|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 14:32, 22 Paź 2023 Temat postu: Wolne chrześcijaństwo |
|
|
Idea - jak w tytule.
Natchnęła mnie fraza użyta w innej dyskusji:
Hill napisał: | wyznaję wolne chrześcijaństwo. |
Czym ono by było?
Jak definiuje się wolne chrześcijaństwo?...
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 14:59, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Zależy czy będziemy mówić o jednej z denominacji protestanckich, czy całkowicie wolnościowym, jak u mnie. Ja wierzę, że Jezus przyszedł objawić Boga, a niekoniecznie zakładać Kościół insytucjonalny. Wierzę, że w Biblii jest jakieś szczątkowe przesłanie Jego nauk, a nie, że Biblia jako całośc jest natchniona.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 15:35, 22 Paź 2023 Temat postu: Re: Wolne chrześcijaństwo |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Idea - jak w tytule.
Natchnęła mnie fraza użyta w innej dyskusji:
Hill napisał: | wyznaję wolne chrześcijaństwo. |
Czym ono by było?
Jak definiuje się wolne chrześcijaństwo?... |
Tym, że ktoś wyznający wolne chrześcijaństwo jest sam dla siebie i papieżem i kongregacją nauki wiary.
Hill napisał: | Zależy czy będziemy mówić o jednej z denominacji protestanckich, czy całkowicie wolnościowym, jak u mnie. Ja wierzę, że Jezus przyszedł objawić Boga, a niekoniecznie zakładać Kościół insytucjonalny. Wierzę, że w Biblii jest jakieś szczątkowe przesłanie Jego nauk, a nie, że Biblia jako całośc jest natchniona. |
Czyli wypierasz te fragmenty, które wskazują na to, że Jezus przyszedł m.in. założyć Kościół instytucjonalny?
"Dziś zatrzymamy się nad samym założeniem Kościoła przez Jezusa Chrystusa. Miało to miejsce w czasie Jego publicznej działalności, a więc od chrztu w Jordanie aż do Zesłania Ducha Świętego. Pan Jezus przepowiadając gromadził wokół siebie tłumy. Stosunkowo szybko z tych tłumów wybrał duże grono uczniów. Św. Łukasz mówi, że zorganizował trzydzieści sześć dwuosobowych ekip misyjnych. Odpowiednio ich przeszkolił, podał szczegółową instrukcję i wysłał przed sobą, aby przygotowywali teren dla Jego rekolekcji, które prowadził obchodząc wioski i miasta. Już w tym dziele widzimy, że Chrystus organizował pewną wspólnotę, że była ona nastawiona misyjnie. Chodzi o wspólnotę ludzi świeckich, ale dobrze zorganizowaną.
(...)
Szczególne znaczenie nadał Chrystus niewielkiej grupie Dwunastu Apostołów, których wybrał, stawiając przed nimi bardzo wielkie wymagania.
(...)
Wśród tych Dwunastu szczególne zadanie wyznaczył Piotrowi.
(...)
Chrystus trudził się nad ukształtowaniem wspólnoty, która liczyła około sto dwadzieścia osób. Taka wspólnota znajdowała się w Wieczerniku w czasie zesłania Ducha Świętego. Było to przygotowane i ukształtowane przez Chrystusa Ciało Kościoła.
(...)
Jeśli chodzi o konsekwencje, które wynikają z tego, że sam Chrystus zakładał Kościół, zwracam uwagę na trzy:
Po pierwsze: Element instytucjonalny w Kościele jest dziełem Boga. Materiał jest ludzki, ale budowla z tego materiału jest wzniesiona przez samego Boga i dlatego nie wolno instytucji kościelnej lekceważyć. Zarys tej budowli jest zawarty w pełni w tekstach Nowego Testamentu i perspektywa rozwoju Kościoła musi się liczyć z tym Boskim zamysłem.
(...)
Po trzecie: Zbawienie dokonuje się tylko w Kościele, w tej instytucji, którą założył Bóg. Tak On zdecydował. Nie da się więc powiedzieć, że Kościół jest mi niepotrzebny. Bóg sam na ziemi zorganizował Kościół i w nim zamieszkał Duch Święty. Ktokolwiek chce się zbawić, musi należeć do Ciała, którym posługuje się Duch Święty. Tak jak Ciało Chrystusa zostało po zmartwychwstaniu przemienione i wzniesione do nieba, tak samo to Ciało, jakim jest Kościół, zostanie przemienione i będzie uczestniczyło w szczęściu wiecznym. Mówię to dlatego, że wielu uważa, że można Kościół zostawić na boku, a nawiązać kontakt z Chrystusem indywidualnie.
Sam Bóg zdecydował, że tylko w Kościele jest źródło wody Życia. Kto chce z niego czerpać, musi wejść do Kościoła. To nie może być związek czysto zewnętrzny. Chodzi o taki związek, jaki posiada człowiek, który umiera z pragnienia na pustyni. On jest połączony ze źródłem, do którego tęskni, on wie, że w tym źródle jest jego ocalenie. On może umrzeć, ale pragnieniem jest połączony z tym źródłem. Buddysta, wyznawca Allacha, konfucjonista, jeśli pragnie tej wody Życia, jest połączony z Kościołem i w sposób duchowy do niego należy, nawet wtedy, gdy o Kościele nic nie wie. Przynajmniej takie połączenie być musi. Tak zadecydował Bóg. Jezus Chrystus wykopał studnię, ocembrował i ogłosił światu, tu jest woda Życia wiecznego. Kto chce, niech podejdzie i pije."
[link widoczny dla zalogowanych]
A gdyby było mało to można też poczytać to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 15:35, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 15:58, 22 Paź 2023 Temat postu: Re: Wolne chrześcijaństwo |
|
|
Kruchy04 napisał: |
Czyli wypierasz te fragmenty, które wskazują na to, że Jezus przyszedł m.in. założyć Kościół instytucjonalny?
|
Jak pisałam nie uznaję Biblii za natchnioną, więc wybieram fragmenty jakie mi pasują
Właściwie od momentu nawrócenia wyznawałam jakąś formę wolnego chrześcijaństwa, poznawałam nauki różnych denominacji, ale z żadną się na stałe nie związałam (oficjalnie jestem w KK, bo nie odchodziłam, ale nie praktykuję i nie uznaję niektórych nauk). A jeszcze bardziej się w tym utwierdziłam jak trafiłam na taką koncepcję w Księdze Urantii i pomyślałam, że właśnie taka, wolnościowa forma chrześcijaństwa jest mi najbliższa.
Tutaj opis:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 16:51, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Jak pisałam nie uznaję Biblii za natchnioną, więc wybieram fragmenty jakie mi pasują |
Czyli nie jesteś chrześcijanką? Chrześcijanin uznaje całą Biblię. Oczywiście różnie będą ją interpretować, ale uznają całą.
A jeśli jednak chrześcijanka to jestem ciekaw, jak można być wyznawcą Jezusa, gdy jedne jego nauczanie się wybiera i uznaje, a inne niewygodne pomija?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 16:56, 22 Paź 2023 Temat postu: Re: Wolne chrześcijaństwo |
|
|
Są wg mnie różne argumenty za bardziej wolnościowym, osobistym rozumieniem chrześcijaństwa. Najsilniejszym wg mnie z nich jest ten, że I TAK WYBRAĆ SAMODZIELNIE MUSIMY.
Bez naszego wyboru i tak się nie obejdzie, i tak. Nawet będąc formalnie katolikiem rzymskim, nie da się uciec od tych sporów, jakie w owej organizacji występują. To nie "atak ze strony lewaków i ateistów", ale proste poczytanie sobie wielu wypowiedzi różnych hierarchów, czy komentatorów w samym KRK sugerują, że jest wiele różnic zdań w dziesiątkach kwestii. Mamy w KRK różne skrzydła - od bardzo ortodoksyjnego, nawet jawnie fundamentalistycznego poprzez umiarkowane do mocno progresywnych, liberalnych. I wszyscy się uważają za katolików rzymskich, wręcz twierdzą, iż to tamci nie mają racji.
Niektórzy próbują jakoś rozstrzygnąć owe spory rodzajem wyścigu w prezentowaniu ortodoksji. To może niejednego przekonywać, iż skoro te spory się pojawiły, to jednak najbardziej wierny (Bogu, Ewangelii) musi być ten ktoś, kto maksymalnie literalnie, bez najmniejszej taryfy ulgowej, tak twardo na maksa traktuje religię. Za tym podejściem jednak za chwilę podąży cała masa problemów, które wg mnie spowodują, że takiej postawy nie da się utrzymać konsekwentnie. Bo cóż by miała znaczyć właściwie taka najbardziej ortodoksyjna, twarda interpretacja Biblii?...
- Czy, skoro jest w Biblii wiele tekstów dotyczących niewolnictwa, to nie powinniśmy czasem z powrotem tegoż niewolnictwa przywrócić?...
- Czy nie należałoby dziś cudzołożnic kamieniować?...
- Albo czy jeśli, jak to nawet w Ewangelii zapisano, trędowatych się izolowało od społeczeństwa, to może - aby być w pełni zgodnym z Biblią - też należałoby zamknąć leprozoria, zniszczyć antybiotyki i wrócić do tych tradycyjnych metod?...
A przecież nawet Jezus krytykował co niektóre drobiazgowe przepisy żydowskie, które narzucali ludziom kapłani za Jego czasów. Jeśli mamy (bo musimy) i tak wybrać pomiędzy tymi - przecież w jakimś stopniu sprzecznymi - zaleceniami, to znaczy, że nie ma takiej prostej drogi, która by zastąpiła nasz ludzki osąd jedynie słuszną, absolutnie pewną interpretacją płynącą wprost z pisma. Już właściwie jeden przypadek sprzeczności w zaleceniach, jakie da się wskazać w Biblii stanowi od strony logicznej wystarczający powód, aby uznać, iż wybrać nieraz musi sam wierny, każdy osobiście będzie miał tę odpowiedzialność za wybory.
Cedowanie wyboru na autorytety, w sytuacji gdy same autorytety z kolei i tak my będziemy wybierali, nie będzie przecież i tak wyborem, który zdejmie z nas wszelką odpowiedzialność. Wybór "to w takim razie będę za drogowskaz uznawał maksimum ortodoksji i literalnego odczytu" sam w sobie też jest wyborem! A ten wybór jest niezbywalny!
Skoro więc i tak wybieramy, nawet jeśli wybieramy autorytety, które by miały za chwilę zdjąć z nas brzemię innych wyborów, to czy nie naturalnym jest pogodzenie się z tym, że w ogóle wybieramy, a więc może i mamy wybierać od początku do końca samodzielnie, w zgodzie z własnym sumieniem, z najgłębszym wejrzeniem WE WŁASNE POCZUCIE UCZCIWOŚCI I SENSU?...
A skoro tak, to uznanie, iż żadne autorytety nie będą ponad moim osobistym osądem, byłoby tu jak najbardziej logiczne. To mi się wydaje mocnym argumentem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 17:00, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: |
Czyli nie jesteś chrześcijanką? Chrześcijanin uznaje całą Biblię. Oczywiście różnie będą ją interpretować, ale uznają całą.
|
Jeśli o byciu chrześcijaninem decyduje uznanie natchnienia Biblii, no to nie jestem, ale zdaje się Biblia powstała, jak już chrześcijanie byli na świecie
Kruchy04 napisał: |
A jeśli jednak chrześcijanka to jestem ciekaw, jak można być wyznawcą Jezusa, gdy jedne jego nauczanie się wybiera i uznaje, a inne niewygodne pomija? |
Dokładnie tak jak robi wielu chrześcijan, tylko bez oszukiwania się
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 17:13, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Jeśli o byciu chrześcijaninem decyduje uznanie natchnienia Biblii, no to nie jestem, ale zdaje się Biblia powstała, jak już chrześcijanie byli na świecie |
O byciu chrześcijaninem świadczy raczej to czy wierzy się w to, że Jezus jest Chrystusem, i to czy przyjmuje się jego nauczanie. Jeśli nie uznajesz Jezusa za Boga i nie przyjmujesz jego nauczania to jaki sens jest mówić o sobie "chrześcijanin"?
Cytat: | Dokładnie tak jak robi wielu chrześcijan, tylko bez oszukiwania się |
Skoro tak robią to są hipokrytami, a nie chrześcijanami. Człowiek niewierzący może sobie coś wybrać z nauczania Jezusa i uważać, że ten człowiek mówił ciekawe i mądre rzeczy, ale to nie czyni niewierzącego chrześcijaninem. Albo ktoś idzie za nauczaniem Jezusa i jest z tej racji chrześcijaninem albo wybiera sobie to, co mu wygodne, ale wtedy to już nie jest chrześcijanin.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 17:32, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: |
O byciu chrześcijaninem świadczy raczej to czy wierzy się w to, że Jezus jest Chrystusem, i to czy przyjmuje się jego nauczanie. Jeśli nie uznajesz Jezusa za Boga i nie przyjmujesz jego nauczania to jaki sens jest mówić o sobie "chrześcijanin"?
|
Nauczanie zgodne z którą denominacją współcześnie, albo z którym odłamem na samym początku chrześcijaństwa?
Wierzę, że Jezus jest Bogiem i przyjmuje Jego nauczanie, jak najbardziej
Kruchy04 napisał: |
Skoro tak robią to są hipokrytami, a nie chrześcijanami. Człowiek niewierzący może sobie coś wybrać z nauczania Jezusa i uważać, że ten człowiek mówił ciekawe i mądre rzeczy, ale to nie czyni niewierzącego chrześcijaninem. Albo ktoś idzie za nauczaniem Jezusa i jest z tej racji chrześcijaninem albo wybiera sobie to, co mu wygodne, ale wtedy to już nie jest chrześcijanin. |
No ok, ale jak mogę Ci pomóc w tej sytuacji? Musisz sobie wybrać jakąś opcję, która Ci pasuje
Ps. zobacz do chrześcijan zaliczają się Świadkowie Jehowy, a oni nie uznają Jezusa za Boga
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 19:05, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 19:35, 22 Paź 2023 Temat postu: Re: Wolne chrześcijaństwo |
|
|
Michał Dyszyński napisał: |
Skoro więc i tak wybieramy, nawet jeśli wybieramy autorytety, które by miały za chwilę zdjąć z nas brzemię innych wyborów, to czy nie naturalnym jest pogodzenie się z tym, że w ogóle wybieramy, a więc może i mamy wybierać od początku do końca samodzielnie, w zgodzie z własnym sumieniem, z najgłębszym wejrzeniem WE WŁASNE POCZUCIE UCZCIWOŚCI I SENSU?...
A skoro tak, to uznanie, iż żadne autorytety nie będą ponad moim osobistym osądem, byłoby tu jak najbardziej logiczne. To mi się wydaje mocnym argumentem. |
Dokładnie tak to widzę, po prostu uważam, że celem jest osobista relacja z Bogiem i indywidualne prowadzenie Ducha Świętego, oczywiście w kwestiach istotnych dla duchowości, bo są jeszcze tematy mało istotne, w które można wierzyć lub nie, ale nie mają one większego wpływu na życie duchowe i właściwie można to traktować jako dodatek. Ja sobie tu po prostu dałam całkowitą wolność, żeby nie musieć przyjmować nauk jakiejś denominacji, jeśli mnie one nie przekonują, nie chcę się zamykać w jakieś ramki.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 19:44, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | Hill napisał: | Jeśli o byciu chrześcijaninem decyduje uznanie natchnienia Biblii, no to nie jestem, ale zdaje się Biblia powstała, jak już chrześcijanie byli na świecie |
O byciu chrześcijaninem świadczy raczej to czy wierzy się w to, że Jezus jest Chrystusem, i to czy przyjmuje się jego nauczanie. Jeśli nie uznajesz Jezusa za Boga i nie przyjmujesz jego nauczania to jaki sens jest mówić o sobie "chrześcijanin"?
Cytat: | Dokładnie tak jak robi wielu chrześcijan, tylko bez oszukiwania się |
Skoro tak robią to są hipokrytami, a nie chrześcijanami. Człowiek niewierzący może sobie coś wybrać z nauczania Jezusa i uważać, że ten człowiek mówił ciekawe i mądre rzeczy, ale to nie czyni niewierzącego chrześcijaninem. Albo ktoś idzie za nauczaniem Jezusa i jest z tej racji chrześcijaninem albo wybiera sobie to, co mu wygodne, ale wtedy to już nie jest chrześcijanin. |
Slowo chrzescijanin i wartości chrześcijańskie nabrały dzis nowej konotacji
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 19:58, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Nauczanie zgodne z którą denominacją współcześnie, albo z którym odłamem na samym początku chrześcijaństwa? |
To bez znaczenia, "z którą denominacją", bo każda denominacja przyjmuje całe nauczanie Jezusa. Mogą sobie poszczególne jego wypowiedzi różnie interpretować, ale interpretują całość, a Ty Hill, jak się wydaje, wybierasz sobie to nauczanie Jezusa, które Ci pasuje:
Cytat: | Wierzę, że w Biblii jest jakieś szczątkowe przesłanie Jego nauk |
+ Twoja odpowiedź na pytanie "jak można być wyznawcą Jezusa, gdy jedne jego nauczanie się wybiera i uznaje, a inne niewygodne pomija?"
Cytat: | Dokładnie tak jak robi wielu chrześcijan, tylko bez oszukiwania się |
Cytat: | Wierzę, że Jezus jest Bogiem i przyjmuje Jego nauczanie, jak najbardziej |
Czyli przyjmujesz nauczanie Jezusa tam, gdzie sam mówił, że zakłada Kościół - wspólnotę wierzących w niego?
Jak interpretujesz poniższe fragmenty, które mówią o Kościele, hierarchi w tym Kościele, autorytecie któremu trzeba się podporządkować?
Mt 18,17:
"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!"
Dz 20,28:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią"
Hbr 13,17:
"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne."
Dz 16,4-5:
"Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych. Tak więc utwierdzały się Kościoły w wierze i z dnia na dzień rosły w liczbę."
Sam Jezus też wybrał dwunastu uczniów i wśród nich ustanowił jednego jako tego najważniejszego. Jezus dał Apostołom władzę rządzenia, nauczania oraz uświęcania, której wszyscy wyznawcy Jezusa musieli się podporządkować, co jest widoczne na kartach Biblii. To on zatem jest autorem hierarchicznej społeczności, którą nazywamy Kościołem.
Czy nie zgadzasz się z tym, że Kościół hierarchiczny ma uzasadnienie w działaniu Boskim?
"Zwróćmy uwagę w dzisiejszej Ewangelii na wybór Apostołów. Pojawia się tam stwierdzenie: „pierwszy Piotr”. Gdyby była to wyliczanka, to za Piotrem powinien iść zapis: „drugi Andrzej”, a tak nie jest.
Taki zapis: „pierwszy Szymon, zwany Piotrem” przy wyborze Apostołów znajdujemy tylko w Ewangelii wg św. Mateusza.
Co on oznacza?
Nieraz słyszałem w rozmowach z ludźmi, że celem Jezusa nie było założenie Kościoła. I tak właściwie Kościół hierarchiczny powstał z działania czysto ludzkiego, a nie Boskiego.
Otóż, nic bardziej mylnego. Właśnie św. Mateusz mocno zaakcentował przy wyborze Apostołów rodzący się hierarchiczny Kościół, który zakłada nie kto inny, jak sam Jezus Chrystus.
Słowa: „pierwszy Szymon, zwany Piotrem” podkreśla wyjątkową pozycję Piotra, wśród kolegium Apostołów. On to po Wniebowstąpieniu i Zesłaniu Ducha Świętego stanął na czele Kościoła z ciałem doradczym tych, których Jezus sam wybrał. On też wraz z kolegium Apostołów pod natchnieniem Ducha Świętego dokonał wyboru Macieja na Apostoła (Dz 1, 23-26).
Powstanie, więc Kościoła nie jest dziełem przypadku lub chęci założenie jakieś instytucji sakralnej przez Apostołów, ile dziełem Boga Ojca, Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego.
Jeszcze dobitniej podkreśla to św. Paweł, ukazując ścisłą więź Jezusa z Kościołem pisząc o tym w Liście do Efezjan:
„I wszystko poddał (Bóg) pod Jego stopy,
a Jego (Jezusa) samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła,
który jest Jego Ciałem,
Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami.”(Ef 1,22-23).""
[link widoczny dla zalogowanych]
Mt 16,18-19:
"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»."
Hill napisał: | Kruchy04 napisał: | Skoro tak robią to są hipokrytami, a nie chrześcijanami. Człowiek niewierzący może sobie coś wybrać z nauczania Jezusa i uważać, że ten człowiek mówił ciekawe i mądre rzeczy, ale to nie czyni niewierzącego chrześcijaninem. Albo ktoś idzie za nauczaniem Jezusa i jest z tej racji chrześcijaninem albo wybiera sobie to, co mu wygodne, ale wtedy to już nie jest chrześcijanin. |
No ok, ale jak mogę Ci pomóc w tej sytuacji? Musisz sobie wybrać jakąś opcję, która Ci pasuje |
Pomożesz odpowiadając na pytanie: czy ktoś, kto wybiera z nauczania Jezusa tylko to, co mu pasuje, a resztę odrzuca jest chrześcijaninem?
Wierzysz w piekło?
Cytat: | Ps. zobacz do chrześcijan zaliczają się Świadkowie Jehowy, a oni nie uznają Jezusa za Boga |
Ale kto ich zalicza?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:00, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Ciekawa publikacja
[link widoczny dla zalogowanych]
W niniejszej pracy prof. Włodzimierza Wilowskiego znajdziemy wyczerpującą odpowiedź na powyższe pytanie. Podziwiam Autora za wielostronną oraz wnikliwą analizę literatury i poglądów różnych myślicieli oceniających wartość praktyki zen. Przyznam, że nie spotkałam równie obiektywnego podejścia do tego zagadnienia. Liczni piszący na temat ćwiczeń zen w jakimś sensie albo je reklamują, albo dyskwalifikują. Tu Autor jest bezstronny. Chcąc dać odpowiedź na pytanie: "Czy zen może być chrześcijański", owe rozmaite opinie na temat zen dogłębnie przeanalizował i porównał z klasyczną mistyką chrześcijańską, by w jej świetle, niezależnie od swoich przekonań, wniknąć w jedną i drugą duchowość. W efekcie tych zabiegów wyciągnął wniosek, że jednak nie da się pogodzić obu duchowości - co zgadza się też z prawami logiki, zgodnie z którymi dwa zdania ze sobą sprzeczne nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Kruchy 04
Cytat:
Ps. zobacz do chrześcijan zaliczają się Świadkowie Jehowy, a oni nie uznają Jezusa za Boga
Ale kto ich zalicza?
Oni sami tak o sobie mówią.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 20:02, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:08, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: | Ale kto ich zalicza?
Oni sami tak o sobie mówią. |
A no właśnie. Dlatego też zapytałem się Hill, kto ich zalicza do chrześcijan.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:11, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Skoro więc i tak wybieramy, nawet jeśli wybieramy autorytety, które by miały za chwilę zdjąć z nas brzemię innych wyborów, to czy nie naturalnym jest pogodzenie się z tym, że w ogóle wybieramy, a więc może i mamy wybierać od początku do końca samodzielnie, w zgodzie z własnym sumieniem, z najgłębszym wejrzeniem WE WŁASNE POCZUCIE UCZCIWOŚCI I SENSU?...
A skoro tak, to uznanie, iż żadne autorytety nie będą ponad moim osobistym osądem, byłoby tu jak najbardziej logiczne. To mi się wydaje mocnym argumentem. |
To po co Jezus ustanowił Piotra jako głowę Kościoła? Przecież mógł powiedzieć coś w stylu "spiszcie moje nauki, a później niech każdy sam sobie to interpretuje, jak mu się tam podoba. Chwalmy Pana!"
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:23, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | Mt 18,17:
"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!"
Dz 20,28:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" |
To jest trochę nie do końca tak, że w oryginalnym tekście greckim słowa "kościół", albo "biskup" były użyte w dzisiejszym znaczeniu. A już na pewno nie było bezpośredniego odwołania typu: "Kościół" = Kościół rzymsko katolicki, albo "biskup"=biskup namaszczony przez papieża. To tak NIE JEST.
Tam, gdzie jest słowo tłumaczone na "kościół" w oryginale jest grecki termin ekklēsias, oznaczający ogólnie zgromadzenie, wspólnotę, społeczność religijną. Tam, gdzie jest tłumaczenie, na słowo "biskup" w oryginalne jest mowa po prostu o jakimś przełożonym religijnym, ale nie jest to konkretnie biskup tego, czy innego wyznania. Nie jest też napisane, czy we wspólnotach ma taki biskup być, Raczej chodzi o to, że JEŻELI on jest, to się wierni w jakimś stopniu ich słuchają.
Czyli jest po prostu to tekst, który ma zapobiegać rozłamom we wspólnotach chrześcijańskich. Jednak stopień podległości wiernych swoim nadzorujących ich biskupom nie został określony. Zdrowy rozsądek mówi, że biskupi nie mają władzy absolutnej - wszak są wybierani spośród ludzi, ludzkimi (a nie boskimi idealnymi) sposobami. Nigdzie nie napisano w Biblii, że biskup jest nieomylny.
Jeszcze trochę o tym zdrowym rozsądku. Uważam, iż jest on niezbywalny, jest swoistym niepisanym ale waznym założeniem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:24, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 20:57, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Ale o czym teraz dyskutujemy? Przedmiotem sporu jest to, czy chrześcijanin powinien indywidualnie rozważać Biblię i nauczanie Jezusa, a jakieś nauczanie autorytetów np. "Urzędu Nauczycielskiego Kościoła" powinno być pomocą w osobistej wędrówce wiary, czy może, chrześcijanin powinien podporządkować się autorytetowi Urzędu Nauczycielskiego, lub jakiemuś innemu autorytetowi w danym odłamie. Jeśli to autorytet posiada właściwe znaczenie Biblii to wiernemu nie pozostaje nic tylko przyswoić to, co już zostało wyjaśnione i to będzie z pożytkiem dla niego, bo ustrzegnie to go od błędnych nauk.
Czy Jezus nie ustanowił wspólnoty, którą nazwał Kościołem, a ci którzy stali się jego pierwszymi wyznawcami nie zostali wybrani, aby kontynuować dzieło Jezusa? Czy Kościół nie jest po to, aby wiernie przekazywać tego, co zostało zapoczątkowane przez Jezusa, czyli nauczanie?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 3 tematy
|
Wysłany: Nie 21:22, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
......
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 22:21, 22 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 23:06, 22 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | Ale o czym teraz dyskutujemy? Przedmiotem sporu jest to, czy chrześcijanin powinien indywidualnie rozważać Biblię i nauczanie Jezusa, a jakieś nauczanie autorytetów np. "Urzędu Nauczycielskiego Kościoła" powinno być pomocą w osobistej wędrówce wiary, czy może, chrześcijanin powinien podporządkować się autorytetowi Urzędu Nauczycielskiego, lub jakiemuś innemu autorytetowi w danym odłamie. Jeśli to autorytet posiada właściwe znaczenie Biblii to wiernemu nie pozostaje nic tylko przyswoić to, co już zostało wyjaśnione i to będzie z pożytkiem dla niego, bo ustrzegnie to go od błędnych nauk.
Czy Jezus nie ustanowił wspólnoty, którą nazwał Kościołem, a ci którzy stali się jego pierwszymi wyznawcami nie zostali wybrani, aby kontynuować dzieło Jezusa? Czy Kościół nie jest po to, aby wiernie przekazywać tego, co zostało zapoczątkowane przez Jezusa, czyli nauczanie? |
No właśnie (a przynajmniej ja tak rozumiem tę intencję) różni wolni chrześcijanie to kwestionują, że mają się podporządkowywać jakiemuś urzędowi nauczycielskiemu, zas twierdzą, iż wspólnota, którą ustanowił Jezus, nie powinna działać mechanizmami twardego posłuszeństwa.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 1:59, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | Kruchy04 napisał: | Ale o czym teraz dyskutujemy? Przedmiotem sporu jest to, czy chrześcijanin powinien indywidualnie rozważać Biblię i nauczanie Jezusa, a jakieś nauczanie autorytetów np. "Urzędu Nauczycielskiego Kościoła" powinno być pomocą w osobistej wędrówce wiary, czy może, chrześcijanin powinien podporządkować się autorytetowi Urzędu Nauczycielskiego, lub jakiemuś innemu autorytetowi w danym odłamie. Jeśli to autorytet posiada właściwe znaczenie Biblii to wiernemu nie pozostaje nic tylko przyswoić to, co już zostało wyjaśnione i to będzie z pożytkiem dla niego, bo ustrzegnie to go od błędnych nauk.
Czy Jezus nie ustanowił wspólnoty, którą nazwał Kościołem, a ci którzy stali się jego pierwszymi wyznawcami nie zostali wybrani, aby kontynuować dzieło Jezusa? Czy Kościół nie jest po to, aby wiernie przekazywać tego, co zostało zapoczątkowane przez Jezusa, czyli nauczanie? |
No właśnie (a przynajmniej ja tak rozumiem tę intencję) różni wolni chrześcijanie to kwestionują, że mają się podporządkowywać jakiemuś urzędowi nauczycielskiemu, zas twierdzą, iż wspólnota, którą ustanowił Jezus, nie powinna działać mechanizmami twardego posłuszeństwa. |
No to wolni chrześcijanie mają chyba problem, bo jeśli dosłownie potraktować pewne wypowiedzi Jezusa to mówił on coś o założeniu przez siebie Kościoła, który będzie kontynuował jego zbawczą misję, a to musi oprzeć się na jakiejś hierarchii, gdzie "na samej górze" będą ci, którzy od samego początku przekazują nauczanie Jezusa i strzegą tego depozytu wiary tak, aby nie został zanieczyszczony błędnymi naukami.
"Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony; a kto nie uwierzy będzie potępiony" (Mk 16,15-16)
"Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata" (Mt 28,18-20)
"Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»." (Mt 16)
Z NT wynika (jeśli potraktować pewne nauki dosłownie i za wiarygodne), że Jezus założył Kościół, aby człowiek mógł poznać prawdę o zbawieniu, mógł otrzymać odpuszczenie grzechów, mógł złączyć się z Bogiem w Komunii Świętej itd.
I jakie argumenty mają wolni chrześcijanie za tym, że Jezus nie ustanowił Kościoła, nie przekazał swoich nauk o zbawieniu i Dobrej Nowinie jakimś ludziom, którzy mieli strzec tej nauki przed błędem, nie ustanowili ci ludzie jakichś nowych ludzi, którzy będą kontynuować zbawczą misję Jezusa? O co wg wolnych chrześcijan chodziło Jezusowi w powyższych cytatach?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 3:00, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: |
To bez znaczenia, "z którą denominacją", bo każda denominacja przyjmuje całe nauczanie Jezusa. Mogą sobie poszczególne jego wypowiedzi różnie interpretować, ale interpretują całość, a Ty Hill, jak się wydaje, wybierasz sobie to nauczanie Jezusa, które Ci pasuje |
Czy możesz podać oryginalne słowa Jezusa, co do których masz pewność, że nie zostały Mu przypisane?
Sprzeczność w interpretacjach u poszczególnych denominacji to jest właśnie nie przyjmowanie przekazu biblijnego, który jedna denominacja uznaje za prawdziwy, a inna nie. Masz choćby dowód w postaci rozumienia Eucharystii, gdzie w KK interpretuje się ją jak Transsubstancjaję, a u zielonych tylko jako symboliczną pamiątkę tamtego wydarzenia i każda grupa znajdzie potwierdzenie swoich nauk w Biblii.
Kruchy04 napisał: |
Czyli przyjmujesz nauczanie Jezusa tam, gdzie sam mówił, że zakłada Kościół - wspólnotę wierzących w niego? |
Uznaję Kościół w rozumieniu duchowym (jako wspólnotę wszystkich wierzących w Boga, również z innych religii) nie insytucjonalnym
Kruchy04 napisał: |
Jak interpretujesz poniższe fragmenty, które mówią o Kościele, hierarchi w tym Kościele, autorytecie któremu trzeba się podporządkować? |
Poniższe fragmenty to nie wypowiedzi Jezusa, a do wypowiedzi Jezusa się wcześniej odnosiłeś. Musisz się zdecydować o czym konkretnie rozmawiamy.
Kruchy04 napisał: |
Sam Jezus też wybrał dwunastu uczniów i wśród nich ustanowił jednego jako tego najważniejszego. Jezus dał Apostołom władzę rządzenia, nauczania oraz uświęcania, której wszyscy wyznawcy Jezusa musieli się podporządkować, co jest widoczne na kartach Biblii. To on zatem jest autorem hierarchicznej społeczności, którą nazywamy Kościołem.
Czy nie zgadzasz się z tym, że Kościół hierarchiczny ma uzasadnienie w działaniu Boskim? |
A ma to przełożenie na wydarzenia historyczne? A co z Jakubem i innymi tamtejszymi gminami, które były wcześniej i którym Piotr nie przewodził? A wiesz, że za twórcę chrześcijaństwa w rzymskokatolickim wydaniu uważa się głównie Pawła?
Tu masz o Jakubie, musisz teraz zrobić takie fikołki, żeby Ci współgrało z Piotrem jako Głową Kościoła
[link widoczny dla zalogowanych]
Kruchy04 napisał: |
Pomożesz odpowiadając na pytanie: czy ktoś, kto wybiera z nauczania Jezusa tylko to, co mu pasuje, a resztę odrzuca jest chrześcijaninem? |
Dałam Ci tutaj wolny wybór, ponieważ ja nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie, możesz sobie wybrać jak Ci pasuje.
U mnie określenie "wolne chrześcijaństwo" ma tylko wymiar praktyczny, bo tak czy siak wierzę w Jezusa i przynajmniej szczątkowy przekaz biblijny, więc w dyskusjach łatwiej właśnie tak to określać. Nie wynika to z jakiejś silnej potrzeby utożsamiania się z chrześcijaństwem, ponieważ tak ogólnie mam uniwersalne podejście do religii, a objawienie Jezusa traktuję jako coś co przybliża do prawdy duchowej (zakładając, że było prawdziwe), a nie że te nauki są jakimś przymusem, który należy traktować w sposób radykalny i który wymaga zamykania się w ścisłe religijne ramki. Jeżeli z jakiegoś powodu przestałabym wierzyć w przekaz biblijny i Jezusa, to obecnie i tak wierzyłabym w Boga przynajmniej jakoś uniwersalnie rozumianego jako Uniwersalną Jaźń, Absolut, zwał jak zwał.
Kruchy04 napisał: |
Wierzysz w piekło?
|
Nie
Kruchy04 napisał: |
Ale kto ich zalicza? |
Kruchy04 napisał: | Semele napisał: | Ale kto ich zalicza?
Oni sami tak o sobie mówią. |
A no właśnie. Dlatego też zapytałem się Hill, kto ich zalicza do chrześcijan. |
Wymień odłamy przedchalcedońskie i współczesne odłamy uważające się za chrześcijańskie, które nie są chrześcijańskie w Twojej ocenie.
Z kościołów współczesnych możesz sobie wybrać z tej listy te, której w Twojej ocenie nie wyznają chrześcijańskich nauk, tak będzie łatwiej:
[link widoczny dla zalogowanych]
Kruchy04 napisał: | Ale o czym teraz dyskutujemy? Przedmiotem sporu jest to, czy chrześcijanin powinien indywidualnie rozważać Biblię i nauczanie Jezusa, a jakieś nauczanie autorytetów np. "Urzędu Nauczycielskiego Kościoła" powinno być pomocą w osobistej wędrówce wiary, czy może, chrześcijanin powinien podporządkować się autorytetowi Urzędu Nauczycielskiego, lub jakiemuś innemu autorytetowi w danym odłamie. Jeśli to autorytet posiada właściwe znaczenie Biblii to wiernemu nie pozostaje nic tylko przyswoić to, co już zostało wyjaśnione i to będzie z pożytkiem dla niego, bo ustrzegnie to go od błędnych nauk. |
Nie wiem czy to jest przedmiotem sporu, ja widzę, że chodzi Ci bardziej o samo słowo "chrześcijanin", a nie to jak powinien żyć chrześcijanin i na jakich autorytetach się opierać, a jeśli nawet coś powinien, a tego nie robi, to czy oficjalnie przestaje być chrześcijaninem. Z tego co wiem, to np. jesli się jest ochrzczonym w KK, to się jest katolikiem, nawet jak się do Kościoła nie chodzi, brak stosowania się do nauk katolickich nie powoduje, że oficjalnie przestaje się być katolikiem, więc to samo można przełożyć na chrześcijaństwo ogólnie, jeśli masz potrzebę rozkładać ten temat na czynniki pierwsze.
Ps.
Pisałam wyżej, że pierwsi chrześcijanie Biblii nie mieli, jakiejś ściśle ustalonej hierarchii też nie było, a Apostołowie w różnych tematach sprzeczali się między sobą, więc jak to się ma do tego co piszesz powyżej?
Kruchy04 napisał: |
I jakie argumenty mają wolni chrześcijanie za tym, że Jezus nie ustanowił Kościoła, nie przekazał swoich nauk o zbawieniu i Dobrej Nowinie jakimś ludziom, którzy mieli strzec tej nauki przed błędem, nie ustanowili ci ludzie jakichś nowych ludzi, którzy będą kontynuować zbawczą misję Jezusa? O co wg wolnych chrześcijan chodziło Jezusowi w powyższych cytatach? |
Choćby inne cytaty biblijne, które mówią co innego, albo historię rozwoju chrześcijaństwa, która niekoniecznie przekłada się na to, co później ustalono. Pierwsi chrześcijanie nie mieli sprecyzowanych wielu nauk, które uznaje wspóczesne chrześcijaństwo, albo nawet tych, które dopiero później się kształtowały i zostały spisane na kartach NT. Tu już nawet nie chodzi o chrześcijaństwo wolnościowe w moim rozumieniu, bo masz cały duży odłam protestancki i masę argumentów biblijnych z ich strony. Przykładowo zieloni kładą duży nacisk na zbawienie z łaski przez wiarę i dlatego nie uznają żadnych pośredników, którzy mają w tym uczestniczyć, pastorzy są uznawani za kogoś w rodzaju lidera, przewodnika, który ma takie zdolności, żeby nauczać, a nie kogoś kto jest księdzem w rozumieniu katolickim. To jest bardzo duża różnica w rozumieniu choćby kapłaństwa (w Biblii masz coś takiego jak kapłaństwo powszechne) w dwóch odłamach chrześcijańskich, które w swoim rozumieniu opierają się na tej samej Biblii, więc znowu to potwierdza to o czym pisałam wcześniej, no bo jak masz według Biblii kapłaństwo powszechne, to gdzie tu chcesz wcisnąć papieży i księży, jako kapłanów pośredników? Albo jeśli jest kapłaństwo powszechne, to czy nie uznawanie autorytetu księży wyklucza z chrześcijaństwa?
Tu masz inny przykład związany z odpuszczaniem grzechów w interpretacji byłego księga, a obecnie protestanckiego "wolnego chrześcijanina" Fabiana (nie mylić z moim wolnym chrześcijaństwem ), który omawia ten temat tylko na podstawie Biblii, no i spróbuj to zanegować.
Ja tak ogólnie Fabiana nie popieram, bo uważam, że mu odbiło radykalnie biblijnie i już zdrowiej dla niego byłoby, gdyby siedział w tym KK, no ale w niektórych tematach ciężko nie przyznać mu racji, tak jak i innym protestantom
Władza odpuszczania grzechów?
https://www.youtube.com/watch?v=SNR8KoBXlSU
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 5:17, 23 Paź 2023, w całości zmieniany 4 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 4:11, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | Czyli przyjmujesz nauczanie Jezusa tam, gdzie sam mówił, że zakłada Kościół - wspólnotę wierzących w niego?
Jak interpretujesz poniższe fragmenty, które mówią o Kościele, hierarchi w tym Kościele, autorytecie któremu trzeba się podporządkować?
Mt 18,17:
"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!"
Dz 20,28:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią"
Hbr 13,17:
"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli |
Ten ostatni cytat jest jednoznaczny w kwestii posłuszeństwa. Dorzućmy jeszcze tę wypowiedź Jezusa:
"Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10,16)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 20 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 10:50, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Hill napisał: | Czy możesz podać oryginalne słowa Jezusa, co do których masz pewność, że nie zostały Mu przypisane?
Sprzeczność w interpretacjach u poszczególnych denominacji to jest właśnie nie przyjmowanie przekazu biblijnego, który jedna denominacja uznaje za prawdziwy, a inna nie. Masz choćby dowód w postaci rozumienia Eucharystii, gdzie w KK interpretuje się ją jak Transsubstancjaję, a u zielonych tylko jako symboliczną pamiątkę tamtego wydarzenia i każda grupa znajdzie potwierdzenie swoich nauk w Biblii. |
Nie, nie mogę, tylko co to zmienia? Nikt nie może.
Sprzeczność w interpretacjach u poszczególnych denominacji to jest różnica w rozumieniu przyjęcia przekazu biblijnego, to coś innego niż Twoja postawa, wolnego chrześcijaństwa, gdzie wybiera się tylko wycinek nauczania Jezusa, a resztę traktuje się jakby tego nie było. KK i zieloni inaczej interpretują, ale nie ignorują tego nauczania Jezusa.
Gdyby Jezus nie zakładał Kościoła to by nie wybierał jakiejś grupy uczniów, nie twierdził, że mają zachowywać wszystko, co im przekazał i mają dalej to roznieść w świat. Później zaczęły powstawać różne gminy chrześcijańskie, ale to było chyba rozumiane jako jedna wielka wspólnota. Ta wspólnota miała swoich przywódców, tych, którzy wyjaśniali nauczanie Jezusa i pilnowali, aby do najważniejszych nauk nie skradły się jakieś błędy. Jezus więc zapoczątkował Kościół instytucjonalny. Wolny chrześcijan musi to wyprzeć i wybrać sobie z nauczania Jezusa tylko to, co mu pasuje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 10:59, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
fedor napisał: | Kruchy04 napisał: | Czyli przyjmujesz nauczanie Jezusa tam, gdzie sam mówił, że zakłada Kościół - wspólnotę wierzących w niego?
Jak interpretujesz poniższe fragmenty, które mówią o Kościele, hierarchi w tym Kościele, autorytecie któremu trzeba się podporządkować?
Mt 18,17:
"Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!"
Dz 20,28:
"Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią"
Hbr 13,17:
"Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli |
Ten ostatni cytat jest jednoznaczny w kwestii posłuszeństwa. Dorzućmy jeszcze tę wypowiedź Jezusa:
"Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10,16) |
Gdyby tylko jedni wyznanie chrześcijańskie było, to by można było mówić o jakiejś pewnej realizowalności zasady posłuszeństwa. Problem w tym, że Jezus mówił swoje słowa do konkretnych ludzi - tamtych apostołów. A teraz mamy apostolstw do wyboru i koloru.
Jest z resztą i taki cytat:
Ewangelia Marka 9 napisał: | (38) Wtedy Jan rzekł do Niego: Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami. (39) Lecz Jezus odrzekł: Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. (40) Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. |
Czyli są zalecenia i w te, i we wte...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 11:41, 23 Paź 2023 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: |
Nie, nie mogę, tylko co to zmienia? Nikt nie może.
|
Zmienia w kwestii tego co uznajesz za przyjmowanie "całego nauczania" Jezusa. Biblia nie spadła z nieba, nie są to zapisy Jezusa, a zapisy o Jezusie i to wypadałoby brać pod uwagę w takich dyskusjach, że tak naprawdę nie da się w 100% ustalić co Jezus dokładnie powiedział, wszystko opiera się na osobistych przekonaniach.
Kruchy04 napisał: |
Sprzeczność w interpretacjach u poszczególnych denominacji to jest różnica w rozumieniu przyjęcia przekazu biblijnego, to coś innego niż Twoja postawa, wolnego chrześcijaństwa, gdzie wybiera się tylko wycinek nauczania Jezusa, a resztę traktuje się jakby tego nie było. KK i zieloni inaczej interpretują, ale nie ignorują tego nauczania Jezusa. |
Pisałam wyżej dlaczego określam swoją wiarę jako "wolne chrześcijaństwo" nie odniosłeś się do większości moich odpowiedzi.
Natomiast różnice w interpretacjach to jak najbardziej pomijanie jednych wersetów na rzecz innych. Gdy ktoś ma obraz Boga Ojca, jako Boga Miłości, to pomija wersety o Bogu surowym i karzącym, gdy ktoś jest zwolennikiem przestrzegania Tory (w podanej wyżej liście judeomesjaniści też są wliczani do chrześcijan), to pomija wersety o zbawieni z łaski, a gdy ktoś jest zwolennikiem "hiperłaski", to pomija wersety o uczynkach. Gdy ktoś traktuje Eucharystię symbolicznie, to pomija wersety, które wskazują na dosłowne rozumienie, z kolei zwolennicy Przeistoczenia pomijają wersety wskazujące na znaczenie symboliczne. Gdy ktoś wierzy w piekło to pomija wersety sugerujące unicestwienie, a w drugą stronę to samo. Gdy ktoś uznaje Jezusa za Archanioła Michała, to pomija wersety o Bóstwie Jezusa, gdy ktoś z kolei zrównuje Jezusa z Bogiem Ojcem, to pomija wersety sugerujące, że Jezus nie jest tym samym Bogiem co Bóg Ojciec. Gdy ktoś, jak np. chrystadelfianie, nie wierzy w istnienie osobowych demonów, to pomija wersety na to wskazujące. Gdy ktoś wierzy, że odrodzi się na Ziemi, to pomija wersety sugerujące, że "Niebo" jest w innym miejscu. Może dalej nie będę tego już ciągnąć, bo się zrobi elaborat.
Kruchy04 napisał: |
Gdyby Jezus nie zakładał Kościoła to by nie wybierał jakiejś grupy uczniów, nie twierdził, że mają zachowywać wszystko, co im przekazał i mają dalej to roznieść w świat. Później zaczęły powstawać różne gminy chrześcijańskie, ale to było chyba rozumiane jako jedna wielka wspólnota. Ta wspólnota miała swoich przywódców, tych, którzy wyjaśniali nauczanie Jezusa i pilnowali, aby do najważniejszych nauk nie skradły się jakieś błędy. Jezus więc zapoczątkował Kościół instytucjonalny. Wolny chrześcijan musi to wyprzeć i wybrać sobie z nauczania Jezusa tylko to, co mu pasuje. |
Ciężko dyskutować skoro nie odnosisz się do przedstawianych argumentów. Można jak najbardziej uznać, że Jezus wybrał uczniów, żeby przekazali dalej nauki o Bogu, o życiu wiecznym itp., przecież w jakimś celu tu przyszedł, nie po to, żeby głosić nauki samemu sobie, no ale tu jeszcze daleka droga do KK jako insytyucji w obecnej formie. Wszystko zależy co się uzna za nauki istotne dla duchowości. Zresztą pisząc o gminach, znowu pomijasz to co wyżej pisałam, że te gminy sie różniły w naukach, sami Apostołowie się sprzeczali między sobą , powstawały nowe odłamy. Właściwie to dogmaty KK były odpowiedzią na różne nauki o Jezusie, które z czasem powstawały, a Ty to tak przekazujesz, jakby to od początku był jakiś usystematyzowany zestaw nauk.
Edit:
i jeszcze tu cytat Michała pokazuje taką sprzeczność, no bo skoro ktoś nie chodził z nimi a w imię Jezusa wyrzucał demony, to najwyraźniej wiara w "imię Jezusa" jakkolwiek to zinterpretować, jest wystarczająca
Michał Dyszyński napisał: |
Jest z resztą i taki cytat:
Ewangelia Marka 9 napisał: | (38) Wtedy Jan rzekł do Niego: Nauczycielu, widzieliśmy kogoś, kto nie chodzi z nami, jak w Twoje imię wyrzucał złe duchy, i zabranialiśmy mu, bo nie chodził z nami. (39) Lecz Jezus odrzekł: Nie zabraniajcie mu, bo nikt, kto czyni cuda w imię moje, nie będzie mógł zaraz źle mówić o Mnie. (40) Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. |
Czyli są zalecenia i w te, i we wte... |
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 11:53, 23 Paź 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|