Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Skrajnie uproszczony obraz religii
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:58, 10 Maj 2018    Temat postu: Skrajnie uproszczony obraz religii

Dyskutując o religiach z ateistami, gdy pojawiają się spory, to chyba najczęściej ich źródłem jest ogólnie inne OGÓLNE POSTRZEGANIE czegoś takiego, jak religia. W szczególności z licznych dyskusji mam przeświadczenie, że w głowie większości ateistów wytworzył się skrajnie uproszczony, wyprany z pozytywnych odniesień obraz religii.

Myślenie jest z grubsza w stylu:
Religia? - to zbiór kompletnie wydumanych, o zerowym stopniu potwierdzalności tez.
Tu się tylko nakazuje ludziom, co mają robić, nie przedstawia uzasadnień, żądając bezrefleksyjnego posłuszeństwa.
Wszystko w religii musi być przyjmowane na wiarę, niczego się nie uzasadnia.
Źródła religijne - owe "święte księgi" - sprawiają wrażenie, jakby pisali je mało zrównoważeni goście, którzy mieli liczne wizje, a mało rozsądku (może się jakichś ziółek napili, albo napalili?...)
Ogólnie religia polega więc na nakazywaniu, zakazywaniu, przy unikaniu jednocześnie weryfikacji swoich stwierdzeń.
Ostatecznie widać czym religia jest - naigrawaniem się z rozumu, śmiesznym powtarzaniem nieweryfikowalnych tez, które służą demagogicznym celom wąskiej grupy "autorytetów", czerpiących ze swojej władzy nad społeczeństwami profity i satysfakcję. Oto "cała prawda" na temat religii...


Gdy się ateiście, który powyższy obraz religii w sobie ma i mocno ugruntował, próbuje wskazać na to, czego nie dostrzegł, przeoczył, totalnie uprościł, on najczęściej swój reflektor uwagi znowu kieruje na ten obraz - znowu zaczyna sobie myśleć, jak to ta religia jest nakazująca, nic nie weryfikująca, żądająca przyjmowania wszystkiego na wiarę. I co by nie było omawiane, to sobie ateista do owego reflektora uwagi "przywiązał gumkę", która i tak ściągnie ową uwagę do powyższego, uproszczonego, tendencyjnego obrazu religii. A mając ów obraz głęboko w świadomości ateista jest przekonany, że dalej wszystko w dyskusji jest dozwolone - tzn. nie ma co w ogóle słuchać teistów (oni przecież i tak nie mają argumentów, bo przyjmują rzeczy wyłącznie na wiarę), można nawet naciągać pewne fakty i okoliczności (w końcu cel jest słuszny - wybić tych tępych teistów z ich głupiego zauroczenia przyjmowaniem tez kompletnie bez pokrycia). Dla ateisty przekonanego o słuszności owego obrazu religii, stratą czasu wydaje się w ogóle bliższe zapoznawanie się z tym, co teista miałby dopowiedzenia. Co on tam może do powiedzenia mieć?... - pewnie tylko w kółko będzie powtarzał swoje nieweryfikowalne przekonania...
itd..

Zdecydowana większość z owych nieporozumień ateistów z teistami wiąże się wytworzeniem, wzmacnianiem, pielęgnowaniem owego mentalnego wyobrażenia religii na sposób totalnie uproszczony i prymitywny. A jak się nie wierzy, że druga strona w ogóle ma coś do zaoferowania w rozumowaniu, to się nawet nie próbuje wniknąć w jej argumenty, tylko się odrzuca przy pierwszej okazji.

Tymczasem...

Tymczasem religia ma swoje "głębsze dno". Właściwie, czego ateiści nawet nie dotknęli myślą, czy przeczuciem, to owe dno, a nie zewnętrzna "skorupa" są religii istotą. To co "widać" z religii - te nakazy i zakazy, to mówienie o tym co trzeba i że koniecznie "musimy uwierzyć", to jest tylko swego rodzaju NIEPORADNA FORMA ZWRÓCENIA UWAGI NA COŚ ZUPEŁNIE INNEGO, o wiele głębszego, intelektualnie spójnego i niesprzecznego. Przynajmniej jest tak, gdy mówi się o tej prawdziwej, mądrej religii (bo, faktycznie, nie każda religia jest mądrą, a do części religii spora część cech religii po ateistycznemu strywializowanej nawet się stosuje).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 451
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 42 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:21, 10 Maj 2018    Temat postu:

To może spróbuję wyjaśnić dlaczego tak jest, choć sądzę że doskonale to rozumiesz.

Według mnie problem leży w podejściu i rozumieniu religii przez większość wyznawców ( nie piszę wierzących, bo w innym wątku doszliśmy do tego że jest różnica i to kluczowa).

Nauczanie religii prowadzone od przedszkola problem ten paradoksalnie pogłębia, bo ta skrajnie uproszczona wersja dla dzieci to to co większość wyznawców zna( odnoszę się tylko do dominującej w Polsce religii) i większość poza nią nie wychodzi. Większość katechetów na pytanie dlaczego? odpowiada w stylu 'bo tak' , a mało komu się chce szukać na własną rękę, zresztą chociażby do samodzielnego przeczytania Biblii moim zdaniem trzeba dorosnąć, rozumieć już alegorie, orientować się w archetypach, znać ówczesne realia... i zapewne sporo więcej , a wersje uproszczone - weź i poczytaj , mam wrażenie że z zasady zostawiono właśnie tą skorupę...

Obecnie się przymierzam do ponownego podejścia do tematu ,ale nie czuję się gotowa choć przeczytałam całość będąc w gimnazjum (przez KKK też przebrnęłam). Rozwaliło to w pył nikłe już resztki wiary, zobaczyłam też że praktycznie nikt z osób które deklarują się jako wierzące nawet nie próbowała samodzielnie zgłębiać tego w co wierzą, o dyskusji nawet na proste tematy związane z wiarą raczej nie ma mowy, ew opiera się to na cytowaniu tego co gdzieś zasłyszeli , ale czego nie rozumieją. Naprawdę z bardzo nieliczną grupą można sensownie porozmawiać, spróbuj sam porozmawiać na tematy wiary z przeciętnym człowiekiem chodzącym do kościoła a zapewne się załamiesz poziomem ignorancji, naprawdę dziwacznych interpretacji i sprzeczności...

Co gorsze od wielu księży też można usłyszeć takie rzeczy że dosłownie odrzuca od religii- może coś się zmieniło, serio nie wiem i jakoś nie mam ochoty sprawdzać, ale wątpię aby polityka znikła z kościołów, aby księża mieli jak nie doświadczenia to przynajmniej odpowiednią wiedzę uprawniającą ich do nauczania o seksualności człowieka, nie wpędzali ludzi w niepotrzebne poczucie winy z powodów wynikających z samego faktu że są ludźmi.

Może sposobem na zwiększającą się ilość ateistów jest nie tyle co tracenie czasu na rozmowy z nimi - szansa że ktoś się nawróci jest minimalna- co posłuchanie na co wskazują i przyjrzenie się temu, sprawienie że przeciętny wyznawca będzie coś konkretnego wiedział o swojej religii, że zacznie ją rozumieć na głębszym poziomie niż klepanie modlitw i chodzenie do komunii... że pozna też podstawy innych religii aby mieć porównanie, aby zacząć wierzyć bo wybrał taką wiarę, a nie wyznawać bo tak mu rodzice, ksiądz itd powiedzieli, bo inni tak robią...

Nie pokuszę się o stwierdzenie że znam PŚ ani tym bardziej że je rozumiem, ale przeciętny wyznawca niestety ma o nim jeszcze mniejsze pojęcie, może i typowy ateista zna głównie te najbardziej dziwne, trudne i wskazujące na okrucieństwo Boga fragmenty Biblii, ale osobiście nie znalazłam nigdzie jakiś interpretacji które by jakoś to objaśniały w sensowny i względnie przystępny sposób, bez tekstów - i tak tego nie zrozumiesz bo nie wierzysz... Z tym że może nie wierzę BO nie rozumiem i chcę zrozumieć, poznać wyjaśnienia i może to dotyczyć sporej grupy osób niewierzących - nie wiem, mogę się wypowiadać tylko za siebie. Nie twierdzę że zrozumienie tego sprawi że zacznę wierzyć w tą konkretną religię, ale im więcej rozumiem tym bardziej doceniam i szanuję, niestety zazwyczaj próba zadania pytania jest interpretowana jako atak, jako czepianie się.

Moim zdaniem sytuacja jest taka że mamy 90% wyznawców którzy są na poziomie wiary naiwnej i bardzo naiwnej,religijność powierzchowna, 5% wierzących wręcz fanatycznie- poziom inkwizytor, na szczęście u nas bez miecza tylko słowem i 5% wierzących głęboko, ze zrozumieniem, którzy ciągle szukają i z zasady dostrzegają wady religii, jej słabe strony i wypaczenia( bardzo często nie utożsamiają się z konkretnym wyznaniem, lub mają do pewnych kwestii indywidualne podejście, oraz 90% ateistów na poziomie mojego synka( nie wierzę i tyle, nie będę się tymi głupotami zajmował, bo szkoda na to czasu, wiem że to głupoty bo wiara naiwna jest naiwna i to nie dla mnie, bo przecież świat nie powstał w 6 dni, a gdyby Bóg był dobry to by nie zsyłał potopu na niewinne zwierzaki, itd, itp...) 5% wojujących ateistów - religia to źródło wszelkiego zła itd i 5% ateistów którzy nie wierzą ale są otwarci na dyskusje, chcą zrozumieć co i jak,na ogół dostrzegają plusy religii i wiary.
Problem jest w tym że najgłośniejsi są wojujący i to z obu stron 'barykady' a ostatnia grupa chcąc nie chcąc widzi drugą stronę przez pryzmat 90% plus wojujących, choć ostatnio coraz więcej takich osób zaczyna się wypowiadać ( albo bardziej na to trafiam, bo bardziej szukam)

Oczywiście to co napisałam to ogromne przybliżenie i uproszczenie, każda z grup to zbiór indywidualnych osób i tak naprawdę nie pokusiłabym się na konkretne przypisanie kogokolwiek do danej grupy. Uwzględniłam także tylko dwie opcje, co sprawia że wielu osób nie ma gdzie przypisać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:08, 10 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Moim zdaniem sytuacja jest taka że mamy 90% wyznawców którzy są na poziomie wiary naiwnej i bardzo naiwnej,religijność powierzchowna, 5% wierzących wręcz fanatycznie- poziom inkwizytor, na szczęście u nas bez miecza tylko słowem i 5% wierzących głęboko, ze zrozumieniem, którzy ciągle szukają i z zasady dostrzegają wady religii, jej słabe strony i wypaczenia( bardzo często nie utożsamiają się z konkretnym wyznaniem, lub mają do pewnych kwestii indywidualne podejście, oraz 90% ateistów na poziomie mojego synka( nie wierzę i tyle, nie będę się tymi głupotami zajmował, bo szkoda na to czasu, wiem że to głupoty bo wiara naiwna jest naiwna i to nie dla mnie, bo przecież świat nie powstał w 6 dni, a gdyby Bóg był dobry to by nie zsyłał potopu na niewinne zwierzaki, itd, itp...) 5% wojujących ateistów - religia to źródło wszelkiego zła itd i 5% ateistów którzy nie wierzą ale są otwarci na dyskusje, chcą zrozumieć co i jak,na ogół dostrzegają plusy religii i wiary.
Problem jest w tym że najgłośniejsi są wojujący i to z obu stron 'barykady' a ostatnia grupa chcąc nie chcąc widzi drugą stronę przez pryzmat 90% plus wojujących, choć ostatnio coraz więcej takich osób zaczyna się wypowiadać ( albo bardziej na to trafiam, bo bardziej szukam)

Oczywiście to co napisałam to ogromne przybliżenie i uproszczenie, każda z grup to zbiór indywidualnych osób i tak naprawdę nie pokusiłabym się na konkretne przypisanie kogokolwiek do danej grupy. Uwzględniłam także tylko dwie opcje, co sprawia że wielu osób nie ma gdzie przypisać.

Każdy tekst o skończonej ilości słów będzie uproszczeniem i przybliżeniem, o ile tylko będzie opisywał coś zewnętrznego, dotknie spraw spoza absolutnej tautologii. Twój się od tego nie wymiga, a ten który piszę teraz ja - oczywiście też nie. :)
Ogólnie zgadzam się z całym Twoim postem. Choć z jednym "ale". Przyznam, że ja jednak ostatnio w KK usłyszałem parę fajnych kazań, wypowiedzi całkiem niegłupich księży. Nie wszędzie jest aż tak źle, jak to opisujesz. Gdzieniegdzie jest całkiem dobrze.
Natomiast zgodzę się z tym, że patrząc na sprawę z pozycji intelektualnych, nauczanie religii trzeba by najczęściej ocenić jako koszmar - jest mocno spłycone, skupione na aspektach społeczno-emocjonalnych, kulturowych, rzadko uczciwie podejmujące problemy, odpowiadające na kluczowe pytania.

Dziś więc uważam, że chyba główną zaletą takiej tradycyjnej religii jest to, że w ogóle MÓWI, ŻE JEST COŚ PONAD. Właściwie to tylko tyle - bo sposób w jaki tradycyjna religia "się sprzedaje", z punktu widzenia krytycznego obserwatora często jest po prostu żałosny, mentalnością nakierowany na umysłowość pańszczyźnianego chłopa, który najlepiej rozumie coś wtedy, gdy mu się powie kto rządzi, kogo należy się słuchać i kiedy.
Ale nawet to można jakoś zrozumieć. Religia wyrasta jako bunt przeciw doraźności, zmysłowości, światowości - jest próbą wyrwania człowieka z tego, w czym ten człowiek się znalazł. To takie zawołanie: Człowieku! Ujrzyj SIEBIE, ujrzyj TO CO PONAD RZECZY DOSTĘPNE ZMYSŁAMI I PROSTĄ OCENĄ!
Stąd mamy to podkreślenie aspektu wiary. Bez niego wyrwanie umysłu z "niewoli" tego co widać, słychać i czuć nie miałoby zapalnika.

Dlatego ja po prostu te głupoty, jakie oczywiście w religiach widzę IGNORUJĘ, skupiając się na tym, co buduje duchowość. Inaczej mówiąc "wybieram rodzynki". :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 451
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 42 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:51, 10 Maj 2018    Temat postu:

Ja chyba nadal liczę że odkryję drzewo rodzynkowe i sobie je zasadzę w ogródku, nauczę odpowiednio pielęgnować i doczekam się owoców...
Co śmieszne jako dziecko tak sobie pomarzyłam przy rówieśnikach że chciałabym mieć drzewko rodzynkowe, to mnie wyśmiali że znów bujam w obłokach, po czym mama mnie oświeciła że mamy w ogrodzie sporo roślinek rodzących rodzynki - tylko jeszcze nie ususzone i dlatego ciężko je rozpoznać:D

Generalnie nie mam i nigdy nie miałam nic przeciwko dobrze pojętej duchowości idącej daleko poza widzialny świat, daleko poza proste emocje i uczucia, ale niestety nie było mi dane doświadczyć tego aspektu religii chrześcijańskiej na poziomie jaki by mnie zadowolił, fakt faktem trafiłam na sporo rodzynków, ale skoro mogę je mieć bez tego mdłego kremu to olewam krem, choć wiem że dla wielu osób krem jest jadalny a nawet smaczny...
Może za płytko pogrzebałam w tym kremie i nie trafiłam na złoża rodzynków, może za wcześnie zaczęłam czuć mdłości od tego kremu - serio, sorki za ciekawość ale w jakim wieku zacząłeś dostrzegać te absurdy i głupoty? Ja robiłam ostrą wojnę już o pierwszą komunię , chodziło o absurd pytań do pierwszej spowiedzi, o fakt że mam się ubrać w jakąś paskudną sukienkę i potem jeszcze bezsensowna impreza, nikt nie potrafił mi wyjaśnić co ma wspólnego opłatek z ciałem Jezusa, ani dlaczego mam się bawić w kanibala jak już uda mi się uwierzyć że to coś wspólnego ma, kazano mi się nauczyć wielu rzeczy z małego katechizmu,ale nikt nie potrafił mi odpowiedzieć na pytania jakie mi się nasuwały... Poddałam się skuszona prezentami... Ot jak przekonać dzieciaka do religii.

Tak z ciekawości - możesz wypisać co traktujesz jako głupotę w religii którą wyznajesz?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:16, 10 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Tak z ciekawości - możesz wypisać co traktujesz jako głupotę w religii którą wyznajesz?

W religii, którą wyznaję osobiście, wewnętrznie nic nie jest głupotą, bo tam dopuszczam tylko niegłupoty.
W katolicyzmie mnóstwo rzeczy widzę jako efekt historycznych zaszłości, ludzkich ułomności, żądzy władzy.
Jesli coś widzę najbardziej jako głupotę, to będzie się koncentrowało wokół haseł: władza, pragnienie znaczenia przez uprzywilejowane jednostki, (i)granie z ludzkim poczuciem winy, skupianie się na zewnętrznych przejawach (kulturowość), a nie na prawdziwej duchowości.
Nie podoba mi się zatem rozbuchana, jakby naiwna obrzędowość (czasem mam wrażenie, że niektóre obrzędy jakby trochę ośmieszały poważną duchowość i religię), nadużywanie stwierdzenia "to jest tajemnica, w to trzeba uwierzyć" i nie odpowiadanie na pytania. Jestem też przeciwnikiem wymuszania (! - chodzi o sam przymus, a nie gdyby to wynikało z potrzeby i pragnienia osoby) spowiedzi, nadmiaru czci oddawanej hierarchom kościelnym (w innych religiach niekoniecznie jest lepiej, ale to nie jest usprawiedliwienie).

W warstwie teologicznej ogólnie nie podoba mi się brak tłumaczenia i właśnie zasłanianie się "tajemnicą" tam, gdzie sprawę trzeba wyjaśniać. Ogólnie za dużo jest stwierdzeń - masz to przyjąć, uwierzyć i już. Bo nawet uwierzyć w coś realnie można dopiero wtedy, gdy wiadomo jak docelowy pogląd do uwierzenia ma właściwie wyglądać. Czasami odnoszę wrażenie, że nakaz "uwierzyć" jakby nie miał poprawnego desygnatu. Bo wiem co to znaczy uwierzyć w słowa "jutro oddam ci pożyczone 100 zł" - mam wyobrażenie co do tego co się miałoby stać, czyli mogę w sobie wytworzyć przekonanie o tym, wiarę w to. Jednak część teologicznych stwierdzeń jest jednak na tyle słabo wyjaśniona (np. uwierz w grzech pierworodny), że większość osób pewnie kompletnie nie wie, jaki stan umysłu ma sobie wytworzyć, aby deklaracja "uwierzyłem w to" nie była pustosłowiem, wypowiadaniem stwierdzeń, którym i tak nie potrafimy nadać treści.

Ale....
Ale też moje zarzuty nie są takie absolutne i ostateczne. Ja czuję coś, co mi podpowiada moja psychika, doświadczenie, rodzaj zdobytej samowiedzy. Znam ludzi, którzy upierają się przy tym, że im pomagają owe rzeczy, które mi się nie podobają. Nie stawiam się w roli jakiegoś ostatecznego sędziego - jest oczywiście słowo przeciw słowu, odczucie przeciw odczuciu.
O pewnych rzeczach, które mi się nie podobają tutaj nie piszę, bo są może trochę za trudne do wytłumaczenia. Ale są.

Na koniec: uważam że każdy - jaką formalnie społecznie religie by nie uznawał za swoją i tak ostatecznie musi UWIERZYĆ OSOBIŚCIE. Religia instytucjonalna służy niejako do bycia takim "zapalnikiem" prawdziwej wiary. W tym sensie nawet "głupoty" pochodzące od instytucjonalnej religii są w pewnym sensie...
potrzebne! Ich odrzucanie nadaje naszej religijności podmiotowość, powoduje że przestajemy wierzyć "jak nakazano", a zaczynamy wierzyć mocą swojego umysłu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:22, 10 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 451
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 42 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:57, 11 Maj 2018    Temat postu:

Zgadzam się praktycznie z wszystkim o czym piszesz, natomiast chcę się odnieść do tego że według Ciebie religia instytucjonalna służy jako zapalnik prawdziwej wiary - to fakt, że może być takim zapalnikiem, może być też blokadą wszelkiej duchowości. Wystarczy że człowiek odpowiednio mocno się zrazi do pierwszej formy religii z jaką ma styczność ( a z zasady jest to religia sformalizowana i spłycona na maxa, z dużą ilością absurdów oraz pozornych absurdów gdzie głos mają głównie fanatycy i ignoranci a tych którzy wierzą mądrze nie jest gotowy jeszcze zrozumieć) i to rzutuje na całe jego podejście do religii, duchowości, czegoś poza materialnego.

Zastanawiam się co by mi zostało jakbym tak obecnie na spokojnie przemyślała chrześcijaństwo i poodrzucała to co mi nie pasuje? Na szybko wychodzi mi że zbiór alegorycznych opowieści zawartych w Biblii, które z zasady interpretuję inaczej niż religie formalne,ale których wartość coraz wyraźniej dostrzegam( wykłady Petersona mają na to ogromny wpływ), do tego sporo wartościowych treści i idei jakie się narodziły na podstawie tej religii.

Może też podzielę się z Tobą małą listą tego co odrzucam, bo być może będziesz potrafił przy paru punktach wskazać że to jednak ma jakiś głębszy sens, który mi umknął...

-Wszelkie magiczne historie z Maryją: niepokalane poczęcie, dziewictwo, wniebowzięcie...
-Sensowność zostawienia w PŚ tych długaśnych wypisów szczegółowych , bezsensownych w obecnych czasach zakazów i nakazów, w historiach krwawych wojen jakiś sens jestem wstanie dostrzec( choć długo twierdziłam że to sensu mieć nie może), ale w opisach podziały kozła ofiarnego - nie..
-Zmartwychwstanie Jezusa - tak, mam problem z kluczowym dla tej religii punktem
-Fakt że śmierć Jezusa w jakiś sposób zmyła grzech pierworodny ( sama idea grzechu pierworodnego ma dla mnie sens, choć może zupełnie inny niż w interpretacjach innych i dlatego mi to nie pasuje)
-Dotyczące katolicyzmu - celibat, brak kapłaństwa kobiet ( sens historyczny rozumiem, ale obecnie to już sensu nie ma), formuła przygotowań do pierwszej komunii i bierzmowania nieuwzględniająca osobistej gotowości i zrozumienia tematu, potrzeby chrzczenia niemowlaków też nie łapię
-Niebo, piekło i czyściec potrafię zaakceptować tylko jako alegorie stanów umysłu,
-Wszystko co dotyczy Apokalipsy - dla mnie autor albo miał schizofrenię albo się ućpał, albo miał jakieś specyficzne powody napisania jej ( typu przekazanie ukrytych , symbolicznych treści do konkretnej grupy ludzi dla których to było jasne)
-gloryfikowanie cierpienia i poświęcenia
-podkreślanie grzeszności, słabości i braku godności człowieka ( choć na początku PŚ jest napisane że Bóg stworzył mężczyznę i kobietę na swoje podobieństwo - a potem drugi raz Ewę z zebra - tego też nie rozwikłałam jeszcze...)
-Podejście zawarte w PŚ do niewolnictwa, homoseksualizmu, masturbacji, pozycji kobiet... lata lecą z niewolnictwem przynajmniej oficjalnie udało się skończyć, ale reszty jakoś nadal nie udało się sprostować
-Napisanie/natchnienie autorów Biblii przez Boga - serio wszechwiedząca osoba celowo umieściła tam fragmenty które doprowadziły do bezsensownego cierpienia? Do tego mimo że na mój gust księga jest genialna i wartościowa ( oraz bardzo trudna w interpretacji) nie uważam że do jej napisania nie wystarczyliby ludzie. Ew jakby tak natchnienie przez Boga rozumieć tak jak rozumiem stwierdzenie kumpla malarza że przyszło do niego natchnienie a on tylko machał pędzlem to ok, ale jakoś nikt temu natchnieniu raczej kościołów budować nie będzie, ni nawet twierdził że istnieje obiektywnie...
-Bóg jako stary,siwy człowiek - serio kojarzę fragment z PŚ który wyraźnie tak go opisywał i nijak mi to nie pasuje

Mogę tak jeszcze długo , więc sobie daruję, ale sądzę że większość ateistów przynajmniej część powyższych punktów by uwzględniła, a jakoś sensownej wypowiedzi kogoś kto dobrze przemyślał swoją wiarę nigdy nie miałam przyjemności poczytać, niestety z zasady kończy się na:'to jest tajemnica, trzeba wierzyć i tyle; tak jest napisane w Biblii więc tak jest i tyle'


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:23, 11 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
...

Ogólnie Twoja lista ma punkty wspólne z jeszcze pewnymi moimi zastrzeżeniami, ale jednak w większości to "trzymam" tu po stronie teologii chrześcijańskiej. Zgodziłbym się bardziej z tymi zastrzeżeniami do celibatu, kapłaństwa i pozycji kobiet.
Zgadzam się też co do tego, że wiele szczegółowych przepisów starotestamentalnych jest aktualnie bez sensu - pełniły one rolę w starożytności, dla innych warunków życia. Nie pasuje mi też formuła przygotowań do sakramentów - to kolejna zgoda.

Ale już np. w kwestii gloryfikowania cierpienia i poświęcenia mam zdanie bardziej złożone. Tzn. pewne formy owej gloryfikacji uważam za niewłaściwe, ale co do zasady, to uważam, że samo cierpienie i poświęcenie ma głęboki sens.
Apokalipsa też "nie jest taka głupia" jakby to z wierzchu wyglądało.
-podkreślanie grzeszności, słabości i braku godności człowieka - tu kościół często (to zależy od źródła!) może i przesadza, źle rozmieszcza akcenty, lecz w ogóle o sprawie powiedzieć trzeba. Choć nie mówiłbym (a chyba i KK nie mówi) o braku godności człowieka. Wręcz chrześcijaństwo PODKREŚLA OWĄ GODNOŚĆ, tylko zwraca uwagę na to, że wynika ona z czegoś innego, niż to ludzie standardowo uważają.
Natchnienie autorów Bibilii - tu według mnie chyba nie dekodujesz we właściwy sposób wyrażenia "natchniony autor". To nie oznacza wcale (!) autor wszechwiedzący, albo dostarczający pewnej wiedzy. Właściwie to wrecz przeciwnie - autorzy byli natchnieni, bo pisali nieraz rzeczy, których sami nie rozumieli, a których rozumienie jest wyjątkowo niestandardowe. Wiele z tego, co tak przy pierwszym odbiorze wydaje się być bez sensu, nagle tego sensu nabiera. I to nabiera z wyjątkowa mocą!


Powiedziałbym tak: po prostu jakby w tę głębszą rzeczywistość duchową, która jest opisana w Biblii nie wierzysz, uznajesz że to po prostu czcze wymysły, że rzeczy opisane się nie zdarzyły, nie mogły zdarzyć. Ja np. widzę WIELE powodów, aby: czcić Matkę Jezusa, zmartwychwstanie, cierpienie Jezusa i ludzi. Dla mnie te sprawy są w tej chwili dość mocno "logiczne", silnie uzasadnione całością koncepcji - trochę jak "matematyka". Gdzieś napisałem tytuł "religia chrześcijańska matematyką jestestwa" (albo coś podobnego). I dalej to podtrzymuję. Od dłuższego czasu wręcz zbieram się do opisania całej koncepcji w postaci quasinaukowej - wyprowadzając wszystko z pewnych podstawowych postulatów dotyczących świadomości i idei wolności osobowej. Jakoś nie mogę się zebrać, choć w głowie mam to właściwie gotowe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:42, 12 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:30, 12 Maj 2018    Temat postu:

Dyszyński, powiedz mi, o czym ty myślałeś w wieku 15/20 lat?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:17, 12 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Dyszyński, powiedz mi, o czym ty myślałeś w wieku 15/20 lat?

Nie będę tutaj oftopował o seksie... :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 451
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 42 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:54, 12 Maj 2018    Temat postu:

Cytat:
Ale już np. w kwestii gloryfikowania cierpienia i poświęcenia mam zdanie bardziej złożone. Tzn. pewne formy owej gloryfikacji uważam za niewłaściwe, ale co do zasady, to uważam, że samo cierpienie i poświęcenie ma głęboki sens.

W sumie to uważam że cierpienie i poświęcenie może mieć sens i to ogromny gdy prowadzi do czegoś wartościowego, być może problematyczne dla mnie jest to że mam nieco odmienną hierarchię wartości( która zresztą ciągle ewoluuje i nie wiem do czego za jakiś czas dojdę), być może tak jak napisałeś chodzi o formy tej gloryfikacji.


Cytat:
Apokalipsa też "nie jest taka głupia" jakby to z wierzchu wyglądało.

Nie twierdzę że ona jest głupia, raczej to że ja jej totalnie nie rozumiem i zbytnio mi przypomina moje własne pokręcone wizje po dysocjantach. Wychodzę z założenia że należałoby to interpretować symbolicznie ,ale dla mnie te symbole są zbyt obce, może kiedyś zakumam, może trafię na jakieś dobre omówienie tematu, na razie jest jak jest.


Cytat:

-podkreślanie grzeszności, słabości i braku godności człowieka - tu kościół często (to zależy od źródła!) może i przesadza, źle rozmieszcza akcenty, lecz w ogóle o sprawie powiedzieć trzeba. Choć nie mówiłbym (a chyba i KK nie mówi) o braku godności człowieka. Wręcz chrześcijaństwo PODKREŚLA OWĄ GODNOŚĆ, tylko zwraca uwagę na to, że wynika ona z czegoś innego, niż to ludzie standardowo uważają.

Czyli według chrześcijaństwa z czego wynika godność człowieka? Osobiście aktualnie ( podkreślam aktualnie, bo u mnie dynamika zmian poglądów jest ogromna) sądzę że godność każdej istoty ( nie tylko człowieka) wynika z samego faktu jej istnienia i nikt nie ma prawa odmawiać jej praw wynikających z jej potrzeb( nie mówię o zachciankach)


Cytat:
Natchnienie autorów Bibilii - tu według mnie chyba nie dekodujesz we właściwy sposób wyrażenia "natchniony autor". To nie oznacza wcale (!) autor wszechwiedzący, albo dostarczający pewnej wiedzy. Właściwie to wrecz przeciwnie - autorzy byli natchnieni, bo pisali nieraz rzeczy, których sami nie rozumieli, a których rozumienie jest wyjątkowo niestandardowe. Wiele z tego, co tak przy pierwszym odbiorze wydaje się być bez sensu, nagle tego sensu nabiera. I to nabiera z wyjątkowa mocą!

Dzięki!!!
To co napisałeś sporo mi rozjaśniło i bardzo ładnie się wpasowuje w koncepcje Petersona, które sprawiły że zaczęłam patrzeć na te opowieści zupełnie inaczej tak że nagle pojawia się sens o jaki nigdy bym ich nie podejrzewała


Cytat:
Powiedziałbym tak: po prostu jakby w tę głębszą rzeczywistość duchową, która jest opisana w Biblii nie wierzysz, uznajesz że to po prostu czcze wymysły, że rzeczy opisane się nie zdarzyły, nie mogły zdarzyć.

Na 100% nie potrafię uznać że nie mogły się zdarzyć, ale zwyczajnie widzę więcej argumentów przeciw niż za, jak poznam jakieś nowe informacje, powody, przesłanki może się to zmienić. Generalnie zadziwia mnie stan umysłu do jakiego ostatnio doszłam - pozwala mi on na weryfikację poglądów w znacznym stopniu i tempie, na poważne rozważanie koncepcji które jakiś czas temu odrzuciłabym na automacie.


Cytat:

Ja np. widzę WIELE powodów, aby: czcić Matkę Jezusa, zmartwychwstanie, cierpienie Jezusa i ludzi.

Mógłbyś mi je przybliżyć?

Cytat:
Dla mnie te sprawy są w tej chwili dość mocno "logiczne", silnie uzasadnione całością koncepcji - trochę jak "matematyka". Gdzieś napisałem tytuł "religia chrześcijańska matematyką jestestwa" (albo coś podobnego). I dalej to podtrzymuję. Od dłuższego czasu wręcz zbieram się do opisania całej koncepcji w postaci quasinaukowej - wyprowadzając wszystko z pewnych podstawowych postulatów dotyczących świadomości i idei wolności osobowej. Jakoś nie mogę się zebrać, choć w głowie mam to właściwie gotowe.

Chętnie poczytam niezależnie od długości, choć zapewne jak przeczytam to będę dręczyć pytaniami...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 12 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie będę tutaj oftopował o seksie...

Tak właśnie podejrzewałem, że w wieku kiedy rozwija się dojrzałość umysłowa do rozumienia abstrakcji, ty zajęty byłeś bez opamiętania seksem, a teraz na starość wchodzisz na ścieżkę, którą podążają młodzi chłopcy, a dorastając porządkują intelektualnie ten rozbudzony chaos abstrakcji i jak widać, czas porządkowania chaosu dopiero przed tobą. Ja, to o czym ty tu piszesz, uporządkowałem sobie intelektualnie jeszcze przed dwudziestym rokiem życia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Sob 14:36, 12 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:23, 12 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czyli według chrześcijaństwa z czego wynika godność człowieka? Osobiście aktualnie ( podkreślam aktualnie, bo u mnie dynamika zmian poglądów jest ogromna) sądzę że godność każdej istoty ( nie tylko człowieka) wynika z samego faktu jej istnienia i nikt nie ma prawa odmawiać jej praw wynikających z jej potrzeb( nie mówię o zachciankach)

Godność człowieka wg chrześcijaństwa wynika z kilku rzeczy, ale najbardziej uzasadnia ją wiara w Boga, który jest istotą niezwykle inteligentną, co należałoby dekodować, iż jako człowiek stworzył, to wiedział co robi. Do tego Bóg nie tworzy rzeczy banalnych, byle jakich - jeśli zdecydował się człowieka stworzyć, obdarzyć go swoją miłością, to można takiemu wyborowi Boga po prostu uwierzyć.
Ale godność człowieka ma wiele wymiarów. Ten od Boga to tylko część układanki - z jednej strony piękna i wspaniała, ale z innej strony patrząc niewystarczająca. Bo to co dane gratis, to co dostajemy, nie mając na to wpływu nie jest tym, co nazwalibyśmy do końca "nasze". Więc gdyby cała godność człowieka pochodziła od Boga, to taki człowiek wcale "nie miałby siebie", tylko "Bóg miałby człowieka". Aby "mieć siebie" człowiek powinien (sobie!) "udowodnić siebie". Jesteśmy - duchowo - jak umysł, uczucia, intuicji - ogólnie jako świadomość przetwarzająca bodźce i własne projekcje. To przetwarzania może być chaotyczne, niespójne, ale może też być w jakiś sposób celowe, poprawne, a jednocześnie indywidualne, świadczące o osobie - o spójności jej myślenia. W tym ostatnim przypadku powinno to się objawiać pewną JEDNOŚCIĄ DEKLARACJI-MYŚLI- OCZEKIWAŃ I CZYNÓW. W jakimś sensie dowieść swojej godności można tez na gruncie społecznym - wykazując swoją użyteczność, wartość dla innych istot czujących i myślących. Te trzy aspekty godności są ze sobą związane, przenikają się. Każdy z nich pełni inną rolę, żadnego nie można całkiem zlekceważyć.

Ircia napisał:
Generalnie zadziwia mnie stan umysłu do jakiego ostatnio doszłam - pozwala mi on na weryfikację poglądów w znacznym stopniu i tempie, na poważne rozważanie koncepcji które jakiś czas temu odrzuciłabym na automacie.

Wierzę. Cieszę się. :) :szacunek:
Ja mam od jakiegoś czasu dość podobne odczucie w swoim dojrzewaniu duchowym. Mimo skończenia 56 lat, co większości ludzi kojarzy się z wiekowym "usypianiem umysłu", to mam wrażenie, że pewne odkrycia zachodzą u mnie wielokrotnie szybciej, niż w wieku lat około 20. Dopiero teraz pewne rzeczy zaczynają mi się łączyć w całość.


Ircia napisał:
Cytat:

Ja np. widzę WIELE powodów, aby: czcić Matkę Jezusa, zmartwychwstanie, cierpienie Jezusa i ludzi.

Mógłbyś mi je przybliżyć?


To trudno jest zrobić w paru zdaniach. Kluczem jest tu hasło "piękno człowieczeństwa", albo "istota człowieka", może też "dowód na wyższe człowieczeństwo". Wszystko wynika z refleksji nad człowieczeństwem jako takim, z pytania: jak dowieść wartości swojego człowieczeństwa w najbardziej przekonywujący sposób?

Ircia napisał:
Chętnie poczytam niezależnie od długości, choć zapewne jak przeczytam to będę dręczyć pytaniami...


Kilkanaście lat temu zacząłem pisać powieść sci fi, która by to przedstawiła w mniej "wymądrzającej się" formie. Po napisaniu pierwszej wersji fabuły, pomysł utknął w mojej dyskowej "zamrażarce". Teraz od jakiegoś czasu próbuję do niego wrócić, uzupełnić o nowe elementy (a stało się w międzyczasie niejedno, co by powodowało, że tamte koncepcje dostały nową - technologiczną ilustrację). Myślę, że pierwszym moim rzutem w publikowaniu tej koncepcji byłoby skończenie właśnie tamtej powieści. Jak to zrobię, to Cię poinformuję. Ale roboty w tym jest sporo. Nie wiem, czy dam radę... :cry:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 451
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 42 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:47, 12 Maj 2018    Temat postu:

Tylko co z godnością osoby która nie wierzy w Boga, a już szczególnie w Boga który byłby inteligentny oraz który by stworzył człowieka? Czy to w co wierzy umniejsza jej godność? Czy godność nie wypływa z samego faktu bycia?
Osobiście uważam że każda istota( nie tylko człowiek ) posiada swoją godność i zasługuje na szacunek - choć to że szanuję każdego nie oznacza ani że akceptuję jego zachowania czy poglądy, ani tym bardziej że je szanuję - poglądy czy zachowania muszą spełniać pewne kryteria aby sobie zasłużyć na po kolei - tolerancję, akceptację, szacunek, podziw... Swoje własne zachowania, poglądy itd staram się oceniać według tego samego klucza( ciągle dopracowywanego) jaki stosuję wobec innych, choć jako że mam więcej danych nie ma tak dużej taryfy ulgowej na niewiedzę, no i od siebie nie ucieknę.

Jak dowieść wartości swojego człowieczeństwa? Dobre pytanie. Trzeba by chyba zacząć od zastanowienia się czym jest człowieczeństwo ( oczywiście nie w sensie przynależności do gatunku tylko tym głębszym - kurcze, nawet nie umiem tego dobrze w słowa ująć...) do tego dobrze przemyśleć czym jest wartość tak ogólnie i jak można wartości udowadniać.

Powieść s-f - brzmi ciekawie i sądzę że dasz radę to ogarnąć, bo sam fakt że ciągle ją masz i do niej wracasz moim zdaniem sprawia że ma ona dla Ciebie sporą wartość, choć znając już trochę Twoje podejście może być tak że dążysz do sporej dozy perfekcji, a to nie ułatwia zadania i może warto zaakceptować że to nie osiągalne, że cokolwiek się tworzy zawsze da się to zrobić lepiej, ale wówczas czas wykonania dąży do nieskończoności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:59, 12 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Tylko co z godnością osoby która nie wierzy w Boga, a już szczególnie w Boga który byłby inteligentny oraz który by stworzył człowieka? Czy to w co wierzy umniejsza jej godność? Czy godność nie wypływa z samego faktu bycia?

W pewnym sensie masz rację - godność jakoś wynika z faktu bycia. Tylko z tym jest taki problem, że równie dobrze daje się tej godności ZAPRZECZYĆ. W końcu bycie dotyczy wszystkiego, co uda nam się do bycia zaklasyfikować. W tym sensie godność ma także najgorszy, najbardziej obrzydliwy i niegodny byt, jaki... po prostu jest bytem. Dlatego jest sens szukać wyróżnika dla godności istoty/bytu która jednak miałaby się odróżnić na plus od tego, co najbardziej wredne i właśnie niegodne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1833
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 84 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:35, 13 Maj 2018    Temat postu: Re: Skrajnie uproszczony obraz religii

Michał Dyszyński napisał:

Myślenie jest z grubsza w stylu:
Religia? - to zbiór kompletnie wydumanych, o zerowym stopniu potwierdzalności tez.
Tu się tylko nakazuje ludziom, co mają robić, nie przedstawia uzasadnień, żądając bezrefleksyjnego posłuszeństwa.
Wszystko w religii musi być przyjmowane na wiarę, niczego się nie uzasadnia.
Źródła religijne - owe "święte księgi" - sprawiają wrażenie, jakby pisali je mało zrównoważeni goście, którzy mieli liczne wizje, a mało rozsądku (może się jakichś ziółek napili, albo napalili?...)
Ogólnie religia polega więc na nakazywaniu, zakazywaniu, przy unikaniu jednocześnie weryfikacji swoich stwierdzeń.
Ostatecznie widać czym religia jest - naigrawaniem się z rozumu, śmiesznym powtarzaniem nieweryfikowalnych tez, które służą demagogicznym celom wąskiej grupy "autorytetów", czerpiących ze swojej władzy nad społeczeństwami profity i satysfakcję. Oto "cała prawda" na temat religii...


Gdy się ateiście, który powyższy obraz religii w sobie ma i mocno ugruntował, próbuje wskazać na to, czego nie dostrzegł, przeoczył, totalnie uprościł,

Wypociłeś tysiące slow w tym wątku, a nie potrafisz napisać, czego ateista w religii "nie dostrzega, przeacza i totalnie upraszcza". Tylko utwierdzasz powyższy opis.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:10, 13 Maj 2018    Temat postu: Re: Skrajnie uproszczony obraz religii

mat napisał:
Wypociłeś tysiące slow w tym wątku, a nie potrafisz napisać, czego ateista w religii "nie dostrzega, przeacza i totalnie upraszcza". Tylko utwierdzasz powyższy opis.

Po pierwsze liczę na dyskusję - specjalnie nie piszę od razu, co upraszcza, bo samym uproszczeniem zostałbym znowu "załatwiony". Wątek jest o tym, żeby się zastanowić nad samą zasadą upraszczania, nad tym, aby w ogóle jakoś zacząć głębiej myśleć nad sprawami religii. Jak rzucę TERAZ konkret, to się dyskusja na owym konkrecie skupi i za chwilę zapomnimy o tym, że znowu upraszczamy.
Chciałem na początek pisać o uproszczeniach ogólnie. Ale teraz mogę odejść od tej początkowej koncepcji i wyciągnąć na start jakiś konkret. Gdy sam kiedyś byłem ateistą, to wynikło mi najbardziej z pierwszego głównego uproszczenia rozumowania, które religię "uwala":
- jak czegoś nie widać, to sensowniej jest po prostu założyć, że tego nie ma, niż snuć dywagacje na temat tego, jak owo coś jest.
Tak więc jeśli już o konkretach zaczniemy w końcu mówić, to można zająć się np. tym - chyba koronnym - uproszczeniem. Ono chyba w 50% uwala pozytywny obraz religii w oczach typowego ateisty.
To oczywiście jest uproszczenie, które obala tysiące przykładów np. z funkcjonowania nauki, która całe mnóstwo bytów WYINTERPRETOWUJE.
Oczywiście tutaj ktoś pewnie powie, że nauka wyinterpretowuje owe byty zasadnie, podczas gry religia wyinterpretowuje je bezzasadnie. Ale powiedzenie tego w taki sposób - bo tak stwierdzamy, bo tak "przecież jest" (w istocie tak się komuś WYDAJE), jest niczym innym tylko arbitralnym stwierdzeniem, opinią, która nie wysunie nosa poza właśnie poziom prywatnej opinii, dopóki nie uzgodni się ZASAD, które jakoś by nam zasadność ogólnie (! - czyli na początek niezależnie od tego, co chcemy uzasadnić) wartościowały. W momencie gdy nad takimi ogólnymi zasadami się zaczniemy zastanawiać, powoli zacznie się odsuwać mój zarzut o uproszczeniu sprawy. Ale powoli, dopiero gdy się głębiej w sprawę zagłębimy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:57, 14 Maj 2018    Temat postu:

Dyszyński, na tym świecie nie istnieją rzeczy same w sobie, a tylko jako takie, a czy na tamtym świecie, tego wiedzieć nie możemy, możemy sobie tylko w to wierzyć. I czymś absolutnie innym jest uzasadnianie sensowności wiary w rzeczy same w sobie od uzasadniania sensowności wiedzy o rzeczach jako takich, jedno i drugie posługuje się zupełnie innymi narzędziami, zupełnie nie kompatybilnymi ze sobą nawzajem. Jako fizyk powinieneś wiedzieć, że rzeczywistość nie pozwala siebie oglądać całościowo, jako rzecz całą samą w sobie, choćby na przykładzie zasady nieoznaczoności, wiemy, że nie wynika to z braku możliwości technologicznych do takiego oglądu, a z samej natury rzeczy i to właśnie zaświadcza, że nie istnieje rzeczywistość całkowita, a tylko jej konteksty, czyli nie sama w sobie, a jako taka. Ja w odróżnieniu od ciebie, nie potrzebuję zaglądać w wielkości Plancka, aby weryfikować rzeczywistość poza tymi wielkościami, natomiast, ty Dyszyński, przy weryfikacji czegokolwiek, wygrzebujesz paluchem różne tajemnicze okruchy z obszarów Plancka, posypujesz nimi wszystko i wrzeszczysz z sił całych, że nic się nie da zweryfikować z tymi okruchami tak istotnymi dla absolutnej prawdy. Ale na tym świecie nie istnieje prawda absolutna, a jej poszukiwanie na tym świecie, jest absurdem. Oczywiście, można sobie teoretyzować o prawdzie absolutnej z tamtego świata, ale stosowanie na tym świecie wniosków wynikających z prawdy tamtego świata, zawsze będzie sprzeczne z naturą tego świata.

Post został pochwalony 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:11, 14 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
stosowanie na tym świecie wniosków wynikających z prawdy tamtego świata, zawsze będzie sprzeczne z naturą tego świata.

Nie dlatego marksizm mówi, że religia jest opium ludu, ponieważ samo zło widzi w historycznej roli religii, a wręcz przeciwnie, historycznie odegrała swoją pozytywną rolę, a mówi tak dla tego, że jest jak opium łagodzące ból, ale jednak pewnym sporym kosztem i nie leczy choroby, ponieważ, jako sprzeczna z prawami tego świata, nie widzi przyczyn choroby.

PS. Ludzkości do szczęścia nie potrzebna jest wiedza o naturze osobliwości, a wręcz odwrotnie, poszukiwania takiej wiedzy pochłaniają ograniczone zasoby energii potrzebnej dla osiągania szczęścia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Pon 7:16, 14 Maj 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:03, 14 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
...ty Dyszyński, przy weryfikacji czegokolwiek, wygrzebujesz paluchem różne tajemnicze okruchy z obszarów Plancka, posypujesz nimi wszystko i wrzeszczysz z sił całych, że nic się nie da zweryfikować z tymi okruchami tak istotnymi dla absolutnej prawdy. Ale na tym świecie nie istnieje prawda absolutna, a jej poszukiwanie na tym świecie, jest absurdem.

Sorry, ale zaszło jakieś nieporozumienie. Ja stoję właśnie na stanowisku, że prawdy absolutnej nie ma. A jeśli przy tym twierdzę, że rzeczywistości nie da się zweryfikować do końca (co może i twierdzę), to nie czynię tego w żadnym złym celu, nie ma w tym ani odrobiny podstępu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 12:24, 14 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:37, 14 Maj 2018    Temat postu:

Dobrymi chęciami, Dyszyński, piekło jest wybrukowane, przyjrzyj się tym dwóm zdaniom, które tu napisałeś. Piszesz, że stoisz na stanowisku, że prawdy absolutnej nie ma, a zaraz piszesz, że nic się nie da zweryfikować do końca, a więc, absolutnie. A skoro nie ma prawdy absolutnej, to po jaki huj ci absolutna weryfikacja, skoro nasza rzeczywistość istnieje bez absolutnej weryfikacji, wręcz ją wyklucza (zasada nieoznaczoności, jak i drugie twierdzenie Goedela) i daje się nieabsolutnie weryfikować w sposób niesprzeczny wewnętrznie. Więc, albo nie rozumiesz, co sam piszesz i jesteś częścią tej siły, która jest odwrotna od tej, o której posiał Goethe, że zawsze zła pragnąc, zawsze dobro czyni i pisał o mnie, bo ja zawsze pragnąc obić ciebie kijem, zawsze dobro czynię prowadząc ciebie na drogę prawdy, a ty, Dyszyński, jesteś częścią tej siły, która zawsze dobra pragnąc, zawsze zło czyni, bo twoja szlachetna głupota tak chachmęci, że prawda nie ma się jak wydostać na powierzchnię oceanu twoich chchmętów, aby tchu zaczerpnąć i topi się bidulka, morderco prawdy.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Pon 13:39, 14 Maj 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:01, 14 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
skoro nasza rzeczywistość istnieje bez absolutnej weryfikacji, wręcz ją wyklucza (zasada nieoznaczoności, jak i drugie twierdzenie Goedela) i daje się nieabsolutnie weryfikować w sposób niesprzeczny wewnętrznie.

Weryfikacje mamy - tyle, że nie absolutne. Oczywiście można wyróżnić pewne weryfikacje względem innych, uznać je za lepsze. Zrobi się to jakimś SUBIEKTYWNYM WYBOREM.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:40, 14 Maj 2018    Temat postu:

Oczywiście, Dyszyński, nie ma absolutnych weryfikacji, ponieważ nie ma w naszym świecie absolutów, a wszystko, co nie jest absolutne, jest weryfikowalne, a weryfikacja jest tylko obiektywna, bo albo coś jest zweryfikowane, jako niesprzeczne wewnętrznie, albo zweryfikowane, jako wewnętrznie sprzeczne, nie może być trochę takie, a trochę inne. Lub nie możemy czegoś zweryfikować z powodu braku danych do weryfikacji. Zauważ, że weryfikacja dotyczy wewnętrznej struktury, którą określamy jakimś skończonym modelem, a nie nieskończonym. Zweryfikowana obiektywnie sprzeczność, czy niesprzeczność, dotyczy tylko wewnętrznej struktury weryfikowanego, a nie dotyczy zgodności, czy niezgodności ze strukturą zewnętrzną. Jeżeli chcemy coś zweryfikowanego zweryfikować z czymś zewnętrznym od tego już zweryfikowanego, to musimy wyodrębnić jakiś fragment tej zewnętrzności i z tym już zweryfikowanym umieścić w modelu zamykającym oba w wewnętrznej strukturze, aby tę wewnętrzną już w ten sposób strukturę poddać weryfikacji. W ten sposób możemy powiększać wewnętrzny obszar o dodatkowe elementy, jednak, tylko o elementy już zweryfikowane, bo wkładanie tam elementów niezweryfikowanych nie pozwoli nam zweryfikować z nimi relacji już zweryfikowanych elementów. Elementy niezweryfikowane mogą być niezweryfikowane z powodu braku wystarczających danych do weryfikacji lub dlatego, że nie poddają się weryfikacji z powodu swojej absolutnej nieokreśloności. A ty Dyszyński, wkładasz do jednego modelu weryfikowalne z nieweryfikowalnym i zupełnie prawidłowo stwierdzasz, iż zweryfikować się tego obiektywnie nie da, a tylko subiektywnie można odczuwać większe lub mniejsze przekonanie oceny ich zgodności z rzeczywistością. A to jest Dyszyński błąd elementarny, ponieważ te elementy nieweryfikowalne są spoza rzeczywistości tego świata, więc, nie mogą być z rzeczywistością tego świata zgodne w ogóle, tak więc, wprowadzasz zamieszanie uniemożliwiające ogląd rzeczywistości, czyli, mówiąc krótko, pierdolisz trzy po trzy para piętnaście.

PS. Mam nieodparte wrażenie, iż piszę na Berdyczów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:01, 15 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
A ty Dyszyński, wkładasz do jednego modelu weryfikowalne z nieweryfikowalnym i zupełnie prawidłowo stwierdzasz, iż zweryfikować się tego obiektywnie nie da, a tylko subiektywnie można odczuwać większe lub mniejsze przekonanie oceny ich zgodności z rzeczywistością. A to jest Dyszyński błąd elementarny, ponieważ te elementy nieweryfikowalne są spoza rzeczywistości tego świata, więc, nie mogą być z rzeczywistością tego świata zgodne w ogóle, tak więc, wprowadzasz zamieszanie uniemożliwiające ogląd rzeczywistości, czyli, mówiąc krótko, pierdolisz trzy po trzy para piętnaście.

Drogi Panie morze w pobliżu Włoch i Chorwacji, piszesz Pan tutaj o zupełnie innym aspekcie sprawy. Ja rozważam kwestię SKĄD SIĘ BIORĄ KRYTERIA DO WERYFIKACJI, a Pan już dzielisz elementy na te ze świata i spoza niego.

Jaki by nie był element do weryfikacji (wewnętrzny, czy zewnętrzny) kryteria do jego zweryfikowania i tak trzeba mieć.
Narzucają się tu oczywiście pytania:
1. Skąd się biorą owe kryteria?
2. Po czym poznajemy ich poprawność?

Otóż w ogólności kryteria wezmę się z jakiegoś widzimisię. I w ogólności wcale poprawne być nie muszą. Często będą niepoprawne....
... przynajmniej patrząc z punktu widzenia kryterium poprawnego (też wziętego, na bardziej już poprawne, widzimisię).

Taki prosty podział, jaki Pan zaproponowałeś, że kryteria ze świata są weryfikowalne, a spoza świata nieweryfikowalne byłby może i słuszny, gdybyśmy wiedzieli CZYM TEN ŚWIAT JEST. A że nie wiemy, to mamy w jednym worku wszystko razem - przypuszczenia, które może kiedyś okażą się słuszne, ale może i okażą się niesłuszne. Nie sposób jest tego przewidzieć z góry.

Tak naprawdę to jedyne co możemy to BADAĆ SPÓJNOŚĆ POMIĘDZY KRYTERIAMI. Matematyka jest dziedziną, w której spójność bada się najskuteczniej, ale jest to jednocześnie dziedzina, co do której w ogóle nie mamy pewności, iż da się dany składnik (koncepcję matematyczną) użyć do opisu jakiejś odrębnej rzeczywistości (np. materialnej). Weryfikować można spójność teorii krasnoludkizmu i teorii badającej przepływ cieczy obserwowanych w laboratoriach. Weryfikacja w zdecydowanej większości przypadków będzie modelowa - matematyczna, albo przynajmniej przygotowanie materiału myślowego do owej weryfikacji będzie modelowe. Modeli można stworzyć nieskończenie wiele. Zatem możliwych weryfikacji jest też nieskończenie wiele (wszystkie, jeśli taki podzbiór weryfikacji wybierzemy, też będą zgodne z regułami logiki). Ostatecznie jakieś osobiste (choć najczęściej uzgodnione z innymi ludźmi, na gruncie społecznym) paradygmaty zdecydują, który model i którą weryfikację uznamy za tę właściwą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk




Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 719
Przeczytał: 89 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:29, 15 Maj 2018    Temat postu:

Dyszyński, ludzkość od tysięcy lat rozwija metodologię weryfikacji i ta metodologia pozwala nam na ogląd rzeczywistości w sposób weryfikowalny. A kryteria są tylko obiektywne, a ich obiektywność wynika z tego, że albo pozwalają na weryfikację, albo nie pozwalają, innych kryteriów nie ma i w żadnym razie nie są zależne od demokratycznych wyborów, ponieważ, to nie od demokratycznych wyborów zależy, czy kamień z dachu swobodnie spada na ziemię, a od czynników poddających się weryfikacji. I nawet w czasach, kiedy nie posiadaliśmy wiedzy potrzebnej do weryfikacji czynników powodujących swobodne spadanie kamienia, potrafiliśmy zweryfikować to, że zawsze swobodnie spada, a nigdy swobodnie nie leci do góry, a więc powoduje to jakieś stałe prawo, a nie jest to spowodowane cudem. A spójność kryteriów też jest weryfikowalna, ponieważ, albo ich wzajemna relacja jest wewnętrznie niesprzeczna, albo sprzeczna lub nie poddaje się w ogóle weryfikacji, więc bezsensem jest jakieś demokratyczne ustalanie ich wzajemnej spójności.

Teoria struktury świata krasnoludków, jak i teoria struktury raju w niebie, może być wewnętrznie niesprzeczna, ale jak tylko będziemy je weryfikować w relacji z innymi strukturami naszej weryfikowalnej rzeczywistości, to w tej poszerzonej przestrzeni wewnętrznej mamy wewnętrzną sprzeczność.

A paradygmaty osobiste, to już najlepiej omówisz sobie z Kubusiem, on nie ma innych paradygmatów poza osobistymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 9684
Przeczytał: 53 tematy

Pomógł: 633 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:38, 15 Maj 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Teoria struktury świata krasnoludków, jak i teoria struktury raju w niebie, może być wewnętrznie niesprzeczna, ale jak tylko będziemy je weryfikować w relacji z innymi strukturami naszej weryfikowalnej rzeczywistości, to w tej poszerzonej przestrzeni wewnętrznej mamy wewnętrzną sprzeczność.

Jak na razie nie wystąpił taki przypadek, aby ktoś próbował łączyć weryfikowalnymi więzami teorie światów fantastycznych i świata materialnego. A jeśliby nawet ktoś takie połączenie mial ochotę wykonać, to mógłby zapewne zrobić to na tyle sprytnie, aby owe teorie nie weszły sobie w drogę. Mówienie o wewnętrznej sprzeczności w tym kontekście jest czystą spekulacją.

Adriatyk napisał:
Dyszyński, ludzkość od tysięcy lat rozwija metodologię weryfikacji i ta metodologia pozwala nam na ogląd rzeczywistości w sposób weryfikowalny. A kryteria są tylko obiektywne, a ich obiektywność wynika z tego, że albo pozwalają na weryfikację, albo nie pozwalają, innych kryteriów nie ma i w żadnym razie nie są zależne od demokratycznych wyborów, ponieważ, to nie od demokratycznych wyborów zależy, czy kamień z dachu swobodnie spada na ziemię, a od czynników poddających się weryfikacji. I nawet w czasach, kiedy nie posiadaliśmy wiedzy potrzebnej do weryfikacji czynników powodujących swobodne spadanie kamienia, potrafiliśmy zweryfikować to, że zawsze swobodnie spada, a nigdy swobodnie nie leci do góry, a więc powoduje to jakieś stałe prawo, a nie jest to spowodowane cudem. A spójność kryteriów też jest weryfikowalna, ponieważ, albo ich wzajemna relacja jest wewnętrznie niesprzeczna, albo sprzeczna lub nie poddaje się w ogóle weryfikacji, więc bezsensem jest jakieś demokratyczne ustalanie ich wzajemnej spójności.

Ano ludzkość od tysięcy lat rozwija i im więcej rozwija, tym więcej pytań i wątpliwości do układanki dodaje. Np. jak odkryto fenomen ciemnej energii i ciemnej materii, to się teraz szuka jak zweryfikować (a wciąż nie wiadomo) teorie z tym związane. Nowe pytania pojawiają się z grubsza tak samo szybko jak nowe ustalenia, więc pytanie o to "jak weryfikować?" kolejne stwierdzenia długo będzie aktywne w ludzkiej wiedzy. Dotyczy to nie tylko nauk przyrodniczych, ale i filozofii, humanistyki, psychologii, ekonomii. Każda nowa definicja stawia przed stosującymi ludźmi pytanie: jak właściwie należy ją użyć w nie rozpatrywanych wcześniej przypadkach, jak potem zweryfikować poprawność tego użycia?
Nie da się nam mentalnie zamknąć wiedzy ludzkości, bo zdobywanie tej wiedzy przypomina ekspansję balona - im więcej w środku balona (wiedzy) jest zawarte, tym większa robi się powierzchnia styku z tym, co jeszcze nieznane.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin