Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm naiwny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:16, 11 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Powiedzieć "odrzucam to bo nie ma na to wystarczających dowodów" jest banalnie proste. Nie kosztuje to nic i umie to zrobić nawet obszczymur. Uwalnia to od wnikania w cokolwiek, w tym w to co ewentualnie będzie po śmierci. Wizja skończenia po śmierci jedynie jako nawóz też jest wygodna. Wszystko to jest pójściem na łatwiznę i eskapizmem. Ludzi, którzy odrzucili coś po gruntownym przemyśleniu argumentów obu stron jest promil. W zasadzie nie znam chyba nawet takich osób

Na obronę tych, co odrzucają dodatkowo można dorzucić, niestety, postawę samych teistów, którzy zadawalają się kulturowymi formami religii. Z typowym katolikiem nie podyskutujesz o tym, w co on wierzy, co on właściwie nie tyle wierzy, co "chodzi do kościoła" i ogólnie uważa się za dobrego człowieka. Bo chyba to jest głównym motywem przyznawania się do religii - ludzie z grubsza myślą sobie tak: ja jestem dobry, a Bóg chce, żeby było dobrze i dał ludziom przykazania, które to jakoś regulują, więc trzeba się przyznawać do Boga, jesli się jest dobrym człowiekiem. Co zaś co się do Boga nie przyznają, narażają się na zarzut, że pewnie nie są dobrymi ludźmi. Resztę aspektów wiary, filozofii, sporów teizm vs ateizm interesuje jedynie nielicznych.
Z drugiej strony każdy ma prawo myśleć, co chce. Nie można nikogo zmuszać od filozofowania, jeśli się w tej materii nie czuje dobrze. A jeśli ktoś RZECZYWIŚCIE jest przy tym wszystkim dobrymi człowiekiem, to chyba jest Ok.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:12, 11 Wrz 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Każdy argument, jaki przytoczy się na istnienie Boga np. Kalam, to twierdzą, że zamiast Boga, wstawmy "potwora spaghetti"/ tatę Muminka/ Odyna... Nie widzą żadnej różnicy pomiędzy Bogiem,a tymi konceptami.

Trzeba uporządkować tutaj pewną rzecz. Nawet jesli ateista odróżni koncept boga od bajek muminków itp., to wciąż nie ma podstaw do rozróżniania, czy raczej różnicowania, prawdziwości jednych bogów nad drugimi.



Błażej napisał:
Jeśli skontruje jakiś logiczny argument na rzecz Boga np. Kalam w prostej wersji: jeśli świat miał początek to został stworzony. Sam siebie stworzyć nie mógł, bo to jest bez sensu. Zatem został stworzony przez coś/kogoś istniejącego POZA światem.

Coś nie równa się kogoś.

Na marginesie polecam książkę Lawrence'a Kraussa [link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski napisał:
Teizm wymaga wysiłku, religia jeszcze większego

Na czym ten wysiłek polega?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:27, 12 Wrz 2016    Temat postu:

wuj napisał:
W ogóle nie ma innej metody opisu czegokolwiek niż antropomorfizacja. I dlatego słowa tego używa się w praktyce głównie do oznaczania dość kuriozalnych wyobrażeń, bliskich jabłuszkom z oczkami, noskiem i uszkami; gdyby bowiem tego nie robić, słowo to byłoby mało użyteczne, gdyż równoważne opisowi, różniące się od niego tylko brzmieniem oraz narzucającymi się skojarzeniami. Ale innej metody opisu nie ma, gdyż jesteśmy ludźmi i wszystko postrzegamy z ludzkiego punktu widzenia.

Zarzut antropomorfizacji postawiony przez mata idei Boga osobowego jest więc zupełnie chybiony. Można krytykować ideę Boga jako istoty dowolnie przewyższającej swoimi możliwościami każdego człowieka, , ale to zupełnie inna historia
Piotr napisał:
Pamiętam, jak wujzboj kiedyś mi również zwrócił uwagę na to, że w ludzkich światopoglądach w zasadzie nie można uciec od "uczłowieczania" ich, od antropocentryzmu. Dawniej takie sprowadzanie czegoś tak szerokiego, pojemnego, jak światopogląd do wyłącznie ludzkiej perspektywy wydawało mi się mocno okrojone, niepełne, a nawet bzdurne trochę. Jednak po niedługim czasie opamiętałem się, że człowiek nie może mieć innej perspektywy, niż ludzka. :) Niby takie banalne, ale wujzboj dopiero mnie na to naprowadził wyraźnie. :)
Co jednak nie oznacza, że zupełnie się z tym pogodziłem, a raczej, że przyjąłem to, jako jedyną perspektywę. Nadal uważam, że jest to perspektywa wybiórcza i wąska; jednak już nie łudzę się, że człowiek może dostąpić innej- przynajmniej nie w tej formie biologicznej ziemskiej istoty żywej... Ma to wiele konotacji i konsekwencji, włącznie z taką m. in., że Prawda Absolutna może być znana jedynie jakiemuś osobowemu bogu, którego opis formalny wykraczać by musiał poza Naturę... Jednak nawet to nie przesądza, moim zdaniem, o konieczności istnienia takiego bytu: Natura nie potrzebuje "opisywacza", ani "wymyślacza", stwórcy, by się dziać- wystarczy do tego pierwotna siła, czyli Wola, jak ja to nazwałem [choć wola może niektórym kojarzyć się właśnie osobowo- niepotrzebnie raczej].

Oczywiście, że to nie przesądza o istnieniu Boga. To właśnie miałem na myśli pisząc, że "można krytykować ideę Boga jako istoty dowolnie przewyższającej swoimi możliwościami każdego człowieka". Taka krytyka może być słuszna lub niesłuszna, ale przynajmniej jest sensowna, da się ją sformułować w formalnie poprawny sposób.

Jeśli zaś o szerokość perspektywy chodzi, to jest ona jaka jest - w tym sensie, że w ogóle nie wiadomo, co miałoby znaczyć, żeby że miałaby być szersza lub w ogóle inna :). Bo aby nadać temu "szersze" lub "inne" jakieś znaczenie, należałoby wyjść z siebie i stanąć obok, a tego zrobić się nie da. Jedyne, co możemy powiedzieć, to tyle, że być może nasza perspektywa nie pozwala nam systematycznie (a nawet i niesystematycznie) przybliżać się do takiego opisu rzeczywistości, który pozwalałby nam z całkowicie zadowalającą dokładnością przewidywać i kontrolować to, co się wydarzy. I że przyczyną tego nie jest tylko to, że ilość informacji potrzebnej do przetworzenia w celu uzyskania takiego opisu przekracza i będzie przekraczać nasze techniczne możliwości ich zebrania i przetwarzania. Ani poza tym tylko to, że pomiar zmienia stan, czyli że obserwacja wpływa na obserwowane.

A skoro nic rozsądnego w tej kwestii nie da się powiedzieć, nawet tego, co ta kwestia miałaby znaczyć i czego miałaby dotyczyć, to jedyne, co można z nią zrobić, to milczeć. Nie zaprzątać sobie nią głowy, bo to tylko szum, z którego nigdy nic nie wyniknie i który zakłóca postrzeganie i myślenie, odwracając uwagę od tego, co istotne. W końcu nie mamy aż tak dużo czasu na myślenie, żeby pozwalać sobie na rozwlekanie go po nie-wiadomo-czym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:28, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:51, 12 Wrz 2016    Temat postu:

@ wujzboj:
Cytat:
Bo aby nadać temu "szersze" lub "inne" jakieś znaczenie, należałoby wyjść z siebie i stanąć obok, a tego zrobić się nie da.
W sensie formalnym, naukowym- tak. Ale bardzo łatwo to zrobić w fantazji, acz zupełnie niebezpodstawnie, opierając się choćby o taką wielokrotnie, właściwie zawsze, obserwowaną tendencję, że- patrząc z przyszłości w przeszłość- zawsze dało się jeszcze coś odkryć, zawsze pozostawało coś jeszcze "dalej, więcej" do doświadczenia i ewentualnego zrozumienia.
Cytat:
Jedyne, co możemy powiedzieć, to tyle, że być może nasza perspektywa nie pozwala nam systematycznie (a nawet i niesystematycznie) przybliżać się do takiego opisu rzeczywistości, który pozwalałby nam z całkowicie zadowalającą dokładnością przewidywać i kontrolować to, co się wydarzy.
Wiemy, z własnych doświadczeń, ludzkich, że tak właśnie jest, a nie tylko, że tak być może.
Cytat:
I że przyczyną tego nie jest tylko to, że ilość informacji potrzebnej do przetworzenia w celu uzyskania takiego opisu przekracza i będzie przekraczać nasze techniczne możliwości ich zebrania i przetwarzania.
Właśnie.
Cytat:
Ani poza tym tylko to, że pomiar zmienia stan, czyli że obserwacja wpływa na obserwowane.
Dlatego, ze istnienie jest zawsze dynamiczne. Czyli obserwowane jest oddziaływaniem [nie obiektem], obserwator jest oddziaływaniem [nie bytem], a także proces obserwacji jest oddziaływaniem.
Niedawno napisałem o tym więcej w wątku "Obrona świadomości przed sama sobą".
Cytat:
A skoro nic rozsądnego w tej kwestii nie da się powiedzieć, nawet tego, co ta kwestia miałaby znaczyć i czego miałaby dotyczyć, to jedyne, co można z nią zrobić, to milczeć.
Tu się stanowczo nie zgodzę. Jedyne, co warto z tą kwestią robić, to uruchomić (dziecięcą) ciekawość i brnąć w to nie-wiadomo-co, aż stanie się wiadomym. Zresztą przecież to właśnie ludzie robią chyba ciągle od swych pradziejów. Najważniejsze, co odróżnia nasz gatunek od innych zwierząt, najbardziej charakterystyczne- to właśnie ciekawość!
Cytat:
Nie zaprzątać sobie nią głowy, bo to tylko szum, z którego nigdy nic nie wyniknie i który zakłóca postrzeganie i myślenie, odwracając uwagę od tego, co istotne.
Ten "szum" powoduje, że w ogóle się dziejesz, istniejesz, że masz możliwość m. in. myśleć. :)
Cytat:
W końcu nie mamy aż tak dużo czasu na myślenie, żeby pozwalać sobie na rozwlekanie go po nie-wiadomo-czym.
Wszystko jest nie-wiadomo-czym, zanim część z tego nie stanie się wiadoma.

Tu mnie Jarku trochę zawiodłeś- moje pewne nadzieje i ambicje... Ale to taka osobista dygresja tylko.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 23:55, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:15, 12 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Nawet jesli ateista odróżni koncept boga od bajek muminków itp., to wciąż nie ma podstaw do rozróżniania, czy raczej różnicowania, prawdziwości jednych bogów nad drugimi.


Oczywiście, że ma [link widoczny dla zalogowanych]

Ateistom jednak nie chce się nawet trochę wnikać w to co wiecznie krytykują i dlatego opisują jedynie atrapę tego co krytykują

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Teizm wymaga wysiłku, religia jeszcze większego

Na czym ten wysiłek polega?


Głównie na umiejętności spojrzenia głębiej i dalej niż czyni to większość, czyli na bardziej niż zwykle wnikliwym myśleniu, które samo w sobie nie boli, jednak niektórych najwyraźniej męczy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:01, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:19, 12 Wrz 2016    Temat postu:

dublet

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:20, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:28, 12 Wrz 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Teizm wymaga wysiłku, religia jeszcze większego

Na czym ten wysiłek polega?

Głównie na umiejętności spojrzenia głębiej i dalej niż czyni to większość, czyli na bardziej niż zwykle wnikliwym myśleniu, które samo w sobie nie boli, jednak niektórych najwyraźniej męczy

Właśnie pytam o to głębokie spojrzenie. Teista ma święte księgi, gdzie wszystko jest wyłożone na gotowe, nie ma tam pytań, a jeśli są to od razu podane są odpowiedzi. Jaki teista może mieć impuls do wnikliwego myślenia? I nad czym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:17, 12 Wrz 2016    Temat postu:

mat napisał:
Właśnie pytam o to głębokie spojrzenie. Teista ma święte księgi, gdzie wszystko jest wyłożone na gotowe, nie ma tam pytań, a jeśli są to od razu podane są odpowiedzi. Jaki teista może mieć impuls do wnikliwego myślenia? I nad czym?


Mówisz o etapie na którym teista ma już ciut bardziej skrystalizowany światopogląd, więc twoje zarzuty można postawić także i ateiście na zasadzie miecza obosiecznego. Zanim teista jednak skrystalizuje swój światopogląd to może dokonywać bardzo głębokich przemyśleń w zakresie swego światopoglądu, czego przykład można znaleźć choćby tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym nie rozumiem czemu ateiści uważają, że teista ma już na wszystko gotowe odpowiedzi w Piśmie Świętym i w ogóle nad niczym się nie zastanawia. To jakiś kolejny wyświechtany ateistyczny strawman, kolejny ateistyczny mem-atrapa. Przeczy mu choćby istnienie tego forum, gdzie tacy teiści jak ja, Michał, Jarek, Błażej czy O.K., wciąż zastanawiamy się nad różnymi rzeczami i zadajemy różne pytania, nierzadko mając odmienne punkty widzenia na te same sprawy. Będąc na etapie wiary absurdem jest zakładać, że ma się na wszystko gotowe odpowiedzi. Nawet samo Pismo święte podlega różnym rozważaniom. Teista może też zostać pewnego dnia ateistą co również przeczy ateistycznej mantrze, że teista nie zadaje pytań i na wszystko ma gotowe odpowiedzi. Tak więc myśl samodzielnie bo na razie dalej tylko powielasz ateistyczne atrapy na temat teizmu, nie mające zbyt wiele wspólnego z pierwowzorem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 12:19, 12 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:35, 12 Wrz 2016    Temat postu:

wuj napisał:
Bo aby nadać temu "szersze" lub "inne" jakieś znaczenie, należałoby wyjść z siebie i stanąć obok, a tego zrobić się nie da.
Piotr napisał:
W sensie formalnym, naukowym- tak. Ale bardzo łatwo to zrobić w fantazji, acz zupełnie nie bezpodstawnie, opierając się choćby o taką wielokrotnie, właściwie zawsze, obserwowaną tendencję, że- patrząc z przyszłości w przeszłość- zawsze dało się jeszcze coś odkryć, zawsze pozostawało coś jeszcze 'dalej, więcej "do doświadczenia i ewentualnego zrozumienia".

Tu wcale nie chodzi o żadne formalne, naukowe rzeczy. Jeśli coś możesz zrobić w fantazji, to w żadnym wypadku nie wychodzisz z siebie! Cokolwiek możesz sobie wyobrazić, ma zrozumiałą treść i jako takie podlega analizie (czyli jest sensowne: może być prawdziwe, może być fałszywe, da się to wartościować). Nawet jeśli jest to produkt najdzikszej fantazji, jest to nadal coś, na czym można budować, przynajmniej z formalnego punktu widzenia właśnie. Bo jest to językowo poprawne przynajmniej w tym stopniu, że zawiera w sobie treść.

Natomiast "coś", co jest poza antropomorfizacją, czyli "coś" rzekomo oderwane od ludzkiej perspektywy i w pełni odpersonalizowane, jest jednocześnie treściowo puste - czyli nie jest nawet "czymś". Właśnie do tego faktu się odnoszę, pisząc:

wuj napisał:
A skoro nic rozsądnego w tej kwestii nie da się powiedzieć, nawet tego, co ta kwestia miałaby znaczyć i czego miałaby dotyczyć, to jedyne, co można z nią zrobić, to milczeć. Nie zaprzątać sobie nią głowy, bo to tylko szum, z którego nigdy nic nie wyniknie i który zakłóca postrzeganie i myślenie, odwracając uwagę od tego, co istotne. W końcu nie mamy aż tak dużo czasu na myślenie, żeby pozwalać sobie na rozwlekanie go po nie-wiadomo-czym.

Piotr napisał:
Wszystko jest nie-wiadomo-czym, zanim część z tego nie stanie się wiadoma.

Tu mnie Jarku trochę zawiodłeś- moje pewne nadzieje i ambicje... Ale to taka osobista dygresja tylko.

Nie masz tutaj żadnego powodu do zawodu, bo wobec "tego" nie da się mieć żadnych nadziei ani ambicji. Te zaś, które masz, odnoszą się do tego, co wiadomym może się stać. To, co wiadomym może się stać, NIE jest "nie-wiadomo-czym", jest nieznanym, które można poznać i o którym można fantazjować, marzyć, rozmyślać. Jest nieznanym, co do którego można się mylić lub mieć poprawne intuicje. Można sobie z sensem wyobrażać, co się stanie, gdy takie nieznane stanie się znanym. Można napisać o tym opowiadanie science fiction. Można sobie to w nocy wyśnić znienacka i rano sobie to przypomnieć. Można mieć wobec tego nieznanego jakieś nadzieje, można mieć ambicje, by do niego jakoś się dobierać.

Ja nie o niewiadomym piszę, ale o niewyobrażalnym. Nie piszę o czymś, co jest niewyobrażalne dlatego, że do tej pory nikt jeszcze nie wpadł na jakiś pomysł, czegoś jeszcze nie zmierzył, czegoś jeszcze nie zobaczył, czy może dlatego, że człowiek jeszcze nie posiada zmysłu, którym mógłby to postrzegać. Piszę o "czymś", czego nigdy i w żadnych warunkach wyobrazić się nie da, bo jest poza ludzkim poznaniem na mocy swojej konstrukcji. Dokładnie "czymś" takim jest "produkt" usunięcia antropomorfizacji, jest każda próba "spojrzenia" z innej perspektywy niż z perspektywy osoby. Każda próba wyjścia z siebie i stanięcia obok. To jest wewnętrznie sprzeczne i śladu sensu, śladu treści nie posiada. I posiadać nie może.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:12, 13 Wrz 2016    Temat postu:

@ wujzboj: Tak, rozumiem. Masz tu rację, po raz kolejny. Chociaż nieraz o tym pisałeś, to jakoś wciąż potrzebuję, aby mi o tym przypominano, bo..może jeszcze nie zaakceptowałem tego do końca.

Pomimo tego, uważam, że problem pozostaje otwarty: Co, jeśli dzieje się właśnie niewyobrażalne, a wyobrażalna jest jedynie interpretacja tego?? Co, jeśli, aby zachodziły fenomeny muszą wpierw "istnieć" noumeny- czyli właśnie niewyobrażalne? Nie da się udowodnić, że świat doświadczany, postrzegany [włącznie z "obiektami" psychicznymi, mentalnymi] nie jest tylko projekcją czegoś innego. Może to, co nazywamy istnieniem, jest [tylko] obrazem z projektora, a "twoje" istnieję tylko ekranem, na którym ten obraz się wyświetla?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 0:13, 13 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:38, 13 Wrz 2016    Temat postu:

Co, jeśli dzieje się właśnie niewyobrażalne? To, że zdanie "dzieje się niewyobrażalne" nic nie znaczy. Niewyobrażalne nie może się ani dziać, ani nie dziać. Jeśli cokolwiek da się powiedzieć z sensem (czyli ze znaczeniem przypisanym słowom), to NIE jest to "niewyobrażalne", ale po prostu nieznane, niewiadome.

Noumen to pojęcie puste. Taki mimowolny kant Kanta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 13 Wrz 2016    Temat postu:

@ wujzboj: Przepraszam, bo w sumie znowu się "zamotałem" i pomyliłem znaczenia co do "niewyobrażalnego" i "nieznanego". Chociaż może nie tak do końca... Bo co, jeśli nie ma słów, które potrafiłyby oddać podstawowa warstwę Natury? A nie ma i nie będzie w tym żadnego sensu, o tym żadnych słów, ponieważ nigdy tego nie doświadczymy. Jako jedno ze zjawisk przyrody, rzeczywistości możemy oddziaływać tylko wybiórczo- więc i wybiórczo doznawać. Więc pozostaje jeszcze wiele niewiadomych, nieznanych w Rzeczywistości; ale inną sprawą jest, że może Rzeczywistości są kreowane [kreują się?] nie tyle z niczego, ile właśnie z niewyobrażalnego?! Może puste pojęcia, a właściwie brak pojęć, znaczeń jest "podstawową substancją" Natury- czyli Niebytem, jak to nazwałem.
Poza tym, nie odpowiedziałeś na dalsze kwestie- na pytanie zawarte w ostatnim zdaniu mego poprzedniego postu w tym wątku. A dla mnie to bardzo ważne, bo wydaje mi się to ważne, znaczące pytanie przy rozważaniu ontologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:44, 14 Wrz 2016    Temat postu:

Puste pojęcia nie są substancją. W tym samym stopniu, w jakim są substancją. To po prostu nic, absolutnie nic nie znaczy, i tak samo nic nie znaczą jakiekolwiek dywagacje, które z tej pustki "korzystają". O tym, o czym nie da się mówić ani myśleć, można tylko milczeć, bp żadne zastanawianie się nad tym do niczego nie prowadzi. Nigdy.

Zastąp Niebyt brambułą i będziesz miał dokładnie to samo, ale powiedziane przejrzyściej, bez fałszywej nadziei sensu, jaką daje używanie słowa "niebyt", znanego z mowy potocznej, a nawet z literatury filozoficznej.

Albo zamiast niebytów i innych takich, mów po prostu o czystej przypadkowości. Czystej, czyli niewpisującej się w żadne schematy, w żadne rozkłady prawdopodobieństwa. Dziś jest środa, jutro będzie niedziela. W środku pokoju wyrasta nagle ogon krowy. Twoje konto bankowe wypełnia się milionami dolarów, ale hasło zmienia się na nowe i ja dostaję go w mailu razem z numerem konta. Świat rozpada się na trzy nierówne połowy, z których każda leci w inną stronę, a za nimi na sznurku jedzie Piotr Rokubungi. Jeśli tak mniej więcej wygląda na co dzień nasza rzeczywistość, to rzeczywiście warto pakować nie-wiadomo-co do światopoglądu, bo gołym okiem widać, że tak czy owak sensu w tym, co się dzieje, znaleźć się nie da, więc mówiąc bez sensu mówimy zgodnie z rzeczywistością.

Jeśli zaś twoje ostatnie pytanie z poprzedniego postu chodzi, to o ile można na nie odpowiedzieć, o tyle NIE dotyczy ono "niewyobrażalnego". Mówisz bowiem chociażby o projekcji - a to znaczy, że pomiędzy "tamtym" i "tym" zachodzi jakaś relacja. To już wystarczy, by dało się puścić wodze fantazji i o "tamtym" sensownie (choć niekoniecznie poprawnie i niekoniecznie precyzyjnie) rozmyślać. A jeśli się nie da? Jeśli się nie da, to mamy sytuację z poprzedniego akapitu. Można sprawdzić: czy twoje postrzeganie jest czysto przypadkowe, czy też może jednak czystego przypadku w nim raczej nie widać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:41, 14 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Albo zamiast niebytów i innych takich, mów po prostu o czystej przypadkowości. Czystej, czyli niewpisującej się w żadne schematy, w żadne rozkłady prawdopodobieństwa. Dziś jest środa, jutro będzie niedziela. W środku pokoju wyrasta nagle ogon krowy. Twoje konto bankowe wypełnia się milionami dolarów, ale hasło zmienia się na nowe i ja dostaję go w mailu razem z numerem konta. Świat rozpada się na trzy nierówne połowy, z których każda leci w inną stronę, a za nimi na sznurku jedzie Piotr Rokubungi. Jeśli tak mniej więcej wygląda na co dzień nasza rzeczywistość, to rzeczywiście warto pakować nie-wiadomo-co do światopoglądu, bo gołym okiem widać, że tak czy owak sensu w tym, co się dzieje, znaleźć się nie da, więc mówiąc bez sensu mówimy zgodnie z rzeczywistością.

Ja bym tu dodał jeszcze taki opis, ze wszystko to, co opisał Wuj dzieje się w ułamku sekundy, tak że nawet nikt nie jest w stanie zorientować się co się stało, bo za chwilę zmienia się na coś innego - czasem odwrotnego, czasem trochę innego, czasem bardzo innego, ale jednak jakoś podobnego, tylko że nikt nawet nie jest w stanie uchwycić, czy jest to podobne, czy rózne, bo i tak się zmienia. I to zmienia nie w równych ułamkach sekundy, ale w przedziałach czasowych losowanych zupełnie przypadkowo z przedziału od zera do pół mikrosekundy. Co by nie powstało, za chwilę się zmieni - zwykle w coś zupełnie niepodobnego, do tego co było, a przy tym tak szybko, ze potencjalnemu obserwatorowi uruchomią się jedynie chaotycznie zmysły z tymi doznaniami związane. Nic jest nie podobne, nic tez nie jest (na pewno) różne.
Taki chaos jest bardziej niebytem niż hipotetyczna pusta przestrzeń, bo ta ostatnia przynajmniej jakoś jest określona - wiemy co jest stałe, wiemy, że nic się nie zdarza. Tutaj coś się zdarza, ale nie musi się zdarzyć, a jeśli się zdarzy, to zupełnie nie wiadomo co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:36, 14 Wrz 2016    Temat postu:

No, to teraz wam troszkę "pojadę", moi forumowicze, może nawet ulubieni. (Mam na myśli naczelnego i Michała.) ;-P
wujzboj napisał:
To po prostu nic, absolutnie nic nie znaczy, i tak samo nic nie znaczą jakiekolwiek dywagacje, które z tej pustki "korzystają". O tym, o czym nie da się mówić ani myśleć, można tylko milczeć, bp żadne zastanawianie się nad tym do niczego nie prowadzi. Nigdy.
Prawda. Ale czy jakiekolwiek myślenia, zastanawianie się doprowadziło do czegokolwiek?? Dziwne pytanie? Nie! Chodzi mi o to, że z powodu rozmyślań jeszcze nikt nie dostąpił, nie odkrył, nie doznał Prawdy Absolutnej, czyli Natury, jako całości, ani też nie objawił się w sposób "poprawny formalnie" żaden Bóg. A, to co nazywamy osiągnieciami cywilizacyjnymi, technicznymi jest zwyczajnym kopiowaniem przyrody- dlatego parę razu już tutaj pisałem, że nie ma urządzeń niebiomimetycznych.
wujzboj napisał:
Albo zamiast niebytów i innych takich, mów po prostu o czystej przypadkowości. Czystej, czyli niewpisującej się w żadne schematy, w żadne rozkłady prawdopodobieństwa. Dziś jest środa, jutro będzie niedziela. W środku pokoju wyrasta nagle ogon krowy. Twoje konto bankowe wypełnia się milionami dolarów, ale hasło zmienia się na nowe i ja dostaję go w mailu razem z numerem konta. Świat rozpada się na trzy nierówne połowy, z których każda leci w inną stronę, a za nimi na sznurku jedzie Piotr Rokubungi. Jeśli tak mniej więcej wygląda na co dzień nasza rzeczywistość, to rzeczywiście warto pakować nie-wiadomo-co do światopoglądu, bo gołym okiem widać, że tak czy owak sensu w tym, co się dzieje, znaleźć się nie da, więc mówiąc bez sensu mówimy zgodnie z rzeczywistością.
A skąd miałoby być wiadomo, że tak właśnie się nie dzieje dla fenomenów innych, niż ludzie? Może, gdyby być nie człowiekiem, a bakterią, pyłem gwiezdnym albo np. ciemną materią czy kwarkiem- wedle ludzkiej terminologii te fenomeny, zjawiska nazywając- to doświadczałoby się właśnie w ten sposób rzeczywistości?! Albo w jeszcze zupełnie inny... Tu muszę oczywiście przyznać rację Jarkowi, że ad vocem "jeśli tak mniej więcej wygląda na co dzień nasza rzeczywistość", to nasza codzienna rzeczywistość tak nie wygląda. Jednak sięgając, nawet na naukowy sposób, nie fantazyjny, coraz dalej we Wszechświat obserwujemy coraz to dziwniejsze "cuda", które nie tylko wymykają się dotychczasowym dość prostym, "wyrywkowym" teoriom, ale coraz mniej widać w tych zjawiskach porządku, stałych reguł...
Jeszcze inaczej: Mówienie nie tak wiele ma tu do rzeczy, bo jest tylko prostackim raczej sposobem "radzenia sobie" z własnymi ograniczonymi, wybiórczymi relacjami, oddziaływaniami z resztą zjawisk Rzeczywistości przez takie zjawiska, jak ludzie. Nie tylko mówienie, ale samo rozumienie, jest sposobem interpretacji skrawka oddziaływań Rzeczywistości, jakich doznajemy, a nie Rzeczywistością w rzeczy samej. Choćby już jedna Rzeczywistość jest na tyle skomplikowana, na ile sposobów mogą w Niej zachodzić zjawiska, fenomeny; do zjawisk zaliczam również doświadczanie empiryczne, postrzeganie nie tylko zmysłowe. A więc jedna Rzeczywistość może być tak złożona i różnorodna, na ile sposobów może być "postrzegana", doświadczana, nie tylko przez zjawiska, które nazywamy ludźmi.
wujzboj napisał:
Mówisz bowiem chociażby o projekcji - a to znaczy, że pomiędzy "tamtym" i "tym" zachodzi jakaś relacja.
Oczywiście, ze zachodzą relacje. Ale problem właśnie w "tamtym". Dopuszczalne jest, że owo tamto jest nie tylko nieodkrywalne, ale nawet niewyobrażalne właśnie. Trudno to "tamto" nazywać nawet tamtym- dlatego nazywam to Niebytem, bo tam dosłownie nie wiadomo co: np. jest nieistnienie i nie jest istnienie jednocześnie... Jest to zero równe nieskończoności.
wujzboj napisał:
Można sprawdzić: czy twoje postrzeganie jest czysto przypadkowe, czy też może jednak czystego przypadku w nim raczej nie widać?
Niechęć do "czystych przypadków" może wynikać tylko i wyłącznie z ludzkiej psychiki. I jest niemało prostych eksperymentów sugerujących, czy nawet potwierdzających, że to ludzie wprowadzają choćby "skrawkowe" schematy- we własnych wyobrażeniach- tam, gdzie nawet statystyka, czyli tez "ludzki wytwór" pokazuje, że żadne schematy nie zachodzą, że tylko zdarzenia losowe. To tak, że- jak w dość słynnym doświadczeniu z elektronem przepuszczanym przez "szczelinki"- my, jako ludzie, osoby tak oddziałujemy z obserwowanym, że obserwowane wydaje się takie, a nie inne i zazwyczaj jednoznaczne, schematyczne, zdeterminowane...

A teraz odnośnie poprzedzającego ten postu Michała: Z grubsza biorąc trafnie opisałeś "mój" Niebyt- tak w przybliżeniu. Tylko mam taką sugestię: Jak chcesz odróżnić , gdy wszystko, dosłownie wszystko, co tylko możliwe, dzieje się jednocześnie od sytuacji, w której nie dzieje się nic?..
Dlatego właśnie pisałem- nie tylko tu- że zero to nieskończoność, a nieskończoność to zero. To trochę, jak "definicja" siunjaty: pustka jest formą, a forma jest pustką...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:44, 14 Wrz 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
wujzboj napisał:
To po prostu nic, absolutnie nic nie znaczy, i tak samo nic nie znaczą jakiekolwiek dywagacje, które z tej pustki "korzystają". O tym, o czym nie da się mówić ani myśleć, można tylko milczeć, bp żadne zastanawianie się nad tym do niczego nie prowadzi. Nigdy.
Prawda. Ale czy jakiekolwiek myślenia, zastanawianie się doprowadziło do czegokolwiek?? Dziwne pytanie?

Tak przyszło mi do głowy napisać tutaj ważny dla mnie komentarz. Tak osobiście ważny, bo dotyczy owego kluczowego pytania: dlaczego jednak teizm?
Odpowiedź na pytanie postawione przez Piotra ("czy jakiekolwiek myślenia, zastanawianie się doprowadziło do czegokolwiek?") jest dla mnie bodaj czy nie najgłówniejszym (przynajmniej na podium z innymi) powodem przyjęcia teizmu.
Zadane pytanie da się rozstrzygnąć, jeśli MA SIĘ KRYTERIUM. Jakie to byłoby kryterium?...
Oczywiście, skoro pytanie stawiam SOBIE (dzieląc się co najwyżej nim i odpowiedzią z forumowiczami...), to ostatecznie JA USTALAM OWO KRYTERIUM, to ja ostatecznie będę probierzem, że coś "jest prawdą", albo przynajmniej "wystarczająco z mojego punktu widzenia jest prawdą". Jeśli ja się tu zbuntuję, jeśli nawet milion mądrali wystąpi przeciw mojemu kryterium, a ja dalej będę obstawał przy swoim, to i tak wyjdzie na moje (w moim umyśle, ma się rozumieć). Mogę się wypiąć na cały świat i miliony mądrali.
Ale skoro tak, skoro mam taką moc, to od razu pojawia się pytanie: to co? - to możesz wybrać dowolne kryterium i zawsze będzie dobrze?
- Odpowiedź nie jest tu prosta, bo brzmi ona: i tak, i nie.
Najpierw dlaczego "tak". Ano - rzeczywiście - mogę teoretycznie wybrać kryterium dowolne, nawet nie wiadomo jak bardzo "od czapy". Ale...
Ale nawet takie własne kryterium musi być jakoś operacyjne, musi się dać stosować PRZEZE MNIE. Mniejsza o to, ze ono będzie innym nie odpowiadało. Ja muszę owo kryterium zastosować za chwilę do nowych danych, nowych sytuacji. Jak wybiorę złe kryterium, to sam się za chwilę pogubię, sam nie będę wiedział, co (dla mnie!) jest prawdziwe, a co powinienem odrzucić. Tu można by mówić o INTELEKTUALNYM GRZECHU PIERWORODNYM. Mogę się zbuntować przeciwko obcej idei prawdy, mogę wybrać cokolwiek, ale konsekwencje i tak będą. I jedynym wyjściem z impasu jest zastosowanie kryterium, które JEST SPÓJNE -tzn. daje się stosować bez generowania błędów, sprzecznych wskazań, bez konieczności używania arbitralności na każdym etapie. Jeśli takie kryterium zdobędę, to będę miał względnie poukładany, spójny, satysfakcjonujący obraz siebie, świata, ludzi. Jeśli zrobię to źle, to co chwila będę musiał się borykać z poprawianiem samego siebie, aby w ogóle dojść ze sobą do ładu.
To jest temat właściwie na mój inny wątek "obrona świadomości przed samą sobą", choć tutaj ładnie wyszedł.
Dlaczego według mnie to rozumowanie jest wskaźnikiem w kierunku teizmu?
- Ano właśnie dlatego, że zgodnie z powyższym rozumowaniem USTAWIA ODNIESIENIA. To teizm mówi o KONIECZNOŚCI WEWNĘTRZNEGO SYNCHRONIZOWANIA NASZEJ DUCHOWOŚCI, NASZEGO UMYSŁU. Ateizm próbuje wciąż szukać odniesienia człowieka do tego co zewnętrzne, próbuje się doszukiwać "prawdy materii", prawdy świata. Uważam, że takie szukanie, jakie czyni ateizm jest podejściem dokładnie od przeciwnej strony. Szukanie w świecie, w jego prawach jest może i fajnym treningiem dla umysłu, ładnie przygotowuje ten umysł do starcia z samym sobą, ale ostatecznie właśnie o to starcie umysłu ze sobą jednak chodzi. Celem jestem JA - ja sam i pod ten cel ustawię moje kryteria. I to jest powodem, dla którego teizm zdecydowanie bardziej mi odpowiada.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:56, 25 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:53, 07 Sty 2018    Temat postu:

Czasami naiwny teizm mnie wkurza
Nieraz nawet sobie myślę, ze naiwny teizm jest jakby gorszy, niż ateizm. I to gorszy w kontekście religii, Boga. Bo naiwny teizm widzi główny problem grzechu, związku człowieka z Bogiem w postaci tego, że Bóg się gniewa na ludzkie nieposłuszeństwo. Tym samym naiwny teizm sprowadza Boga do roli tyrana, który nie toleruje żadnego sprzeciwu.
Dla naiwnych teistów największym (albo, co gorsza, jedynym) problemem w relacji człowiek - Bóg jest to, że najpierw w Raju Bóg coś nakazał, a ludzie zrobili niezgodnie z tymi zaleceniami, zaś potem w życiu znowu po prostu najgorsze jest, że ludzie mają jakąś własną (!? :shock: ) wolę. Bo przecież chodziłoby o to, aby człowiek tej własnej woli nie miał, tylko robił, to co mu każą - tzn. oczywiście chodzi najbardziej, aby robili to, co każe Bóg, a w jego zastępstwie będą kazały religijne autorytety...
W tym kontekście Jezus umiera na krzyżu po to, aby...
... aby właściwie co?
Czy ludzie wskutek ofiary Jezusa stają się jakoś posłuszniejsi?...
Czy problem nieposłuszeństwa ludzkości został zażegnany przez to, że posłusznym był Bóg?... Na jakiej zasadzie?...
W tym kontekście chyba już bardziej lubię ateistę, który odkrywszy, że religia wymusza na nim stosunek do Boga, jak do tyrana, w ogóle odrzucenie religii. Bo może taki ateista mieć w sobie tę resztę, takie minimum dobrych uczuć dla Boga i postawiony przed dylematem: Bóg-tyran, czy w ogóle brak Boga, to już woli opcję z brakiem Boga, który przynajmniej nie stał się tyranem.

Ja - teista - sobie nieraz zadawałem to pytanie: czy Bóg mnie pochwala, gdy traktuję Go jako tyrana?...
A może jednak Bóg NAPRAWDĘ JEST MIŁOSIERNY i pragnie, aby ludzie to odkryli, czyli odrzucili Jego nieprawidłową wizję, aby każdy SAM doszedł do wniosku, że On tyranem nie jest? I może pierwszym krokiem w tym kierunku jest zostanie ateistą - kimś kto naiwnej wizji Boga nie zaakceptował, a że lepszej mu nie przedstawiono, to pozostał na odrzuceniu tej wizji nieakceptowalnej?...
Jaka postawa bardziej spodobałaby się miłosiernemu (!) Bogu - taka, gdy ktoś odrzuca wizję Boga niedorzeczną, pozostając w tym odrzuceniu, czy gdy ktoś akceptuje, ze "jakoś to jest" (z tym Bogiem tyranem), czyli dalej postępuje tak, jakby Bóg naprawdę tyranem był - składając mu hołdy owszem (tyranom też się kadzi, bo mogą być okrutni), akcentując kwestię posłuszeństwa i strachu, pielęgnując jak największy rygoryzm wszystkiego (tak jak to robią ludzcy tyrani, którzy wprowadzają całą masę ograniczeń prawnych i innych, byle tylko ich podwładni nie czuli się za bardzo wolni. W tym kontekście szatan może nawet występować jako przyjaciel człowieka, jako ten, kto chciałby dla owego człowieka wolności, podczas gdy Bóg tej wolności zabrania.
Jeśli już mamy widzieć problem w kontekście strachu, to mamy tu dwa odrębne strachy:
- strach przed tym, że Bóg ukarze człowieka za to ludzkie pragnienie wolności, a dalej za każdy objaw nieposłuszeńśtwa?
czy może...
- strach przed tym, że Bóg odrzuci człowieka za brak zaufania w Jego miłość (tę prawdziwą), za to, że właśnie NIE ODRZUCIŁ WIZJI BOGA TYRANA, wizji właściwie chyba obrażającej Boga miłosiernego?...

Strach przeciw strachowi - który ważniejszy?...

Oczywiście tutaj dotykamy kolejnego pytanie: JAK (w kontekście nauk religijnych, Biblii) Bóg jednak miałby nie być tyranem?
Bo za opcją Boga tyrana (w wersji teologii chrześcijańskiej) jest parę argumentów:
- istnienie cierpienia (także piekła)
- istnienie szatana (po co on w ogóle jest i ma prawo działać?)
- zsyłanie na ludzi klęsk (patrz m.in. opisy w Apokalipsie św. Jana, jak i w Starym Testamencie)
- liczne inne teksty (szczególnie starotestamentowe) o strasznych karach dla ludzi (np. o karaniu do 7 pokolenia, czy ogólnie o strasznych karach od Boga, których to tekstów jest całkiem sporo).

Co jest przeciw wizji Boga tyrana?
- Głoszenie idei miłości
- Głoszenie PRZEBACZENIA grzechów
- Głoszenie zbawienia i pójścia do Nieba stanu wiecznej szczęśliwości
- Wzięcie Człowieka - Boga, czyli Jezusa na swoje barki człowieczego losu, czyli współuczestnictwo Boga w cierpieniach, czym wskazuje się na jakiś wyższy cel, usprawiedliwiający/akceptujący to, że spotyka nas cierpienie, sugerujący jego przejściowość, choć też i jego niezbędność.
- Głoszenie idei POKORY, uniżenia się, służby aż do przyjęcia cudzych win i cierpień jako tego, co cenne, wartościowe, ważne duchowo. Bo jeśli Bóg jest naprawdę wielki i wewnętrznie niesprzeczny, to ogólne uznanie pokory, dotyczyły także Jego - Boga. Zatem Bóg odcina się od tej kluczowej dla tyranów cechy - pychy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:41, 25 Sty 2018    Temat postu:

Granica prawdziwej religii
Tradycyjnie dzielimy poglądy religijne na teistyczne i ateistyczne. Ja jednak coraz częściej widzę, jako bardziej zasadny, inny podział:
A poglądy religijne sensowne i perspektywiczne
B poglądy religijne sprzeczne, nieperspektywiczne.

Teizm naiwny, razem z ateizmem (!), ląduje mi w kategorii B. Oba bowiem, przyjmują za prawdziwe te same właściwości bytu "religia".
Jakie właściwości religii uznaje ZARÓWNO ATEIZM, JAK I TEIZM NAIWNY:
1. Istotą religii jest bezwarunkowe posłuszeństwo Bogu
2. Głównym zadaniem religii jest postulowanie norm moralnych, które mają być spełnione przez ludzi bezwarunkowo
3. Bóg jest sędzią, który wymierza karę odstępcom (piekło, ew. czyściec), zaś posłusznym daje nagrodę.
4. Teksty świętych ksiąg są same z siebie jednoznaczne i do absolutnego stosowania
5. Najważniejszą przewiną człowieka, obok nieposłuszeństwa, jest brak wiary - rozumianej tutaj poprzez przyjmowanie "jak leci" (bez pytań i wątpliwości) twierdzeń postulowanych przez religię.
A na koniec, kto wie, czy nie najważniejsze:
6. Wszelkie pytania egzystencjalne, rozkminy nad jestestwem człowieka, usprawiedliwianie się ludzi, deliberowanie nad przebaczeniem, podważającym przedstawioną moralność, opartą na zapisanych prawach, są w istocie rozmywaniem prawdy, brakiem wiary, odstępstwem, godnym potępienia. Bo przecież "jest oczywistym i pewnym", że głównym zadaniem religii jest "wzięcie za twarz" nieposłusznych ludzi, wymuszenie na nich posłuszeństwa, czyli pełnej zgodności z przykazaniami, jakie są ludziom dane od Boga.

