Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teizm naiwny
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:56, 02 Wrz 2016    Temat postu: Teizm naiwny

Opis wielu religii chyba dość ładnie modeluje się za pomocą konceptu naiwnego teizmu. Oczywiście zapewne ateiści powiedzą, że pewnie każdy teizm jest naiwny. Ja tak nie uważam, ale nie da się ukryć, że spora część religii, jakie powstały i trwają na świecie ma w sobie zaskakująco duży pierwiastek naiwności, wręcz prymitywizmu, czy z jeszcze innej perspektywy - pogaństwa.

Pomyślałem sobie, że dla wielu rozważań dobrze byłoby zdefiniować cechy teizmu naiwnego. To nieźle porządkuje rozumowania związane z religią.

Co uważam za naiwny teizm?
- Ano chyba głównym wyróżnikiem naiwnego teizmu przekonanie, że Bóg jest takim drażliwym tyranem, który bardzo zirytował się na podległych mu ludzi, gdy są po prostu nieposłuszni.
Kolejną cechą naiwnego teizmu jest wiara, że istniejący stan przekonań na temat Boga, religii, jaki występuje w danej grupie wyznaniowej, powinien być broniony wszelkimi możliwymi metodami, czyli że rozwój myśli filozoficzno - religijnej jest czymś z gruntu złym, bo podstawową cnotą osoby wierzącej jest skupienie się maksymalne na jakichś antycznych źródłach i nie robienie nic "niebezpiecznego". Naiwny teizm broni się więc, wszelkimi znanymi mu metodami przed rzeczami nowymi - zarówno w łonie samej religii, jak i w otaczającym świecie.
Naiwny teizm jest zapatrzony w historię i w starość. Jest wyznaniem z natury gerontologicznym. Starzy ludzie tam rządzą zarówno duchowo, jak i intelektualnie, za cnotę uważane jest nie być młodym. Bo młodość to z jednej strony nieokrzesane emocje i pragnienia, a z drugiej skłonność do robienia rzeczy nowych. To są - według naiwnego teizmu - właściwie dla najważniejsze grzechy człowieka (trzecim jest brak posłuszeństwa). Naiwny teizm jest WEWNĘTRZNIE PRZESTRASZONY - wszystkim: światem, ludźmi, a na pewno też samym Bogiem, który - jak to się w tym podejściu sądzi - jest po prostu tyranem (choć, jak to u tyranów bywa, lubi być nazywany pozytywnymi, życzliwymi słowami).
Naiwny teizm nie wierzy w prawdę rozumianą jako (samo)zgodność ujęć, rozumowania, odczuwania, lecz w "prawdę" zaprzeczania temu co nowe. Dlatego naiwny teizm nie lubi zbytnio filozofować, jeśli już, to robi to pacyfikując "nadmiar" wolności w myśleniu, bojąc się owej wolności, prześladując ją na każdym kroku.

Właściwie nie dziwię się ateistom, że religia im się nie podoba. Zwykle widzą ją oni właśnie jako taki naiwny teizm. Ale przecież nie każdy teizm jest naiwny. A właściwie to PRAWDZIWY TEIZM NIE JEST NAIWNY. Tyle, że aby wyjść z naiwności (teizmu, ale nie tylko jego) trzeba przejść przez mocno niebezpieczną strefę, przez barierę jaką stawiają umysłowi złudzenia, nieopanowane emocje, nadmierna pochopność w sądzeniu, a przede wszystkim intelektualno-duchowe lenistwo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:18, 03 Wrz 2016    Temat postu: Re: Teizm naiwny

Moim zdaniem teizm przestałby być naiwny tylko wtedy kiedy zrezygnowałby z antropomorfizacji, który zbyt trąci ludzką megalomanią, dodatkowo w perspektywie ogromu Wszechświata dodaje mu infantylizmu.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:16, 03 Wrz 2016    Temat postu: Re: Teizm naiwny

mat napisał:
Moim zdaniem teizm przestałby być naiwny tylko wtedy kiedy zrezygnowałby z antropomorfizacji, który zbyt trąci ludzką megalomanią, dodatkowo w perspektywie ogromu Wszechświata dodaje mu infantylizmu.

Czyli dla Ciebie nie naiwny byłby deizm.
Z mojej perspektywy jest to jednak nie do przyjęcia. Poza tym uznanie antropomorfizacji jak coś naiwnego jest arbitralne. Oczywiście da się skonstruować rozumowanie, w którym człowiek, dla swojej wygody myślowej, próbuje opisać byty zewnętrzne poprzez podobieństwo do siebie, a przez to również miałaby pojawić się wizja osobowego Boga. Ale z tego, że rozumowanie daje się prowadzić, nie wynika, że jest ono słuszne. Choć trudno jest przeciw niemu podać argumenty (uzasadnić za, jest chyba też ogólnie trudno). Rzeczy mogą być - wewnętrznie - podobne do struktury myślowej człowieka, a mogą nie być. Sprawa jest otwarta.
Ja z kolei mam swój wewnętrzny argument za odejściem od bezosobowości bytów w ogóle. Dla mnie antropomorfizacja jest właściwie dość oczywista. Jednak nie bardzo chyba umiem przedstawić stosowne rozumowanie. Zarysuję je tylko w bardzo nieporadnej postaci.
Idea wynika z konstrukcji KONTAKTU MIĘDZY BYTAMI. Ja w ogóle nie potrafię wyobrazić sobie kontaktu pomiędzy bytami na sposób ściśle matematyczny (choć przecież, jako fizyk, umiem wzory owego kontaktu wypisać i zastosować). W mojej wyobraźni punkt jest czymś niemożliwym do ujęcia w kontakcie z innym punktem - bo coś nieskończenie małego, ma jakoś działać na coś innego nieskończenie małego?... - jedno i drugie jest niczym, a ma na siebie działać?...
Jedyny wyobrażalny sposób kontaktu jest - tak na moje wyczucie - możliwy pomiędzy bytami wystarczająco ROZCIĄGŁYMI I ZMIENNYMI - (nie wgryzałem się głębiej w ideę monad, ale chyba coś podobnego mi świta). Byt idealnie niezmienny - jak punkt - nie oddziaływuje, bo nie ma czym oddziaływać, nie ma aspektu zmienności, na którym jakoś zaczepiłoby się oddziaływanie. Generalnie wszystkie mechanicyzmy, mimo że dają się stosować w rozumowaniach, są według mnie niewyobrażalne w głębszym znaczeniu. Dopiero byt, w którym reagowanie jest jakoś "wewnętrznie obsługiwane" może być - wyobrażalnym - składnikiem świata. Dlatego antropomorfizowanie jest dla mnie czymś bardziej naturalnym, niż droga w przeciwnym kierunku. A to natywne, wewnętrzne obsługiwanie aspektu zmiany (jaka by ona nie była) już przybliża rozumowanie mocno do antropomorfizacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:49, 03 Wrz 2016    Temat postu: Re: Teizm naiwny

Wracając do sprawy naiwnego teizmu.
Naiwny teizm wierzy, że wystarczy o pewnych problemach, pewnym rodzaju zła nie mówić, a owo zło, czy problem się nie wydarzy.
Naiwny teizm wierzy, że wystarczy głośno deklarować to, co by się chciało, aby było, aby to się zdarzało. W szczególności naiwny teizm wierzy w wielką moc instytucji chroniących wiarę. I choć takie instytucje jakoś się przydają, to w istocie nie one (najbardziej) chronią wiarę w ludziach. Jednak naiwny teizm właśnie w instytucjach widzi podstawową moc dobra. Tym samym naiwny teizm lekceważy OSOBOWĄ moc ducha i więź (religio - znaczy więź) jaka łączy człowieka z Bogiem.
Naiwny teizm w pewnym stopniu dostrzega to, że życie jest próbą, ale jednocześnie ten teizm nie chce dostrzec tego wymiaru próby, któremu podlegają społeczności, prądy, a także instytucje. W jakiś szczególny sposób dał temu wyraz teizm chrześcijański - w Biblii - w ofierze Jezusa, dokonanej na rozkaz tej właśnie instytucji i tych ludzi, którzy stali na straży religii, dobra, wiary w Boga. To starszyzna religii żydowskiej skazała Jezusa na śmierć, a posłuszni religii wierni - ludzi krzyczeli "na krzyż z nim". Bo naiwny teizm bardziej wierzy w lojalność instytucjom, niż SAMODZIELNE ROZPOZNANIE BOGA, wynikające z WIĘZI Z NIM. Tak było kiedyś i tak jest dzisiaj, gdy w większości ludziom walka dobra ze złem jawi się jako starcie dobrych i złych INSTYTUCJI.
Oczywiście ja nie twierdzę, że instytucje - wszystkie jakie są - miałyby być identyczne pod względem dobra i zła. Tak nie jest - to znaczy instytucje bywają lepsze i gorsze, niektóre są złe w dużym stopniu, inne w większości chyba dobre. Twierdzę jedynie, że ślepa ufność instytucjom degraduje duchowość - bo człowiek musi w swoje zbawienie włożyć przede wszystkim WŁASNĄ MOC, czyli nauczyć się SAM ROZPOZNAWAĆ ścieżki dobra i zła, a nie zdać na osąd autorytetów. Nawet dobra w większości instytucja, jeśli zbyt zawładnie umysłem swoich wiernych, jeśli przyblokuje w ten sposób samodzielność (czyli prawdziwość w tym osobowym sensie) myślenia i rozpoznawania, będzie w istocie stała na przeszkodzie rozwoju duchowego tych wiernych, czyniąc ich bezwolnymi, duchowo pustymi.

Co z tego wynika?
Na pewno dwa wnioski - paradoksalnie wyglądające na ze sobą częściowo sprzeczne:
1. nie należy się spodziewać, że jakakolwiek instytucja religijna, będzie robić to w sposób doskonały. Gdyby taką doskonałość osiągnęła, to samodzielna droga człowieka do Boga zostałaby przesłonięta doskonałością instytucji. Tak więc niedoskonałości instytucji religijnych należy w pewien sposób traktować jako dobro i dar zsyłane wiernym. Bóg nie potrzebuje na tym świecie zbyt doskonałych obrońców instytucjonalnych, bo to jest sprzeczne z zasadniczym celem posłania ludzi na ten świat. W tym sensie instytucji religijnym nie wolno nam zbytnio akceptować, ufać im do końca.
2. instytucjom religijnym musimy jednak WYBACZYĆ ich niedoskonałość, potraktować jako konieczność, pogodzić się z tym, że w zdobywaniu Boga jesteśmy jednak w dużym stopniu sami. W tym sensie powinniśmy zaakceptować jednak owe instytucje - one takie (niedoskonałe) są, jakie być muszą! Oczywiście taka akceptacja dla owych instytucji nie jest absolutna, nie jest ślepa, tylko warunkowa. Ale też i odrzucenie całkowite instytucji z powodu jakichś widocznych niedoskonałości, jest błędem.

Naiwnemu teizmowi jest więc szczególnie trudno zrozumieć zaakceptować ZASADĘ WYBACZANIA.
Naiwny teizm woli (złudną) jasność i niepodważalność rygorów moralnych i taki naiwny teizm chętnie by karał, bo "powinien być porządek", albo też "powinna być sprawiedliwość", czyli za dobre nagroda, a za złe kara. I chyba każdemu do pewnego stopnia umysł "wykręca się" wewnętrznie, gdy brak jest nagrody i dobra dla kogoś wartego owej nagrody, a jednocześnie, gdy zło nie spotka się z karą. Nie bardzo wiadomo, jak takie coś zaakceptować. Także z ateistycznego punktu widzenia coś takiego może wydać się nienaturalne. A jednak...
a jednak wybaczanie ma wyższy priorytet niż sprawiedliwość. Oczywiście pod jednym warunkiem - szczerego żalu winowajcy, jego pragnienia zmiany zła, zastąpienia tego zła dobrem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21881
Przeczytał: 15 tematów

Pomógł: 427 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:20, 03 Wrz 2016    Temat postu:

W ogóle nie ma innej metody opisu czegokolwiek niż antropomorfizacja. I dlatego słowa tego używa się w praktyce głównie do oznaczania dość kuriozalnych wyobrażeń, bliskich jabłuszkom z oczkami, noskiem i uszkami; gdyby bowiem tego nie robić, słowo to byłoby mało użyteczne, gdyż równoważne opisowi, różniące się od niego tylko brzmieniem oraz narzucającymi się skojarzeniami. Ale innej metody opisu nie ma, gdyż jesteśmy ludźmi i wszystko postrzegamy z ludzkiego punktu widzenia.

Zarzut antropomorfizacji postawiony przez mata idei Boga osobowego jest więc zupełnie chybiony. Można krytykować ideę Boga jako istoty dowolnie przewyższającej swoimi możliwościami każdego człowieka, , ale to zupełnie inna historia


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:51, 03 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zarzut antropomorfizacji postawiony przez mata idei Boga osobowego jest więc zupełnie chybiony. Można krytykować ideę Boga jako istoty dowolnie przewyższającej swoimi możliwościami każdego człowieka, , ale to zupełnie inna historia

Racja.
Po prostu ideę teizmu należy przyjąć jako ODRZUCENIE PRYMATU NIEOSOBOWEJ WIZJI RZECZYWISTOSCI.
Dlaczego odrzucić ten prymat?
- A dlaczego go przyjąć?...

W pewnym momencie jakiś ateista "postraszył" ludzi zarzutem antropomorfizowania. I trzeba przyznać, że mu się (przynajmniej w części) pomysł udał. Niby ma on swój sens, bo można podać sensowne przykłady głupiego myślenia antropomorfizującego - np. że "piorun chciał uderzyć w tego człowieka", czy coś podobnego. Ludzie antropomorfizują wiele rzeczy głupio i to niewątpliwie jest fakt. Tylko czy z tego faktu głupich antropomorfizacji miałby wynikać jakiś "globalny filozoficzny ban" na ten mechanizm?...
Postraszyć można głupotą każdego praktycznie rodzaju rozumowania. Można błędnie dodawać - np. śliwki do kaczek, co nie ma sensu. Można też błędnie używać operacji porównania. Ale to nie oznacza, że sama taka, czy inna operacja, z racji możliwych błędów, jest wadliwa sama w sobie. Wadliwe jest NIEADEKWATNE UŻYCIE jakiejś funkcji myślowej.
Mamy prawo i jest to sensowne antropomorfizować swoje pragnienia, może pragnienia innych ludzi. Możemy się zastanawiać na ile sztuczna inteligencja jest podobna do ludzkiej. Wreszcie religia - faktycznie - antropomorfizuje naturę świata. W szczególności w religii judeochrześcijańskiej mamy określenie "człowieka na obraz i podobieństwo Boga". W tym wypadku antropomorfizowanie jest więc zamierzone, wbudowane w istotę koncepcji. Może się komuś to podobać, albo i nie. Ale zarzut, że coś takie jest, jakie jest - czyli np. to religia, jako skupiona na koncepcie OSOBY - antropomorfizuje, ma swoje granice sensowności.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:51, 04 Wrz 2016    Temat postu:

wujzboj napisał:
W ogóle nie ma innej metody opisu czegokolwiek niż antropomorfizacja. I dlatego słowa tego używa się w praktyce głównie do oznaczania dość kuriozalnych wyobrażeń, bliskich jabłuszkom z oczkami, noskiem i uszkami; gdyby bowiem tego nie robić, słowo to byłoby mało użyteczne, gdyż równoważne opisowi, różniące się od niego tylko brzmieniem oraz narzucającymi się skojarzeniami. Ale innej metody opisu nie ma, gdyż jesteśmy ludźmi i wszystko postrzegamy z ludzkiego punktu widzenia.

Zarzut antropomorfizacji postawiony przez mata idei Boga osobowego jest więc zupełnie chybiony. Można krytykować ideę Boga jako istoty dowolnie przewyższającej swoimi możliwościami każdego człowieka, , ale to zupełnie inna historia
Pamiętam, jak wujzboj kiedyś mi również zwrócił uwagę na to, że w ludzkich światopoglądach w zasadzie nie można uciec od "uczłowieczania" ich, od antropocentryzmu. Dawniej takie sprowadzanie czegoś tak szerokiego, pojemnego, jak światopogląd do wyłącznie ludzkiej perspektywy wydawało mi się mocno okrojone, niepełne, a nawet bzdurne trochę. Jednak po niedługim czasie opamiętałem się, że człowiek nie może mieć innej perspektywy, niż ludzka. :) Niby takie banalne, ale wujzboj dopiero mnie na to naprowadził wyraźnie. :)
Co jednak nie oznacza, że zupełnie się z tym pogodziłem, a raczej, że przyjąłem to, jako jedyną perspektywę. Nadal uważam, że jest to perspektywa wybiórcza i wąska; jednak już nie łudzę się, że człowiek może dostąpić innej- przynajmniej nie w tej formie biologicznej ziemskiej istoty żywej... Ma to wiele konotacji i konsekwencji, włącznie z taką m. in., że Prawda Absolutna może być znana jedynie jakiemuś osobowemu bogu, którego opis formalny wykraczać by musiał poza Naturę... Jednak nawet to nie przesądza, moim zdaniem, o konieczności istnienia takiego bytu: Natura nie potrzebuje "opisywacza", ani "wymyślacza", stwórcy, by się dziać- wystarczy do tego pierwotna siła, czyli Wola, jak ja to nazwałem [choć wola może niektórym kojarzyć się właśnie osobowo- niepotrzebnie raczej].


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:33, 07 Wrz 2016    Temat postu:

To ja jeszcze o tym naiwnym teizmie.

Teizm naiwny, jakim go najczęściej spotykamy, to teizm małej wiary i braku konsekwencji. W naiwnym teizmie, choć ludzie wierzą, że to Bóg ostatecznie zwycięża, pokonuje zło, to wierzą tak jakby nie do końca. W każdym razie ludzie wierzący naiwnie są przekonani, że Bogu trzeba...
... dać trochę for w tym starciu z diabłem. Te fory, które się według nich Bogu "należą", to udawanie że coś jest inne, niż ewidentnie widać, jeśliby miało zagrozić jakimś wyobrażeniom na temat religii, to setki małych oszustw i przeinaczeń, żeby wyszło na "nasze". Naiwny teizm więc broni szubrawców i drani - jeśli z "naszych", jeśli się głośno przyznawali do religii. Naiwny teizm potrafi bronić ewidentnie głupich poglądów i prądów myślowych - jeśliby powstawało podejrzenie, że nie będzie w stanie się z ich krytykami uporać w uczciwej debacie, w walce na poprawne argumenty. Wreszcie naiwny teizm upiera się na zabój przy autorytetach, które mają "zamykać usta" tym przeciwnikom, tym z drugiej strony barykady. Bo argumenty mogą okazać się za słabe, a twarda pacyfikacja przestrzeni myśli autorytetem wygląda na bardziej skuteczną.
Tym samym naiwny teizm, choć bardzo bardzo chce być po stronie Boga, jest w istocie po stronie przeciwnej. Bo jeśli musisz oszukiwać, aby nie przegrać, to znaczy ŻE MASZ ŚWIADOMOŚĆ SWOJEJ SŁABOŚCI, NIŻSZOŚCI i w istocie uważasz Boga za stronę mającą mniej racji. Co prawda to dzieje się wewnątrz własnego umysłu, tak w środku uczuć i rozeznania, a nie na zewnątrz, wiec wierzymy, że wszystko jest ok.
Ktoś powie - noooo... może tam w środku mam "pewne wątpliwości", ale na zewnątrz "trzymam gardę", bronię słusznej sprawy, upieram się, nie wymiękam. Problem w tym, że jeśli to co w środku przegrywa, jeśli najbardziej walczy się o pozory, to dajemy tym sygnał, że pozory są ważniejsze od tego co z prawdy. Czyli znowu... tam w nas, naszym realnym rozeznaniu przeciwnik Boga wygrywa.
Przeciwnik Boga się cieszy, bo wie, że w ostatecznym rozrachunku liczy się tylko prawda. Grzech przeciwko Duchowi Świętemu - Duchowi Prawdy - jest tym jedynym niemożliwym do anulowania. Więc dopóki pozory wygrywają z prawdą, nawet wygrywają w słusznej sprawie, dopóty zwycięstwo wciąż jest po stronie zła.

Dlatego naiwny teizm należałoby w skrócie opisać, jako TEIZM LĘKLIWY.

Zwycięstwo teizmu dojrzałego nad teizmem naiwnym (jakie powinno dokonać się w człowieku) polegałoby na uwierzeniu, że Bóg zwyciężą NAPRAWDĘ - czyli bez żadnych taryf ulgowych, bez naszej nieporadnej pomocy oszukiwania samego siebie, bez tuszowania słabości. Nie trzeba dawać Bogu for w owym pojedynku, nie trzeba niczego zakłamywać, ani zamykać ust przeciwnikom za pomocą jakichś sztuczek. Taka wiara w ZWYCIĘSTWO BOGA ABSOLUTNE, a nie tylko zewnętrzne jest trudna, bo wymaga jakiegoś wewnętrznego przeciwstawienia się temu doświadczeniu, które wynosimy ze świata - doświadczenia że kłamstwo tak często zwycięża, że niegodziwość latami popłaca, że ci co bronią dobra, przegrywają na wielu frontach z tymi, co na pierwszym miejscu stawiają egoizm. To jest próba dla świadomości - co uważa za bardziej obowiązujące, to co z zewnętrzności, pozoranctwa, ale dające łatwo rozpoznawalne korzyści, czy to co w ukryciu, za co często trzeba płacić niewygodą, odrzuceniem, cierpieniem. Świadomość, która opowie się za pozorami ostatecznie będzie świadomością pozorów, czyli sama jest pozorna. Świadomość dająca pierwszeństwo prawdzie jest tą, która wygrywa samą siebie, bo świadomość to nic innego tylko koncept, który można by w skrócie określić jako SYSTEM ZINTEGROWANEJ PRAWDZIWOŚCI.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:00, 10 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Czw 10:58, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Co uważam za naiwny teizm?

Bezpodstawne obiecywanie sobie czegoś pozytywnego w przyszłości i tłumaczenie na tej podstawie teraźniejszości i przeszłości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:16, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Co uważam za naiwny teizm?

Bezpodstawne obiecywanie sobie czegoś pozytywnego w przyszłości i tłumaczenie na tej podstawie teraźniejszości i przeszłości.

Z Twojej perspektywy coś może być i bezpodstawne. Ja widzę wyraźne podstawy z mojej perspektywy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Czw 11:20, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Z Twojej perspektywy coś może być i bezpodstawne. Ja widzę wyraźne podstawy z mojej perspektywy.

Ktoś, kiedyś, coś powiedział. Jak dla mnie, słaba podstawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:03, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Z Twojej perspektywy coś może być i bezpodstawne. Ja widzę wyraźne podstawy z mojej perspektywy.

Ktoś, kiedyś, coś powiedział. Jak dla mnie, słaba podstawa.

Twoja droga - szukać lepszej. I nawet dobrze, że swoja perspektywę stawiasz wyżej, niż moją. Tutaj akurat jesteśmy ze sobą zgodni, bo ja tez wyżej stawiam to co mi bliższe i bardziej zrozumiałe.
Oczywiście kwestią jest na ile Ty jesteś w stanie ocenić coś, co jest Ci dalsze (podobnie - zwrotnie - na ile ja mogę to zrobić ze swojej pozycji). Bliższa ciału koszula i bliższe rozumowi pojmowanie tego, co on sam sobie wypracował.
Trudną sztuką jest rozumienie czegoś, co odległe od bieżącego stanu świadomości. Jeszcze trudniejsze jest wypracowanie sobie stanu świadomości, która obejmuje obie perspektywy na raz - tzn. potrafi tłumaczyć komuś jego zagadnienia posługując się JEGO NATYWNYM językiem i systemem odniesień. Taki ktoś jest bezapelacyjnym zwycięzcą starcia intelektualnego.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:29, 08 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Czw 18:46, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Teizm jest naiwny bo ma słabe podstawy. Nie ma o co się ścierać. Jeżeli mimo to, uważasz że religijne podstawy są solidne, przedstawienie ich nie będzie dla ciebie trudne i zrobisz to w kilku zdaniach. Czekam z niecierpliwością.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 18:46, 08 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:38, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Teizm jest naiwny bo ma słabe podstawy.

Arbitralnie ujęte. Może masz rację, ale może nie przemyślałeś wszystkiego odpowiednio do końca.

Banjankri napisał:
Nie ma o co się ścierać. Jeżeli mimo to, uważasz że religijne podstawy są solidne, przedstawienie ich nie będzie dla ciebie trudne i zrobisz to w kilku zdaniach. Czekam z niecierpliwością.

Problem w tym, że wyjaśnienie zawiłości sprawy "w kilku zdaniach" uważam za niemożliwe. Tak więc nie doczekasz się odpowiedzi na tak ustawionych warunkach.
Dla mnie sprawa ateizm - teizm jest trochę jak proces poszlakowy w sądzie. Tu liczą się czasem drobiazgi, składanie prawdopodobieństw, motywów, ważenie na ile opcja przeciwna ma szansę względem tej, którą chcielibyśmy przyjąć. Całe moje życiowe dociekanie na ten temat obejmuje mocno odległe zagadnienia, związane dość poplątanymi nićmi rozumowania. I nie obronię sie pewnie przed zarzutami, że jest to jakoś bardzo skomplikowane (można użyć pejoratywnego określenia "mętne"), nie przekonywujące jednym prostym argumentem, a nawet tylko dwoma, czy trzema połączonymi argumentami. Jednak - summa summarum - teizm wychodzi mi naten na sensowniejszy światopogląd od ateizmu. Przy czym oczywiście chodzi mi o teizm nie naiwny. Bo wiele argumentów przeciw teizmowi, jest słusznych, jeśli odniesiemy je do teizmu naiwnego. A tego ostatniego bronić nie zamierzam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Czw 22:38, 08 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
bo ja tez wyżej stawiam to co mi bliższe i bardziej zrozumiałe.

No, nie ja.
Cytat:
Arbitralnie ujęte.

Fakty. Religia jest zawsze tym, co ktoś powiedział. Mamy różnorodne, czasem zupełnie niekompatybilne religie, co świadczy o tym, że nie mogę wszystkie równocześnie mówić prawdy. To jest solidną podstawą do tego, by uważać że teizm ma słabe podstawy. Widać to również w twojej reakcji.

Cytat:
Oczywiście kwestią jest na ile Ty jesteś w stanie ocenić coś, co jest Ci dalsze

Byłem całkiem świadomy katolikiem przez większość swojego życia, więc wiem coś o tym.

Cytat:
Bliższa ciału koszula i bliższe rozumowi pojmowanie tego, co on sam sobie wypracował.

To chyba oczywiste.
Cytat:
Trudną sztuką jest rozumienie czegoś, co odległe od bieżącego stanu świadomości.

Nie, nie jest trudne. Tak wygląda buddyjska praktyka. Trenowanie stanów świadomości, jako kroków do oświecenia. To można wyćwiczyć.
Cytat:
Problem w tym, że wyjaśnienie zawiłości sprawy "w kilku zdaniach" uważam za niemożliwe.

Nie czuję się zaskoczony takim tonem odpowiedzi.
Cytat:
Tak więc nie doczekasz się odpowiedzi na tak ustawionych warunkach.

Tu już zaczynasz być zabawny.
Cytat:
Dla mnie sprawa ateizm - teizm jest trochę jak proces poszlakowy w sądzie.

O wniebowstąpienie. Słabe szanse na udowodnienie przed sądem. Szybki wyrok skazujący.

Cytat:
Tu liczą się czasem drobiazgi

Uuu... tu już solidne podstawy degradujesz do rangi drobiazgów. Znowu, nie czuję się zaskoczony.

Cytat:
składanie prawdopodobieństw

Jakie jest prawdopodobieństwo wniebowstąpienia? Nawet zakładając prawdziwość religii katolickiej, to z tego co wiemy, z całej ludzkości dwie osoby. Nie muszę chyba przerabiać tego na liczbę żebyś zrozumiał, że to nie jest wartość, na której opiera się swoje życie.
Cytat:
motywów

Błyskotek.
Cytat:
(można użyć pejoratywnego określenia "mętne")

Coś co jest dla ciebie mętne, jest wyznacznikiem twojej wiary? Mi, moje poglądy kojarzę raczej z klarownością.
Cytat:
nie przekonywujące jednym prostym argumentem, a nawet tylko dwoma, czy trzema połączonymi argumentami.

Nie jedny, nie dwoma, nawet nie trzema argumentami. No to za iloma wreszcie?

Cytat:
Jednak - summa summarum - teizm wychodzi mi naten na sensowniejszy światopogląd od ateizmu

Ten sens teizm znajdujesz w czym?

Cytat:
Przy czym oczywiście chodzi mi o teizm nie naiwny.

Każdy znany nam teizm jest naiwny.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 22:39, 08 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5345
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 228 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:37, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Co uważam za naiwny teizm?

Bezpodstawne obiecywanie sobie czegoś pozytywnego w przyszłości i tłumaczenie na tej podstawie teraźniejszości i przeszłości.
Tutaj piszecie- ty, Banjankri, piszesz o nadziei. Zgrywasz takiego mędrca, który kategorycznie porzucił "matkę głupich". Jednak oszukujesz w tym innych, a przede wszystkim siebie. Gdybyś naprawdę ostatecznie porzucił wszelką nadzieję, nie robiłbyś nic- nawet najprostszych czynności dla podtrzymania cielesnego bytowania. To mniej więcej, jak stan finalnej depresji i totalnej apatii. A ty zdajesz się mieć nawet tak poboczną, w sumie błahą nadzieję, że piszesz tu, bo może ktoś cię zrozumie. ;-P
Nieco inną sprawą tu jest jeszcze to, że nawet wśród cząstek elementarnych zachodzą sprzężenia pomiędzy ich przyszłością, a przeszłością- tak, dobrze napisałem, jakoby wstecz w czasie. A tym bardziej zachodzi takie zjawisko, sprzężenie zwrotne w ludzkich psychikach...

P. s.: Jak w ogóle wyobrażasz sobie życie, Banjankri, bez cnót teologalnych?? Nie wnikam na razie w ogóle skąd one miałyby pochodzić- czy niby od Boga jakiegoś...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 1:42, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:45, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Każdy znany nam teizm jest naiwny.

Skoro tak autorytatywnie stwierdziłeś, to pozamiatane. :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Pią 6:58, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
P. s.: Jak w ogóle wyobrażasz sobie życie, Banjankri, bez cnót teologalnych??

Jakie to są cnoty teologalne??
Cytat:
Skoro tak autorytatywnie stwierdziłeś, to pozamiatane.

Pozamiatane jest dlatego, że nie możesz tego twierdzenia podważyć.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:37, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Mamy różnorodne, czasem zupełnie niekompatybilne religie, co świadczy o tym, że nie mogę wszystkie równocześnie mówić prawdy. To jest solidną podstawą do tego, by uważać że teizm ma słabe podstawy


To w takim razie zaorałeś sam siebie po raz kolejny bo wszyscy ludzie, z tobą włącznie, mają różne i zupełnie niekompatybilne poglądy, więc nie mogą wszyscy równocześnie mówić prawdy, co automatycznie podważa wszelkie twoje twierdzenia i ukazuje je jako czyste banialuki, w tym twoje osądy o jakiejkolwiek religii

Prężysz się tu na mega mędrca a w rzeczywistości z postu na post rozumujesz jedynie typowymi sztampowymi uproszczeniami, charakterystycznymi dla ateistycznych prostaków. [link widoczny dla zalogowanych], Non sequitur, ale jak widać jeszcze do tego "strasznie trudnego do pojęcia" etapu niedomedytowałeś :mrgreen:


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:48, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Pią 10:47, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
To w takim razie zaorałeś sam siebie po raz kolejny bo wszyscy ludzie, z tobą włącznie, mają różne i zupełnie niekompatybilne poglądy, więc nie mogą wszyscy równocześnie mówić prawdy, co automatycznie podważa wszelkie twoje twierdzenia...

A gówno prawda, nic nie podważa, jedynie świadczy o tym, że podstawy mogą być niepewne, dlatego należy je uzupełnić argumentami. Religia nie tylko nie ma argumentów tworzących solidne podstawy, ale i głosi rzeczy niezgodne z doświadczeniem, jak chodzenie po wodzie, wniebowzięcia itp.

Co do samozaorania, nikt nie robi tego lepiej niż ty. Osobie głoszącej niemożliwość dowiedzenia czegokolwiek pozostaje rola błazna. Ty jesteś błaznem z wieloma poglądami. Żałosne.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 10:55, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:44, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Cytat:
To w takim razie zaorałeś sam siebie po raz kolejny bo wszyscy ludzie, z tobą włącznie, mają różne i zupełnie niekompatybilne poglądy, więc nie mogą wszyscy równocześnie mówić prawdy, co automatycznie podważa wszelkie twoje twierdzenia...

A gówno prawda, nic nie podważa, jedynie świadczy o tym, że podstawy mogą być niepewne,


Nie chrzań bo sam napisałeś wyżej, że pluralizm poglądów wyklucza ich wiarygodność per se

Banialuki napisał:
dlatego należy je uzupełnić argumentami.


Czego też nikt nie może się doszukać w twoim bełkotaniu tutaj od rana do nocy

Banialuki napisał:
Religia nie tylko nie ma argumentów tworzących solidne podstawy,


Tak samo jak nauka i w ogóle cała wiedza ludzka, w tym twoje wzięte z sufitu bełkotanie tutaj, więc absolutnie nic z tego nie wynika

Banialuki napisał:
ale i głosi rzeczy niezgodne z doświadczeniem, jak chodzenie po wodzie, wniebowzięcia itp.


Nie masz ani jednego doświadczenia przeczącego temu, poza wycinkową percepcją twojego tępego mózgu, więc to też można spuścić spokojnie do kibla

Banialuki napisał:
Co do samozaorania, nikt nie robi tego lepiej niż ty. Osobie głoszącej niemożliwość dowiedzenia czegokolwiek pozostaje rola błazna. Ty jesteś błaznem z wieloma poglądami. Żałosne.


Przede wszystkim twierdzę, że ty nie jesteś w stanie dowieść czegokolwiek, razem z resztą spuszczonych z taśmy tępych klonów twojego pokroju, których wypocin nałykałeś się gdzieś na jakimś portalu i jedynie bezmyślnie to tutaj przepisujesz, udając przy okazji jakiegoś wielkiego mędrca ku uciesze połowy forum


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:45, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Pią 12:03, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Nie masz ani jednego doświadczenia przeczącego temu, poza wycinkową percepcją twojego tępego mózgu, więc to też można spuścić spokojnie do kibla

To idź baranie pochodzić po jeziorze. Z debilami się nie dyskutuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:06, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Banialuki napisał:
Cytat:
Nie masz ani jednego doświadczenia przeczącego temu, poza wycinkową percepcją twojego tępego mózgu, więc to też można spuścić spokojnie do kibla

To idź baranie pochodzić po jeziorze.


Jak widać jedyne co pojąłeś z chrześcijaństwa to że będziesz chodził po jeziorze ale zostałeś ateistą bo nie udało ci się

Cyrk :mrgreen:

Banialuki napisał:
Z debilami się nie dyskutuje.


Perfekcyjna definicja braku sensu dyskusji z tobą


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 13:38, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2559
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 127 razy

PostWysłany: Pią 12:09, 09 Wrz 2016    Temat postu:

Cytat:
Jedyne co pojąłeś z chrześcijaństwa to że będziesz chodził po jeziorze ale zostałeś ateistą bo nie udało ci się

Cyrk :mrgreen:

Odnajdź swój poziom argumentacji:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 12:10, 09 Wrz 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2511
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 116 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:15, 09 Wrz 2016    Temat postu:

No tak, jak już zabrakło mózgu, to za mózg robi wklejka

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin