 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5919
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 16:13, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
|
Rozdzielał, oddzielał, światło od ciemności, wody górne od podziemnych itd
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31349
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:20, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Mylisz się. Jest dokładnie odwrotnie. Wuj to przynajmniej jeszcze w dogmat o Trójcy Świętej wierzy. Bronił go nawet jakiś czas temu w dyskusji z anbusiem. A jak Michała spytałem czy wierzy chociaż w dogmat o Trójcy Świętej to odpowiedział, że wierzy tylko w to co rozumie, a dogmatu o Trójcy Świętej nie rozumie:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/czy-biblia-moze-mylic,23399-25.html#737951
Dla Michała chrześcijaństwo to już tylko psychologia. |
Dla Michała chrześcijaństwo to BRAK ZAKŁAMANIA, nie oszukiwanie się, nie deklarowanie niczego, na co się nie odkryło w sobie twardych ku temu podstaw - jak w tym akapicie o przysięganiu, które jest przecież formą bardzo silnego deklarowania.
| Mateusz ewangelista, 5 napisał: | | (33) Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. (34) A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym; (35) ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. (36) Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym. (37) Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. |
Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie", powinna twardo trzymać się tego, co dana osoba doznała i tyle. Mowa powinna być bez upiększeń, bez usilnej agitacji, bez kreowania się na autorytet, powoływania na świętości, czy coś poza. Co wiesz, co rozumiesz, to mów! I tylko to. Wtedy jest uczciwe postawienie spraw. Manipulowanie innymi pozorami pewności, świętości, konieczności, przymuszanie ich, aby przyjmowali coś "mocniej, bardziej", niż to wynika z samej rzeczy, będzie zakłamaniem, będzie "pochodziło od złego".
Jest jeszcze i taki cytat:
| Cytat: | | (36) A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu. (Ewangelia Mateusza 12:36) |
Słowa pustych agitacji i szumnych deklaracji są właśnie z gatunku tych "bezużytecznych", bo tylko mieszają w umysłach, oddalając od zrozumienia istoty przekazywanej sprawy. Odbiorca powinien móc stanąć w ciszy i skupieniu wobec tego (jeśli mowa o czymś względnie ważnym, a nie tylko w ramach gadki o byle czym), co mu się przedstawia - powinien móc w swojej uczciwości, krytycznie, bez zewnętrznych nacisków, czyli w szczerości ocenić, w jakim stopniu jego umysł widzi daną rzecz podobnie do tych sugestii, jakie przedstawia nadawca przekazu.
(5) Siebie samych badajcie, czy trwacie w wierze; siebie samych doświadczajcie! Czyż nie wiecie o samych sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście odrzuceni.
(2 list do Koryntian 13:5)
(10) Badajcie, co jest miłe Panu. (List do Efezjan 5:10)
(21) Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!
(1 List do Tesaloniczan 5:21)
Ciekawe jest to: Czyż nie wiecie o samych sobie, że Jezus Chrystus jest w was? Chyba żeście odrzuceni.
Odrzucając siebie (rezygnując z osobistego badania) człowiek sam siebie traktuje jako odrzuconego, jako tego, w którym nie ma Jezusa Chrystusa!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:23, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:27, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Ale ten opis w ogóle nie wyklucza tego, że w naszym życiu działa poprzez biologię, nasze instynkty i emocje szatan, który potrafi mącić w ludzkich umysłach, bo wpływa na nasze naturalne wyposażenie, które rozwijało się przez miliony lat w procesie ewolucji. |
Nie wyklucza, ale nie ma żadnego powodu, żeby doszukiwać się jakiegoś działania ponadnaturalnego, tam gdzie wszystko można wyjaśnić naturalnie. To już takie dodawanie sobie szatana na siłę, żeby sobie był i żeby można było na niego zwalić.
Co innego gdy chodzi o opętania/zniewolenia, które trudno wyjaśnić naukowo, ale zwykłe, przeciętne "grzechy" do nich nie należą.
| Katolikus napisał: |
Jeżeli ktoś "ma już tą wewnętrzną wiedzę/świadomość dotyczącą kwestii duchowych" to nie odrzuci Boga, bo ktoś taki już WIE, że byłoby to wbrew jego prawdziwej naturze stworzonej przez Boga. |
Dodaj, że według Twojej opinii nie odrzuci, a nie obiektywnie
| Katolikus napisał: |
Pycha zniewoliła jego "serce". Przecież obiektywnie rzecz biorąc szatan nie może być "ponad Boga", nie może być "lepszy od Boga", a skoro szatan tak uważa to znaczy, że tkwi w iluzji, we fałszywych przekonaniach. Jest tak, bo jest zniewolony grzechem pychy. |
Zniewolenie się grzechem to również skutek dobrowolnych decyzji, tak jak np. zniewolenie alkoholem, czy narkotykami. Nikt nie zostaje alkoholikiem, jeśli wcześniej nie sięga po alkohol i to sporo alkoholu. Alkoholikiem nie zostaje się z dnia na dzień, tak jak grzechu przeciw Duchowi Świętemu nie popełnia się z dnia na dzień. To jest proces.
| Katolikus napisał: |
Nie pisz proszę "do ciebie nie dociera", gdyż jest to argumentacja niemerytoryczna i można ją zastosować w dwie strony. Unikajmy proszę takich niemerytorycznych wtrętów. Pilnujmy się nawzajem, bo mi też to może się zdarzać. |
Dostałeś argumentację merytoryczną i nic więcej nie mogę w tym temacie zrobić, bo nie będę w kółko pisać tego samego.
| Katolikus napisał: |
Nie ma sensu unicestwiać osobowości prawdziwie świadomie wolnej - czyli takiej, która jest narodzona na nowo. Chyba, że mówimy o Bogu, który nie jest wszechmocną miłością. |
Nigdzie nie pisałam o unicestwianiu osobowości narodzonej na nowo, a unicestwianiu osobowości, która w swoim wolnym wyborze popełnia grzech przeciw Duchowi Świętemu, który zgodnie z NT, nie jest możliwy do wybaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:55, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre 
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:56, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31349
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:11, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne |
Tu się po prostu mylisz. Właśnie u mnie wszystko razem tworzy system, w którym dopiero jest wiadomo co, z czego i na jakiej zasadzie.
Natomiast kluczowe jest tu to, że moje podejście jest z natury krytyczne, otwarte na krytycyzm, tłumaczące, wchodzące w wątpliwości, a nie odrzucające je pod pozorem "ja tu mówię, jak jest, bo za mną jest autorytet". Naiwne jest rozumienie tego "tak, tak; nie, nie" jako wyścig na to, kto z większym uporem stwierdza. A to jest właśnie Twoja metoda - metoda na UPÓR, powiązana z powoływaniem się na autorytet.
Właśnie o tym nie powoływaniu się na autorytet jest pierwsza część owego cytatu. Właśnie tego mamy nie robić!
A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie - ani na niebo, bo jest tronem Bożym; (35) ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. (36) Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym.
Ty swoją praktyką dyskusyjną odwróciłeś zupełnie intencję Jezusa - dla Ciebie
"tak, tak, nie, nie" oznacza w praktyce "jeszcze bardziej uparcie, z większą arbitralnością swoje stwierdzić, głosząc się jeszcze większym autorytetem, albo od większych autorytetów pochodzącym". Otóż istotą tej przestrogi Jezusa jest właśnie to, aby ZREZYGNOWAĆ Z AUTORYTARYZMU stwierdzeń, na korzyść PRZEDSTAWIANIA SPRAWY - JAKĄ ONA JEST SAMA W SOBIE, czyli po prostu chodzi o przedstawianie spraw merytorycznie, z dopuszczeniem krytyki, z uznaniem wszystkich (a nie wybranych pod kątem wyłącznie fundamentalistycznej wizji) okoliczności sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5919
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:19, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Budda
Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym.
Jezus
Ja jestem Drogą, Prawdą, Życiem
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 17:20, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:45, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne |
Tu się po prostu mylisz. Właśnie u mnie wszystko razem tworzy system, w którym dopiero jest wiadomo co, z czego i na jakiej zasadzie |
U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? Dajże spokój. Cały twój system polega na tym, żeby nie mieć żadnego systemu, ani nawet nie wiedzieć co to jest "system"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31349
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:02, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne |
Tu się po prostu mylisz. Właśnie u mnie wszystko razem tworzy system, w którym dopiero jest wiadomo co, z czego i na jakiej zasadzie |
U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? Dajże spokój. Cały twój system polega na tym, żeby nie mieć żadnego systemu, ani nawet nie wiedzieć co to jest "system" |
Między nami jest fundamentalna różnica w metodach rozpoznawania stanów świadomości - ty jesteś... (użyję tu wymyślonej pod kątem ilustratywnym tej nazwy) deklaratywistą.
To widać w każdym niemal Twoim poście, że deklarujesz, deklarujesz, jeszcze bardziej z uporem, jeszcze bardziej arbitralnie deklarujesz, a przy tym..
nie analizujesz głębiej, dalej, co się ewentualnie pod płaszczykiem owych deklaracji kryje. Bo dla Ciebie deklaracje są najważniejsze. Wystarczy zadeklarować, że się w coś wierzy, to już się w to (wg przekonań deklaratywisty) wierzy.. Wystarczy zadeklarować, że oponent jest taki, to a taki, to (wg deklaratywisty) znaczy, że oponent taki jest (jeśliby ktoś wątpił, to to się deklarację powtórzy, jeśli dalej wątpi, to powtórzy się z większym uporem, a jeśli jeszcze to nie pomoże, bo ktoś tego nie przyjmie, to jeszcze można powtórzyć swoje z dodatkowym epitetem, czy pobocznym komentarzem personalnym). Z zewnątrz patrząc, po stawiasz na moc deklaracji, na upór, że jak coś powtarza się wielokrotnie i twardo, to znaczy, że tak jest.
Ja patrzę na sprawy zupełnie inaczej, bo dla wszelkie deklaracje są dla mnie od razu wątpliwe, nie znaczące, bo to na start są jedynie intuicje, potencjalne błędy, ledwie okruchy sensów. Dla mnie wszystkie zadeklarowania są co najwyżej etapem wstępnym do BADANIA WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH. Deklaracja, żeby nie wiem, ile razy była powtórzona i nie wiem jak twarda wymowie, nie wiem jak silnie emocjonalna, bez WSKAZANIA WIELU KONTEKSTÓW, które mi wyrysują o co tu chodzi, czyli CO, Z CZYM, JAK, DLACZEGO, NA ILE SPOSOBÓW? - taka deklaracja wciąż nie ma znaczenia. I inne poboczne deklaracje, jeśli nie oprą się o głębię wejścia w gałęzie, konteksty, powiązania, definicje, modele, teorie, to jest właściwie po prostu NIC.
To co Ty zdajesz się cenić - te deklaracje, z emfazą podane i jako od autorytetu (autorytet jest też formą deklaracji o kompetencji) pochodzące - dla mnie PRZYNAJMNIEJ DOPÓKI NIE ZOSTANĄ OBUDOWANE GŁĘBIĄ KONTEKSTÓW, MODELI, ROZUMIENIA, są bez znaczenia. Bo nazwać sobie przecież można cokolwiek jak się zechce!
Nie ma jak powstrzymać kogokolwiek, aby się zadeklarował kłamliwie, albo bezpodstawnie, w oparciu o czyste chciejstwo. Wystarczy umieć mówić, aby się ogłaszać mądrym, wspaniałym, odważny, szlachetnym, wierzącym w to, czy tamto, a to może kompletnie nic nie znaczyć. Dlatego ja z automatu deklaracje spycham na samo dno znaczeń, a od razu biorę się do POSZUKIWANIA GŁĘBSZYCH ZNACZENIOWYCH NICI ŁĄCZĄCYCH. I to nie byle jakich nici! Nie chodzi o kolejne deklaracje, ale o FUNKCJE, O KONFIGURACJE, co z czym, na jakich zasadach.
Dlatego to, co Ty nazywasz "wiarą" - np. w kontekście wiary religjnej - dla mnie tą prawdziwą wiarą wcale nie jest. Ja tam te Twoje wiary widzę wyłącznie jako wyznawanie, są tam deklaracje (bardzo często bez pokrycia). "Wiarą" dla mnie stanie się czyjaś postawa dopiero wtedy, gdy zacznę dostrzegać, że za deklaracjami (czasem nawet bez nich, bo wnioskuję najbardziej po czynach) idą jakieś konkretne wybory, które pokazują, te GŁĘBSZE NICI WIĄŻĄCE W UMYŚLE I UCZUCIACH.
Dla Ciebie moje podejście jest tylko mąceniem, w nim "nic nie wiadomo", bo już bezwiednie traktujesz, że mam Ci zaoferować to, czego oczekujesz - deklaracji, a nie rozumowań. A ode mnie masz kupę rozumowań, analiz, rysowanych kontekstów, a niewiele twardych deklaracji. Odczytujesz moje teksty swoim odbiorem i systemem traktowania rzeczy, więc nie znajdując oczekiwanych elementów, masz wrażenie, że tam jest tylko mętlik. A jest nie mętlik, tylko...
BARDZO WIELKA SIEĆ POWIĄZAŃ. Całej sieci nie jestem w stanie przekazać, bo jest ona zbyt złożona i zbyt wielka. Przekazuję tylko małe fragmenciki - to z tym, a tamto z owym. Ale to już i tak jest dla Ciebie niepotrzebne i za dużo, bo przecież deklaracje Ci wystarczają.
Ja deklaracje i tak właściwie z góry podejrzewam o błąd, albo przynajmniej mocną niekompletność i potrzebę skorygowania, więc je zwykle lekceważę na całej linii, a do tego stopień ich arbitralności w ogóle ignoruję, traktując jako słabość, brak rozeznania deklarującego. Nic ona dla mnie znaczy. Dopiero jak zaczynam dostrzegać jakąś sieć powiązań, wielość kontekstów, strukturę, gry zależności - ooo, powiązane ze stwierdzanymi niezależnie okolicznościami, to dopiero dla może być COŚ.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:35, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne |
Tu się po prostu mylisz. Właśnie u mnie wszystko razem tworzy system, w którym dopiero jest wiadomo co, z czego i na jakiej zasadzie |
U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? Dajże spokój. Cały twój system polega na tym, żeby nie mieć żadnego systemu, ani nawet nie wiedzieć co to jest "system" |
Między nami jest fundamentalna różnica w metodach rozpoznawania stanów świadomości - ty jesteś... (użyję tu wymyślonej pod kątem ilustratywnym tej nazwy) deklaratywistą.
To widać w każdym niemal Twoim poście, że deklarujesz, deklarujesz, jeszcze bardziej z uporem, jeszcze bardziej arbitralnie deklarujesz, a przy tym..
nie analizujesz głębiej, dalej, co się ewentualnie pod płaszczykiem owych deklaracji kryje. Bo dla Ciebie deklaracje są najważniejsze. Wystarczy zadeklarować, że się w coś wierzy, to już się w to (wg przekonań deklaratywisty) wierzy.. Wystarczy zadeklarować, że oponent jest taki, to a taki, to (wg deklaratywisty) znaczy, że oponent taki jest (jeśliby ktoś wątpił, to to się deklarację powtórzy, jeśli dalej wątpi, to powtórzy się z większym uporem, a jeśli jeszcze to nie pomoże, bo ktoś tego nie przyjmie, to jeszcze można powtórzyć swoje z dodatkowym epitetem, czy pobocznym komentarzem personalnym). Z zewnątrz patrząc, po stawiasz na moc deklaracji, na upór, że jak coś powtarza się wielokrotnie i twardo, to znaczy, że tak jest.
Ja patrzę na sprawy zupełnie inaczej, bo dla wszelkie deklaracje są dla mnie od razu wątpliwe, nie znaczące, bo to na start są jedynie intuicje, potencjalne błędy, ledwie okruchy sensów. Dla mnie wszystkie zadeklarowania są co najwyżej etapem wstępnym do BADANIA WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH. Deklaracja, żeby nie wiem, ile razy była powtórzona i nie wiem jak twarda wymowie, nie wiem jak silnie emocjonalna, bez WSKAZANIA WIELU KONTEKSTÓW, które mi wyrysują o co tu chodzi, czyli CO, Z CZYM, JAK, DLACZEGO, NA ILE SPOSOBÓW? - taka deklaracja wciąż nie ma znaczenia. I inne poboczne deklaracje, jeśli nie oprą się o głębię wejścia w gałęzie, konteksty, powiązania, definicje, modele, teorie, to jest właściwie po prostu NIC.
To co Ty zdajesz się cenić - te deklaracje, z emfazą podane i jako od autorytetu (autorytet jest też formą deklaracji o kompetencji) pochodzące - dla mnie PRZYNAJMNIEJ DOPÓKI NIE ZOSTANĄ OBUDOWANE GŁĘBIĄ KONTEKSTÓW, MODELI, ROZUMIENIA, są bez znaczenia. Bo nazwać sobie przecież można cokolwiek jak się zechce!
Nie ma jak powstrzymać kogokolwiek, aby się zadeklarował kłamliwie, albo bezpodstawnie, w oparciu o czyste chciejstwo. Wystarczy umieć mówić, aby się ogłaszać mądrym, wspaniałym, odważny, szlachetnym, wierzącym w to, czy tamto, a to może kompletnie nic nie znaczyć. Dlatego ja z automatu deklaracje spycham na samo dno znaczeń, a od razu biorę się do POSZUKIWANIA GŁĘBSZYCH ZNACZENIOWYCH NICI ŁĄCZĄCYCH. I to nie byle jakich nici! Nie chodzi o kolejne deklaracje, ale o FUNKCJE, O KONFIGURACJE, co z czym, na jakich zasadach.
Dlatego to, co Ty nazywasz "wiarą" - np. w kontekście wiary religjnej - dla mnie tą prawdziwą wiarą wcale nie jest. Ja tam te Twoje wiary widzę wyłącznie jako wyznawanie, są tam deklaracje (bardzo często bez pokrycia). "Wiarą" dla mnie stanie się czyjaś postawa dopiero wtedy, gdy zacznę dostrzegać, że za deklaracjami (czasem nawet bez nich, bo wnioskuję najbardziej po czynach) idą jakieś konkretne wybory, które pokazują, te GŁĘBSZE NICI WIĄŻĄCE W UMYŚLE I UCZUCIACH.
Dla Ciebie moje podejście jest tylko mąceniem, w nim "nic nie wiadomo", bo już bezwiednie traktujesz, że mam Ci zaoferować to, czego oczekujesz - deklaracji, a nie rozumowań. A ode mnie masz kupę rozumowań, analiz, rysowanych kontekstów, a niewiele twardych deklaracji. Odczytujesz moje teksty swoim odbiorem i systemem traktowania rzeczy, więc nie znajdując oczekiwanych elementów, masz wrażenie, że tam jest tylko mętlik. A jest nie mętlik, tylko...
BARDZO WIELKA SIEĆ POWIĄZAŃ. Całej sieci nie jestem w stanie przekazać, bo jest ona zbyt złożona i zbyt wielka. Przekazuję tylko małe fragmenciki - to z tym, a tamto z owym. Ale to już i tak jest dla Ciebie niepotrzebne i za dużo, bo przecież deklaracje Ci wystarczają.
Ja deklaracje i tak właściwie z góry podejrzewam o błąd, albo przynajmniej mocną niekompletność i potrzebę skorygowania, więc je zwykle lekceważę na całej linii, a do tego stopień ich arbitralności w ogóle ignoruję, traktując jako słabość, brak rozeznania deklarującego. Nic ona dla mnie znaczy. Dopiero jak zaczynam dostrzegać jakąś sieć powiązań, wielość kontekstów, strukturę, gry zależności - ooo, powiązane ze stwierdzanymi niezależnie okolicznościami, to dopiero dla może być COŚ. |
Opisałeś w teorii co ty niby robisz. Rzecz w tym, że ty tego nie robisz. Co najwyżej fantazjujesz, że to robisz. Wszystko sprowadza się do tego, że jedynie coś deklarujesz. Zupełnie nie odniosłeś się do tego co napisałem:
| fedor napisał: | | U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? |
Zamiast tego odleciałeś w kolejne ogólniki o tym co niby robisz, choć i tak tego nie robisz, bo jak dyskusja zejdzie na konkrety, to i tak uciekniesz w kolejne ogólniki. I tak jest zawsze
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:38, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31349
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:44, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne |
Tu się po prostu mylisz. Właśnie u mnie wszystko razem tworzy system, w którym dopiero jest wiadomo co, z czego i na jakiej zasadzie |
U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? Dajże spokój. Cały twój system polega na tym, żeby nie mieć żadnego systemu, ani nawet nie wiedzieć co to jest "system" |
Między nami jest fundamentalna różnica w metodach rozpoznawania stanów świadomości - ty jesteś... (użyję tu wymyślonej pod kątem ilustratywnym tej nazwy) deklaratywistą.
To widać w każdym niemal Twoim poście, że deklarujesz, deklarujesz, jeszcze bardziej z uporem, jeszcze bardziej arbitralnie deklarujesz, a przy tym..
nie analizujesz głębiej, dalej, co się ewentualnie pod płaszczykiem owych deklaracji kryje. Bo dla Ciebie deklaracje są najważniejsze. Wystarczy zadeklarować, że się w coś wierzy, to już się w to (wg przekonań deklaratywisty) wierzy.. Wystarczy zadeklarować, że oponent jest taki, to a taki, to (wg deklaratywisty) znaczy, że oponent taki jest (jeśliby ktoś wątpił, to to się deklarację powtórzy, jeśli dalej wątpi, to powtórzy się z większym uporem, a jeśli jeszcze to nie pomoże, bo ktoś tego nie przyjmie, to jeszcze można powtórzyć swoje z dodatkowym epitetem, czy pobocznym komentarzem personalnym). Z zewnątrz patrząc, po stawiasz na moc deklaracji, na upór, że jak coś powtarza się wielokrotnie i twardo, to znaczy, że tak jest.
Ja patrzę na sprawy zupełnie inaczej, bo dla wszelkie deklaracje są dla mnie od razu wątpliwe, nie znaczące, bo to na start są jedynie intuicje, potencjalne błędy, ledwie okruchy sensów. Dla mnie wszystkie zadeklarowania są co najwyżej etapem wstępnym do BADANIA WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH. Deklaracja, żeby nie wiem, ile razy była powtórzona i nie wiem jak twarda wymowie, nie wiem jak silnie emocjonalna, bez WSKAZANIA WIELU KONTEKSTÓW, które mi wyrysują o co tu chodzi, czyli CO, Z CZYM, JAK, DLACZEGO, NA ILE SPOSOBÓW? - taka deklaracja wciąż nie ma znaczenia. I inne poboczne deklaracje, jeśli nie oprą się o głębię wejścia w gałęzie, konteksty, powiązania, definicje, modele, teorie, to jest właściwie po prostu NIC.
To co Ty zdajesz się cenić - te deklaracje, z emfazą podane i jako od autorytetu (autorytet jest też formą deklaracji o kompetencji) pochodzące - dla mnie PRZYNAJMNIEJ DOPÓKI NIE ZOSTANĄ OBUDOWANE GŁĘBIĄ KONTEKSTÓW, MODELI, ROZUMIENIA, są bez znaczenia. Bo nazwać sobie przecież można cokolwiek jak się zechce!
Nie ma jak powstrzymać kogokolwiek, aby się zadeklarował kłamliwie, albo bezpodstawnie, w oparciu o czyste chciejstwo. Wystarczy umieć mówić, aby się ogłaszać mądrym, wspaniałym, odważny, szlachetnym, wierzącym w to, czy tamto, a to może kompletnie nic nie znaczyć. Dlatego ja z automatu deklaracje spycham na samo dno znaczeń, a od razu biorę się do POSZUKIWANIA GŁĘBSZYCH ZNACZENIOWYCH NICI ŁĄCZĄCYCH. I to nie byle jakich nici! Nie chodzi o kolejne deklaracje, ale o FUNKCJE, O KONFIGURACJE, co z czym, na jakich zasadach.
Dlatego to, co Ty nazywasz "wiarą" - np. w kontekście wiary religjnej - dla mnie tą prawdziwą wiarą wcale nie jest. Ja tam te Twoje wiary widzę wyłącznie jako wyznawanie, są tam deklaracje (bardzo często bez pokrycia). "Wiarą" dla mnie stanie się czyjaś postawa dopiero wtedy, gdy zacznę dostrzegać, że za deklaracjami (czasem nawet bez nich, bo wnioskuję najbardziej po czynach) idą jakieś konkretne wybory, które pokazują, te GŁĘBSZE NICI WIĄŻĄCE W UMYŚLE I UCZUCIACH.
Dla Ciebie moje podejście jest tylko mąceniem, w nim "nic nie wiadomo", bo już bezwiednie traktujesz, że mam Ci zaoferować to, czego oczekujesz - deklaracji, a nie rozumowań. A ode mnie masz kupę rozumowań, analiz, rysowanych kontekstów, a niewiele twardych deklaracji. Odczytujesz moje teksty swoim odbiorem i systemem traktowania rzeczy, więc nie znajdując oczekiwanych elementów, masz wrażenie, że tam jest tylko mętlik. A jest nie mętlik, tylko...
BARDZO WIELKA SIEĆ POWIĄZAŃ. Całej sieci nie jestem w stanie przekazać, bo jest ona zbyt złożona i zbyt wielka. Przekazuję tylko małe fragmenciki - to z tym, a tamto z owym. Ale to już i tak jest dla Ciebie niepotrzebne i za dużo, bo przecież deklaracje Ci wystarczają.
Ja deklaracje i tak właściwie z góry podejrzewam o błąd, albo przynajmniej mocną niekompletność i potrzebę skorygowania, więc je zwykle lekceważę na całej linii, a do tego stopień ich arbitralności w ogóle ignoruję, traktując jako słabość, brak rozeznania deklarującego. Nic ona dla mnie znaczy. Dopiero jak zaczynam dostrzegać jakąś sieć powiązań, wielość kontekstów, strukturę, gry zależności - ooo, powiązane ze stwierdzanymi niezależnie okolicznościami, to dopiero dla może być COŚ. |
Opisałeś w teorii co ty niby robisz. Rzecz w tym, że ty tego nie robisz. Co najwyżej fantazjujesz, że to robisz. Wszystko sprowadza się do tego, że jedynie coś deklarujesz. Zupełnie nie odniosłeś się do tego co napisałem:
| fedor napisał: | | U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? |
Zamiast tego odleciałeś w kolejne ogólniki o tym co niby robisz, choć i tak tego nie robisz, bo jak dyskusja zejdzie na konkrety, to i tak uciekniesz w kolejne ogólniki |
Oczywiście zawsze sobie możesz zadeklarować, że "to są ogólniki". Co bym nie napisał, to taką deklarację możesz wypisać. I jako deklaratywista, możesz nawet wierzyć, że to coś znaczy. Tymczasem po prostu zignorowałeś, co Ci napisałem. To nie były "ogólniki", tylko konkretne wyjaśnienia, dlaczego w ogóle stawiasz pytania, które nie mają odpowiedzi w moim systemie rozumowania. Bo to jest właśnie bardziej SYSTEM, niż poszczególne wyizolowane prawdy. Ale parę konkretnych, zredukowanych sformułowań, w co wierzę mogę zadeklarować:
- wierzę, że Bóg jest miłością i prawdą.
- wierzę, że Bóg przebaczy każdemu, a także zbawi każdego, kto tylko Jego zbawienie jest w stanie przyjąć (czyli, że sąd tak naprawdę odbywa się w samym człowieku, a nie jest arbitralną decyzją Boga - to człowiek blokuje zbawienie, jeśli nie jest w stanie zaakceptować miłości i prawdy)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:20, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne |
Tu się po prostu mylisz. Właśnie u mnie wszystko razem tworzy system, w którym dopiero jest wiadomo co, z czego i na jakiej zasadzie |
U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? Dajże spokój. Cały twój system polega na tym, żeby nie mieć żadnego systemu, ani nawet nie wiedzieć co to jest "system" |
Między nami jest fundamentalna różnica w metodach rozpoznawania stanów świadomości - ty jesteś... (użyję tu wymyślonej pod kątem ilustratywnym tej nazwy) deklaratywistą.
To widać w każdym niemal Twoim poście, że deklarujesz, deklarujesz, jeszcze bardziej z uporem, jeszcze bardziej arbitralnie deklarujesz, a przy tym..
nie analizujesz głębiej, dalej, co się ewentualnie pod płaszczykiem owych deklaracji kryje. Bo dla Ciebie deklaracje są najważniejsze. Wystarczy zadeklarować, że się w coś wierzy, to już się w to (wg przekonań deklaratywisty) wierzy.. Wystarczy zadeklarować, że oponent jest taki, to a taki, to (wg deklaratywisty) znaczy, że oponent taki jest (jeśliby ktoś wątpił, to to się deklarację powtórzy, jeśli dalej wątpi, to powtórzy się z większym uporem, a jeśli jeszcze to nie pomoże, bo ktoś tego nie przyjmie, to jeszcze można powtórzyć swoje z dodatkowym epitetem, czy pobocznym komentarzem personalnym). Z zewnątrz patrząc, po stawiasz na moc deklaracji, na upór, że jak coś powtarza się wielokrotnie i twardo, to znaczy, że tak jest.
Ja patrzę na sprawy zupełnie inaczej, bo dla wszelkie deklaracje są dla mnie od razu wątpliwe, nie znaczące, bo to na start są jedynie intuicje, potencjalne błędy, ledwie okruchy sensów. Dla mnie wszystkie zadeklarowania są co najwyżej etapem wstępnym do BADANIA WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH. Deklaracja, żeby nie wiem, ile razy była powtórzona i nie wiem jak twarda wymowie, nie wiem jak silnie emocjonalna, bez WSKAZANIA WIELU KONTEKSTÓW, które mi wyrysują o co tu chodzi, czyli CO, Z CZYM, JAK, DLACZEGO, NA ILE SPOSOBÓW? - taka deklaracja wciąż nie ma znaczenia. I inne poboczne deklaracje, jeśli nie oprą się o głębię wejścia w gałęzie, konteksty, powiązania, definicje, modele, teorie, to jest właściwie po prostu NIC.
To co Ty zdajesz się cenić - te deklaracje, z emfazą podane i jako od autorytetu (autorytet jest też formą deklaracji o kompetencji) pochodzące - dla mnie PRZYNAJMNIEJ DOPÓKI NIE ZOSTANĄ OBUDOWANE GŁĘBIĄ KONTEKSTÓW, MODELI, ROZUMIENIA, są bez znaczenia. Bo nazwać sobie przecież można cokolwiek jak się zechce!
Nie ma jak powstrzymać kogokolwiek, aby się zadeklarował kłamliwie, albo bezpodstawnie, w oparciu o czyste chciejstwo. Wystarczy umieć mówić, aby się ogłaszać mądrym, wspaniałym, odważny, szlachetnym, wierzącym w to, czy tamto, a to może kompletnie nic nie znaczyć. Dlatego ja z automatu deklaracje spycham na samo dno znaczeń, a od razu biorę się do POSZUKIWANIA GŁĘBSZYCH ZNACZENIOWYCH NICI ŁĄCZĄCYCH. I to nie byle jakich nici! Nie chodzi o kolejne deklaracje, ale o FUNKCJE, O KONFIGURACJE, co z czym, na jakich zasadach.
Dlatego to, co Ty nazywasz "wiarą" - np. w kontekście wiary religjnej - dla mnie tą prawdziwą wiarą wcale nie jest. Ja tam te Twoje wiary widzę wyłącznie jako wyznawanie, są tam deklaracje (bardzo często bez pokrycia). "Wiarą" dla mnie stanie się czyjaś postawa dopiero wtedy, gdy zacznę dostrzegać, że za deklaracjami (czasem nawet bez nich, bo wnioskuję najbardziej po czynach) idą jakieś konkretne wybory, które pokazują, te GŁĘBSZE NICI WIĄŻĄCE W UMYŚLE I UCZUCIACH.
Dla Ciebie moje podejście jest tylko mąceniem, w nim "nic nie wiadomo", bo już bezwiednie traktujesz, że mam Ci zaoferować to, czego oczekujesz - deklaracji, a nie rozumowań. A ode mnie masz kupę rozumowań, analiz, rysowanych kontekstów, a niewiele twardych deklaracji. Odczytujesz moje teksty swoim odbiorem i systemem traktowania rzeczy, więc nie znajdując oczekiwanych elementów, masz wrażenie, że tam jest tylko mętlik. A jest nie mętlik, tylko...
BARDZO WIELKA SIEĆ POWIĄZAŃ. Całej sieci nie jestem w stanie przekazać, bo jest ona zbyt złożona i zbyt wielka. Przekazuję tylko małe fragmenciki - to z tym, a tamto z owym. Ale to już i tak jest dla Ciebie niepotrzebne i za dużo, bo przecież deklaracje Ci wystarczają.
Ja deklaracje i tak właściwie z góry podejrzewam o błąd, albo przynajmniej mocną niekompletność i potrzebę skorygowania, więc je zwykle lekceważę na całej linii, a do tego stopień ich arbitralności w ogóle ignoruję, traktując jako słabość, brak rozeznania deklarującego. Nic ona dla mnie znaczy. Dopiero jak zaczynam dostrzegać jakąś sieć powiązań, wielość kontekstów, strukturę, gry zależności - ooo, powiązane ze stwierdzanymi niezależnie okolicznościami, to dopiero dla może być COŚ. |
Opisałeś w teorii co ty niby robisz. Rzecz w tym, że ty tego nie robisz. Co najwyżej fantazjujesz, że to robisz. Wszystko sprowadza się do tego, że jedynie coś deklarujesz. Zupełnie nie odniosłeś się do tego co napisałem:
| fedor napisał: | | U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? |
Zamiast tego odleciałeś w kolejne ogólniki o tym co niby robisz, choć i tak tego nie robisz, bo jak dyskusja zejdzie na konkrety, to i tak uciekniesz w kolejne ogólniki |
Oczywiście zawsze sobie możesz zadeklarować, że "to są ogólniki". Co bym nie napisał, to taką deklarację możesz wypisać. I jako deklaratywista, możesz nawet wierzyć, że to coś znaczy. Tymczasem po prostu zignorowałeś, co Ci napisałem. To nie były "ogólniki", tylko konkretne wyjaśnienia, dlaczego w ogóle stawiasz pytania, które nie mają odpowiedzi w moim systemie rozumowania. Bo to jest właśnie bardziej SYSTEM, niż poszczególne wyizolowane prawdy. |
Żadnych "konkretnych wyjaśnień" w kwestii akurat omawianej nie podałeś i dlatego to zignorowałem. I to nie jest jedynie moja "deklaracja", bo wyżej jak na widelcu widać z prostego porównania, że żadnego konkretnego odniesienia się z twojej strony nie było w stosunku do tego co napisałem
| Michał Dyszyński napisał: | Ale parę konkretnych, zredukowanych sformułowań, w co wierzę mogę zadeklarować:
- wierzę, że Bóg jest miłością i prawdą.
- wierzę, że Bóg przebaczy każdemu, a także zbawi każdego, kto tylko Jego zbawienie jest w stanie przyjąć (czyli, że sąd tak naprawdę odbywa się w samym człowieku, a nie jest arbitralną decyzją Boga - to człowiek blokuje zbawienie, jeśli nie jest w stanie zaakceptować miłości i prawdy) |
Każdy protestant podpisałby się pod czymś tak ogólnikowo sformułowanym, a myślę, że nawet i świadek Jehowy by się pod tym podpisał
Nie jesteś w stanie podać ani jednego swego przekonania, które w sposób istotny odróżniłoby cię od protestanta. Nie ma takiego przekonania. Żeby podać takie przekonanie musiałbyś znaleźć coś, co regularnie w katolicyzmie krytykujesz. I dlatego tym bardziej nie znajdziesz takiego przekonania, które w sposób dystynkcyjny odróżniałoby cię od protestanta
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 20:26, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:23, 11 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Prawdziwy anioł światłości dopiero nastanie. Jego droga do Boga jest bardzo długa, ale nie nieskończona. Jeśli Bóg jest wszechmocną miłością to nie powołuje do istnienia stworzeń mogących ulec absolutnemu zepsuciu duchowemu. Ty wierzysz w Boga, który tworzy istoty z potencjałem na bycie wiecznym bublem. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Właśnie napisałeś, że jeśli Bóg jest wszechmocną miłością, to nie powołuje do istnienia stworzeń obdarzonych wolną wolą. |
Bóg nie powołuje do istnienia stworzeń z doskonałą wolną wolą tylko raczej z pierwiastkiem tej wolnej woli i boże stworzenie dopiero ma się możliwość wykazać na drodze swojego rozwoju. Boże stworzenia są jak gąsienica, która dopiero ma się przeistoczyć w barwnego motyla. 
Natomiast twoja odpowiedź nie rozprawia się z moim argumentem (napisałaś tylko, co wynika z moich przekonań, ale się do meritum nie odniosłaś) więc powtórzę:
Jeśli Bóg jest wszechmocną miłością to nie powołuje do istnienia stworzeń mogących ulec absolutnemu zepsuciu duchowemu. Ty wierzysz w Boga, który tworzy istoty z potencjałem na bycie wiecznym bublem.
| katolikus napisał: | | Czy Jezus może wybrać wieczną separację od Boga Ojca? Gdyby tak się stało to myślisz, że były to wyraz doskonałej woli? |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jezus nie może, bo jest Bogiem. Anioł Bogiem nie jest. To natura bytu determinuje możliwości. |
A zatem, co to znaczy "być Bogiem"? Na czym polega ta natura Jezusa, że nie może wybrać wiecznej separacji od Boga Ojca, a szatan może wybrać wieczną separację? Szatan ma więcej wolności od Jezusa?  
| katolikus napisał: | Nie bierzesz pod uwagę co najmniej jednej rzeczy. Szatan nie jest wszechwiedzący. Jest istotą omylną, a skoro tak to może w swoim poznaniu pomylić się i odwrócić od Boga. Z racji na to, że był najbliżej Boga to jego upadek był z największej wysokości (i tym samym jego powrót do Boga będzie największym triumfem), ale to nie oznacza, że wpadł w przepaść, z której nie można się wydostać. Bóg który jest wszechmocną miłością takich pułapek nie stawia własnym stworzeniom.
Stworzenie, które obraca się przeciwko Bogu, podejmuje decyzje chorą, a nie doskonałą. Decyzja anioła światła mogla być więc spowodowana tylko jego niedoskonałą wiedzą o nim samym i o Bogu. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zobacz co napisałeś: Jest istotą omylną, a skoro tak to może w swoim poznaniu pomylić się i odwrócić od Boga. A Ty właśnie chcesz mu odebrać taką możliwość. Czyli chcesz szatana sprowadzić do Boga - jedynego bytu który nie może odwrócić się od Boga. |
Co?
Wybacz, ale nie zrozumiałaś, co napisałem; ) Szatan może odwrócić się od Boga (i zrobił to), ale jest to konsekwencją pomyłki. Twoje wcześniejsze warunki, że "przebywał twarzą twarz z Bogiem, poznał go tak jak żaden człowiek" nie sprawiają, że jego decyzja jest "nieodwołalna", z tego właśnie względu, że nadal mówimy o istocie NIE WSZECHWIEDZĄCEJ, a więc istocie, która może się pomylić, może źle coś rozeznać itd.
| katolikus napisał: | | Z faktu istnienia absolutnie wiecznego piekła wynika przegrana Boga, bo przez wieczność będą w sposób niewyobrażalny cierpieć istoty, które kocha. Ponadto wieczne piekło byłoby dowodem na to, że Bóg tak pomyślał świat, że jego własne ukochane stworzenie zamiast stać się istotą doskonałą to stało się na wieczność istotą popsutą, która trwa w wiecznej niewoli grzechu. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli sobie założyłeś, że wygrana Boga = zbawienie wszystkich istot, to siłą rzeczy, Ci wyjdzie to co wychodzi. Problem w tym, że Twoje założenie jest błędne. Wygrana Boga to tryumf dobra nad złem, i tak się stanie, kiedy dobro i zło zostaną od siebie na wieczność odseparowane. |
Jeśli sobie założyłaś, że "naturą zła jest podejmowanie próby zniszczenia [dobra]", to siłą rzeczy, ci wyjdzie, ze wygrana Boga = "separacja DOBRA od ZŁA". Problem w tym, że twoje podejście jest błędne. Wystarczy pod twoje rozmydlone zło podstawić konkretne istoty, które są żywe i czują. Nieskończenie mądra miłość poniesie ostateczną porażkę, polegającą na tym, że ostatecznej i nieodwracalnej porażki dozna ukochany owoc tej miłości - bo takim jest przecież dla Boga każde stworzenie.
Mało tego! Bóg w twojej wersji jest omylną i nieodpowiedzialną istotą, bo tak pomyślał świat, że w tym świecie istnieją nieskończenie głębokie pułapki, w które jego ukochane stworzenia mogą wpaść.
Niestety, ale twoja wersja cierpi wciąż na co najmniej jeden nieprzezwyciężalny problem. To odseparowane od dobra zło, to konkretne czujące istoty, które przez WIECZNOŚĆ będą doświadczać ZŁA, bo piekło jest zawsze czymś złym dla tego, kogo ono spotyka. Więc w twojej interpretacji zło nie tylko nie przegra. Ono będzie przez wieczność triumfować. Kiepska to perspektywa.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wyobraź sobie, że Twój kolega zaczyna brać narkotyki dla poszerzenia świadomości, a Ty sam dopiero co uwolniłeś się z nałogu. Ostrzegasz go, że narkotyki to straszna rzecz i że powinien natychmiast z tym zerwać, a on Cię uspokaja, mówiąc, że przecież nie jest ćpunem, bierze tylko sprawdzone narkotyki w szczytnym celu, jak tylko zauważy, że się coś złego będzie z nim dziać, to natychmiast to rzuci. Mniej więcej tak to wygląda z mojej perspektywy, jak bagatelizujesz szatana. |
Niestety, ale wciąż nie rozumiem jak to ma się do mnie: )
Da się jaśniej?
| katolikus napisał: | Odróżnisz dobro od zła jeśli będziesz patrzeć z perspektywy miłości, a nie z perspektywy strachu.
Myślenie osoby motywowanej strachem przed piekłem: "nie będę krzywdził innych, bo mogę za to zostać ukarany piekłem."
Myślenie osoby motywowanej miłością: "nie będę krzywdził innych, bo to sprawi im cierpienie i to ich zniszczy, albo zmieni w ludzi, którymi zawładnie nienawiść, chęć odwetu. Nie chcę tego dla nich"
Widzisz różnicę? Która osoba lepiej rozpoznaje dobro, a która zło? |
| towarzyski.pelikan" napisał: | | Motywacja miłości polega na tym, że chcę dobra dla siebie i innych. A jeśli chcę dobra, to muszę znać i cele, i zagrożenia. Nie znając zagrożeń, udając, że ich nie ma, prędzej czy później dobrymi intencjami wybrukujesz piekło. Z faktu, że nie chcesz krzywdzić innych, nie wynika, że ich nie skrzywdzisz. |
Ale ja nie zakładam, że nie ma zagrożeń. Może wyjaśnijmy jedno, bo nie jestem pewny, czy ty wiesz..
Ja wierzę w istnienie piekła i w to, że istota boża może tego stanu doświadczyć. To co mnie różni od ortodoksyjnych zwolenników wiecznego sadyzmu to to, że nie wierzę, że ten stan jest wieczny, albo że jest to kara od Boga.
Tak więc w mojej interpretacji ma jak najbardziej sens żeby motywacją była miłość, a nie strach. Osoba motywowana strachem zaprzecza warunkom zbawienia i niestety, ale podąża ku własnej zgubie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nie, po prostu - jak już dwukrotnie wspomniałam - inaczej rozumiem moc i wygraną Boga. Zwycięstwo nad złem zostanie osiągnięte poprzez odseparowanie go od dobra. |
Twoje rozumienie poniża wszechmoc i miłość Boga. Też już o tym wspominałem.
Odseparowanie złych ludzi od dobrych nie sprawi, że zło przegra, gdyż ci ludzie doświadczający piekła będą przez wieczność doświadczać tego, co jest dla nich złe. Zło więc będzie trwało wiecznie. To jest triumf zła, a nie jego przegrana.
| katolikus napisał: | | "Bądź wola Twoja tak w niebie jak i na ziemii", czyli niech Twoja wola stanie się moją wolą, wtedy, gdy uznasz to za stosowne. To jest prawdziwa wolność, która jest realizowana tylko w przypadku, kogoś kto jest "narodzony na nowo". Istota stworzona przez Boga stanie się prawdziwie wolna wtedy gdy zaufa Bogu. Odrzucenie Boga oznacza rozpad wolności w istocie odrzucającej swojego Stwórcę. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli człowiek ma taką wolę, żeby stała się Jego wola, to wówczas zjednoczy się z Bogiem i będzie uczestniczył w Bożej wolności. Jeśli zaś nie ma takiej woli, to się nie zjednoczy i w Bożej wolności uczestniczyć nie będzie. |
Wtedy będzie w stanie zniewolenia.
| katolikus napisał: | Bóg będzie naprawiał człowieka (i każde inne stworzoną istotę) tak długo, aż ten nie odzyska prawdziwej wolności godnej miana dziecka Bożego. Bóg wyleczy każdego ze ślepoty duchowej, która dotknęła jego własne stworzenie. Nawet jeśli to będzie oznaczało przejście przez piekło:
"bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła." Łk 12,5
"Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." Wj 15,26
"On życie twoje wybawia od zguby" Ps 103,4 |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A to już Twoje pobożne życzenie, nic takiego nie wynika z przytoczonych cytatów. |
Bóg chce być lekarzem człowieka. Bóg chce być nie oskarżycielem lecz wybawicielem człowieka. Dobro człowieka jest pierwszorzędnym celem Miłości. Wieczne piekło byłoby czymś absolutnie złym dla tego, kogo ono dotyka, a więc nie możemy Łk 12,5 zinterpretować tak jak to robią ortodoksyjni zwolennicy wiecznego sadyzmu. Jak więc tekst z Łk 12,5 można zinterpretować jeśli założymy perspektywę Miłości? No tylko tak, że Bóg może umieścić własne stworzenie w piekle tymczasowo, bo jest to konieczne, by ta istota otrząsnęła się z najgorszego syfu w jaki się za życia ziemskiego oblekła. W tym kontekście piekło może służyć jako wewnętrzna transformacja i nawrócenie tego, który trwa w chorobie ślepoty ducha. Bóg, jest najlepszym Lekarzem i najskuteczniejszym Pedagogiem, którego terapia i pedagogia nie poniosą ostatecznej porażki. Oczywiście pacjent może to postrzegać inaczej, w końcu jego postrzeganie świata i siebie jest zafałszowane przez grzech i Boga może odbierać jako tego, który chce zrobić mu krzywdę, czyli na wieczność wtrącić do piekła. Jest to jednak subiektywna perspektywa delikwenta no i nieprawdziwa.
Oczywiście, można to wszystko sobie zinterpretować inaczej. Np. tak jak chcą tego zwolennicy wiecznych mąk. Ale konsekwencje będą tego takie, że potężnie umniejszy się bożą wszechmoc i miłość. Zwolennik wiecznego zbawienia robi odwrotnie. Dosłownie traktuje miłość i wszechmoc Boga, a przenośnie traktuje wersety odnoszące się do piekła.
Myślisz, że zwolennik wiecznych męczarni ma coś więcej ode mnie niż swoje "pobożne życzenie"? No to zapraszam do przedstawienia mi tego czegoś, co by wykraczało poza to "pobożne życzenie".
| katolikus napisał: | | Bóg w którego ja wierzę pomoże każdemu. Jest wszechmocny. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Do tego tanga trzeba dwojga. Bóg wyciąga dłoń, a to od człowieka zależy, co z nią zrobi. |
Jeżeli Bóg wyciąga pomocną dłoń do swojego stworzenia to znaczy to, że jego stworzenie jest w niewoli grzechu, który potrzebuje wewnętrznego uzdrowienia, narodzenia się na nowo. Bo na tę chwilę człowiek nie jest PONAD tym, co może go zniewalać, lecz jest POD TYM i przez to ZAŚLEPIONE.
| katolikus napisał: | Nie..  
Wszystko stawiasz do góry nogami 🙃.
Absolutnie wieczne piekło jest czymś ZŁYM dla tego, kto się w nim znajduje. To jest stan absolutnie niepożądany. To jest stan absolutnego zepsucia, stan absolutnej ślepoty, nieszczęścia, zagubienia..
Bóg pragnie DOBRA, a nie ZŁA, dla tych których kocha.
Gdyby Bóg przyklepał ten wybór, czyli powiedział do istoty podążającej ku potępieniu "bądź wola twoja", gdyby ten wybór zaakceptował, to oznaczałoby to, że pragnie ZŁA dla tej istoty. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Piekło to przykra konsekwencja złego wyboru wolnej istoty. Bóg pragnie dobra dla każdej istoty, ale jednocześnie szanuje jej wolność. Miłość Boga do człowieka rozumiesz po macierzyńsku - matki mają to do siebie, że dziecko traktują jako integralną część siebie i na rzęsach staną, żeby dziecku nie stało się nic złego, do tego stopnia, że gotowe są za dziecko przeżyć życie, odbierając mu autonomię. Ojciec kocha inaczej, dojrzalej. Zrobi wszystko co w swojej mocy, żeby dziecku pomóc - przekaże wzorce, powie co dobre i złe, kiedy trzeba upomni i ukarze, a kiedy trzeba wynagrodzi, będzie zawsze czuwać kiedy dziecko zwróci się do niego o pomoc, ale nie będzie go niewolił, ostateczną decyzję co zrobić ze swoim życiem zostawi dziecku, właśnie dlatego, że je kocha, traktując jako odrębną autonomiczną istotę na swoje podobieństwo. |
Czy gdy dziecko chce iść po balustradce nad przepaścią, to trzymasz je za rękę (aby nie weszło, lub przynajmniej by nie spadło), czy tylko mówisz: uważaj, bo spadniesz i się zabijesz?
Takie pytanie postawił mi Wuj 6 lat temu, gdy z nim dyskutowałem i byłem "normalnym katolikiem" i broniłem wiecznego piekła posiłkując się mistrzowskim filozofem C.S. Lewisem. Dzisiaj ja stawiam tobie to pytanie pelikanko.
------
| Hill napisał: | Nie wyklucza, ale nie ma żadnego powodu, żeby doszukiwać się jakiegoś działania ponadnaturalnego, tam gdzie wszystko można wyjaśnić naturalnie. To już takie dodawanie sobie szatana na siłę, żeby sobie był i żeby można było na niego zwalić.
Co innego gdy chodzi o opętania/zniewolenia, które trudno wyjaśnić naukowo, ale zwykłe, przeciętne "grzechy" do nich nie należą. |
Żeby wygłosić coś takiego, jak to co zaczęłaś pisać na początku to trzeba by mieć wszechwiedzę. Nie masz wszechwiedzy, a więc jedynie wierzysz, że tak jest.
| Cytat: | | Dodaj, że według Twojej opinii nie odrzuci, a nie obiektywnie |
Wg mojej opinii, która została w tym temacie merytorycznie i gruntownie uzasadniona.
| Cytat: | | Zniewolenie się grzechem to również skutek dobrowolnych decyzji, tak jak np. zniewolenie alkoholem, czy narkotykami. Nikt nie zostaje alkoholikiem, jeśli wcześniej nie sięga po alkohol i to sporo alkoholu. Alkoholikiem nie zostaje się z dnia na dzień, tak jak grzechu przeciw Duchowi Świętemu nie popełnia się z dnia na dzień. To jest proces. |
Nie Hill, to wszystko nie jest takie proste jak to tu przedstawiasz. To co przedstawiasz to jedno wielkie uproszczenie, podczas gdy popadnięcie w niewolę grzechu przez człowieka może być nieskończenie bardziej skomplikowane. Oczywiście łatwo napisać coś w rodzaju "na początku był skutek dobrowolnych decyzji" i koniec kropka. A co jeśli to wcale tak nie jest?  Nie bierzesz w swojej ocenie pod uwagę wielu innych znaczących sytuacji. To jak to się stało, że ktoś wpadł w niewolę grzechu może mieć tu znaczenie całe morze przyczyn, które wzajemnie się przecinają i tworzą jedną wielką układankę, która przerasta ludzki ogląd. Liczyć się może bardzo wiele, czyjaś historia życia (nawet już tego życia płodowego, gdzie już wtedy dochodzi do budowania się jakiegoś wyposażenia genetycznego), potem historia przeróżnych doświadczeń z życia osobistego, ludzkie zranienia, których ktoś doświadczył, zakręty ludzkiego życia, które mogą człowieka przydusić, osłabić duchowo. Nie znamy prawdziwych przyczyn pewnych wyborów i postaw innych ludzi, a nawet ciężko ocenić nam to w kontekście samego siebie. Jesteśmy nie wszechwiedzący więc tak łatwo nam się pomylić, popełnić błąd. Pójść za czymś, co wydaje nam się dobre, a w konsekwencji zepsuje nas duchowo od środka. Dla mnie sprawa jest gigantyczne bardziej złożona niż to ty tu przedstawiasz.
| Cytat: | | Dostałeś argumentację merytoryczną i nic więcej nie mogę w tym temacie zrobić, bo nie będę w kółko pisać tego samego. |
A ja na tę merytoryczną argumentację z twojej strony odpowiedziałem swoją merytoryczną argumentacją i na wiele moich pytań i argumentów nie dostałem odpowiedzi.
| Cytat: | | Nigdzie nie pisałam o unicestwianiu osobowości narodzonej na nowo, a unicestwianiu osobowości, która w swoim wolnym wyborze popełnia grzech przeciw Duchowi Świętemu, który zgodnie z NT, nie jest możliwy do wybaczenia. |
1. Gdyby to był prawdziwie wolny wybór to osoba nie wybrałaby popełnienia grzechu przeciw Duchowi Świętemu, bo nikt świadomie nie wybiera tego, co dla niego złe (a w tej sytuacji nieskończenie złe, jeśli przyjąć dosłowną interpretacje), chyba, że jest pełen grzechów, które zainfekowały system osoby. Ale wtedy jego wybór nie jest wolny, lecz zniewolony grzechem.
2. Nie będę interpretował tego fragmentu o nie przebaczeniu przez Ducha Świętego dosłownie, bo zaprzeczę Bożej miłości i wszechmocy.
3. Z godnie z tym, co wcześniej pisałaś, to wybór świadomy zakłada, że ktoś ma już tę "wewnętrzną wiedzę/świadomość dotyczącą kwestii duchowych" więc kogoś takiego oświecać nie trzeba, a więc nie istnieje w przypadku takiej osoby zagrożenie odrzucenia oświecenia.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Sob 21:43, 11 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 4:23, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Żeby wygłosić coś takiego, jak to co zaczęłaś pisać na początku to trzeba by mieć wszechwiedzę. Nie masz wszechwiedzy, a więc jedynie wierzysz, że tak jest.
|
Ale ja odwołuję się do wyjaśnień naturalnych, które są znane i dostępne dla wszystkich, z nas dwóch to Ty tutaj odwołujesz się do wyjaśnień ponadnaturalnych, więc to Ty powinieś mieć wszechwiedzę, żeby takie coś przecisnąć. Ja wychodzę z założenia, że wyjaśnienia ponadnaturalne można stosować tam, gdzie nie ma sensownych wyjaśnień naturalnych.Ty tu prezentujesz podejście jak Świadokwie Jehowy, którzy mają obsesję na punkcie szatana, widzą go za każdym rogiem i uważają, że cały świat, poza ich organizacją, to jedno wielkie szatańskie zwiedzenie. Albo przedstawiciele kościołów neocharyzmatycznych np. Kościoła Mocy, uważają, że za wszystkie choroby odpowiadają demony, zniechęcają ludzi do leczenia u lekarzy, robią jakieś modlitwy o uwolnienie czy egzorczymy nawet przy bólu głowy, bólu kolana czy covidzie, a jak im przejdze to głoszą świadectwa, że zostali cudownie uzdrowieni.
Do takich niezdrowych obsesji prowadzą takie poglądy, więc warto się zastanowić nad tym co się chce przecisnąć i do czego to może doprowadzić, jeśli ktoś to potraktuje poważnie.
| Katolikus napisał: |
Wg mojej opinii, która została w tym temacie merytorycznie i gruntownie uzasadniona. |
Możesz mieć taką opinię o swojej opinii, nikt Ci nie zabroni.
| Katolikus napisał: |
Gdyby to był prawdziwie wolny wybór to osoba nie wybrałaby popełnienia grzechu przeciw Duchowi Świętemu, bo nikt świadomie nie wybiera tego, co dla niego złe (a w tej sytuacji nieskończenie złe, jeśli przyjąć dosłowną interpretacje), chyba, że jest pełen grzechów, które zainfekowały system osoby. Ale wtedy jego wybór nie jest wolny, lecz zniewolony grzechem. |
Czyli kończymy w ten sposób, że w Twojej ocenie ludzie nie mają wolnej woli, nie ma żadnego biblijnego wyboru między dobrem a złem, mogą wybrać tylko dobro, nie ma biblijnego grzechu przeciw Duchowi Świętemu, który nie jest do wybaczenia, cytaty mówiące, że "karą za grzech jest śmierć" są nieprawdziwe, a ludzie którzy mają wyrzuty sumienia po popełnieniu jakiegoś grzechu, mają je niesłusznie, ponieważ ich grzechy były popełniane nieświadomie, ze względu na "niewolę".
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 4:30, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:20, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| katolikus napisał: | | Żeby wygłosić coś takiego, jak to co zaczęłaś pisać na początku to trzeba by mieć wszechwiedzę. Nie masz wszechwiedzy, a więc jedynie wierzysz, że tak jest. |
| Hill napisał: | | Ale ja odwołuję się do wyjaśnień naturalnych, które są znane i dostępne dla wszystkich |
I są niewyczerpujące w swym opisie i nigdy absolutnie pewne (naukowa wiedza nie jest w 100% pewna).Wyjaśnienia nieostateczne, są ważną wskazówką dla umysłu, lecz opieranie się na nich zbyt silnie, z jakimś bezgranicznym zaufaniem, że oto "trzymamy w garści" prawdę, jest ułudą. I ty w tę ułudę najwyraźniej wpadłaś, co zdradzasz taki stwierdzeniami jak:
"wszystko można wyjaśnić naturalnie"
"Niepotrzebny jest do tego diabeł, żeby człowiek miał jakieś skłonności do robienia rzeczy nieetycznych."
By coś takiego stwierdzić to należy mieć wszechwiedzę o rzeczywistości.
Ale nawet tego nie wiesz:
"Bardziej rozwinięta świadomość daje większe możliwości wyboru."
W jaki sposób to sprawdziłaś? Twoje "sprawdzenie" dokonało się w umyśle, bo przecież nie przeniknełaś wzrokiem rzeczywistości, by sprawdzić, czy faktycznie tak się dzieje i w jaki sposób, jakimi mechanizmami to się realizuje.
| Hill napisał: | | dla wszystkich, z nas dwóch to Ty tutaj odwołujesz się do wyjaśnień ponadnaturalnych, więc to Ty powinieś mieć wszechwiedzę, żeby takie coś przecisnąć. |
A ty wygłaszasz uniwersalne twierdzenia o rzeczywistości, których nie sposób dowieść, które wymagają wszechwiedzy. Ja stawiam sprawę na zasadzie "może coś w tym jest, ale nie wiadomo".
| Hill napisał: | Ja wychodzę z założenia, że wyjaśnienia ponadnaturalne można stosować tam, gdzie nie ma sensownych wyjaśnień naturalnych.Ty tu prezentujesz podejście jak Świadokwie Jehowy, którzy mają obsesję na punkcie szatana, widzą go za każdym rogiem i uważają, że cały świat, poza ich organizacją, to jedno wielkie szatańskie zwiedzenie. Albo przedstawiciele kościołów neocharyzmatycznych np. Kościoła Mocy, uważają, że za wszystkie choroby odpowiadają demony, zniechęcają ludzi do leczenia u lekarzy, robią jakieś modlitwy o uwolnienie czy egzorczymy nawet przy bólu głowy, bólu kolana czy covidzie, a jak im przejdze to głoszą świadectwa, że zostali cudownie uzdrowieni.
Do takich niezdrowych obsesji prowadzą takie poglądy, więc warto się zastanowić nad tym co się chce przecisnąć i do czego to może doprowadzić, jeśli ktoś to potraktuje poważnie. |
Prezentowałbym podejście ŚJ, gdybym faktycznie miał taką obsesję jak to przedstawiasz, ale nic z tych rzeczy. Od początku tego tematu stawiam sprawę na zasadzie "wydaje mi się że tak może być, nie da się tego wykluczyć i jako chrześcijanin takie działanie szatana muszę wziąć pod uwagę - przynajmniej hipotetycznie".
| Hill napisał: | Możesz mieć taką opinię o swojej opinii, nikt Ci nie zabroni.
|
To nie jest opinia o opinii, tylko fakt, który można zaobserwować w tym temacie. Mam jeszcze raz przekleić wszystko na co ci odpowiedziałem i wyliczyć na co ty mi nie odpowiedziałaś?
| Hill napisał: | | Czyli kończymy w ten sposób, że w Twojej ocenie ludzie nie mają wolnej woli, nie ma żadnego biblijnego wyboru między dobrem a złem, mogą wybrać tylko dobro, nie ma biblijnego grzechu przeciw Duchowi Świętemu, który nie jest do wybaczenia, cytaty mówiące, że "karą za grzech jest śmierć" są nieprawdziwe, a ludzie którzy mają wyrzuty sumienia po popełnieniu jakiegoś grzechu, mają je niesłusznie, ponieważ ich grzechy były popełniane nieświadomie, ze względu na "niewolę". |
W mojej ocenie człowiek ma wolną wolę daną od Boga jako pewien "nieobrobiony surowiec". W ramach swojego dojrzewania ma to ukształtować, wznieść na znacząco wyższy poziom. Inaczej nie ma sensu "narodzenie się na nowo" w Ewangelii Jana, gdzie Jezus przyrównuje nowonarodzonego do wiatru. Człowiekowi trzeba się narodzić na nowo, aby był ponad tym, co może go zniewalać. Dopóki się nie narodzi na nowo to nie tylko nie nadaje się do Królestwa Bożego, ale pozostaje pod niewolą sił tego świata:
"Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: "Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." Odpowiedzieli Mu: "Jesteśmy potomstwem Abrahama i nigdy nie byliśmy poddani w niczyją niewolę. Jakżesz Ty możesz mówić: Wolni będziecie?". Odpowiedział im Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Każdy kto popełnia grzech jest niewolnikiem grzechu." J 8, 31-34
Wierzę, że ludzie mają wybór między dobrem a złem, ale w ten wybór zawsze wmieszane są jakieś siły, okoliczności, które są nad tym człowiekiem. Przecież nikt z nas nie działa w próżni! Zadaniem człowieka jest rozpoznać ten układ sił i nie dać mu się zniewolić. A to jest bardzo trudne, tym bardziej, że człowiek jest istotą omylną. Czym bardziej człowiek idzie ku złu tym bardziej zostaje przez to zło zniewolony. Czym bardziej idzie ku dobru tym bardziej staje się świadomy i wolny.
Jest Biblijny grzech przeciw Duchowi Świętemu. Przecież Jezus o tym wspomina. Tyle, że inaczej to interpretujemy. Ty interpretujesz to tak, że umniejszasz bożą wszechmoc. Przyjęte przeze mnie interpretacje chyba są od tego umniejszania wolne. W każdym razie nikt nie wykazał, aby tak było.
To co cytaty "mówią" trzeba zinterpretować, a nie bezmyślnie wrzucać w temat. To czy coś uznamy za prawdziwe lub nie zależy od wcześniejszej interpretacji i przyjętych założeń. Da się inaczej? To pokaż proszę jak.
Głos sumienia jeśli budzi się w człowieku to jest to sygnał, dla tego, kto tego doświadcza, że popadł w niewolę grzechu, o której wyżej nauczał Jezus i potrzeba nam oczyszczenia, głębszego wglądu w nasze życie, w to jak postępujemy.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 13:27, 12 Lis 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 6 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 20:11, 12 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | Prawdziwy anioł światłości dopiero nastanie. Jego droga do Boga jest bardzo długa, ale nie nieskończona. Jeśli Bóg jest wszechmocną miłością to nie powołuje do istnienia stworzeń mogących ulec absolutnemu zepsuciu duchowemu. Ty wierzysz w Boga, który tworzy istoty z potencjałem na bycie wiecznym bublem. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Właśnie napisałeś, że jeśli Bóg jest wszechmocną miłością, to nie powołuje do istnienia stworzeń obdarzonych wolną wolą. |
Bóg nie powołuje do istnienia stworzeń z doskonałą wolną wolą tylko raczej z pierwiastkiem tej wolnej woli i boże stworzenie dopiero ma się możliwość wykazać na drodze swojego rozwoju. Boże stworzenia są jak gąsienica, która dopiero ma się przeistoczyć w barwnego motyla.
Natomiast twoja odpowiedź nie rozprawia się z moim argumentem (napisałaś tylko, co wynika z moich przekonań, ale się do meritum nie odniosłaś) więc powtórzę:
Jeśli Bóg jest wszechmocną miłością to nie powołuje do istnienia stworzeń mogących ulec absolutnemu zepsuciu duchowemu. Ty wierzysz w Boga, który tworzy istoty z potencjałem na bycie wiecznym bublem. |
Moja odpowiedź rozprawia się z Twoją tezą, ponieważ na tym m.in. polega wolna wola człowieka, że może ulec absolutnemu zepsuciu. A Ty żeby "poradzić" sobie z tym problemem wprowadziłeś dodatkowy byt "niedoskonała wolna wola" po to, żeby zaprzeczyć temu, że wybór zła jest wolnym wyborem człowieka.
| Cytat: |
| katolikus napisał: | | Czy Jezus może wybrać wieczną separację od Boga Ojca? Gdyby tak się stało to myślisz, że były to wyraz doskonałej woli? |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jezus nie może, bo jest Bogiem. Anioł Bogiem nie jest. To natura bytu determinuje możliwości. |
A zatem, co to znaczy "być Bogiem"? Na czym polega ta natura Jezusa, że nie może wybrać wiecznej separacji od Boga Ojca, a szatan może wybrać wieczną separację? Szatan ma więcej wolności od Jezusa? |
Zakres i znaczenie wolności determinuje natura danego bytu. Byt dobry z natury nie może wybrać zła. Szatan nie jest doskonały jak Bóg. Został stworzony jako anioł, istota niższa od Boga, ale wyższa od człowieka. Szatan mógł czynić zło, ale był do tego w nieporównywalnie mniejszym stopniu podatny niż człowiek, ponieważ poznał Boga z bliska i nikt go do zła nie kusił, co oznacza, że w pełni świadomie wybrał zło.
Nie możemy jednak (przynajmniej z chrześcijańskiej perspektywy) na tej podstawie stwierdzić, że Bóg jest mniej wolny od szatana, ponieważ wzorcem wolności jest ta naszego Stwórcy - pełna wolność do czynienia dobra płynąca z przemienienia natury (przebóstwienia).
| Cytat: |
| katolikus napisał: | Nie bierzesz pod uwagę co najmniej jednej rzeczy. Szatan nie jest wszechwiedzący. Jest istotą omylną, a skoro tak to może w swoim poznaniu pomylić się i odwrócić od Boga. Z racji na to, że był najbliżej Boga to jego upadek był z największej wysokości (i tym samym jego powrót do Boga będzie największym triumfem), ale to nie oznacza, że wpadł w przepaść, z której nie można się wydostać. Bóg który jest wszechmocną miłością takich pułapek nie stawia własnym stworzeniom.
Stworzenie, które obraca się przeciwko Bogu, podejmuje decyzje chorą, a nie doskonałą. Decyzja anioła światła mogla być więc spowodowana tylko jego niedoskonałą wiedzą o nim samym i o Bogu. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Zobacz co napisałeś: Jest istotą omylną, a skoro tak to może w swoim poznaniu pomylić się i odwrócić od Boga. A Ty właśnie chcesz mu odebrać taką możliwość. Czyli chcesz szatana sprowadzić do Boga - jedynego bytu który nie może odwrócić się od Boga. |
Co?
Wybacz, ale nie zrozumiałaś, co napisałem; ) Szatan może odwrócić się od Boga (i zrobił to), ale jest to konsekwencją pomyłki. Twoje wcześniejsze warunki, że "przebywał twarzą twarz z Bogiem, poznał go tak jak żaden człowiek" nie sprawiają, że jego decyzja jest "nieodwołalna", z tego właśnie względu, że nadal mówimy o istocie NIE WSZECHWIEDZĄCEJ, a więc istocie, która może się pomylić, może źle coś rozeznać itd. |
Szatan wiedział wystarczająco dużo, żeby wybrać dobro, czego dowodem są inni aniołowie, którzy w takich samych warunkach nie odwrócili się do Boga. Zatem jego pomyłka nie wynikała z braku wiedzy, tylko złej woli. Pomimo wiedzy wybrał ZŁO. Stąd jego decyzja jest nieodwołalna. Szatan swoją decyzją przemienił swoją naturę w trwale złą.
| Cytat: |
| katolikus napisał: | | Z faktu istnienia absolutnie wiecznego piekła wynika przegrana Boga, bo przez wieczność będą w sposób niewyobrażalny cierpieć istoty, które kocha. Ponadto wieczne piekło byłoby dowodem na to, że Bóg tak pomyślał świat, że jego własne ukochane stworzenie zamiast stać się istotą doskonałą to stało się na wieczność istotą popsutą, która trwa w wiecznej niewoli grzechu. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli sobie założyłeś, że wygrana Boga = zbawienie wszystkich istot, to siłą rzeczy, Ci wyjdzie to co wychodzi. Problem w tym, że Twoje założenie jest błędne. Wygrana Boga to tryumf dobra nad złem, i tak się stanie, kiedy dobro i zło zostaną od siebie na wieczność odseparowane. |
Jeśli sobie założyłaś, że "naturą zła jest podejmowanie próby zniszczenia [dobra]", to siłą rzeczy, ci wyjdzie, ze wygrana Boga = "separacja DOBRA od ZŁA". Problem w tym, że twoje podejście jest błędne. Wystarczy pod twoje rozmydlone zło podstawić konkretne istoty, które są żywe i czują. Nieskończenie mądra miłość poniesie ostateczną porażkę, polegającą na tym, że ostatecznej i nieodwracalnej porażki dozna ukochany owoc tej miłości - bo takim jest przecież dla Boga każde stworzenie. (...)
Niestety, ale twoja wersja cierpi wciąż na co najmniej jeden nieprzezwyciężalny problem. To odseparowane od dobra zło, to konkretne czujące istoty, które przez WIECZNOŚĆ będą doświadczać ZŁA, bo piekło jest zawsze czymś złym dla tego, kogo ono spotyka. Więc w twojej interpretacji zło nie tylko nie przegra. Ono będzie przez wieczność triumfować. Kiepska to perspektywa. |
Głosisz herezję, pisząc, że piekło jest złem. Od kiedy sprawiedliwa kara jest złem? Ano tak, założyłeś sobie, że wieczne potępienie nie jest sprawiedliwą karą i potem Ci wychodzi, że piekło jest złem. Widzisz jak Twoje herezje wypływają z błędnych założeń?
| Cytat: | Mało tego! Bóg w twojej wersji jest omylną i nieodpowiedzialną istotą, bo tak pomyślał świat, że w tym świecie istnieją nieskończenie głębokie pułapki, w które jego ukochane stworzenia mogą wpaść.
|
No tak, Bóg jest omylny i nieodpowiedzialny, bo nie jest nadopiekuńczą i totalitarną Mamusią. Tam gdzie jest wolność i autonomia, tam są i pułapki.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Wyobraź sobie, że Twój kolega zaczyna brać narkotyki dla poszerzenia świadomości, a Ty sam dopiero co uwolniłeś się z nałogu. Ostrzegasz go, że narkotyki to straszna rzecz i że powinien natychmiast z tym zerwać, a on Cię uspokaja, mówiąc, że przecież nie jest ćpunem, bierze tylko sprawdzone narkotyki w szczytnym celu, jak tylko zauważy, że się coś złego będzie z nim dziać, to natychmiast to rzuci. Mniej więcej tak to wygląda z mojej perspektywy, jak bagatelizujesz szatana. |
Niestety, ale wciąż nie rozumiem jak to ma się do mnie: )
Da się jaśniej? |
Obawiam się, że nie da. Z Twojej perspektywy nie widać zagrożenia. Nosisz "różowe okulary".
| Cytat: |
| katolikus napisał: | Odróżnisz dobro od zła jeśli będziesz patrzeć z perspektywy miłości, a nie z perspektywy strachu.
Myślenie osoby motywowanej strachem przed piekłem: "nie będę krzywdził innych, bo mogę za to zostać ukarany piekłem."
Myślenie osoby motywowanej miłością: "nie będę krzywdził innych, bo to sprawi im cierpienie i to ich zniszczy, albo zmieni w ludzi, którymi zawładnie nienawiść, chęć odwetu. Nie chcę tego dla nich"
Widzisz różnicę? Która osoba lepiej rozpoznaje dobro, a która zło? |
| towarzyski.pelikan" napisał: | | Motywacja miłości polega na tym, że chcę dobra dla siebie i innych. A jeśli chcę dobra, to muszę znać i cele, i zagrożenia. Nie znając zagrożeń, udając, że ich nie ma, prędzej czy później dobrymi intencjami wybrukujesz piekło. Z faktu, że nie chcesz krzywdzić innych, nie wynika, że ich nie skrzywdzisz. |
Ale ja nie zakładam, że nie ma zagrożeń. Może wyjaśnijmy jedno, bo nie jestem pewny, czy ty wiesz..
Ja wierzę w istnienie piekła i w to, że istota boża może tego stanu doświadczyć. To co mnie różni od ortodoksyjnych zwolenników wiecznego sadyzmu to to, że nie wierzę, że ten stan jest wieczny, albo że jest to kara od Boga. |
Czyli nie wierzysz w piekło, bo tymczasowe piekło, które nie jest karą, nie spełnia definicji piekła. A więc nie znasz prawdziwego zagrożenia, o czym pisałam, a czemu uparcie zaprzeczasz.
| Cytat: |
Tak więc w mojej interpretacji ma jak najbardziej sens żeby motywacją była miłość, a nie strach. Osoba motywowana strachem zaprzecza warunkom zbawienia i niestety, ale podąża ku własnej zgubie. |
Tu nie tyle chodzi o strach co o przezorność i nie tyle o martwienie się "Olaboga, a co jak trafię do piekła", tylko o świadomość tego, że istnieje na świecie istota absolutnie zła, która wykorzysta Twoją naiwność przejawiającą się m.in. w Twojej niewierze w istnienie takiej istoty, żeby zasiać takie spustoszenie w Twoim życiu, żeby Cię do tego piekła zaprowadzić. I ta istota, czy chcesz tego czy nie, już zaczęła Ci mącić w głowie postmodernizmem z jego "wszystko jest kwestią interpretacji".
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Nie, po prostu - jak już dwukrotnie wspomniałam - inaczej rozumiem moc i wygraną Boga. Zwycięstwo nad złem zostanie osiągnięte poprzez odseparowanie go od dobra. |
Twoje rozumienie poniża wszechmoc i miłość Boga. Też już o tym wspominałem.
Odseparowanie złych ludzi od dobrych nie sprawi, że zło przegra, gdyż ci ludzie doświadczający piekła będą przez wieczność doświadczać tego, co jest dla nich złe. Zło więc będzie trwało wiecznie. To jest triumf zła, a nie jego przegrana. |
Uważasz, że kara, która powoduje cierpienie jest zła? Cierpienie jest złem?
| Cytat: |
| katolikus napisał: | | "Bądź wola Twoja tak w niebie jak i na ziemii", czyli niech Twoja wola stanie się moją wolą, wtedy, gdy uznasz to za stosowne. To jest prawdziwa wolność, która jest realizowana tylko w przypadku, kogoś kto jest "narodzony na nowo". Istota stworzona przez Boga stanie się prawdziwie wolna wtedy gdy zaufa Bogu. Odrzucenie Boga oznacza rozpad wolności w istocie odrzucającej swojego Stwórcę. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli człowiek ma taką wolę, żeby stała się Jego wola, to wówczas zjednoczy się z Bogiem i będzie uczestniczył w Bożej wolności. Jeśli zaś nie ma takiej woli, to się nie zjednoczy i w Bożej wolności uczestniczyć nie będzie. |
Wtedy będzie w stanie zniewolenia. |
Zniewolenia grzechem wskutek swojego wolnego wyboru.
| Cytat: |
| katolikus napisał: | Bóg będzie naprawiał człowieka (i każde inne stworzoną istotę) tak długo, aż ten nie odzyska prawdziwej wolności godnej miana dziecka Bożego. Bóg wyleczy każdego ze ślepoty duchowej, która dotknęła jego własne stworzenie. Nawet jeśli to będzie oznaczało przejście przez piekło:
"bójcie się Tego, który po zabiciu ma moc wtrącić do piekła." Łk 12,5
"Ja, Pan, chcę być twym lekarzem." Wj 15,26
"On życie twoje wybawia od zguby" Ps 103,4 |
| towarzyski.pelikan napisał: | | A to już Twoje pobożne życzenie, nic takiego nie wynika z przytoczonych cytatów. |
Bóg chce być lekarzem człowieka. Bóg chce być nie oskarżycielem lecz wybawicielem człowieka. Dobro człowieka jest pierwszorzędnym celem Miłości. Wieczne piekło byłoby czymś absolutnie złym dla tego, kogo ono dotyka, a więc nie możemy Łk 12,5 zinterpretować tak jak to robią ortodoksyjni zwolennicy wiecznego sadyzmu.
Jak więc tekst z Łk 12,5 można zinterpretować jeśli założymy perspektywę Miłości? No tylko tak, że Bóg może umieścić własne stworzenie w piekle tymczasowo, bo jest to konieczne, by ta istota otrząsnęła się z najgorszego syfu w jaki się za życia ziemskiego oblekła. W tym kontekście piekło może służyć jako wewnętrzna transformacja i nawrócenie tego, który trwa w chorobie ślepoty ducha. |
I już na tym etapie jest brak wynikania. Z faktu, że Bóg chce być lekarzem człowieka i że jego pierwszorzędnym celem jest dobro człowieka, nie wynika, że "wieczne piekło byłoby absolutnie złym dla tego, kto go dotyka". To wynika z Twojego wyssanego z palca założenia, że wieczne piekło jest złem.
| Cytat: | | Bóg, jest najlepszym Lekarzem i najskuteczniejszym Pedagogiem, którego terapia i pedagogia nie poniosą ostatecznej porażki. Oczywiście pacjent może to postrzegać inaczej, w końcu jego postrzeganie świata i siebie jest zafałszowane przez grzech i Boga może odbierać jako tego, który chce zrobić mu krzywdę, czyli na wieczność wtrącić do piekła. Jest to jednak subiektywna perspektywa delikwenta no i nieprawdziwa. |
I tutaj cd. braku wynikania. Założyłeś sobie, że wieczne piekło byłoby ostateczną porażką Boga i że z chęci i zdolności terapeutycznych Boga wynika, że pacjent zostanie uleczony kompletnie pomijając aspekt jego woli poddania się leczeniu.
| Cytat: | | Oczywiście, można to wszystko sobie zinterpretować inaczej. Np. tak jak chcą tego zwolennicy wiecznych mąk. |
Cała Twoja interpretacja wzięła się z Twojej głowy, nie wynika w żadnej mierze z Biblii. Posłużyłeś się cytatami nie po to, by uzasadnić swoje twierdzenia, tylko nałożyłeś na nie swoją interpretację i bez niej nie sposób w nich zobaczyć tego, co im przypisujesz, co było do udowodnienia.
| Cytat: | | Ale konsekwencje będą tego takie, że potężnie umniejszy się bożą wszechmoc i miłość. Zwolennik wiecznego zbawienia robi odwrotnie. Dosłownie traktuje miłość i wszechmoc Boga, a przenośnie traktuje wersety odnoszące się do piekła. |
Wieczne piekło w żaden sposób nie przeczy wszechmocy i miłości. Ale cieszę się, że przyznałeś się do tego, że wybiórczo traktujesz Biblię, wszechmoc i miłość traktując dosłownie, a wieczne piekło przenośnie i właśnie wskutek tego cherry picking źle rozumiesz wszechmoc i miłość. Musisz dojść do tej interpretacji która jest zgodna z Pismem Świętym, a więc gdzie miłość i wszechmoc jest zgodna z wiecznym piekłem.
| Cytat: |
Myślisz, że zwolennik wiecznych męczarni ma coś więcej ode mnie niż swoje "pobożne życzenie"? No to zapraszam do przedstawienia mi tego czegoś, co by wykraczało poza to "pobożne życzenie". |
Zapraszam do zapoznania się z Katechizmem KK. Nie ma sensu odkrywać Ameryki na nowo.
| Cytat: |
| katolikus napisał: | | Bóg w którego ja wierzę pomoże każdemu. Jest wszechmocny. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Do tego tanga trzeba dwojga. Bóg wyciąga dłoń, a to od człowieka zależy, co z nią zrobi. |
Jeżeli Bóg wyciąga pomocną dłoń do swojego stworzenia to znaczy to, że jego stworzenie jest w niewoli grzechu, który potrzebuje wewnętrznego uzdrowienia, narodzenia się na nowo. Bo na tę chwilę człowiek nie jest PONAD tym, co może go zniewalać, lecz jest POD TYM i przez to ZAŚLEPIONE. |
Gdyby Bóg podając człowiekowi dłoń uznawał, że ten nie jest w stanie jej przyjąć, to by mu jej nie podawał. Skoro podaje, to już wolna wola człowieka co z nią zrobi. W niewoli grzechu człowiek trwa z własnej woli.
| Cytat: |
| katolikus napisał: | Nie..
Wszystko stawiasz do góry nogami 🙃.
Absolutnie wieczne piekło jest czymś ZŁYM dla tego, kto się w nim znajduje. To jest stan absolutnie niepożądany. To jest stan absolutnego zepsucia, stan absolutnej ślepoty, nieszczęścia, zagubienia..
Bóg pragnie DOBRA, a nie ZŁA, dla tych których kocha.
Gdyby Bóg przyklepał ten wybór, czyli powiedział do istoty podążającej ku potępieniu "bądź wola twoja", gdyby ten wybór zaakceptował, to oznaczałoby to, że pragnie ZŁA dla tej istoty. |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Piekło to przykra konsekwencja złego wyboru wolnej istoty. Bóg pragnie dobra dla każdej istoty, ale jednocześnie szanuje jej wolność. Miłość Boga do człowieka rozumiesz po macierzyńsku - matki mają to do siebie, że dziecko traktują jako integralną część siebie i na rzęsach staną, żeby dziecku nie stało się nic złego, do tego stopnia, że gotowe są za dziecko przeżyć życie, odbierając mu autonomię. Ojciec kocha inaczej, dojrzalej. Zrobi wszystko co w swojej mocy, żeby dziecku pomóc - przekaże wzorce, powie co dobre i złe, kiedy trzeba upomni i ukarze, a kiedy trzeba wynagrodzi, będzie zawsze czuwać kiedy dziecko zwróci się do niego o pomoc, ale nie będzie go niewolił, ostateczną decyzję co zrobić ze swoim życiem zostawi dziecku, właśnie dlatego, że je kocha, traktując jako odrębną autonomiczną istotę na swoje podobieństwo. |
Czy gdy dziecko chce iść po balustradce nad przepaścią, to trzymasz je za rękę (aby nie weszło, lub przynajmniej by nie spadło), czy tylko mówisz: uważaj, bo spadniesz i się zabijesz?
Takie pytanie postawił mi Wuj 6 lat temu, gdy z nim dyskutowałem i byłem "normalnym katolikiem" i broniłem wiecznego piekła posiłkując się mistrzowskim filozofem C.S. Lewisem. Dzisiaj ja stawiam tobie to pytanie pelikanko.
|
Mądry ojciec stosuje pomoc adekwatną do stopnia rozwoju dziecka. Jeżeli to niemowlę, to trzyma za rękę, a jeśli to 18-latek, to mówi "uważaj, bo spadniesz i się zabijesz". I tak samo jest z Bogiem, każdego wystawia tylko na taka próbę, z której jest w stanie wyjść cało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:00, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Jeśli nieskończona świętość Boga została naruszona przez grzechy ludzkości, a tak właśnie się stało, to wieczne piekło jest zupełnie naturalnym wyrównaniem tego rachunku. |
Jeżeli Bóg jest nieskończoną miłością to nie ma w Nim "nieskończonej świętości", którą można "naruszyć". |
Brak wynikania. Ale to już u ciebie "normalka"
| Katolikus napisał: | | To by oznaczało, że Bóg który jest nieskończoną miłością ma w sobie też mściwość i taki rodzaj gniewu, który "popycha" Boga do wyrządzenia zła swojemu własnemu stworzeniu stworzonego z miłości. |
Już dawno pomyliła ci się sprawiedliwość z mściwoścą i wyrządzaniem zła. Nawet dzieci rozróżniają takie pojęcia ale nie ty. Czcisz szatana, który wmówił ci, że Bóg jest sadystą, krzywdzącym ludzi i wyrządzajacym ludziom zło. To samo szatan wmówił pierwszym ludziom w raju, takie samo szatańskie kłamstwo. Bóg jest dla ciebie sadystą a diabeł jest jego niewinną ofiarą. Ty już nawet wprost to piszesz. Wystarczająco dobrze po tym widać, że służysz już szatanowi a nie Bogu
| Katolikus napisał: | | Hill napisał: | | A jak wyjaśnisz grzech przeciw Duchowi Świętemu, który nie jest do wybaczenia? Biblia mówi o takim grzechu, a skoro nie jest do wybaczenia to co dalej? |
Michał kiedyś tu na forum w kilku miejscach przeprowadził bardzo głęboką analizę tego fragmentu. Nawet Wuja interpretacja nie jest tak głęboka (wujowa przy Michała interpretacji wygląda "biednie i chudo". Teraz mi się od Wuja dostanie ; P). Nie pamiętam, gdzie Michał o tym pisał, ale chyba pamiętam sens tej interpretacji.
w tym nauczaniu o "nie wybaczeniu przez Ducha Św." chodzi o to, że prawda, po drugiej stronie życia, nie może zostać zlekceważona. Duch Święty jest nazywany "duchem prawdy", zatem "bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu" możnaby tu interpretować jako wyparcie się prawdy, próba zastąpienia faktów na temat swojego życia, jakąś własną arbitralną interpretacją rzeczy - to po drugiej stronie życia nie przejdzie nigdy i nigdzie. Prawda jest nienaruszalnym elementem rzeczywistości duchowej. Jezus ostrzega, że "zakłamanie wewnętrzne" jest niszczące dla świadomości, bo ktoś taki nie będzie wstanie funkcjonować w społeczności istot szczęśliwych. W życiu "tu i teraz" mamy możliwość kłamać, wybielać się, ignorować wymogi prawdy, ale po drugiej stronie życia już to nie przejdzie. Po tamtej stronie zakłamywanie rzeczywistości będzie nieskuteczne |
Ja pitolę, co za bełkot. Puste psychologizowanie, nie mające nic wspólnego z Ewangelią
Jezus: "Grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczony ani w tym życiu, ani w przyszłym"
Michał: "tu chodzi o to, że po tamtej stronie musisz stanąć w prawdzie"
Co ma "prawda" wspólnego z tym, że grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie odpuszczony ani w tym życiu, ani w przyszłym? Nie ma to nic z tym wspólnego. Całkowite odklejenie i całkowity odlot w puste psychologizowanie u Dyszyńskiego, które nie ma nic wspólnego z Ewangelią. Jak zawsze. To już jest głoszenie całkowicie innej ewangelii:
"Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,7-9)
Wciąż aktualne, jak widać
| Katolikus napisał: | | Gdyby to o Duchu Św. zinterpretować dosłownie to trzeba by było uznać, że Duch Św. to taki obrażalski Duch, który tak ceni sobie swoją świętość, że jest gotów za obrażanie Go posyłać do piekła. To byłoby sprzeczne z miłością Boga. |
Tobie się miłość myli z pobłażaniem dla zła i grzechu. Szatan już do reszty cię omamił. Nie miał z tobą zbyt wiele roboty
A jeśli chodzi o piekło to Jezus naucza o nim wystarczająco dobitnie:
"Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego" (Mt 25,41.46)
"i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów" (Mt 13,42)
"I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków" (Ap 20,10)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:24, 13 Lis 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21634
Przeczytał: 133 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:55, 13 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
Ja wiem kto jest szaTanem.
Ale muszę milczeć. To największe cierpienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31349
Przeczytał: 97 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:42, 14 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie jesteś w stanie podać ani jednego swego przekonania, które w sposób istotny odróżniłoby cię od protestanta. Nie ma takiego przekonania. |
Zastanawiam się czy masz rację...
Może i masz. 
To, w co ja NAPRAWDĘ i GŁĘBOKO wierzę, to będą PRAWDY UNIWERSALNE, takie wielkie prawdy. I te są pewnie też zgodne z tym, w co wierzą protestanci. Te różnicujące katolicyzm i protestantyzm doktryny są u mnie najczęściej dość mocno w fazie hipotetycznej - bez mojego ostatecznego wewnętrznego rozstrzygnięcia, bez twardo zadeklarowanej w nie wiary.
Nie zależy mi na tym, aby jakoś się od protestantów różnicować pod względem moich wiar, bo ja te wiary rozwijam właściwie w znacznym stopniu niezależnie od JAKICHKOLWIEK doktryn. Sam je rozwijam, choć doktryny (tak katolickie jak i protestanckie) biorę sobie DO ROZWAŻAŃ (ale nie do natychmiastowego ich uznania, bo jakiś urząd nauczycielski sobie tego zażyczył). Katolikiem jestem w sensie formalnej przynależności, w sensie duchowości bardziej czuję się wolnym chrześcijaninem, niż osobą jakoś szczególnie silnie związaną z jednym ośrodkiem doktrynalnym. Formalnie zaś (dopóki to trwa) jestem katolikiem.
A w ogóle uważam za grzech wyznawanie jakiejkolwiek nieszczerej wiary, jak i bez dokładnego sprawdzenia, czy rozumiem to, w co miałbym deklarować, że w to "wierzę". Nie chcąc grzeszyć w tym znaczeniu, wiele doktryn pozostawiam w fazie bardziej zbliżonej do słabo potwierdzonej hipotezy (analogia do uznania czegoś w nauce), niż do już potwierdzonej jakoś teorii. Wtedy też nie deklaruję jakoś wyraziście wiary w te doktryny.
A jeśliby wybrać akurat ten dogmat najbardziej odróżniający katolików od protestantów, czyli dogmat o nieomylności papieża, to rzeczywiście najbardziej pozytywną o nim moją opinią byłoby chyba "nie wiem, o co już tak konkretnie mogłoby w tym chodzić..."
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne |
Tu się po prostu mylisz. Właśnie u mnie wszystko razem tworzy system, w którym dopiero jest wiadomo co, z czego i na jakiej zasadzie |
U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? Dajże spokój. Cały twój system polega na tym, żeby nie mieć żadnego systemu, ani nawet nie wiedzieć co to jest "system" |
Między nami jest fundamentalna różnica w metodach rozpoznawania stanów świadomości - ty jesteś... (użyję tu wymyślonej pod kątem ilustratywnym tej nazwy) deklaratywistą.
To widać w każdym niemal Twoim poście, że deklarujesz, deklarujesz, jeszcze bardziej z uporem, jeszcze bardziej arbitralnie deklarujesz, a przy tym..
nie analizujesz głębiej, dalej, co się ewentualnie pod płaszczykiem owych deklaracji kryje. Bo dla Ciebie deklaracje są najważniejsze. Wystarczy zadeklarować, że się w coś wierzy, to już się w to (wg przekonań deklaratywisty) wierzy.. Wystarczy zadeklarować, że oponent jest taki, to a taki, to (wg deklaratywisty) znaczy, że oponent taki jest (jeśliby ktoś wątpił, to to się deklarację powtórzy, jeśli dalej wątpi, to powtórzy się z większym uporem, a jeśli jeszcze to nie pomoże, bo ktoś tego nie przyjmie, to jeszcze można powtórzyć swoje z dodatkowym epitetem, czy pobocznym komentarzem personalnym). Z zewnątrz patrząc, po stawiasz na moc deklaracji, na upór, że jak coś powtarza się wielokrotnie i twardo, to znaczy, że tak jest.
Ja patrzę na sprawy zupełnie inaczej, bo dla wszelkie deklaracje są dla mnie od razu wątpliwe, nie znaczące, bo to na start są jedynie intuicje, potencjalne błędy, ledwie okruchy sensów. Dla mnie wszystkie zadeklarowania są co najwyżej etapem wstępnym do BADANIA WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH. Deklaracja, żeby nie wiem, ile razy była powtórzona i nie wiem jak twarda wymowie, nie wiem jak silnie emocjonalna, bez WSKAZANIA WIELU KONTEKSTÓW, które mi wyrysują o co tu chodzi, czyli CO, Z CZYM, JAK, DLACZEGO, NA ILE SPOSOBÓW? - taka deklaracja wciąż nie ma znaczenia. I inne poboczne deklaracje, jeśli nie oprą się o głębię wejścia w gałęzie, konteksty, powiązania, definicje, modele, teorie, to jest właściwie po prostu NIC.
To co Ty zdajesz się cenić - te deklaracje, z emfazą podane i jako od autorytetu (autorytet jest też formą deklaracji o kompetencji) pochodzące - dla mnie PRZYNAJMNIEJ DOPÓKI NIE ZOSTANĄ OBUDOWANE GŁĘBIĄ KONTEKSTÓW, MODELI, ROZUMIENIA, są bez znaczenia. Bo nazwać sobie przecież można cokolwiek jak się zechce!
Nie ma jak powstrzymać kogokolwiek, aby się zadeklarował kłamliwie, albo bezpodstawnie, w oparciu o czyste chciejstwo. Wystarczy umieć mówić, aby się ogłaszać mądrym, wspaniałym, odważny, szlachetnym, wierzącym w to, czy tamto, a to może kompletnie nic nie znaczyć. Dlatego ja z automatu deklaracje spycham na samo dno znaczeń, a od razu biorę się do POSZUKIWANIA GŁĘBSZYCH ZNACZENIOWYCH NICI ŁĄCZĄCYCH. I to nie byle jakich nici! Nie chodzi o kolejne deklaracje, ale o FUNKCJE, O KONFIGURACJE, co z czym, na jakich zasadach.
Dlatego to, co Ty nazywasz "wiarą" - np. w kontekście wiary religjnej - dla mnie tą prawdziwą wiarą wcale nie jest. Ja tam te Twoje wiary widzę wyłącznie jako wyznawanie, są tam deklaracje (bardzo często bez pokrycia). "Wiarą" dla mnie stanie się czyjaś postawa dopiero wtedy, gdy zacznę dostrzegać, że za deklaracjami (czasem nawet bez nich, bo wnioskuję najbardziej po czynach) idą jakieś konkretne wybory, które pokazują, te GŁĘBSZE NICI WIĄŻĄCE W UMYŚLE I UCZUCIACH.
Dla Ciebie moje podejście jest tylko mąceniem, w nim "nic nie wiadomo", bo już bezwiednie traktujesz, że mam Ci zaoferować to, czego oczekujesz - deklaracji, a nie rozumowań. A ode mnie masz kupę rozumowań, analiz, rysowanych kontekstów, a niewiele twardych deklaracji. Odczytujesz moje teksty swoim odbiorem i systemem traktowania rzeczy, więc nie znajdując oczekiwanych elementów, masz wrażenie, że tam jest tylko mętlik. A jest nie mętlik, tylko...
BARDZO WIELKA SIEĆ POWIĄZAŃ. Całej sieci nie jestem w stanie przekazać, bo jest ona zbyt złożona i zbyt wielka. Przekazuję tylko małe fragmenciki - to z tym, a tamto z owym. Ale to już i tak jest dla Ciebie niepotrzebne i za dużo, bo przecież deklaracje Ci wystarczają.
Ja deklaracje i tak właściwie z góry podejrzewam o błąd, albo przynajmniej mocną niekompletność i potrzebę skorygowania, więc je zwykle lekceważę na całej linii, a do tego stopień ich arbitralności w ogóle ignoruję, traktując jako słabość, brak rozeznania deklarującego. Nic ona dla mnie znaczy. Dopiero jak zaczynam dostrzegać jakąś sieć powiązań, wielość kontekstów, strukturę, gry zależności - ooo, powiązane ze stwierdzanymi niezależnie okolicznościami, to dopiero dla może być COŚ. |
Opisałeś w teorii co ty niby robisz. Rzecz w tym, że ty tego nie robisz. Co najwyżej fantazjujesz, że to robisz. Wszystko sprowadza się do tego, że jedynie coś deklarujesz. Zupełnie nie odniosłeś się do tego co napisałem:
| fedor napisał: | | U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? |
Zamiast tego odleciałeś w kolejne ogólniki o tym co niby robisz, choć i tak tego nie robisz, bo jak dyskusja zejdzie na konkrety, to i tak uciekniesz w kolejne ogólniki |
Oczywiście zawsze sobie możesz zadeklarować, że "to są ogólniki". Co bym nie napisał, to taką deklarację możesz wypisać. I jako deklaratywista, możesz nawet wierzyć, że to coś znaczy. Tymczasem po prostu zignorowałeś, co Ci napisałem. To nie były "ogólniki", tylko konkretne wyjaśnienia, dlaczego w ogóle stawiasz pytania, które nie mają odpowiedzi w moim systemie rozumowania. Bo to jest właśnie bardziej SYSTEM, niż poszczególne wyizolowane prawdy. |
Żadnych "konkretnych wyjaśnień" w kwestii akurat omawianej nie podałeś i dlatego to zignorowałem. I to nie jest jedynie moja "deklaracja", bo wyżej jak na widelcu widać z prostego porównania, że żadnego konkretnego odniesienia się z twojej strony nie było w stosunku do tego co napisałem |
Jeśli nie dostrzegasz sensu i ważnych znaczeń w tym, co Ci napisałem, to ja tu już "składam broń". Dalej twierdzę, że dla KOGOŚ, KTO BY CHCIAŁ SIĘ ZASTANOWIĆ nad sprawą, po włożeniu pewnego wysiłku w zrozumienie tego, co napisałem, stałoby się jasne moje stanowisko. I wierzę, że wtedy taki ktoś potwierdziłby to, co wyżej pisałem.
Ale zdaję sobie sprawę, ze aby to się zdarzyło, ktoś musiałby rzeczywiście chcieć się wgłębić i zacząć dociekać, o co mi chodziło. Ty najwyraźniej tego wysiłku w owo dociekanie włożyć nie chciałeś, a że dodatkowo byłeś motywowany swoim życzeniem, aby potwierdzić swoje własne przekonania, to mamy to...
co mamy. A co mamy? - Każdy się może przekonać, czytając Twoją ostatnią odpowiedź.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:09, 14 Lis 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 91 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 6:42, 14 Lis 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Nie jesteś w stanie podać ani jednego swego przekonania, które w sposób istotny odróżniłoby cię od protestanta. Nie ma takiego przekonania. |
Zastanawiam się czy masz rację...
Może i masz. |
Powoli dociera do ciebie, że jesteś protestantem. Zabawne, że taki wirtuoz intelektu jak ty sam na to nie wpadł i dopiero ja musiałem ci to uświadomić
| Michał Dyszyński napisał: | To, w co ja NAPRAWDĘ i GŁĘBOKO wierzę, to będą PRAWDY UNIWERSALNE, takie wielkie prawdy. I te są pewnie też zgodne z tym, w co wierzą protestanci. Te różnicujące katolicyzm i protestantyzm doktryny są u mnie najczęściej dość mocno w fazie hipotetycznej - bez mojego ostatecznego wewnętrznego rozstrzygnięcia, bez twardo zadeklarowanej w nie wiary.
Nie zależy mi na tym, aby jakoś się od protestantów różnicować pod względem moich wiar, bo ja te wiary rozwijam właściwie w znacznym stopniu niezależnie od JAKICHKOLWIEK doktryn. Sam je rozwijam, choć doktryny (tak katolickie jak i protestanckie) biorę sobie DO ROZWAŻAŃ (ale nie do natychmiastowego ich uznania, bo jakiś urząd nauczycielski sobie tego zażyczył). Katolikiem jestem w sensie formalnej przynależności, w sensie duchowości bardziej czuję się wolnym chrześcijaninem, niż osobą jakoś szczególnie silnie związaną z jednym ośrodkiem doktrynalnym. Formalnie zaś (dopóki to trwa) jestem katolikiem. |
To co piszesz potwierdza tylko po raz kolejny, że mentalnie jesteś protestantem i do katolicyzmu przynależysz tylko przez pomyłkę
Ale może i bądź sobie formalnie katolikiem. Kiedyś może zmądrzejesz i się na katolicyzm nawrócisz
| Michał Dyszyński napisał: | A w ogóle uważam za grzech wyznawanie jakiejkolwiek nieszczerej wiary, jak i bez dokładnego sprawdzenia, czy rozumiem to, w co miałbym deklarować, że w to "wierzę". Nie chcąc grzeszyć w tym znaczeniu, wiele doktryn pozostawiam w fazie bardziej zbliżonej do słabo potwierdzonej hipotezy (analogia do uznania czegoś w nauce), niż do już potwierdzonej jakoś teorii. Wtedy też nie deklaruję jakoś wyraziście wiary w te doktryny.
A jeśliby wybrać akurat ten dogmat najbardziej odróżniający katolików od protestantów, czyli dogmat o nieomylności papieża, to rzeczywiście najbardziej pozytywną o nim moją opinią byłoby chyba "nie wiem, o co już tak konkretnie mogłoby w tym chodzić..." |
Co cię też wyklucza z katolicyzmu bo ten dogmat mówi, że kto go nie uznaje z automatu wyklucza się ze społeczności wiernych
Ale tak jak już mówiłem. Zostań sobie formalnie na liście parafialnej bo może kiedyś zmądrzejesz i się na katolicyzm nawrócisz. Ja sobie tylko czysto technicznie i w ramach gimnastyki intelektualnej odnotowuję, że jesteś ze swoimi poglądami na bakier z oficjalnym nauczaniem Kościoła. A co zrobi z tym Kościół (pewnie nic) i ty jest już nie moją sprawą
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tu mamy wyraźną sugestię, że mowa, która ma być "tak, tak; nie, nie" |
Ty i słynne Jezusowe "tak, tak, nie, nie". Dobre
Przecież u ciebie wszystko jest rozmemłane, relatywne, nigdy nic nie wiadomo. Nawet sam ze sobą nie możesz dojść do ładu. Raz tak, raz śmak, a generalnie to wszystko na opak. Chrześcijaństwo to dla ciebie tylko jedna z wielu psychoterapii. Tak samo dobra jak inne |
Tu się po prostu mylisz. Właśnie u mnie wszystko razem tworzy system, w którym dopiero jest wiadomo co, z czego i na jakiej zasadzie |
U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? Dajże spokój. Cały twój system polega na tym, żeby nie mieć żadnego systemu, ani nawet nie wiedzieć co to jest "system" |
Między nami jest fundamentalna różnica w metodach rozpoznawania stanów świadomości - ty jesteś... (użyję tu wymyślonej pod kątem ilustratywnym tej nazwy) deklaratywistą.
To widać w każdym niemal Twoim poście, że deklarujesz, deklarujesz, jeszcze bardziej z uporem, jeszcze bardziej arbitralnie deklarujesz, a przy tym..
nie analizujesz głębiej, dalej, co się ewentualnie pod płaszczykiem owych deklaracji kryje. Bo dla Ciebie deklaracje są najważniejsze. Wystarczy zadeklarować, że się w coś wierzy, to już się w to (wg przekonań deklaratywisty) wierzy.. Wystarczy zadeklarować, że oponent jest taki, to a taki, to (wg deklaratywisty) znaczy, że oponent taki jest (jeśliby ktoś wątpił, to to się deklarację powtórzy, jeśli dalej wątpi, to powtórzy się z większym uporem, a jeśli jeszcze to nie pomoże, bo ktoś tego nie przyjmie, to jeszcze można powtórzyć swoje z dodatkowym epitetem, czy pobocznym komentarzem personalnym). Z zewnątrz patrząc, po stawiasz na moc deklaracji, na upór, że jak coś powtarza się wielokrotnie i twardo, to znaczy, że tak jest.
Ja patrzę na sprawy zupełnie inaczej, bo dla wszelkie deklaracje są dla mnie od razu wątpliwe, nie znaczące, bo to na start są jedynie intuicje, potencjalne błędy, ledwie okruchy sensów. Dla mnie wszystkie zadeklarowania są co najwyżej etapem wstępnym do BADANIA WIĘZÓW ZNACZENIOWYCH. Deklaracja, żeby nie wiem, ile razy była powtórzona i nie wiem jak twarda wymowie, nie wiem jak silnie emocjonalna, bez WSKAZANIA WIELU KONTEKSTÓW, które mi wyrysują o co tu chodzi, czyli CO, Z CZYM, JAK, DLACZEGO, NA ILE SPOSOBÓW? - taka deklaracja wciąż nie ma znaczenia. I inne poboczne deklaracje, jeśli nie oprą się o głębię wejścia w gałęzie, konteksty, powiązania, definicje, modele, teorie, to jest właściwie po prostu NIC.
To co Ty zdajesz się cenić - te deklaracje, z emfazą podane i jako od autorytetu (autorytet jest też formą deklaracji o kompetencji) pochodzące - dla mnie PRZYNAJMNIEJ DOPÓKI NIE ZOSTANĄ OBUDOWANE GŁĘBIĄ KONTEKSTÓW, MODELI, ROZUMIENIA, są bez znaczenia. Bo nazwać sobie przecież można cokolwiek jak się zechce!
Nie ma jak powstrzymać kogokolwiek, aby się zadeklarował kłamliwie, albo bezpodstawnie, w oparciu o czyste chciejstwo. Wystarczy umieć mówić, aby się ogłaszać mądrym, wspaniałym, odważny, szlachetnym, wierzącym w to, czy tamto, a to może kompletnie nic nie znaczyć. Dlatego ja z automatu deklaracje spycham na samo dno znaczeń, a od razu biorę się do POSZUKIWANIA GŁĘBSZYCH ZNACZENIOWYCH NICI ŁĄCZĄCYCH. I to nie byle jakich nici! Nie chodzi o kolejne deklaracje, ale o FUNKCJE, O KONFIGURACJE, co z czym, na jakich zasadach.
Dlatego to, co Ty nazywasz "wiarą" - np. w kontekście wiary religjnej - dla mnie tą prawdziwą wiarą wcale nie jest. Ja tam te Twoje wiary widzę wyłącznie jako wyznawanie, są tam deklaracje (bardzo często bez pokrycia). "Wiarą" dla mnie stanie się czyjaś postawa dopiero wtedy, gdy zacznę dostrzegać, że za deklaracjami (czasem nawet bez nich, bo wnioskuję najbardziej po czynach) idą jakieś konkretne wybory, które pokazują, te GŁĘBSZE NICI WIĄŻĄCE W UMYŚLE I UCZUCIACH.
Dla Ciebie moje podejście jest tylko mąceniem, w nim "nic nie wiadomo", bo już bezwiednie traktujesz, że mam Ci zaoferować to, czego oczekujesz - deklaracji, a nie rozumowań. A ode mnie masz kupę rozumowań, analiz, rysowanych kontekstów, a niewiele twardych deklaracji. Odczytujesz moje teksty swoim odbiorem i systemem traktowania rzeczy, więc nie znajdując oczekiwanych elementów, masz wrażenie, że tam jest tylko mętlik. A jest nie mętlik, tylko...
BARDZO WIELKA SIEĆ POWIĄZAŃ. Całej sieci nie jestem w stanie przekazać, bo jest ona zbyt złożona i zbyt wielka. Przekazuję tylko małe fragmenciki - to z tym, a tamto z owym. Ale to już i tak jest dla Ciebie niepotrzebne i za dużo, bo przecież deklaracje Ci wystarczają.
Ja deklaracje i tak właściwie z góry podejrzewam o błąd, albo przynajmniej mocną niekompletność i potrzebę skorygowania, więc je zwykle lekceważę na całej linii, a do tego stopień ich arbitralności w ogóle ignoruję, traktując jako słabość, brak rozeznania deklarującego. Nic ona dla mnie znaczy. Dopiero jak zaczynam dostrzegać jakąś sieć powiązań, wielość kontekstów, strukturę, gry zależności - ooo, powiązane ze stwierdzanymi niezależnie okolicznościami, to dopiero dla może być COŚ. |
Opisałeś w teorii co ty niby robisz. Rzecz w tym, że ty tego nie robisz. Co najwyżej fantazjujesz, że to robisz. Wszystko sprowadza się do tego, że jedynie coś deklarujesz. Zupełnie nie odniosłeś się do tego co napisałem:
| fedor napisał: | | U ciebie nic nie jest wiadomo. Sam siebie mamisz. Nawet nie wiesz w którym odłamie chrześcijaństwa jesteś i myślisz, że jesteś katolikiem, choć w rzeczywistości jesteś protestantem. A gdyby cię zapytać do jakiej prawdy chrześcijańskiej jesteś w pełni przekonany i dlaczego, to nie wiedziałbyś ani do której, ani z czego miałoby to wynikać, że do którejś jesteś przekonany lub nie, ani w ogóle nie wiedziałbyś co to znaczy "przekonany" I ty mówisz, że masz jakiś "system"? |
Zamiast tego odleciałeś w kolejne ogólniki o tym co niby robisz, choć i tak tego nie robisz, bo jak dyskusja zejdzie na konkrety, to i tak uciekniesz w kolejne ogólniki |
Oczywiście zawsze sobie możesz zadeklarować, że "to są ogólniki". Co bym nie napisał, to taką deklarację możesz wypisać. I jako deklaratywista, możesz nawet wierzyć, że to coś znaczy. Tymczasem po prostu zignorowałeś, co Ci napisałem. To nie były "ogólniki", tylko konkretne wyjaśnienia, dlaczego w ogóle stawiasz pytania, które nie mają odpowiedzi w moim systemie rozumowania. Bo to jest właśnie bardziej SYSTEM, niż poszczególne wyizolowane prawdy. |
Żadnych "konkretnych wyjaśnień" w kwestii akurat omawianej nie podałeś i dlatego to zignorowałem. I to nie jest jedynie moja "deklaracja", bo wyżej jak na widelcu widać z prostego porównania, że żadnego konkretnego odniesienia się z twojej strony nie było w stosunku do tego co napisałem |
Jeśli nie dostrzegasz sensu i ważnych znaczeń w tym, co Ci napisałem, to ja tu już "składam broń". Dalej twierdzę, że dla KOGOŚ, KTO BY CHCIAŁ SIĘ ZASTANOWIĆ nad sprawą, po włożeniu pewnego wysiłku w zrozumienie tego, co napisałem, stałoby się jasne moje stanowisko. I wierzę, że wtedy taki ktoś potwierdziłby to, co wyżej pisałem.
Ale zdaję sobie sprawę, ze aby to się zdarzyło, ktoś musiałby rzeczywiście chcieć się wgłębić i zacząć dociekać, o co mi chodziło. Ty najwyraźniej tego wysiłku w owo dociekanie włożyć nie chciałeś, a że dodatkowo byłeś motywowany swoim życzeniem, aby potwierdzić swoje własne przekonania, to mamy to...
co mamy. A co mamy? - Każdy się może przekonać, czytając Twoją ostatnią odpowiedź. |
Szkoda, że nie możesz stanąć obok siebie z boku i zobaczyć jak wygląda to co piszesz. Wtedy może dotarłoby do ciebie jak niekonkretny i rozmemłany jesteś ze swoimi poglądami
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 6:52, 14 Lis 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
