty możesz mówić: Wolni będziecie?". Odpowiedział im Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu." J 8, 31-34
Podobnie o niewoli grzechu pisze św. Paweł w liście do Rzymian:
"To wiedzcie, że dla zniszczenia grzesznego ciała dawny nasz człowiek został razem z Nim ukrzyżowany po to, byśmy już więcej nie byli w niewoli grzechu. [...] Niech więc grzech nie króluje w waszym śmiertelnym ciele, poddając was swoim pożądliwościom. [...] Albowiem grzech nie powinien nad Wami panować. [...] Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu byliście wolni od służby sprawiedliwości. Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć."
"Wiemy przecież, że prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. Nie rozumiem bowiem tego, co czynię, bo nie czynię tego, co chcę, ale to, czego nienawidzę -- to właśnie czynię. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, to tym samym przyznaję Prawu, że jest dobre. A zatem już nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech. Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro: bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać -- nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło. Albowiem wewnętrzny człowiek [we mnie] ma upodobanie zgodne z Prawem Bożym. W członkach zaś moich spostrzegam prawo inne, które toczy walkę z prawem mojego umysłu i podbija mnie w niewolę pod prawo grzechu mieszkającego w moich członkach. Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci? Dzięki niech będą Bogu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego! Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś -- prawu grzechu." Rz 7, 14-25
| Cytat: | | To są tylko Twoje pomysły, ludzie wiele rzeczy odrzucają, które są dla nich dobre, mniej lub bardziej świadomie. Próbujesz robić z ludzi roboty, które nie mają możliwości wyboru zła. |
Cały czas nie bierzesz pod uwagę, że to odrzucenie działa w ramach natury zniewolonej grzechem. Ktoś, kto jest zniewolony grzechem ma zafałszowany obraz świata i siebie. Nic więc dziwnego, że ktoś taki potrafi odrzucić to, co dla niego jest dobre.
Prawdziwie wolny człowiek to człowiek "narodzony na nowo". Patrz J 3 - rozmowa Jezusa z Nikodemem. Jezus tam uczy uczonego w Piśmie, że trzeba człowiekowi powtórnie się narodzić. Prawdziwe wolny człowiek jest jak wiatr, który wieje tam, gdzie chce. Czyli taki człowiek, który jest PONAD tym, co mogłoby go zniewalać. To nie moja teologia robi z ludzi robotów.
| Cytat: | | A cytat o wyborze dobra i zła Ci umnkął? |
Możesz go zastosować przy konstruowaniu swojej interpretacji.
| Cytat: | | A to już nie do mnie, bo mnie bardziej przekonuje unicestwienie świadomej osobowości, a nie piekło jako wieczne męki. Po prostu traktuję to tak, że człowiek w ciągu swojego życia ma możliwość zgodnie z poziomie swojego sumienia i swoją świadomością podejmować takie decyzje moralne, które umożliwą mu przetrwanie dalej po śmierci, a jeśli ktoś tych odpowiednich decyzji nie podejmie, to po prostu nie przejdzie, rozpłynie się we Wszechświecie, tak jak reszta nieświadomego stworzenia i całej przemijającej materii. |
Nie ma sensu unicestwiać osobowości prawdziwie świadomie wolnej - czyli takiej, która jest narodzona na nowo. Chyba, że mówimy o Bogu, który nie jest wszechmocną miłością.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 14:30, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 6 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:34, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Problem w tym, że szatan już był aniołem światłości i z własnej woli wybrał wieczną separację od Boga. |
Prawdziwy anioł światłości dopiero nastanie. Jego droga do Boga jest bardzo długa, ale nie nieskończona. Jeśli Bóg jest wszechmocną miłością to nie powołuje do istnienia stworzeń mogących ulec absolutnemu zepsuciu duchowemu. Ty wierzysz w Boga, który tworzy istoty z potencjałem na bycie wiecznym bublem. |
Właśnie napisałeś, że jeśli Bóg jest wszechmocną miłością, to nie powołuje do istnienia stworzeń obdarzonych wolną wolą.
| Cytat: |
Czy Jezus może wybrać wieczną separację od Boga Ojca? Gdyby tak się stało to myślisz, że były to wyraz doskonałej woli? |
Jezus nie może, bo jest Bogiem. Anioł Bogiem nie jest. To natura bytu determinuje możliwości.
| Cytat: |
| Cytat: | | Z Twojego opisu wynika, że uczłowieczyłeś szatana, sprowadzając go do pogubionej istoty, której zabrakło dotknięcia łaska Boga i jak tylko Bóg nad nim popracuje, to się nawróci i wszystko się skończy szczęśliwie. Tymczasem on przebywał twarzą twarz z Bogiem, poznał go tak jak żaden człowiek w życiu doczesnym Boga nigdy nie pozna, a mimo się odwrócił. I właśnie dlatego w Katechizmie czytamy, że potępienie szatana jest nieodwołalne. Potępieni będą również ci, którzy ostatecznie odrzucą łaskę Boga. |
Nie bierzesz pod uwagę co najmniej jednej rzeczy. Szatan nie jest wszechwiedzący. Jest istotą omylną, a skoro tak to może w swoim poznaniu pomylić się i odwrócić od Boga. Z racji na to, że był najbliżej Boga to jego upadek był z największej wysokości (i tym samym jego powrót do Boga będzie największym triumfem), ale to nie oznacza, że wpadł w przepaść, z której nie można się wydostać. Bóg który jest wszechmocną miłością takich pułapek nie stawia własnym stworzeniom.
Stworzenie, które obraca się przeciwko Bogu, podejmuje decyzje chorą, a nie doskonałą. Decyzja anioła światła mogla być więc spowodowana tylko jego niedoskonałą wiedzą o nim samym i o Bogu. |
Zobacz co napisałeś: Jest istotą omylną, a skoro tak to może w swoim poznaniu pomylić się i odwrócić od Boga. A Ty właśnie chcesz mu odebrać taką możliwość. Czyli chcesz szatana sprowadzić do Boga - jedynego bytu który nie może odwrócić się od Boga.
| Cytat: |
| Cytat: | | Tak jak wcześniej wspominałam, z faktu istnienia piekła nie wynika przegrana Boga. Wygrana polega na separacji DOBRA od ZŁA. Zło ode separowane od dobra funkcjonalnie przestaje być złem, bo naturą zła jest podejmowanie próby zniszczenia go, wobec tego na końcu czasów zło przestanie istnieć nie mając już żadnego kontaktu z dobrem. |
Z faktu istnienia absolutnie wiecznego piekła wynika przegrana Boga, bo przez wieczność będą w sposób niewyobrażalny cierpieć istoty, które kocha. Ponadto wieczne piekło byłoby dowodem na to, że Bóg tak pomyślał świat, że jego własne ukochane stworzenie zamiast stać się istotą doskonałą to stało się na wieczność istotą popsutą, która trwa w wiecznej niewoli grzechu. |
Jeśli sobie założyłeś, że wygrana Boga = zbawienie wszystkich istot, to siłą rzeczy, Ci wyjdzie to co wychodzi. Problem w tym, że Twoje założenie jest błędne. Wygrana Boga to tryumf dobra nad złem, i tak się stanie, kiedy dobro i zło zostaną od siebie na wieczność odseparowane.
| Cytat: |
| Cytat: | | Mianowicie, Twój beztroski stosunek do interpretacji Biblii i rozumienie szatana jako "naszego brata, tylko bardziej pogubionego" zdradza, że nie traktujesz tej postaci wystarczająco poważnie. |
Brak wynikania. |
Wyobraź sobie, że Twój kolega zaczyna brać narkotyki dla poszerzenia świadomości, a Ty sam dopiero co uwolniłeś się z nałogu. Ostrzegasz go, że narkotyki to straszna rzecz i że powinien natychmiast z tym zerwać, a on Cię uspokaja, mówiąc, że przecież nie jest ćpunem, bierze tylko sprawdzone narkotyki w szczytnym celu, jak tylko zauważy, że się coś złego będzie z nim dziać, to natychmiast to rzuci. Mniej więcej tak to wygląda z mojej perspektywy, jak bagatelizujesz szatana.
| Cytat: |
| Cytat: | | A dlaczego w ogóle zło zainfekowało serce szatana? |
Nie wiem jak to się stało.
Ale możesz sobie zadać inne pytanie. Dlaczego Bóg nie popełni nigdy nic złego? Przecież jest doskonale wolny.
Dlaczego doskonale wolny (twoim zdaniem;) anioł światłości zrobił coś złego (odrzucenie Boga), a doskonale wolny Bóg nie zrobi nic złego (np. nie odwróci się od Jezusa)?
Pytanie z gruntu podchwytliwych. |
Tak jak pisałam powyżej - możliwości determinuje natura bytu.
| Cytat: |
| Cytat: | | Człowiek do nieba powinien dążyć motywowany miłością, a nie strachem. |
| Cytat: | | Miłość to nie głupota i naiwność. Brama do nieba jest ciasna i żeby się w niej zmieścić, trzeba umieć odróżniać dobro od zła. |
Odróżnisz dobro od zła jeśli będziesz patrzeć z perspektywy miłości, a nie z perspektywy strachu.
Myślenie osoby motywowanej strachem przed piekłem: "nie będę krzywdził innych, bo mogę za to zostać ukarany piekłem."
Myślenie osoby motywowanej miłością: "nie będę krzywdził innych, bo to sprawi im cierpienie i to ich zniszczy, albo zmieni w ludzi, którymi zawładnie nienawiść, chęć odwetu. Nie chcę tego dla nich"
Widzisz różnicę? Która osoba lepiej rozpoznaje dobro, a która zło? |
Motywacja miłości polega na tym, że chcę dobra dla siebie i innych. A jeśli chcę dobra, to muszę znać i cele, i zagrożenia. Nie znając zagrożeń, udając, że ich nie ma, prędzej czy później dobrymi intencjami wybrukujesz piekło. Z faktu, że nie chcesz krzywdzić innych, nie wynika, że ich nie skrzywdzisz.
| Cytat: |
| Cytat: | | Jestem zwolennikiem zbawienia wszystkich w tym sensie, że chciałabym, żeby wszyscy wybrali ostatecznie Boga, tak jak i sam Bóg tego chce. Jednak z faktu, że czegoś sobie życzę nie wynika, że tak się stanie. Uwzględniam ewentualność, że niestety część ludzi wyląduje w piekle obok szatana i złych duchów. |
Czyli jednak dopuszczasz możliwość, że Bóg jest słabowity, może ponieść porażkę.
A to się kłóci z twoim wcześniejszym zdaniem, od którego zaczęła się ta "nitka" dyskusyjna. Przypomnę co wcześniej napisałaś:
"Ja nie wierzę w słabowitego Boga, który poniesie porażkę, tylko właśnie wszechmocnego, który zwycięży zło." |
Nie, po prostu - jak już dwukrotnie wspomniałam - inaczej rozumiem moc i wygraną Boga. Zwycięstwo nad złem zostanie osiągnięte poprzez odseparowanie go od dobra.
| Cytat: |
| Cytat: | | Pytanie, czy jest jakiś stopień ingerencji Boga, który stoi w sprzeczności z wolnością człowieka, bo z Twojego opisu wybrzmiewa taka wizja, gdzie Bóg jest takim radykalnym resocjalizatorem, który tak długo będzie naprawiał człowieka, aż ten się "złamie". |
"Bądź wola Twoja tak w niebie jak i na ziemii", czyli niech Twoja wola stanie się moją wolą, wtedy, gdy uznasz to za stosowne. To jest prawdziwa wolność, która jest realizowana tylko w przypadku, kogoś kto jest "narodzony na nowo". Istota stworzona przez Boga stanie się prawdziwie wolna wtedy gdy zaufa Bogu. Odrzucenie Boga oznacza rozpad wolności w istocie odrzucającej swojego Stwórcę. |
Jeśli człowiek ma taką wolę, żeby stała się Jego wola, to wówczas zjednoczy się z Bogiem i będzie uczestniczył w Bożej wolności. Jeśli zaś nie ma takiej woli, to się nie zjednoczy i w Bożej wolności uczestniczyć nie będzie.
| Cytat: |
Bóg będzie naprawiał człowieka (i każde inne stworzoną istotę) tak długo, aż ten nie odzyska prawdziwej wolności godnej miana dziecka Bożego. Bóg wyleczy każdego ze ślepoty duchowej, która dotknęła jego własne stworzenie. Nawet jeśli to będzie oznaczało przejście przez piekło:
"bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła." Łk 12,5
"Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." Wj 15,26
"On życie twoje wybawia od zguby" Ps 103,4 |
A to już Twoje pobożne życzenie, nic takiego nie wynika z przytoczonych cytatów.
| Cytat: |
| Cytat: | | W tym aspekcie sie zgadzamy Różni nas tylko zakres tej pomocy. |
Bóg w którego ja wierzę pomoże każdemu. Jest wszechmocny. |
Do tego tanga trzeba dwojga. Bóg wyciąga dłoń, a to od człowieka zależy, co z nią zrobi.
| Cytat: |
| Cytat: | | Ale z faktu, że jakieś byty odrzuciły miłość Boga nie wynika, że Bóg nie pragnie ich dobra. Wręcz przeciwnie, możliwość wiecznego potępienia tylko potwierdza jak daleko idąca jest miłość Boga. Tak bardzo ukochał swoje stworzenie, że dał mu możliwość odrzucenia na wieczność jego własnej miłości. |
Nie..
Wszystko stawiasz do góry nogami 🙃.
Absolutnie wieczne piekło jest czymś ZŁYM dla tego, kto się w nim znajduje. To jest stan absolutnie niepożądany. To jest stan absolutnego zepsucia, stan absolutnej ślepoty, nieszczęścia, zagubienia..
Bóg pragnie DOBRA, a nie ZŁA, dla tych których kocha.
Gdyby Bóg przyklepał ten wybór, czyli powiedział do istoty podążającej ku potępieniu "bądź wola twoja", gdyby ten wybór zaakceptował, to oznaczałoby to, że pragnie ZŁA dla tej istoty. |
Piekło to przykra konsekwencja złego wyboru wolnej istoty. Bóg pragnie dobra dla każdej istoty, ale jednocześnie szanuje jej wolność. Miłość Boga do człowieka rozumiesz po macierzyńsku - matki mają to do siebie, że dziecko traktują jako integralną część siebie i na rzęsach staną, żeby dziecku nie stało się nic złego, do tego stopnia, że gotowe są za dziecko przeżyć życie, odbierając mu autonomię. Ojciec kocha inaczej, dojrzalej. Zrobi wszystko co w swojej mocy, żeby dziecku pomóc - przekaże wzorce, powie co dobre i złe, kiedy trzeba upomni i ukarze, a kiedy trzeba wynagrodzi, będzie zawsze czuwać kiedy dziecko zwróci się do niego o pomoc, ale nie będzie go niewolił, ostateczną decyzję co zrobić ze swoim życiem zostawi dziecku, właśnie dlatego, że je kocha, traktując jako odrębną autonomiczną istotę na swoje podobieństwo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21641
Przeczytał: 136 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:56, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
bo twierdzenie i zaprzeczenie tego są nieodróżnialne - chaotycznie zamieniają się miejscami - są raz sobą, raz swoim zaprzeczeniem. Bez rygoru prawdy, gdy ktoś kocha, to jednocześnie nie kocha, jeśli cierpi, to jednocześnie nie cierpi, jeśli przebacza, to jest to tak samo, jakby nie przebaczał. Wtedy nie ma osoby, nie ma stwierdzającego, ani rozumiejącego, nie ma rzeczy, nie ma spraw, nie ma bytu. Wtedy też zbawienie od potępienia też przestaje się odróżniać, zaś Bóg nie jest w stanie takiemu grzesznikowi ofiarować zbawienia, bo on może je błyskawicznie odebrać jako potępienie. |
NO właśnie jest jednolita breja, postmodernistyczne guano |
Ciekawe bo Terlikowski w debacie z Karolem powiedział, ze jest tez trochę postmodernistyczny....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5932
Przeczytał: 84 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:01, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Nikt nie jest doskonały....
a jeśłi chodzi o cytat
Michał dobrze pisze: o brei nieodróżniania wszystkiego od wszystkiego (a Bóg stwarzając dzielił)
tyle że MIchalowi nie kojarzy się ta breja z postmodernizmem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21641
Przeczytał: 136 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:08, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Nikt nie jest doskonały....
a jeśłi chodzi o cytat
Michał dobrze pisze: o brei nieodróżniania wszystkiego od wszystkiego (a Bóg stwarzając dzielił)
tyle że MIchalowi nie kojarzy się ta breja z postmodernizmem |
Karol był wierzącym . Więc myślą może wejść w myśl wierzącego.
Bóg stwarzając dzielił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