Te 6 cech charakteryzujących religię - jako ten "właściwy" byt, pojęcie - łączy ze sobą zarówno naiwny teizm jak i ateizm. Różnią się one - naiwny teizm i ateizm - jedynie ostatecznym stosunkiem co z takim pojęciem zrobić. Tak rozumianą religię naiwny teizm przyjmuje i uznaje za sens i najwyższą wartość, zaś ateizm traktuje jako coś niedorzecznego i odrzuca. Pod względem uznania CZYM JEST RELIGIA ateizm i teizm naiwny są zatem w tej samej grupie.
Co jest alternatywą? - Jak dla mnie jest nią teizm nienaiwny.
W jego ramach zarówno posłuszeństwo, kara, wina, moralność nie są same z siebie celem religii - tylko kategoriami niższego rzędu - pojęciami służącymi GŁĘBSZEMU ZROZUMIENIU I WYBUDOWANIU JESTESTWA OSOBY. W teizmie nienaiwnym sam fakt przestępstwa/grzechu nie jest decydujący, trzeba go obudować w szerszy kontekst. I nie o jakieś absolutne, pozbawione pytań i wątpliwości posłuszeństwo tutaj chodzi.

Jest taka wypowiedź Jezusa, w słynnej scenie rozmowy z niewiernym Tomaszem - apostołem: błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.
Jak ją interpretować? - czy jako potępienie Tomasza, który nie uwierzył w zmartwychwstanie?
W moim przekonaniu NIE. Jezus nie formułuje tej do Tomasza, ale DO INNYCH BŁOGOSŁAWIONYCH. Sytuacja jest taka, że Tomasz PRZYZNAŁ SIĘ DO BŁĘDU. I Jezus to zdaje się akceptować, bo do samego Tomasza nic już nie ma. Ja jestem przekonany, że dobrze rozumie stan ducha tego apostoła - jego żal z powodu śmierci, tę postawę, którą nieraz każdy z nas w sobie nosi, gdy coś się stało, co miało dla nas wielkie znaczenie, co wiązało się z nadziejami, ale zawiodło - wtedy mówimy sobie "to ja już nigdy temu nie zaufam!", "już nigdy nie narażę się, to cierpienie związane z daniem nadziei czemuś, co jest tak niepewne, pozostanę niewzruszony, tylko rejestrujący dopiero to, co się zdarza - jak sprawdzę, że się zdarzyło, to przyjmę, ale nic nie będę zakładał, nie zaufam na wyrost".
Jezus w owej wypowiedzi BRONI NADZIEI. Nie każdy tę nadzieję (na jakimś etapie) jest w stanie (ma moc) ofiarować. Może to jeszcze nie ta chwila. Ale w końcu tak się stanie, że nauczymy się bronić nadziei w sobie. Jak dojrzejemy duchowo, jak staniemy się wewnętrznie na tyle silni, aby opowiedzieć się którejś ze stron, nawet nie mając po temu silnych powodów - opowiedzieć się MOCĄ SIEBIE I MOCĄ WYBORU/NADZIEI.
Nie jest to oczywiście strategia (ta nadzieja, ufanie bez silnych dowodów), którą należy stosować nagminnie do wszystkiego, co zdarza się w życiu. Tu sytuacja jest wyjątkowa, niemal ekstremalna - mamy do czynienia z Bogiem, zbawieniem, pytaniem o rzeczy absolutnie najważniejsze! Tutaj reguły są więc innego rodzaju, niż wobec normalnych sprawa życia - tu POWINNIŚMY WIERZYĆ, bo inaczej wszystko straci sens!
Jezus wzywa ludzi, aby uwierzyli, nawet nie widząc - ale W TEJ KONKRETNEJ KWESTII - że JEST ZBAWIENIE. Inne wiary już nie są tak ważne, są innego zupełnie rodzaju. W innych sprawach nie wierzymy tak po prostu, bo nam powiedziano, bo ktoś ogłosił jakąś dobrą nowinę. Nie wierzymy przecież nieznanemu gościowi na ulicy, który mówi "pożycz pięć stów, oddam pojutrze". Kto by uwierzył takiemu komuś będzie głupcem, a nie "błogosławionym". Nie wierzymy w rzeczy, które daje się sprawdzić, nie wierzymy w byle co. Ale akurat tu jest ten wyjątek, że w swoje zbawienie warto uwierzyć i już - warto jest ku temu "czepnąć się" dowolnej przesłanki - np. tej, że ktoś nam to powiedział, albo że tak uznaliśmy (arbitralnie, bez dowodów), bo "nam się wydawało". Wszystko jest dobrym, wystarczającym powodem, aby uwierzyć w zbawienie, w to, że Jezus ma moc wyciągnięcia człowieka z upadku i otchłani.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:50, 15 Mar 2018    Temat postu:

Teizm nie naiwny raz jeszcze
Dzisiaj przyszła mi do głowy myśl, która związana jest z następującym cytatem biblijnym
Ew. Łukasza napisał:

(47) Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. (48) Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Jest pewien sposób reagowania na wyzwania świata przez jakąś część teistów: zamknąć się odgrodzić od "złego" świata, stworzyć sobie enklawę bogobojności. Najbardziej wyrazisty przykład dają tu Amisze, którzy odrzucają wiele zdobyczy cywilizacji, widząc w nich zło, odejście od woli Boga. Ale podobną postawą mają ortodoksyjni żydzi, muzułmanie, odłamy protestantyzmu. Prawosławni często się szczycą swoimi dość surowymi zasadami w zakresie liturgii, rozdziału kobiet i mężczyzn. Generalna zasada tradycjonalistów brzmiałaby: im więcej będzie podziałów, im więcej rzeczy się zabroni, im mniej będzie jakichkolwiek zmian, tym będzie bardziej bogobojnie...
Ta postawa konfrontuje się ze zdobyczami świata, który z zabraniania nie robi sobie naczelnej zasady. Ateizm jest chyba bardziej ekspansywny, bo ateiści mniej się martwią, że zgrzeszą, więc próbują różnych rzeczy, wyznaczają nowe kierunki. Teiści (przynajmniej ci z wersji naiwnej) boją się - bo można zrobić błąd, bo jak się coś zrobi nie tak, to Bóg może to poczytać za złe. Więc mają przekonanie, że lepiej jest robić mniej, poprzestawać na tym, co jest, nie wkraczać na nowe wody.
Choć ten obraz nie jest taki jednolity, nie jest to absolutna reguła. Po pierwsze w chrześcijańskiej Europie w pewnym momencie myśl, nauka mocno się rozwinęła. Faktem jest, że początek intensywnego rozwoju wiedzy chyba pociągnęli bardziej protestanci, niż katolicy - Newton działał w anglikańskiej Anglii, w Niemczech i Czechach, gdzie rozwinął się przemysł większość była luteran). Ostatecznie jednak cała Europa chrześcijańska dokonała swoistego skoku w zakresie wiedzy w stosunku do reszty świata. W dzisiejszych czasach to chyba katolicyzm jest z kolei jakby bardziej nowoczesny od protestatnów, którzy - szczególnie w USA - jakby ośmieszają swoją religię naiwnością poglądów kreacjonistycznych, czy innych dość skrajnie tradycjonalistycznych. Z drugiej strony konfucjanizm chiński, który należałoby uznać z formę "religii ateistycznej" też nie promował rozwoju. Właściwie to raczej przyblokował rozwój nauki na Dalekim Wschodzie - wciskając ludzi w okowy rygorystycznej obyczajowości. Więc chyba trudno jest ogólnie wiązać ekspansjonizm myślowy z teizmem, czy ateizmem. Bo chyba kajdany na umysł nakłada bardziej SILNA KULTUROWOŚĆ i TRADYCJONALIZM, niż sam stosunek do istnienia boga/bogów.
W zacytowanym fragmencie ja z kolei widzę wezwanie chrześcijanina do tego, aby podejmował wyzwania, aby nie chował się przed światem. Szczególnie ci, którzy jakoś górują nad otoczeniem siłą myśli, może wrażliwości, nie powinni się zakopywać w tradycji.
Podobny wydźwięk ma przypowieść o talentach.
Gdzieś w tradycji mamy trochę naiwną wizję bogobojności - najczęściej byłby to człowiek, który jest tak skrajnie wpatrzony w aktualną postać wyrażania religii, ze niczego nie chce udoskonalać, a co najwyżej sam się umartwia. Patrząc na powyższy cytat, może "bać się Boga" powinni również ci, którzy rozumieją pewne rzeczy głębiej, więc mogliby ludzkość pociągnąć w jakimś dobrym kierunku, ale pęta ich tradycjonalizm i poprawność. I choć mogą czynić dobro, to siedzą cich, bo się "boją Boga", czy moze bardziej boją się swoich współbraci w religii, którzy ich nie rozumieją. "Dziwnym trafem" to ateiści pierwsi byli za całkowitym zlikwidowaniem kary śmierci. Też "dziwnym trafem" za niewolnictwem w Ameryce były stany południowe - te uważane za bardziej religijne, a przecież trudno o bardziej wyraziste wykroczenie przeciwko przykazaniu miłości, równości ludzi, jak niewolnictwo. Dlaczego to lewicowe feministki ostatnio bardziej agitowały w kwestiach przemocy w rodzinie, niż księża katoliccy? Ci ostatnie, choć oczywiście przemocy nie pochwalali, to jakoś woleli temat omijać, skupiając się na tradycji, zwyczajach. I jakoś chyba często bywało, że to odszczepieńcy od wiary, motywując się czystym człowieczeństwem, poruszali sprawy trudne - kwestie obyczajów barbarzyńskich - mieli świeże spojrzenie, nie skażone posłuszeństwem względem tradycji. W moim przekonaniu spora część ateistów zawstydza chrześcijan tym, że robią dobre rzeczy, zmieniają obyczaje społeczeństw na lepsze, w sytuacji gdy ludzie religijni nie są w stanie rozpoznać owej granicy pomiędzy tym co jest wolą Boga, co jest prawem dobra, a zwyczajem, który jest czysto ludzkim (często wręcz barbarzyńskim) naddatkiem. Nie mogąc tej granicy rozeznać, bojąc się popełnienia błędu, pozostają bierni. A wielu przecież czuje, rozumie, gdzie jest dobro - im "więcej dano", więc też i wymagać od nich "będą więcej".

Dzisiaj mamy w religii chyba problem, polegający na tym, zę propagowanie wiary zbyt tradycyjnej, w jakimś stopniu wręcz ośmiesza religię. W moim przekonaniu światły teista nie powinien dać się zostawiać w tyle ateistom pod względem pewnej ekspansji intelektualnej. Bo nastały takie czasy, że nowoczesność jakby pokonuje tradycjonalizm, skuteczność działania oparta o logiczną analizę, pokazuje swoją przewagę nad postawą kurczowego trzymania się tego co było, a co w dzisiejszych czasach straciło rację bytu.
Na szczęście mamy też wielu nowoczesnych teistów - nie zamykających się w kręgu staroci i przebrzmiałych obyczajów. Ale chyba przydałoby się ich jeszcze więcej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:30, 02 Maj 2018    Temat postu:

Od jakiegoś czasu mam przekonanie, że wszystkie jako tako sensowne zarzuty, które można postawić teizmowi dotyczą wyłącznie teizmu naiwnego.
Teizm dojrzały, nienaiwny, nie czysto kulturowy nie posiada żadnej z tych "głupot", którą się teizmowi zarzuca. Dalej idąc tropem tej myśli, dochodzę do wniosku, że większą szkodę teizmowi wyrządzają obrońcy teizmu w wersji naiwnej, niż nawet ci co naiwny teizm (np. ateiści) atakują. Największym wrogiem teizmu są dziś chyba jego zwolennicy.
Co prawda liczni zwolennicy teizmu naiwnego uważają, iż ten ich teizm, jest jedyną poprawną, słuszną, "prawdziwą" wersją teizmu. Ale w gruncie rzeczy to jest tylko atrapa prawdziwego teizmu, karykatura, z której łatwo jest się nabijać (słusznie!) przeciwnikom, bo po prostu ma ona tyle dziur, niespójności, słabych stron, iż bardzo łatwo daje się atakować z każdej niemal strony.

Teizm nienaiwny, niestety, też ma pewną wadę. Ma właściwie jedną wadę, ale na tyle dużą, że ostatecznie chyba więcej zwolenników mają różne formy teizmu naiwnego. Tą wadą jest: teizm dojrzały, czyli nienaiwny jest myślowo i mentalnie bardzo trudny. Aby zrozumieć istotę tego dojrzałego teizmu trzeba bardzo wiele w sobie przewartościować, przemyśleć niemal każde pojęcie, uczucie, z którym przychodzi nam żyć. Tu trzeba się po prostu "na nowo narodzić", ujrzeć rzeczy w znaczącym stopniu inaczej, niż one się na starcie jawią.

A atakować teizm naiwny jest za co - praktycznie "za wszystko"
- że sprzyja władcom - tyranom
- blokuje rozwój świadomości, intelektu
- zatwardza serca
- konfliktuje emocje w sposób bardzo trudny do wyplątania się z nich
- skupia się na tym, co przejściowe, doczesne (choćby miało pozory - a często takie ma - odnoszenia się do rzeczy wiecznych)
- łamie sumienia, nie dając nic ekwiwalentnego w zamian
- ośmiesza religię - powtarzaniem tez do przyjęcia rozumowego jedynie dla prostaków
- produkuje fanatyków, nie rozumiejących prawdziwego celu religii, a okrutnym, bezpardonowym wymuszaniem jakichś drugorzędnych zasad, czyniących krzywdę ludziom
- wprowadza ogólnie mnóstwo niepotrzebnych krzywd i cierpień.

Powiedziałbym, że naiwny teizm jest dziełem szatana, jego najważniejszym orężem. I trzeba przyznać, że orężem skutecznym, bo ludzie poświęcający się teizmowi naiwnemu jakby swoimi działaniami naigrawali się z idei dobrego Boga, jakby tę ideę wyśmiewali - niczym w kabarecie. Oni używają słowa "dobro" w rzeczywistości wskazując na zło.

Jest jednak jeden powód, dla którego teizm naiwny został przez Boga "dopuszczony" na ten świat. Powód jest prosty - mamy po to wokół siebie mnóstwo naiwnego, głupiego teizmu ABY GO MÓC ODRZUCIĆ. To się tyczy z resztą każdego zła i pytania "dlaczego zło na świecie jest?". Ono jest po to, aby je odrzucić pełnią mocy swojego zrozumienia, wyczucia, intuicji. To każdy musi dokonać w sobie, bo dzięki temu będzie miał zasługę.
Co zaś będzie głównym efektem owej zasługi?...
Nagroda od Boga?
- Cóż, od Boga - też....
Ale największa nagroda nadejdzie OD SAMEGO SIEBIE. Ten kto zrozumiał, ten będzie miał satysfakcję i świadomość, że wygrał tę grę w oszustwa, jaką zgotował mu świat, że okazał się silniejszy, niż moce ciemności chaosu, a ostatecznie że JEST KIMŚ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:32, 02 Maj 2018    Temat postu:

Kolejny raz się z Tobą Michał zgadzam.
Ja aktualnie widzę że każda religia w formie popularnej ma więcej wad niż zalet, ale jak się poszuka, poszpera jakby głębiej, dalej, to większość z nich staje się sensowna i mówi o tym samym, prowadzi drogą rozwoju samego siebie, mówią o tej samej sile jednoczącej i budującej świat.
Np przyjrzyj się hinduizmowi - na pierwszy rzut oka to wręcz śmieszne, te ich święte krowy, ołtarzyki do niezliczonej ilości bóstw, dosłownie odrębne bóstwo na każdą okazję, ale w głębszej warstwie mówi o brahmanie - hinduizm nienaiwny jest monoteistyczny jakkolwiek to nie brzmi i dość trudny do objęcia rozumem. Tak samo jak katolicyzm na pierwszy rzut oka to mnóstwo różnistych świętych, różnorodność różnych Maryjek, świętych obrazków i figurek, rytuałów , modlitw, opowieści, głęboka relacja z Bogiem niknie gdzieś pod zewnętrzną fasadą malowaną przez lata kolejnymi warstwami kolorowych obrazków nawołujących do dawania kasy...

O tyle lubię pytanie o cechy Boga/boga w jakiego ktoś wierzy, bo to dużo mówi o podejściu, zaangażowaniu w poszukiwania i wizji boskości na jakiej się opiera.
Coraz bardziej marzy mi się takie szeroko zakrojone badanie wśród ludzi wierzących na ten temat bo serio nie wiem co by przyniosło, szczególnie jakby to skierować do ludzi różnych wyznań.
Kiedyś zadałam to pytanie na jakimś katolickim forum to dostałam od hejterów, prowokatorów i nieuków, nikt nawet nie rzucił linkiem do jakiegoś wypisu podpartego cytatami z Biblii, a dyskusja trochę się toczyła... Parę odpowiedzi było na zasadzie że Bóg jest Miłością, Bóg jest Zbawicielem- jako że to może wypływać albo z powtarzania sloganów albo z głębokiego przemyślenia to zapytałam co przez to rozumieją i dowiedziałam się jak głupia jestem że tego nie rozumiem, że jestem kolejnym prowokującym ateistą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:29, 20 Lip 2018    Temat postu:

ircia napisał:
Np przyjrzyj się hinduizmowi - na pierwszy rzut oka to wręcz śmieszne, te ich święte krowy, ołtarzyki do niezliczonej ilości bóstw, dosłownie odrębne bóstwo na każdą okazję, ale w głębszej warstwie mówi o brahmanie - hinduizm nienaiwny jest monoteistyczny jakkolwiek to nie brzmi i dość trudny do objęcia rozumem. Tak samo jak katolicyzm na pierwszy rzut oka to mnóstwo różnistych świętych, różnorodność różnych Maryjek, świętych obrazków i figurek, rytuałów , modlitw, opowieści, głęboka relacja z Bogiem niknie gdzieś pod zewnętrzną fasadą malowaną przez lata kolejnymi warstwami kolorowych obrazków nawołujących do dawania kasy...

Jest to właściwość teizmów naiwnych, która jest szczególnie destrukcyjna dla zrozumienia czym poprawny teizm powinien być. Tą właściwością jest SKUPIENIE NA POSŁUSZEŃSTWIE zewnętrznym przejawom teizmu - poświęcenie się bez reszty temu co widać: rytuałom, obrazom, figurom, stanowiskom w hierarchii religijnej.
Jeśliby tu uznać, że szatan istnieje i działa, to jego chyba najmocniejszym oddziaływaniem na ludzi, nakierowanym na to, aby odciągać ludzi od prawdziwej religii jest właśnie takie skupienie owych ludzi nie na meritum, a na sprawach drugiej wagi, często pozornych, albo mających znaczenie znacznie mniejszej wagi, choć uznawanych za sens i istotę sprawy. Tak to diabeł sprytnie ludzi odciąga od Boga, dając im złudzenie, że się do Boga przybliżają. Zasada tu jest relatywnie prosta: zniechęcić do samodzielnego myślenia, do szczerego odczuwania i zastąpić prawdziwe osobowe zaangażowanie rutyną, przymusem, działaniem opartym o niezrozumiałe przesłanki. Ostatecznie ten główny cel religii, jakim jest według mnie DANIE CZŁOWIEKOWI PRAWDZIWEJ WOLNOŚCI, zamienia się w swoje przeciwieństwo - buduje postawę niewolnika, biernego i ślepego wykonawcę wzorców i schematów narzuconych w niejasny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:18, 05 Lis 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
każda religia w formie popularnej ma więcej wad niż zalet, ale jak się poszuka, poszpera jakby głębiej, dalej, to większość z nich staje się sensowna i mówi o tym samym, prowadzi drogą rozwoju samego siebie, mówią o tej samej sile jednoczącej i budującej świat.

Ja uważam, że na start religie dają jeden zasadniczy "bonus" - STAWIAJĄ PROBLEM DUCHOWOŚCI.
Ciekaw byłbym eksperymentu na ludzkości - jak potoczyłyby się losy ludzkiej kultury, sztuki, psychologii, nauki, gdyby jakoś nagle odjąć wszystko to, co wiążemy z religią, jakby nagle ludzie o wszelkich religiach zapomnieli. Czy ludzie skupiliby się na samych praktycznych aspektach życia?...
- Ja wierzę, że - prędzej czy później - coś ala religia by powstało. Ludzie, patrząc na śmierć bliskich, zastanawiając się, czym są idee, jakimi oceniają świat i siebie, zaczęliby nadawać całej tej "sferze nadpraktycznej" podmiotowość, jakoś ją personalizować. Myślę, że tak "z niczego" ludzie budowaliby sobie religię. Ateiści opisują religie jako reakcję człowieka na brak wiedzy o świecie - gdy nie wiemy, czym jest piorun, Słońce, ocean, będziemy mieli tendencje do przypisywania tym zjawiskom cechy bóstw - Heliosa, okeanosa itp. Jest w tym jakaś część prawdy wyjaśniania fenomenu religii, ale w moim przekonaniu tylko część. Bo wyjaśnianie zjawisk przyrody należałoby potraktować jak objaw czegoś głębiej ukrytego w naturze człowieka - w POSZUKIWANIU CELOWOŚCI wszędzie wokół nas. Owszem, te religie pierwotne podchodzą do problemu celowości rzeczy nieudolnie, chwytają się za zjawiska, które mają materialne wyjaśnienia. Czy jednak z tego faktu, że jakaś część zjawisk ma materialne wyjaśnienia miałoby od razu wynikać, że wszystko ma materialne wyjaśnienia?
- Według mnie tak nie jest, czyli że są takie idee, może nawet formy przejawiania się świata, które nie dadzą się sprowadzić do materialnych wyjaśnień.
Przykład?
- matematyka, w szczególności idee nieskończoności, idealności. One w świecie nie są nigdy spotykane - fenomeny świata jedynie niedokładnie idealności matematyczne przybliżają, nigdy jednak nie stając się nimi w pełni.
Można by powiedzieć, że JEST COŚ poza materialnością. Religie pierwotne źle ulokowały owo coś. Cóż - próbowały, rzadko za pierwszym razem się udaje. To jednak wcale nie znaczy, że nie uda się nigdy. Któraś religia może, trochę dzięki nauce na błędach religii wcześniejszych, jakoś dotrzeć do celowości ludzkiej świadomości, a nawet i natury świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8285
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:03, 05 Lis 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Kolejny raz się z Tobą Michał zgadzam.
Ja aktualnie widzę że każda religia w formie popularnej ...
Nie wiem czym jest "religia w formie popularnej" ale wiem czym może być w formie grupowej z uwzględnieniem kultury regionu wyznawania kultu.

Dla przykładu religia ks. Natanka grupuje osoby zgodne ze światopoglądem ks. Natanka jak w załączniku. -> [link widoczny dla zalogowanych]

Ircia napisał:
Chyba ma więcej wad niż zalet, ale jak się poszuka, poszpera jakby głębiej, dalej, to większość z nich staje się sensowna i mówi o tym samym, prowadzi drogą rozwoju samego siebie, mówią o tej samej sile jednoczącej i budującej świat.
Fundamentalizm czyli miedzy innymi religia ks. Natanka nie jednoczy i nie buduje.

Ircia napisał:
Np przyjrzyj się hinduizmowi - na pierwszy rzut oka to wręcz śmieszne, te ich święte krowy, ołtarzyki do niezliczonej ilości bóstw, dosłownie odrębne bóstwo na każdą okazję, ale w głębszej warstwie mówi o brahmanie - hinduizm nienaiwny jest monoteistyczny jakkolwiek to nie brzmi i dość trudny do objęcia rozumem.
Żeby zrozumieć powód potrzebujesz porozmawiać z natywnym takiej tradycji. Ja to uczyniłam jakis czas temu i dowidziałam się, że darshan/podobizna to to samo jakbyś sobie postawiła w domu figurkę Maryi, bo akurat Maryję wybierasz na swoją patronkę w pracy nad sobą i prosisz w ten sposób o wsparcie mentalne, fizyczne, emocjonalne, i duchowe. Nie mam z tym problemu tak daleko jak artefakty indywidualnego kultu nie pojawiają się w miejsach publicznych i nie zagrażają światopoglądom innych w demokracji.

Ircia napisał:
Tak samo jak katolicyzm na pierwszy rzut oka to mnóstwo różnistych świętych, różnorodność różnych Maryjek, świętych obrazków i figurek, rytuałów , modlitw, opowieści, głęboka relacja z Bogiem niknie gdzieś pod zewnętrzną fasadą malowaną przez lata kolejnymi warstwami kolorowych obrazków nawołujących do dawania kasy...
Żaden kraj na świecie nie przebije polskiej wersji katolicyzmu, która ma tyle wspólnego z oryginalnym ruchem pomocy społecznej Droga z regionu Morza Galilejskiego - ruchu zawłaszczonego przez cesarza Konstantyna co nic. Mama jak wiozę Ją do kościoła w niedzielę rano to pół drogi "psioczy" na pogodę słowami jakimi nie posługiwałaby się w świątyni. Drugie pół drogi słucha jak jej tłumaczę po raz n-ty jak polski katolik zapala "Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek". Śmiejemy się obie do łez, bo Mama się nie zmieni. Ma 89 lat i za późno na reformy światopoglądu. Przywozi Ja starszy Syn, który nie posługuje się językiem polskim a ona angielskim i jest "podróż za jeden uśmiech" :)

Ircia napisał:
O tyle lubię pytanie o cechy Boga/boga w jakiego ktoś wierzy, bo to dużo mówi o podejściu, zaangażowaniu w poszukiwania i wizji boskości na jakiej się opiera.
Jest zwykle obrazem do jakiego taki człowiek nie jest w stanie aspirować i jest odbiciem jej/jego nerwic lękowych.

Ircia napisał:
Coraz bardziej marzy mi się takie szeroko zakrojone badanie wśród ludzi wierzących na ten temat bo serio nie wiem co by przyniosło, szczególnie jakby to skierować do ludzi różnych wyznań.
W Polsce takie badanie jest niemożliwe do przeprowadzenia z powodu świątobliwości i istnienia prawa państwowego o "obrazie uczuć religijnych". W innych kulturach też byłabym ostrożna, bo marzy Ci się badanie wysokiego stopnia wrażliwości ludzkiej.

Ircia napisał:
Kiedyś zadałam to pytanie na jakimś katolickim forum to dostałam od hejterów, prowokatorów i nieuków, nikt nawet nie rzucił linkiem do jakiegoś wypisu podpartego cytatami z Biblii, a dyskusja trochę się toczyła... Parę odpowiedzi było na zasadzie że Bóg jest Miłością, Bóg jest Zbawicielem- jako że to może wypływać albo z powtarzania sloganów albo z głębokiego przemyślenia to zapytałam co przez to rozumieją i dowiedziałam się jak głupia jestem że tego nie rozumiem, że jestem kolejnym prowokującym ateistą...
Widzisz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin